Auteur Topic: De wortels van irrationeel geloof  (gelezen 11769 keer)

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
De wortels van irrationeel geloof
« Reactie #30 Gepost op: januari 07, 2004, 12:46:13 pm »

quote:

op 07 Jan 2004 12:22:41 schreef Koerok:
Dat het anders is wil niet zeggen dat het niet ook gaat om een vegelijkbaar geval van projectie. Dat elvenvrouwtje is maar een simpel vrouwtje. Bij God zou het gaan om de schepper van hemel en aarde, een almacht die over je waakt, je liefhebt, waarbij je je nooit meer eenzaam hoeft te voelen en waar je na je dood naartoe zult gaan. Dat is natuurlijk een veel heftiger beeld dan een elvenvrouwtje en dus is het niet vreemd dat dat heftiger emoties oproept. Dat zegt nog niks over het bestaan van God.


Als het werkelijk projectie was, dan zou ik denk ik toch wel een heel ander soort God hebben verzonnen, je vindt ze genoeg hier op het forum. Bekijk maar eens een aantal topics waarvan de TS Carl is. Dat is voor mij het lichtend voorbeeld van een zelfverzonnen god.

(mods, dit is niet bedoeld als sneer naar Carl of op de man spelen, het is in mijn ogen gewoon het beste voorbeeld, heb ik het met Carl zelf ook wel eens over gehad.)

Projectie van een elfenvrouwtje kan ik me nog voorstellen: lief, schattig, niets te vrezen etc. De God van de Bijbel is awesome, in de oude betekenis. Ontzagwekkend, enorm, en helemaal niet blij met de puinhoop die wij ervan gemaakt hebben. Hij is ook vol van genade en daarom weten wij dat we bij Hem mogen komen door het offer van Zijn Zoon Jezus Christus. Maar waarom zou iemand zo'n woeste God willen projecteren? Als het puur wishful thinking is had ik wel iets anders bedacht.

Ik weet dat dit absoluut niet bewijst dat God bestaat. Maar in mijn ogen kun je God ook niet bewijzen, dat kan Hij alleen zelf. Daarom verbeeld ik me ook niet dat ik jou ooit kan overtuigen, ik kan alleen maar mijn eigen verhaal vertellen.
Bombus terrestris Reginae

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
De wortels van irrationeel geloof
« Reactie #31 Gepost op: januari 07, 2004, 12:47:07 pm »

quote:

op 07 Jan 2004 12:22:41 schreef Koerok:
Kun je nagaan.
:P  Onthoud je wel even dat ik vijf jaar oud was?
Bombus terrestris Reginae

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
De wortels van irrationeel geloof
« Reactie #32 Gepost op: januari 07, 2004, 12:51:56 pm »

quote:

op 07 Jan 2004 12:47:07 schreef Bumblebee:
:P  Onthoud je wel even dat ik vijf jaar oud was?
Ja, maar de gevoelens die jij toen had ten opzichte van dat fictieve vrouwtje waren echt. Dat is wat ik bedoel. Ook wij volwassenen kunnen hele reële gevoelens hebben bij dingen die in werkelijkheid niet bestaan. Voorbeelden daarvan heb ik al gegeven.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
De wortels van irrationeel geloof
« Reactie #33 Gepost op: januari 07, 2004, 02:01:35 pm »

quote:

op 07 Jan 2004 09:34:04 schreef Koerok:
[...]
Tsja, waarom dan nog geloven in dat er zoiets bestaat als een bovennatuurlijk wezen? Dat is dan natuurlijk de vraag.
En waarom bijvoorbeeld niet geloven in Nimwits (onzichtbare mistwezens)?

Het hoort tot het begrip Schepper dat hij van een andere orde is dan wat Hij schept. Bewijzende redeneringen komen die kloof nooit over (de drogreden van het overspringen op een andere orde). Ontkennende natuurlijk evenmin.
Daarom hoort het begrip openbaring bij het (christelijk) geloof: je weet je aangesproken en getrokken door een Ander die zich aan je te kennen geeft.
In een verdere discussie over waarom God (of engelen of zo) wel en allerlei nim- en nitwits niets kom je logisch nooit verder dan een complexe abductie (waarom het geheel van het chr. geloof je overtuigender voorkomt dan ...). Inductie of deductie wordt het nooit.
shoot me again, I ain't dead yet

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
De wortels van irrationeel geloof
« Reactie #34 Gepost op: januari 07, 2004, 02:19:09 pm »

quote:

op 07 Jan 2004 14:01:35 schreef dsWim:
Het hoort tot het begrip Schepper dat hij van een andere orde is dan wat Hij schept. Bewijzende redeneringen komen die kloof nooit over (de drogreden van het overspringen op een andere orde). Ontkennende natuurlijk evenmin.
Daarom hoort het begrip openbaring bij het (christelijk) geloof: je weet je aangesproken en getrokken door een Ander die zich aan je te kennen geeft.
In een verdere discussie over waarom God (of engelen of zo) wel en allerlei nim- en nitwits niets kom je logisch nooit verder dan een complexe abductie (waarom het geheel van het chr. geloof je overtuigender voorkomt dan ...). Inductie of deductie wordt het nooit.


Ehm ja, hier sluit ik me bij aan. Dank u, dominee.
De gave van een heldere betoogtrant is ons helaas niet allen gegeven...  :)
Bombus terrestris Reginae

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
De wortels van irrationeel geloof
« Reactie #35 Gepost op: januari 07, 2004, 02:25:14 pm »

quote:

op 07 Jan 2004 14:01:35 schreef dsWim:
Het hoort tot het begrip Schepper dat hij van een andere orde is dan wat Hij schept. Bewijzende redeneringen komen die kloof nooit over (de drogreden van het overspringen op een andere orde). Ontkennende natuurlijk evenmin.
Daarom hoort het begrip openbaring bij het (christelijk) geloof: je weet je aangesproken en getrokken door een Ander die zich aan je te kennen geeft.
In een verdere discussie over waarom God (of engelen of zo) wel en allerlei nim- en nitwits niets kom je logisch nooit verder dan een complexe abductie (waarom het geheel van het chr. geloof je overtuigender voorkomt dan ...). Inductie of deductie wordt het nooit.
Toch deduceer je naar aanleiding van hetgeen je blijkbaar ervaart (je aangesproken en getrokken voelen). De vraag is of je conclusie terecht is en of andere verklaringen voor het hebben van die gevoelens niet net zo plausibel zijn.

Begrijp me goed, ik ben van mening dat een ieder mag concluderen wat hij wil n.a.v. de gevoelens die hij heeft. Het gaat me meer om de zekerheid die erachter lijkt te zitten en die vele mensen doet aansporen om andere mensen van hetzelfde te overtuigen.

Los daarvan is de notie dat een bovennatuulijke macht die aan je trekt nog lang niet hetzelfde als de het bestaan van de bijbelse God.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
De wortels van irrationeel geloof
« Reactie #36 Gepost op: januari 07, 2004, 02:28:49 pm »

quote:

op 07 Jan 2004 14:25:14 schreef Koerok:
Begrijp me goed, ik ben van mening dat een ieder mag concluderen wat hij wil n.a.v. de gevoelens die hij heeft. Het gaat me meer om de zekerheid die erachter lijkt te zitten en die vele mensen doet aansporen om andere mensen van hetzelfde te overtuigen.

Dat verbaast mij helemaal niet, ga er eens voor een seconde van uit hoe jij je zou voelen als je tot de conclusie zou komen dat het christelijk geloof WAAR is. Kan er dan nog iets belangrijkers in jouw leven zijn?

En ik betwijfel of iedereen mag concluderen wat hij wil, dat noem ik nou wishful concluding. Je bent veel verstandiger bezig als je naar de waarheid op zoek gaat en vanuit die houding conclusies trekt.

quote:

Los daarvan is de notie dat een bovennatuulijke macht die aan je trekt nog lang niet hetzelfde als de het bestaan van de bijbelse God.


Zeker niet!  :)
Maar wel het beginpunt. Je hebt van atheisme naar een bovennatuurlijke macht die aan je trekt al een oneindig grotere stap gezet dan van een "macht" naar God.
Bombus terrestris Reginae

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
De wortels van irrationeel geloof
« Reactie #37 Gepost op: januari 07, 2004, 02:40:18 pm »

quote:

op 07 Jan 2004 14:28:49 schreef Bumblebee:
Dat verbaast mij helemaal niet, ga er eens voor een seconde van uit hoe jij je zou voelen als je tot de conclusie zou komen dat het christelijk geloof WAAR is. Kan er dan nog iets belangrijkers in jouw leven zijn?
Ik snap niet dat iets ooit zeker van kunt zijn op basis van 'je getrokken en aangesproken voelen', zoals dsWim het mooi verwoordt. Wat is het verschil met je getrokken en aangesproken voelen door Allah of Krishna? Ik begrijp gewoon de kritiekloosheid van mensen niet t.a.v. hun eigen gevoel.
De claims van het christendom gaan zo ver. Het wordt zo scherp gesteld en het druist zo verschrikkelijk in tegen je gevoel (bij mij altans), dat ik niet begrijp dat je dat op basis van een gevoel kunt accepteren als waar.

quote:

En ik betwijfel of iedereen mag concluderen wat hij wil, dat noem ik nou wishful concluding. Je bent veel verstandiger bezig als je naar de waarheid op zoek gaat en vanuit die houding conclusies trekt.
Ik bedoel alleen maar dat iedereen wat mij betreft die vrijheid heeft en dat ik dat in principe respecteer.

quote:

Zeker niet!  :)
Maar wel het beginpunt. Je hebt van atheisme naar een bovennatuurlijke macht die aan je trekt al een oneindig grotere stap gezet dan van een "macht" naar God.
Waarbij je er gemakshalve maar weer even vanuit gaat dat die "macht" ook daadwerkelijk God is.
Nogmaals: Het gevoelsargument verbergt grote onzekerheid. Dus één zo'n stap snap ik nog wel. Maar dat je wederom op basis van gevoel een stap zet van macht naar bijbelse God, dat gaat echt te ver. Dan stapel je onzekerheid op onzekerheid en iedereen kan inzien het daarmee niet zekerder wordt.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
De wortels van irrationeel geloof
« Reactie #38 Gepost op: januari 07, 2004, 02:53:12 pm »

quote:

op 07 Jan 2004 14:25:14 schreef Koerok:
[...]
Toch deduceer je naar aanleiding van hetgeen je blijkbaar ervaart (je aangesproken en getrokken voelen). De vraag is of je conclusie terecht is en of andere verklaringen voor het hebben van die gevoelens niet net zo plausibel zijn.
Het lijkt me dat je redeneert (en niet deduceert) naar aanleiding van wat je ervaart (in brede zin!, niet alleen gevoelens). Die redenering heeft de vorm van een abductie, niet van in- of deductie en komt als redenering niet verder dan een waarschijnlijkheid. Uiteindelijk staat die tegenover andere redeneringen die ook niet verder komen dan dat. Wat er uiteindelijk voor zorgt dat je ergens van overtuigd bent kon wel eens niets met redeneringen te maken hebben.

quote:

Begrijp me goed, ik ben van mening dat een ieder mag concluderen wat hij wil n.a.v. de gevoelens die hij heeft. Het gaat me meer om de zekerheid die erachter lijkt te zitten en die vele mensen doet aansporen om andere mensen van hetzelfde te overtuigen.
Ik weet niet zo goed wat voor soort zekerheid dat is. Kijk, ik zeg dat God ons onze kinderen heeft gegeven. Dat is niet bewijsbaar. Toch is het volgens mij de enige manier om echt recht te doen aan het krijgen van een kind. Een kind maken is platte onzin, de mens bekijken als een soort dier dat natuurlijk z'n eigen soort voortbrengt binnen het grote trial-and-error-logaritme van de natuurlijke selectie spreekt me al helemaal niet aan (alleen al vanwege de ethische consequenties). En zo voort. Hoe dan ook, ik voel me met mijn overtuiging rijker dan mensen die die overtuiging niet delen en probeer hen daar dus in te laten delen.

quote:

Los daarvan is de notie dat een bovennatuulijke macht die aan je trekt nog lang niet hetzelfde als de het bestaan van de bijbelse God.
Dat zal waar zijn, maar daar ging het me nog niet om.
shoot me again, I ain't dead yet

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
De wortels van irrationeel geloof
« Reactie #39 Gepost op: januari 07, 2004, 03:04:20 pm »

quote:

op 07 Jan 2004 14:53:12 schreef dsWim:
Ik weet niet zo goed wat voor soort zekerheid dat is. Kijk, ik zeg dat God ons onze kinderen heeft gegeven. Dat is niet bewijsbaar. Toch is het volgens mij de enige manier om echt recht te doen aan het krijgen van een kind. Een kind maken is platte onzin, de mens bekijken als een soort dier dat natuurlijk z'n eigen soort voortbrengt binnen het grote trial-and-error-logaritme van de natuurlijke selectie spreekt me al helemaal niet aan (alleen al vanwege de ethische consequenties). En zo voort. Hoe dan ook, ik voel me met mijn overtuiging rijker dan mensen die die overtuiging niet delen en probeer hen daar dus in te laten delen.


Dit is wel essentieel iets anders.
Het feit dat de ethiek van een bepaalde overtuiging je meer aanspreekt dan die van een andere zegt nog helemaal niets over het waarheidsgehalte ervan.

Als ik de opmerking maak dat seks met de melkboer beter is dan die met mijn man dan klopt de ethiek in mijn opmerking van geen kant terwijl het wel waar zou kunnen zijn.
(Hoewel... in dit geval is het toch vrij onmogelijk trouwens...  ;)  )
Bombus terrestris Reginae

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
De wortels van irrationeel geloof
« Reactie #40 Gepost op: januari 07, 2004, 03:24:51 pm »

quote:

op 07 Jan 2004 15:04:20 schreef Bumblebee:
[...]Dit is wel essentieel iets anders.
Het feit dat de ethiek van een bepaalde overtuiging je meer aanspreekt dan die van een andere zegt nog helemaal niets over het waarheidsgehalte ervan.
Dat is op zich waar, maar de ethische implicaties van een bepaalde visie op de werkelijkheid doen wel mee in mijn oordeel over het waarheidsgehalte ervan. Iedere kijk op de werkelijkheid heeft ethische implicaties. Als mensen door God geschapen zijn naar zijn beeld impliceert dat respect, nadruk op persoonlijke verhoudingen en samenleven in gelijkwaardigheid (bij alle verschillen in gaven en kracht). Als mensen door God gemaakt zijn in liefde zijn ze geliefden en verdienen ze zo behandeld te worden. Als mensen opduiken in een toevallig en onpersoonlijk systeem van trial en error waarbinnen de fittest moet survivalen is een mens alleen iets waard op basis van zijn functie binnen dat systeem, kun je beweerd onvolwaardige mensen rustig wegstoppen en opruimen en is de sterkere als zodanig meer waard dan de zwakkere. Dat onze samenleving hard is, heeft óók te maken met de dominantie van het evolutie-denken. Gelukkig zijn veel mensen inconsequent.
shoot me again, I ain't dead yet

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
De wortels van irrationeel geloof
« Reactie #41 Gepost op: januari 07, 2004, 03:29:15 pm »

quote:

op 07 Jan 2004 14:40:18 schreef Koerok:
 dat gaat echt te ver. Dan stapel je onzekerheid op onzekerheid en iedereen kan inzien het daarmee niet zekerder wordt.
uit jouw pen, vind ik dat wel een heeeeel goede waarde Koerok ;)
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
De wortels van irrationeel geloof
« Reactie #42 Gepost op: januari 07, 2004, 03:34:29 pm »

quote:

op 07 Jan 2004 15:24:51 schreef dsWim:
Dat is op zich waar, maar de ethische implicaties van een bepaalde visie op de werkelijkheid doen wel mee in mijn oordeel over het waarheidsgehalte ervan. Iedere kijk op de werkelijkheid heeft ethische implicaties. Als mensen door God geschapen zijn naar zijn beeld impliceert dat respect, nadruk op persoonlijke verhoudingen en samenleven in gelijkwaardigheid (bij alle verschillen in gaven en kracht). Als mensen door God gemaakt zijn in liefde zijn ze geliefden en verdienen ze zo behandeld te worden. Als mensen opduiken in een toevallig en onpersoonlijk systeem van trial en error waarbinnen de fittest moet survivalen is een mens alleen iets waard op basis van zijn functie binnen dat systeem, kun je beweerd onvolwaardige mensen rustig wegstoppen en opruimen en is de sterkere als zodanig meer waard dan de zwakkere. Dat onze samenleving hard is, heeft óók te maken met de dominantie van het evolutie-denken. Gelukkig zijn veel mensen inconsequent.


Ooit "the abolition of man" gelezen van Lewis? Hij heeft ongeveer dezelfde argumenten. Ik ben het ermee eens dat je visie op de werkelijkheid ethische implicaties heeft.
Maar ik weet nog steeds niet of het juist is om door ethische overwegingen je visie op de werkelijkheid te laten bepalen. Als een humanist een bepaalde visie op de werkelijkheid heeft op grond van een integere ethische overweging wil dat nog niet zeggen dat dan dus God niet bestaat, hij heeft het dan wél bij het verkeerde eind.
Bombus terrestris Reginae

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
De wortels van irrationeel geloof
« Reactie #43 Gepost op: januari 07, 2004, 03:45:10 pm »

quote:

op 07 Jan 2004 14:40:18 schreef Koerok:
[...]Ik snap niet dat iets ooit zeker van kunt zijn op basis van 'je getrokken en aangesproken voelen', zoals dsWim het mooi verwoordt. Wat is het verschil met je getrokken en aangesproken voelen door Allah of Krishna? Ik begrijp gewoon de kritiekloosheid van mensen niet t.a.v. hun eigen gevoel.
De claims van het christendom gaan zo ver. Het wordt zo scherp gesteld en het druist zo verschrikkelijk in tegen je gevoel (bij mij altans), dat ik niet begrijp dat je dat op basis van een gevoel kunt accepteren als waar.

Het is dus ook niet zo dat je de claims van het christelijk geloof op basis van een gevoel accepteert als waar. Ik zei ook niet wat je van me 'citeert'. Ik gebruik in dit soort zinnen altijd of het woord weten of het woord beseffen. Het laatste is misschien het beste omdat het niet direct zo verstandelijk klinkt. Alles speelt hier mee, niet alleen gevoel of verstand. Daarom kun je binnen zo'n je aangesproken weten door God ook heel kritisch zijn ten opzichte van gevoelens èn ten opzichte van verstandelijke redeneringen.
Misschien is de antropologische structuur van een geraakt zijn door Allah of Krishna inderdaad wel vergelijkbaar met die van een geraakt zijn door God. Ik ben daar niet zo zeker van, maar goed, for the sake of argument. Bij nader toezien blijkt het wel te gaan om een geraakt zijn door totaal verschillende figuren en gehelen. Vergeleken met God is Allah een asociale figuur die wat geboden dropt, maar het lef niet heeft om uit zijn hemel te komen en is Krishna een vage prater die de werkelijkheid van goed en kwaad niet serieus neemt. Ook daarom spreken ze mij niet aan, maar ook dat is weer niet alles.
@Bumblebee: ik zeg dus ook niet dat ethische consequenties alles uitmaken; ze spelen mee.
shoot me again, I ain't dead yet

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
De wortels van irrationeel geloof
« Reactie #44 Gepost op: januari 07, 2004, 03:45:57 pm »

quote:

op 07 Jan 2004 14:53:12 schreef dsWim:
Het lijkt me dat je redeneert (en niet deduceert) naar aanleiding van wat je ervaart (in brede zin!, niet alleen gevoelens).
Mijn indruk is dat de redenatie bij jou als volgt gaat:
"Ik voel me getrokken en aangesproken. Dat gevoel kan niet uit mezelf komen. Dus moet het komen van buiten mezelf."
Dat lijkt toch sterk op deductie (als is de tweede zin op zich natuurlijk al een mening).
Maar goed, op zich doet dit mijns inziens niet echt ter zake. Het gaat me er meer om dat je grond zoekt voor hetgeen je bereid bent aan te nemen.

quote:

Die redenering heeft de vorm van een abductie, niet van in- of deductie en komt als redenering niet verder dan een waarschijnlijkheid. Uiteindelijk staat die tegenover andere redeneringen die ook niet verder komen dan dat. Wat er uiteindelijk voor zorgt dat je ergens van overtuigd bent kon wel eens niets met redeneringen te maken hebben.
Ik weet niet precies wat abductie is. Heb er net wat over opgezocht, maar nog steeds is het me niet duidelijk. Op deze wordt beweerd dat abductie zich ertoe beperkt te suggereren dat iets kan zijn. Is dat dan niet eigen alleen maar een verschil in gradatie met inductie? Ook inductie toont uiteindelijk slechts aan dat iets waar kan zijn.

quote:

Ik weet niet zo goed wat voor soort zekerheid dat is. Kijk, ik zeg dat God ons onze kinderen heeft gegeven. Dat is niet bewijsbaar. Toch is het volgens mij de enige manier om echt recht te doen aan het krijgen van een kind. Een kind maken is platte onzin, de mens bekijken als een soort dier dat natuurlijk z'n eigen soort voortbrengt binnen het grote trial-and-error-logaritme van de natuurlijke selectie spreekt me al helemaal niet aan (alleen al vanwege de ethische consequenties). En zo voort. Hoe dan ook, ik voel me met mijn overtuiging rijker dan mensen die die overtuiging niet delen en probeer hen daar dus in te laten delen.
M.a.w.: het spreekt je niet aan, dus is het niet zo? Even oneerbiedig gezegd: Dat lijkt sterk op wishful thinking. Is dat een goede basis om op de kansel te gaan staan en hetgeen je gelooft te gaan uitdragen. Ik vind dat erg ver gaan.
(Ik kom nu wellicht feller over dan ik bedoel te zijn. Ik snap dit gewoon niet).

Overigens: Juist met het bestaan van een God die het beste met ons voor heeft kom ik in de problemen. Hoe valt het leed in de wereld (alleen al in de natuur) te rijmen met het bestaan van een liefhebbende God? Ja ja, de vrije wil hoor ik je zeggen. Prima, maar het blijft onverteerbaar dat de een de dupe is van de vrije wil van een ander. Ik wil mijn kinderen ook graag hun gang laten gaan, maar wel totdat een van beide een bijl pakt.
En neem nogmaals de natuur. Hoe kan God de bidsprinkhaan hebben geschapen (waarbij het vrouwtje tijdens het paren de kop van het mannetjes afbijt). Of de sluipwesp, ook al zo'n rotzak. Of gewoon het hele systeem van eten en gegeten worden, survival of the fittest. Want jij vindt het wellicht vergezocht dat daardoor de mens is ontstaan, maar in de natuur heerst toch zeker dit amorele mechanisme. Dat kan toch niet allemaal te wijten zijn aan de zondeval?

quote:

Dat zal waar zijn, maar daar ging het me nog niet om.
Ok, laten we dat voor wat het is.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"