Auteur Topic: De wortels van irrationeel geloof  (gelezen 11817 keer)

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
De wortels van irrationeel geloof
« Reactie #195 Gepost op: januari 09, 2004, 10:25:24 am »

quote:

op 08 Jan 2004 21:57:17 schreef Remco II:
Sorry, maar nou krijg ik even de indruk dat jij tot het volgende in staat bent:
Je ziet een drol liggen. (Geen droge, maar een echte verse!) Je ruikt dat die stinkt, en je gaat over je nek. De conclusie dat die drol vies is, wil je echter niet trekken. Je hebt 'm immers niet geproefd! Dus is dat niet bewezen. :+
Bovendien: wie zegt dat poep ook werkelijk vies smaakt? :-7 Heeft iemand ooit het lef gehad om het te proeven? :-7 Ik niet in ieder geval! :+
Wat een absurde vergelijking. Het een heeft niks met het ander te maken. Je vindt mij blijkbaar kortzichting, omdat het voor jou overduidelijk is dat glaasje draaien daadwerkelijk te maken heeft met het contact hebben met bovennatuurlijke wezens. Sorry, maar ik zie dat anders. En in plaatst van mij te betichten van overdreven scepsisme (want dat doe je in feite met die drol-analogie), zou je beter in kunnen gaan op wat ik zeg en zelf met bewijzen moeten komen voor je stelling.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
De wortels van irrationeel geloof
« Reactie #196 Gepost op: januari 09, 2004, 10:36:24 am »

quote:

op 09 Jan 2004 09:33:02 schreef B Te W te Ee:
Evolutie is een direkt waarneembaar proces als je wilt zien dat het er is. Er bestaat wel iets van ontwikkeling, maar evolutie betekend dat er uit een soort een compleet nieuwe soort kan ontstaan.
Uit DNA kan niet opeens door miljarden jaren een ander DNA tevoorschijn komen.
DNA bevat een reeks van vier verschillende basen. De lengte en volgorde bepaalt voor welke functies het allemaal codeert. Er ontstaat die niet echt 'nieuw' DNA, maar door mutatie kan wel degelijk het aantal basen een de volgorde veranderen. Wat bestreft volgorde is dat duidelijk te zien, anders waren we allemaal gelijk, en wat betreft aantal is insertie van basen waargenomen in laboratiria (bij bacterien).
Lees ook:
Types of mutation and their effects

quote:

Het grote verschil voor mij met het christendom is dat de evolutie alleen houvast zou kunnen bieden in de vraag waar je vandaan komt, of naar toe gaat, maar bij de evolutie is een soort gedragscode niet inbegrepen. Immers het geeft geen regels hoe je je leven het beste kunt inrichten.
Daar heb je op zich gelijk, hoewel we best in staat zijn om onderling regels af te spreken over moraal (en dat hebben we dan ook gedaan). Probleem met het christendom is dat niet iedereen christen is en ook niet zal worden.

quote:

Daarom is de evolutie voor mij alleen maar een kille redenering over verleden heden en toekomst, en geen leer waar het begrip liefde in verwerkt is.
Dat is bij embryologie toch ook niet het geval? Of bij cardiologie?
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Monoceros

  • Berichten: 212
    • Bekijk profiel
De wortels van irrationeel geloof
« Reactie #197 Gepost op: januari 09, 2004, 10:37:15 am »

quote:

op 09 Jan 2004 09:33:02 schreef B Te W te Ee:
Er bestaat wel iets van ontwikkeling, maar evolutie betekend dat er uit een soort een compleet nieuwe soort kan ontstaan.

Dat is een aspect van evolutie. En ook het ontstaan van nieuwe soorten is vaak waargenomen. Bij sommige van die soorten kan zelfs uit analyse van het genoom duidelijk worden welke mutaties er verantwoordelijk waren voor de speciatie.

quote:

Uit DNA kan niet opeens door miljarden jaren een ander DNA tevoorschijn komen.
Iedere generatie heeft een ander DNA, daar hoef je geen miljarden jaren voor te wachten.

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
De wortels van irrationeel geloof
« Reactie #198 Gepost op: januari 11, 2004, 01:39:54 am »

quote:

op 07 Jan 2004 10:50:18 schreef Koerok:
[...]

Precies, dat kunnen we nog niet vaststellen. Tot die tijd blijft het een vermoeden. Ik ben blij dat je dat met me eens bent!


Ch; bij uitzondering kan dat best wel eens!


Yep. Geweldig toch waar de menselijk fantasie toe in staat is. Of bij jij zo iemand die alles gelooft wat er in films gebeurt?


Ch; de film ET vond ik niet zo geloof-waardig  :)
zit trouwens de fantasiekwab naast de geloofskwab of is het dezelfde?
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
De wortels van irrationeel geloof
« Reactie #199 Gepost op: januari 11, 2004, 01:47:32 am »

quote:

op 08 Jan 2004 09:41:27 schreef Koerok:

Het verschil dus tussen atheïsme en agnosticisme, die je zou kunnen omschrijven als:
Atheisme: "Geloven dat goden niet bestaan" (actieve houding).
Agnosticisme: "Niet geloven dat goden bestaan" (passieve houding).
toch wel leuk, dat je dat zelf ook als een geloof karakteriseerd
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
De wortels van irrationeel geloof
« Reactie #200 Gepost op: januari 12, 2004, 09:31:16 am »

quote:

op 11 Jan 2004 01:47:32 schreef cheese:
toch wel leuk, dat je dat zelf ook als een geloof karakteriseerd
Qua religie is agnosticisme dus GEEN geloof. Integedeel, het is afwezigheid van geloof. Meer in z'n algemeenheid is agnosticisme gestoeld op de notie dat je als mens niet in staat wordt om dingen voor 100% zeker te kunnen weten. En dan geldt: Hoe buitensporiger de claim en hoe minder bewijsmateriaal, des te voorzichtiger moet je zijn met eventuele conclusies. Als je dat een geloof wilt noemen, dan vind dat best, maar eenn belangrijk onderdeel van dat 'geloof' is nu juist dat je op moet passen met het te makkelijk geloven van van alles en nog wat.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
De wortels van irrationeel geloof
« Reactie #201 Gepost op: januari 12, 2004, 09:44:57 am »

quote:

op 12 Jan 2004 09:31:16 schreef Koerok:
[...]

Qua religie is agnosticisme dus GEEN geloof. Integedeel, het is afwezigheid van geloof. Meer in z'n algemeenheid is agnosticisme gestoeld op de notie dat je als mens niet in staat wordt om dingen voor 100% zeker te kunnen weten. En dan geldt: Hoe buitensporiger de claim en hoe minder bewijsmateriaal, des te voorzichtiger moet je zijn met eventuele conclusies. Als je dat een geloof wilt noemen, dan vind dat best, maar eenn belangrijk onderdeel van dat 'geloof' is nu juist dat je op moet passen met het te makkelijk geloven van van alles en nog wat.


helemaal mee eens! (het laatste)
wist je dat relige is afgeleid van re-ligere (frans), wat niets anders betekend dan weer-verbinden? hooguit zou dat dan duiden op een verbinding van de agnost met de materie, waar hij zijn zekerheden vermoed...

maar ja, wat is eigenlijk materie?
wat zijn atomen, moleculen eigenlijk?
atoommodellen geven eigenlijk weinig houvast,  want atomen, zijn dat in wezen niet op zich materieel lege ruimten?, en eerst door de samenklontering verschijnt dan iets waarvan we denken dat het tastbaar is...en begrijpelijk, maar is dat het wel echt? hoe is jouw materie-begrip?
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
De wortels van irrationeel geloof
« Reactie #202 Gepost op: januari 12, 2004, 10:18:19 am »

quote:

op 12 Jan 2004 09:44:57 schreef cheese:
helemaal mee eens! (het laatste)
wist je dat relige is afgeleid van re-ligere (frans), wat niets anders betekend dan weer-verbinden? hooguit zou dat dan duiden op een verbinding van de agnost met de materie, waar hij zijn zekerheden vermoed...
Tsja, de oorspronkelijke betekenis van een woord. Is die nog relevant. Je ziet dat ik me er ook bij neer heb gelegd dat ik blijkbaar in de volksmond een agnost ben, terwijl ik persoonlijk liever het woord atheïst zou gebruiken (dat dekt de lading beter).
Zo is het ook met religie. Wellicht heeft het oorspronkelijk een andere betekenis, maar tegenwoordig is religie toch wel degelijk gerelateerd aan geloof in het bovennatuurlijke (in welke vorm dan ook). En mocht je het daar niet mee eens zijn, dan kun je het woord vergeten en in plaats daarvan mijn definitie gebruiken.
Dus: Met betrekking tot geloof in het bovennatuurlijke, is de agnost ongelovig (passief).
Dat een agnost daarnaast wel overtuigingen heeft (dingen die hij waarsschijnlijk acht), staat hier volgens mij buiten.

quote:

maar ja, wat is eigenlijk materie?
wat zijn atomen, moleculen eigenlijk?
atoommodellen geven eigenlijk weinig houvast,  want atomen, zijn dat in wezen niet op zich materieel lege ruimten?, en eerst door de samenklontering verschijnt dan iets waarvan we denken dat het tastbaar is...en begrijpelijk, maar is dat het wel echt? hoe is jouw materie-begrip?
Het standaardbeeld van een atoom is een ruimtelijk model van de werkelijkheid. Dit beeld helpt ons een voorstelling te maken van een atoom. Het is zelfs een bruikbaar beeld, maar zoals veel modellen niet exact hetzefde als hoe het werkelijk in elkaar steekt. Ik blijf een atoom dus maar zien als een bolletje met bepaalde natuurkundige eigenschappen, maar weet in mijn achterhoofd dat dit beeld niet geheel voldoet. Het alternatief is een wiskundige formule en dat denkt nu eenmaal erg moeilijk. De mens is nu eenmaal altijd op zoek naar een (ruimtelijk) beeld.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
De wortels van irrationeel geloof
« Reactie #203 Gepost op: januari 12, 2004, 10:29:59 am »

quote:

op 12 Jan 2004 10:18:19 schreef Koerok:

Het standaardbeeld van een atoom is een ruimtelijk model van de werkelijkheid. Dit beeld helpt ons een voorstelling te maken van een atoom. Het is zelfs een bruikbaar beeld, maar zoals veel modellen niet exact hetzefde als hoe het werkelijk in elkaar steekt. Ik blijf een atoom dus maar zien als een bolletje met bepaalde natuurkundige eigenschappen, maar weet in mijn achterhoofd dat dit beeld niet geheel voldoet. Het alternatief is een wiskundige formule en dat denkt nu eenmaal erg moeilijk. De mens is nu eenmaal altijd op zoek naar een (ruimtelijk) beeld.
ja, leuk he, de werkelijkheid van deze kleine bouwsteen (ik wilde eerst zeggen de kleinste, maar bedacht me toen ik aan CERN dacht in Geneve) is in feite ook al bovenzinnelijk of misschien beter onderzinnelijk en kan alleen maar benaderd worden met beelden en modellen of formules, in die zin is er toch ook wel weer verwandschap met het bovenzinnelijke van de goden
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
De wortels van irrationeel geloof
« Reactie #204 Gepost op: januari 12, 2004, 10:36:49 am »

quote:

op 12 Jan 2004 10:29:59 schreef cheese:
ja, leuk he, de werkelijkheid van deze kleine bouwsteen (ik wilde eerst zeggen de kleinste, maar bedacht me toen ik aan CERN dacht in Geneve) is in feite ook al bovenzinnelijk of misschien beter onderzinnelijk en kan alleen maar benaderd worden met beelden en modellen of formules, in die zin is er toch ook wel weer verwandschap met het bovenzinnelijke van de goden
Met dit verschil, dat de eigenschappen van deze 'bovenzinnlijke' beelden en modellen, in wetten te vatten zijn en als zodanig hun toepassing hebben gevonden in onze huidide maatschappij. Denk bijv. aan kernsplijting.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Remco II

  • Berichten: 147
  • Leerling van de Schrift
    • Bekijk profiel
De wortels van irrationeel geloof
« Reactie #205 Gepost op: januari 12, 2004, 11:54:35 am »

quote:

op 09 Jan 2004 10:14:34 schreef Koerok:
[...]

...
Toch blijf ik het een absurd idee vinden dat een wereld zoals die zich aan ons voordoet met al zijn ingewikkelde organismen, vanzelf zou zijn ontstaan. Bij mij gaat dat er simpelweg niet in. En dan kun je argumenteren wat je wil, ik geloof dat gewoon niet.
Ik vind het ook een beetje onbegrijpelijk dat je t.a.v. religie een agnostisch standpunt inneemt, en dat je dat niet doet t.a.v. het ontstaan van de aarde. Dat komt als tamelijk inconsequent op mij over. Voor mij lijkt het alsof je met twee maten meet.
Dat je t.a.v. religie een agnostisch standpunt inneemt kan ik best begrijpen. Immers, wat zou je moeten geloven in een wereld waarin zoveel verhalen rondgaan? Je vraagt als mens naar een antwoord op je levensvragen, en er komen gelijk een paar mensen voor je staan die zeggen: "Ik ben de gids!" (Vb.: Mohammed, Boeddha, Zarathustra.) En ze hebben allemaal een heel ander verhaal. En de verschillen zijn duidelijk genoeg om niet te kunnen zeggen: "Het is allemaal tegelijk waar." Tsja, wat moet je dan kiezen? Ik kan begrijpen dat dat erg lastig is. Ik heb daar zelf ook best wel tegenaan zitten hikken, jaren geleden. (Desondanks heb ik toch geloofszekerheid gevonden. Dat mag wel een wonder heten.)
Maar dat je je agnostische standpunt niet toepast op de evolutietheorie vind ik wat vreemd. Immers, er is kritiek zat op uit te oefenen. Er zijn genoeg boeken die dat doen, en ik geloof echt niet dat dat allemaal onzin is wat daarin staat. Die boeken zijn immers ook geschreven door mensen met hersens.

Maar het was niet de bedoeling om binnen dit onderwerp uitgebreid over de evolutie te discussiëren. Daarom kon ik nu weer terug op waar het over ging: de fundamenten van een overtuiging, waarom je iets al of niet gelooft.

Ik denk dat wij t.o.v. elkaar allebei iets hebben wat we inconsequent vinden van elkaar:
- Ik geloof niet in de evolutietheorie, maar wel in de Bijbel.
- Jij gelooft niet in de Bijbel, of welke andere religie dan ook, maar wel in de evolutietheorie.
We hebben aan elkaar uitgelegd waarom we denken zoals we denken.

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
De wortels van irrationeel geloof
« Reactie #206 Gepost op: januari 12, 2004, 12:10:29 pm »

quote:

op 12 Jan 2004 11:54:35 schreef Remco II:
Toch blijf ik het een absurd idee vinden dat een wereld zoals die zich aan ons voordoet met al zijn ingewikkelde organismen, vanzelf zou zijn ontstaan. Bij mij gaat dat er simpelweg niet in. En dan kun je argumenteren wat je wil, ik geloof dat gewoon niet.
Je geeft dus aan dat je eigenlijk niet voor rede vatbaar bent (ik kan argumenteren wat ik wil...). Dan houdt het natuurlijk wel op, want argumenteren is het enige wat je kunt doen in een disucussie.

quote:

Ik vind het ook een beetje onbegrijpelijk dat je t.a.v. religie een agnostisch standpunt inneemt, en dat je dat niet doet t.a.v. het ontstaan van de aarde. Dat komt als tamelijk inconsequent op mij over. Voor mij lijkt het alsof je met twee maten meet.
Zoals ik al eerder heb uitgelegd, zie ik om mij heen natuurlijke causale verbanden. Dat is zo'n rotsvast gegeven in mijn leven en alles wat ik om mij heen zien, dat ik die niet zomaar loslaat. Ik ga dus uit van natuurlijk causaliteit, totdat het tegendeel bewezen is.
Zie je, jij beschouwt evolutie en ID (intelligent design) als fifty/fifty. Als je er even over nadenkt, dan geeft dat een vertekend beeld. Ik hoop dat je begrijpt wat ik hiermee bedoel.

quote:

Dat je t.a.v. religie een agnostisch standpunt inneemt kan ik best begrijpen. Immers, wat zou je moeten geloven in een wereld waarin zoveel verhalen rondgaan? Je vraagt als mens naar een antwoord op je levensvragen, en er komen gelijk een paar mensen voor je staan die zeggen: "Ik ben de gids!" (Vb.: Mohammed, Boeddha, Zarathustra.) En ze hebben allemaal een heel ander verhaal. En de verschillen zijn duidelijk genoeg om niet te kunnen zeggen: "Het is allemaal tegelijk waar." Tsja, wat moet je dan kiezen? Ik kan begrijpen dat dat erg lastig is. Ik heb daar zelf ook best wel tegenaan zitten hikken, jaren geleden.
Fijn dat je deze problematiek erkent. Ik krijg namelijk nog wel eens te horen dat het onwil is dat ik God niet erken.

quote:

Maar dat je je agnostische standpunt niet toepast op de evolutietheorie vind ik wat vreemd. Immers, er is kritiek zat op uit te oefenen. Er zijn genoeg boeken die dat doen, en ik geloof echt niet dat dat allemaal onzin is wat daarin staat. Die boeken zijn immers ook geschreven door mensen met hersens.
In extremo hanteer ik het agnostische standpunt ook op de ET. Zoals ik al vaak heb gezegd is zeker weten een onmnogelijkheid. Zeker weten dat de ET klopt, doe ik dus niet. Maar gegeven alles wat ik weet over evolutie, kan ik er als mens niet omheen. Alles past prachtig in het plaatje.

quote:

Ik denk dat wij t.o.v. elkaar allebei iets hebben wat we inconsequent vinden van elkaar:
- Ik geloof niet in de evolutietheorie, maar wel in de Bijbel.
- Jij gelooft niet in de Bijbel, of welke andere religie dan ook, maar wel in de evolutietheorie.
We hebben aan elkaar uitgelegd waarom we denken zoals we denken.
Ja, maar jouw probleem is, dat jouw geloof bovennatuurlijkheid bevat. Dat is een zeer buitensporige claim die zich vanuit de historie nu eenmaal niet laat bewijzen.
De ET daarentegen geeft een prachtig wetenschappelijk model van hoe het ontstaan van de soorten in zijn werk kan zijn gegaan. Er is geen bovennatuurlijk ingrijpen voor nodig en is tot op de dag van vandaag niet gefalseficeerd.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
De wortels van irrationeel geloof
« Reactie #207 Gepost op: januari 12, 2004, 01:50:42 pm »

quote:

op 12 Jan 2004 10:36:49 schreef Koerok:
[...]

Met dit verschil, dat de eigenschappen van deze 'bovenzinnlijke' beelden en modellen, in wetten te vatten zijn en als zodanig hun toepassing hebben gevonden in onze huidide maatschappij. Denk bijv. aan kernsplijting.
wat zou 12 januari 2004 eigenlijk betekenen, denk je? als we het toch hebben over maatschappelijke toepassingen...
en jouw vrije dagen met kerst, pasen, pinksteren etc. niet maatschappelijk relevant? met welke maat meet jij maatschappelijke toepassing?
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
De wortels van irrationeel geloof
« Reactie #208 Gepost op: januari 13, 2004, 10:18:24 am »

quote:

op 12 Jan 2004 13:50:42 schreef cheese:
wat zou 12 januari 2004 eigenlijk betekenen, denk je? als we het toch hebben over maatschappelijke toepassingen...
en jouw vrije dagen met kerst, pasen, pinksteren etc. niet maatschappelijk relevant? met welke maat meet jij maatschappelijke toepassing?
Wat ben je nu toch weer aan het zoeken? Waarom ga je niet gewoon in op wat ik zeg? Nu kom je weer aanzetten met tijdsindeling, terwijl we het hebben over de gangbare modellen van atomen.

En voor mijn part laat je 'maatschappelijk' weg. het gaat erom dat de modellen van de kleinste deeltjes tot op zekere hoogte wel MOETEN kloppen, want de eigenschappen die we er op basis van die modellen van hebben afgeleid, worden breed toegepast. En een voorbeeld daarvan is kernsplitsing -> energie.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
De wortels van irrationeel geloof
« Reactie #209 Gepost op: januari 13, 2004, 10:54:07 am »

quote:

op 13 Jan 2004 10:18:24 schreef Koerok:
[...]

Wat ben je nu toch weer aan het zoeken? Waarom ga je niet gewoon in op wat ik zeg? Nu kom je weer aanzetten met tijdsindeling, terwijl we het hebben over de gangbare modellen van atomen.

En voor mijn part laat je 'maatschappelijk' weg. het gaat erom dat de modellen van de kleinste deeltjes tot op zekere hoogte wel MOETEN kloppen, want de eigenschappen die we er op basis van die modellen van hebben afgeleid, worden breed toegepast. En een voorbeeld daarvan is kernsplitsing -> energie.


beste Koe,
ik laat alleen zien, dat op zich onzichtbare dingen een grote impact hebben op de maatschappij en jij gaf daarvan een voorbeeld en ik gewoon een ander voorbeeld en ik had het natuurlijk niet gewoon over tijdsdeling, maar over tijdsdeling die ergens op gebaseerd is,
over kloppen of niet kloppen heb ik het ook niet gehad, ik geloof echt wel in de mogelijkheden van kernenergie ed, thats not the point, maar ik bleef ook even ontopic
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God