Auteur Topic: Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?  (gelezen 12771 keer)

Lord Darth Vader

  • Berichten: 66
  • www.faq-online.nl
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Gepost op: januari 10, 2004, 12:38:42 am »
(ff uit een ander topic gehaald)

quote:


--------------------------------------------------------------------------------
op 28 Dec 2003 20:49:43 schreef izzewizze:
[...]


Gecharceerd: Evangelischen geloven dat ze zichzelf het geloof in Christus kunnen geven. Gereformeerden weten dat het een cadeau is. Of zie ik het nu een beetje verkeerd?
--------------------------------------------------------------------------------

quote:



Wilhelmina: Ja dat zie je verkeerd. Als het slechts een kado is dan moet je maar afwachten of God jou dat wil geven, en als ik het gechargeerd begrijp dat zijn gereformeerden toevallig die uitverkorenen die al bij de geboorte "binnen" zijn.

Jezus kwam op dat een "IEDER" die in hem gelooft niet verloren gaat.
Want alzo lief had God "DE WERELD" , op dat een IEDER die in Hem gelooft niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft.

Jezus stierf dus voor elke gereformeerde, evangelisch, pinksterling of SOW, verslaafde of ongelovige.
Pas als JIJ kiest dat aan te nemen, dus te geloven, dan zul je Zijn kind zijn.

Want ALLEN die Hem aangenomen hebben, zullen kinderen Gods genoemd worden.

Wel degelijk een keuze, je kunt Hem aannemen, of afwijzen.
God kan het je aanreiken totdat je een ons weegt, als jij voor de eer bedankt heb je niets.

Is Gods liefde afwijsbaar?

Hangt het van ons af of we tot geloof komen, hangt het van God af of we tot geloof komen of moeten 'allebei de verkeerslichten op groen staan'?

Ik geloof het eerste: God geeft ons geloof en wij kunnen dat niet afwijzen.

Als God ons aanraakt, kunnen wij niet zeggen: ga weg God! Dat zou betekenen dat God afhankelijk is van ons.

Dat zou m.i. te klein van God gedacht zijn.
[Als je niet in God of een andere bovennatuurlijke macht gelooft, is determinisme het enige alternatief

Mientje

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1690
  • Hij is opgestaan !
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #1 Gepost op: januari 10, 2004, 11:23:15 am »

quote:

op 10 Jan 2004 00:38:42 schreef Lord Darth Vader:
(ff uit een ander topic gehaald)

[...]


[...]


Is Gods liefde afwijsbaar?

Hangt het van ons af of we tot geloof komen, hangt het van God af of we tot geloof komen of moeten 'allebei de verkeerslichten op groen staan'?

Ik geloof het eerste: God geeft ons geloof en wij kunnen dat niet afwijzen.

Als God ons aanraakt, kunnen wij niet zeggen: ga weg God! Dat zou betekenen dat God afhankelijk is van ons.

Dat zou m.i. te klein van God gedacht zijn.


Dus zijn we volgens jou marionetten.

Dus heeft Eva d.m.v. God die appel gepakt, en kon ze gewoon niet anders.
Waarom wordt dan de hele mensheid hiervoor gestraft ?

Dus als God wil dat we geloven, geloven wij, en komen gedwongen in de hemel, om hem gedwongen te lofprijzen?
Wees blij in de Heer en zingt verheugd, Amen, Halleluja !

farao

  • Berichten: 1366
  • The Spirit That Guides Us
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #2 Gepost op: januari 10, 2004, 04:15:48 pm »
Je moet toch zelf ooit de keuze maken voor Jezus of tegen Jezus. Wie niet voor Mij is is tegen Mij. Maar God raakt je wel aan want zelf kom je niet tot geloof als God je niet op een spoor zet of je aanraakt door zijn Geest kan je nooit tot geloof komen. Maar daarbij kan je het ook afwijzen en zeggen van nee ik heb er geen zin in maar vaak als God je zo aangrijpt ga je wel voor Hem. Maar wie heeft er hier nog een paar goede bijbelteksten over?
Verily, verily, I say unto thee, Except a man be born again, he cannot see the kingdom of God.

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #3 Gepost op: januari 10, 2004, 05:00:59 pm »
maar natuurlijk farao
johannes 6
44  Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.
geheelonthouder

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #4 Gepost op: januari 10, 2004, 06:07:32 pm »

quote:

op 10 Jan 2004 17:00:59 schreef grompie:
maar natuurlijk farao
johannes 6
44  Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.


Ja, God trekt iedereen, maar wij kunnen Hem loslaten.

Als ik al mijn kinderen buiten wenk om binnen te komen dan kunnen er toch een paar besluiten daar geen gehoor aan te geven. Een ieder die binnen is, is door mij gewenkt, maar niet iedereen die ik wenk komt binnen.

Het is toch niet zo ingewikkeld?

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #5 Gepost op: januari 10, 2004, 06:14:25 pm »

quote:

op 10 Jan 2004

Als God ons aanraakt, kunnen wij niet zeggen: ga weg God!Dat zou m.i. te klein van God gedacht zijn.


Lees dán de volgende bijbelteksten eens:

Lucas 14: 16  Hij zeide tot hem: Iemand richtte een grote maaltijd aan en nodigde velen.
17  En hij zond zijn slaaf uit tegen het uur van de maaltijd om tot de genodigden te zeggen: Komt, want het is nu gereed.
18  En zij begonnen zich allen opeens te verontschuldigen. De eerste zeide tot hem: Ik heb een akker gekocht en ik moet die noodzakelijk gaan bezien; ik verzoek u, houd mij voor verontschuldigd.
19  En een ander zeide: Ik heb vijf span ossen gekocht en ik ga die keuren; ik verzoek u, houd mij voor verontschuldigd.
20  Weer een ander zeide: Ik heb een vrouw getrouwd en daarom kan ik niet komen.
21  En de slaaf kwam terug en berichtte zijn heer deze dingen. Toen werd de heer des huizes toornig en zeide tot zijn slaaf: Ga aanstonds de straten en stegen der stad in en breng de bedelaars en misvormden en blinden en lammen hier.

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #6 Gepost op: januari 10, 2004, 06:20:20 pm »

quote:

op 10 Jan 2004 18:07:32 schreef Wilhelmina:
Ja, God trekt iedereen
dit zou ik graag(bijbels) onderbouwt zien
geheelonthouder

farao

  • Berichten: 1366
  • The Spirit That Guides Us
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #7 Gepost op: januari 10, 2004, 06:25:10 pm »

quote:

op 10 Jan 2004 18:20:20 schreef grompie:
[...]


dit zou ik graag(bijbels) onderbouwt zien
Ja wilhelmina het zou best kunnen maar aan de een trekt Hij dan toch iets harder, en dat ben ik zelfs nog nergens in de bijbel tegengekomen.
Verily, verily, I say unto thee, Except a man be born again, he cannot see the kingdom of God.

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #8 Gepost op: januari 10, 2004, 07:14:46 pm »

quote:

op 10 Jan 2004 18:25:10 schreef farao:
[...]


Ja wilhelmina het zou best kunnen maar aan de een trekt Hij dan toch iets harder, en dat ben ik zelfs nog nergens in de bijbel tegengekomen.


Het is toch zo eenvoudig.

Johannes 3:16  Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #9 Gepost op: januari 10, 2004, 07:17:22 pm »

quote:

op 10 Jan 2004 19:14:46 schreef Wilhelmina:
[...]


Het is toch zo eenvoudig.

Johannes 3:16  Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.
Alsof mensen die geloven in het 'alles moet van God komen' niet in Joh. 3:16 zouden geloven... :X

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #10 Gepost op: januari 10, 2004, 07:50:39 pm »

quote:

op 10 Jan 2004 19:17:22 schreef Mezzamorpheus:
[...]


Alsof mensen die geloven in het 'alles moet van God komen' niet in Joh. 3:16 zouden geloven... :X


Want alzo lief had God een deel van de wereld opdat  sommigen zouden geloven, dat zij niet verloren zouden gaan maar eeuwig leven hebben.

God had de wereld lief ( niet een deel)
Opdat een ieder ( niet alleen een gedeelte wat Hij heeft uitgekozen)

Ik begrijp dat jullie in verwarring raken w.b. de uitverkiezingsleer, maar het één hoeft het ander niet uit te sluiten.

Maar volgens mij hebben we deze discussie al eens gehad.

Haal de lammen en de blinden en de bedelaars, want er waren er nogal wat die wél uitgenodigd waren, maar een smoes gebruikten om niet te hoeven.
Duidelijk zat.

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #11 Gepost op: januari 10, 2004, 07:54:46 pm »

quote:

op 10 Jan 2004 18:07:32 schreef Wilhelmina:
[...]


Ja, God trekt iedereen, maar wij kunnen Hem loslaten.

Als ik al mijn kinderen buiten wenk om binnen te komen dan kunnen er toch een paar besluiten daar geen gehoor aan te geven. Een ieder die binnen is, is door mij gewenkt, maar niet iedereen die ik wenk komt binnen.

Het is toch niet zo ingewikkeld?


Ja dat is het wel en dit soort opmerkingen maakt het alleen maar moeilijker. Hij laat niet varen wat Zijn hand begon!
Geloof is een antwoord, inderdaad, en je gelooft zélf. Voor 100%. Maar tegelijkertijd is het 100% Góds werk in ons. Dat is de prachtige boodschap van de Dordtse Leerregels.
Ps. 111:10

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #12 Gepost op: januari 10, 2004, 08:14:40 pm »
http://www.god.com

voor een verhelderend antwoord :)
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #13 Gepost op: januari 10, 2004, 10:47:06 pm »

quote:

op 10 Jan 2004 19:50:39 schreef Wilhelmina:
Want alzo lief had God een deel van de wereld opdat  sommigen zouden geloven, dat zij niet verloren zouden gaan maar eeuwig leven hebben.

God had de wereld lief ( niet een deel)
Opdat een ieder ( niet alleen een gedeelte wat Hij heeft uitgekozen)

dit geeft geen onderbouwing aan jouw claim dat God iedereen trekt.

Mijn uitleg
1 God had de wereld lief
2 dat uit zich in het geven van Zijn zoon
3 ieder die in de Zoon gelooft gaat niet verloren maar krijgt het eeuwige leven

quote:

Maar volgens mij hebben we deze discussie al eens gehad.
waar?
geheelonthouder

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #14 Gepost op: januari 10, 2004, 10:57:11 pm »

quote:

op 10 Jan 2004 19:50:39 schreef Wilhelmina:
[...]


Want alzo lief had God een deel van de wereld opdat  sommigen zouden geloven, dat zij niet verloren zouden gaan maar eeuwig leven hebben.

God had de wereld lief ( niet een deel)
Opdat een ieder ( niet alleen een gedeelte wat Hij heeft uitgekozen)
Dat is toch helemaal niet verwarrend? Iedereen die gelooft ja. Absoluut. Maar iedereen die gelooft heeft dat geloof -óók- 100% van God gekregen.

Lord Darth Vader

  • Berichten: 66
  • www.faq-online.nl
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #15 Gepost op: januari 10, 2004, 10:59:44 pm »
Het gaat mij erom of het mogelijk is God (die onfeilbare God, die Almachtig is en Zijn beloften gestand houdt) af te wijzen is.

Het is niet het marionet verhaal. God zal net zolang 'knokken' totdat jij uit jouzelf voor God kiest. Maar God geeft het niet op na een tijdje.
[Als je niet in God of een andere bovennatuurlijke macht gelooft, is determinisme het enige alternatief

Esmee

  • Berichten: 80
  • Joh 10:9
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #16 Gepost op: januari 11, 2004, 12:59:29 pm »

quote:

op 10 Jan 2004 00:38:42 schreef Lord Darth Vader:


Is Gods liefde afwijsbaar?

Hangt het van ons af of we tot geloof komen, hangt het van God af of we tot geloof komen of moeten 'allebei de verkeerslichten op groen staan'?

Ik geloof het eerste: God geeft ons geloof en wij kunnen dat niet afwijzen.

Als God ons aanraakt, kunnen wij niet zeggen: ga weg God! Dat zou betekenen dat God afhankelijk is van ons.

Dat zou m.i. te klein van God gedacht zijn.



In theorie klinkt het heel mooi, maar denk eens aan de praktijk? Zoveel broeders en zusters om ons heen die HEM afgewezen hebben! Helaas heb ik dit, tot mijn grote verdriet, van zeer dichtbij meegemaakt.
Te klein van God gedacht zijn?? Denk groot: God heeft hen niet afgewezen, Hij blijft met open armen klaar staan om hen weer terug in Zijn armen te nemen.
Uit wat je doet blijkt wie je bent...

Lord Darth Vader

  • Berichten: 66
  • www.faq-online.nl
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #17 Gepost op: januari 13, 2004, 05:01:00 pm »

quote:

op 11 Jan 2004 12:59:29 schreef Esmee:

In theorie klinkt het heel mooi, maar denk eens aan de praktijk? Zoveel broeders en zusters om ons heen die HEM afgewezen hebben! Helaas heb ik dit, tot mijn grote verdriet, van zeer dichtbij meegemaakt.

Ik ook. Mijn zus wil niets meer van God weten. Toch is het Gods recht om haar het geloof te geven en weer af te nemen. (net als Zijn recht om jouw en mijn geloof af te wijzen)

Naar mijn mening is dat ook hetgeen waar romeinen 9 over gaat

quote:

Romeinen 9 vers 18-21

18 Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.
19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij [dan] nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
[Als je niet in God of een andere bovennatuurlijke macht gelooft, is determinisme het enige alternatief

infodoos

  • Berichten: 130
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #18 Gepost op: januari 13, 2004, 07:49:35 pm »

quote:

op 13 Jan 2004 17:01:00 schreef Lord Darth Vader:
[...]


Ik ook. Mijn zus wil niets meer van God weten. Toch is het Gods recht om haar het geloof te geven en weer af te nemen. (net als Zijn recht om jouw en mijn geloof af te wijzen)

Naar mijn mening is dat ook hetgeen waar romeinen 9 over gaat

[...]

yeps helemaal mee eens

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #19 Gepost op: januari 13, 2004, 11:01:24 pm »
In het Johannes-evangelie vind je beide tegelijk:
- het evangelie is geschreven zodat de lezers geloven dat Jezus de Christus is; voortdurend is er de oproep tot geloof, de confrontatie met mensen die blind zijn en niet willen geloven;
- de meest uitgewerkte motieven voor een verkiezingsleer: wedergeboorte (Joh 3), de Vader moet je trekken (Joh 6), om te kunnen blijven geloven moet God je vasthouden (Joh 10)

Tegelijk:
- geloof is een gave en het is een gave om te blijven geloven,
- en de oproep tot geloof, je bent zelf verantwoordelijk om te geloven en je niet in ongeloof af te keren.

Voor de Dordtse leerregels wordt vaak verwezen naar Rom 9-11 (en eventueel Ef. 1), maar het Johannes-evangelie heeft veel meer materiaal voor een verkiezingsleer dan Paulus' brieven.
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Michael

  • Berichten: 194
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #20 Gepost op: januari 13, 2004, 11:17:31 pm »

quote:

op 10 Jan 2004 00:38:42 schreef Lord Darth Vader:
Als God ons aanraakt, kunnen wij niet zeggen: ga weg God! Dat zou betekenen dat God afhankelijk is van ons.
Dat zou m.i. te klein van God gedacht zijn.


Gods grootste gave aan ons is vrije wil. Dath eeft niets met afhankelijkheid te maken. Natuurlijk heeft God wel de macht om ons "ja" te laten zeggen, maar in plaats van die te gebruiken geeft Hij ons VRIJHEID.
(Ik vind dat de film Bruce Almighty dat dilemma trouwens briljant en eerbiedig uitlegt.)

quote:

op 10 Jan 2004 22:59:44 schreef Lord Darth Vader:
Het gaat mij erom of het mogelijk is God (die onfeilbare God, die Almachtig is en Zijn beloften gestand houdt) af te wijzen is.
Het is niet het marionet verhaal. God zal net zolang 'knokken' totdat jij uit jouzelf voor God kiest. Maar God geeft het niet op na een tijdje.


Sorry, maar waar is God dan tegen aan het knokken? Tegen ons? Dat zou Hij gelijk winnen. Tegen zichzelf? Dat zou heel raar zijn.
Of vecht Hij dan tegen de beperking die Hij zichzelf heeft opgelegd, dat Hij je niet zal dwingen tot een keuze?
Vind je dat geen raar verhaal? Ik ben erg benieuwd hoe je dit ziet.
"I don't think God is an explanation at all. It's simply redescribing the problem." - Richard Dawkins

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #21 Gepost op: januari 14, 2004, 02:54:04 pm »

quote:

op 13 Jan 2004 23:01:24 schreef Hans B:

Voor de Dordtse leerregels wordt vaak verwezen naar Rom 9-11 (en eventueel Ef. 1), maar het Johannes-evangelie heeft veel meer materiaal voor een verkiezingsleer dan Paulus' brieven.
een andere?!
geheelonthouder

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #22 Gepost op: januari 14, 2004, 03:12:05 pm »

quote:

op 13 Jan 2004 19:49:35 schreef infodoos:
[...]


yeps helemaal mee eens
Dus alle mensen die niet geloven is Gods eigen schuld??????????????????

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #23 Gepost op: januari 14, 2004, 03:29:12 pm »

quote:

op 14 Jan 2004 15:12:05 schreef Wilhelmina:
[...]


Dus alle mensen die niet geloven is Gods eigen schuld??????????????????

Dat God sommigen in den tijd met het geloof begiftigt, sommigen niet begiftigt, komt voort van Zijn eeuwig besluit.
De oorzaak of onschuld van dat ongeloof, gelijk ook van alle andere zonden, is geenszins in God, maar in den mens.
uit artikels 1-5,1-6 vd dortse leerregels.
bekend bij jou?

en1-7. Deze verkiezing is een onveranderlijk voornemen Gods, door hetwelk Hij vóór de grondlegging der wereld een zekere menigte van mensen, niet beter of waardiger zijnde dan anderen, maar in de gemene ellende met anderen liggende, uit het gehele menselijk geslacht, van de eerste rechtheid door hun eigen schuld vervallen in de zonde en het verderf, naar het vrije welbehagen van Zijn wil, tot de zaligheid, uit louter genade, uitverkoren heeft in Christus,...
Dus de zondeval stond ook al in Gods plan? dwz God bestuuurd zelfs de duivel. Dat vinden onze dominees teminsten.
geheelonthouder

Esmee

  • Berichten: 80
  • Joh 10:9
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #24 Gepost op: januari 16, 2004, 09:48:32 pm »

quote:

op 14 Jan 2004 15:29:12 schreef grompie:
[...]



Dat God sommigen in den tijd met het geloof begiftigt, sommigen niet begiftigt, komt voort van Zijn eeuwig besluit.
De oorzaak of onschuld van dat ongeloof, gelijk ook van alle andere zonden, is geenszins in God, maar in den mens.
uit artikels 1-5,1-6 vd dortse leerregels.
bekend bij jou?

en1-7. Deze verkiezing is een onveranderlijk voornemen Gods, door hetwelk Hij vóór de grondlegging der wereld een zekere menigte van mensen, niet beter of waardiger zijnde dan anderen, maar in de gemene ellende met anderen liggende, uit het gehele menselijk geslacht, van de eerste rechtheid door hun eigen schuld vervallen in de zonde en het verderf, naar het vrije welbehagen van Zijn wil, tot de zaligheid, uit louter genade, uitverkoren heeft in Christus,...
Dus de zondeval stond ook al in Gods plan? dwz God bestuuurd zelfs de duivel. Dat vinden onze dominees teminsten.


Tja... hier zouden we weer verder gaan met een discussie over de uitverkiezing en dat is niet de bedoeling denk ik. Toch merk ik dat alles daar helaas op terugvalt en dan lopen we steeds weer vast.

Wat mij opgevallen is (en ik weet niet of ik daar blij mee moet zijn) dat ik, als gereformeerd vrijgemaakte, me het meest kan vinden bij de postings van Wilhelmina. Zowel hier als in andere topics. Al een paar jaar verdiep ik me in "onze" leer van de uitverkiezing en door middel van vele uurtjes bijbelstudie en gebed kon ik ook niet anders meer dan me erbij neerleggen dat "geloven" in de bijbel meer als een opdracht wordt neergeschreven dan gave van God. (geloof me, het maakte me verdrietig want ik heb nooit aan onze leer willen twijfelen) Natuurlijk geeft God ons het vermogen om tot geloof te komen, maar niet alleen aan jou en mij; maar aan iedereen! We mogen nooit de schuld  van iemands ongeloof of afvalligheid toeschrijven aan Gods wil. God wil dat ALLE kinderen tot Hem komen. Hij steekt Zijn handen uit naar alle mensen.
Uit wat je doet blijkt wie je bent...

Lord Darth Vader

  • Berichten: 66
  • www.faq-online.nl
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #25 Gepost op: januari 19, 2004, 12:02:42 am »
Zou het volgende gesprek omtrent uitverkiezing niet de waarheid zijn? Ik bedacht het me vanmorgen tijdens de kerkdienst:


Piet: Geeft God het geloof aan de mensen of kiezen mensen ervoor om bewust te geloven?

Jan: God geeft het geloof aan de mensen.

Piet: Dus de mens heeft geen vrije keus om voor of tegen God te kiezen?

Jan: Jawel, we zullen allemaal verantwoording moeten afleggen van onze daden en dus ook van onze keuze voor of tegen God.

Piet: Maar dan hangt het dus van mensen af of God ze zal zaligen! Dat strookt niet met Gods Almacht en Alwetendheid. Ook geeft het aan dat de mens niet door en door slecht is.

Jan: God is niet afhankelijk van mensen. De mens zal uit zichzelf dus nooit voor God kiezen.

Piet: Dus de mens is afhankelijk van God en heeft dus geen keuzevrijheid?

Jan: Jawel, we zullen allemaal verantwoording moeten afleggen van onze daden en dus ook van onze keuze voor of tegen God.

etc.
etc.


Ik had eerder al zo'n gesprek met iemand. Ik zal de ander voor het gemak 'Karel' noemen.

Karel: Kan God alles?
ik: ja
Karel: Kan God een steen maken die Hij niet op kan tillen?
ik: ja, God kan immers alles.
Karel: Dus niet! Want God kan die steen niet optillen.
ik: jawel, God kan immers alles, dus ook een ontilbare steen optillen.
Karel: Maar dan kan Hij dus geen steen maken die Hij niet op kan tillen!
ik: Toch wel! God kan immers alles, dus ook een steen maken die Hij niet op kan tillen!

etc.
etc.
[Als je niet in God of een andere bovennatuurlijke macht gelooft, is determinisme het enige alternatief

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #26 Gepost op: januari 19, 2004, 01:33:40 pm »

quote:

op 16 Jan 2004 21:48:32 schreef Esmee:
[...]


Tja... hier zouden we weer verder gaan met een discussie over de uitverkiezing en dat is niet de bedoeling denk ik. Toch merk ik dat alles daar helaas op terugvalt en dan lopen we steeds weer vast.

Uitverkiezing is volgens mij de kern van deze vraag!

quote:

God wil dat ALLE kinderen tot Hem komen. Hij steekt Zijn handen uit naar alle mensen.
amen!

Mijn relatie met God is niet een poppenspel dat voor de schepping al vast lag maar het is een levende (bi-laterale) relatie. Hierin geeft God aan mij wat ik van hem vraag, en ik probeer hem te geven wat hij van mij vraagt.
geheelonthouder

Esmee

  • Berichten: 80
  • Joh 10:9
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #27 Gepost op: januari 25, 2004, 11:06:26 pm »

quote:

op 19 Jan 2004 00:02:42 schreef Lord Darth Vader:
Zou het volgende gesprek omtrent uitverkiezing niet de waarheid zijn? Ik bedacht het me vanmorgen tijdens de kerkdienst:


Piet: Geeft God het geloof aan de mensen of kiezen mensen ervoor om bewust te geloven?

Jan: God geeft het geloof aan de mensen.


Jan: God is niet afhankelijk van mensen. De mens zal uit zichzelf dus nooit voor God kiezen.

Piet: Dus de mens is afhankelijk van God en heeft dus geen keuzevrijheid?

Jan: Jawel, we zullen allemaal verantwoording moeten afleggen van onze daden en dus ook van onze keuze voor of tegen God.

etc.
etc.




En wat moeten zij dan antwoorden? "Ja sorry Heer, maar U hebt het me niet gegeven, en uit mezelf kan ik niet geloven" Is het daarmee afgedaan?

Dat kan toch niet waar zijn?

Dat doet me (net als altijd) denken aan de tekst:
"Indien iemand dorst heeft, hij kome tot mij en drinke." (Johannes 7:37)
Een opdracht.

Desalnietemin zal ik nooit en te nimmer zeggen dat het allemaal míjn verdienste is hoor, begrijp me goed: het begon allereerst met de genadegave.
Ik geloof enerzijds in een soevereine God die als Schepper en Herschepper de eer krijgt van al het goede dat op aarde gebeurt, dus ook van bekering en wedergeboorte. Tegelijk geloof ik in de verantwoordelijkheid van de mens die niet door God gemanipuleerd wordt om tot bepaalde keuzen te komen. Hij kan uit vrije wil kiezen, zonder dat hij die keuze kan aanmerken als eigen verdienste. En laten we wel wezen, wat voor verdienste ligt er in het feit als iemand van God een royaal genadeaanbod van nieuw leven aanneemt? Je moet wel behoorlijk geschift zijn als je door hebt wat dat genadeaanbod inhoudt en het toch nog afwijst. Of niet soms?
Uit wat je doet blijkt wie je bent...

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #28 Gepost op: januari 26, 2004, 11:29:03 am »

quote:

op 19 Jan 2004 00:02:42 schreef Lord Darth Vader:
Ik had eerder al zo'n gesprek met iemand. Ik zal de ander voor het gemak 'Karel' noemen.

Karel: Kan God alles?
ik: ja
Karel: Kan God een steen maken die Hij niet op kan tillen?
ik: ja, God kan immers alles.
Karel: Dus niet! Want God kan die steen niet optillen.
ik: jawel, God kan immers alles, dus ook een ontilbare steen optillen.
Karel: Maar dan kan Hij dus geen steen maken die Hij niet op kan tillen!
ik: Toch wel! God kan immers alles, dus ook een steen maken die Hij niet op kan tillen!


Dit klopt dus niet. Een steen die God niet op kan tillen kan per definitie niet, omdat God élke steen op kan tillen. Die hele steen is gewoon onzin.

En God kan geen onzin maken. Ook, in het platte vlak, geen vierkante cirkel. Een vierkant is geen cirkel en een cirkel is geen vierkant. Dus God kán geen vierkante cirkel maken.

God kan niet "alles". Hij is wel almachtig. Dat betekent dat alles wat mogelijk is, Hij kan doen. Dat bevat dingen die voor ons onmogelijk lijken, maar het bevat géén onzin.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #29 Gepost op: januari 26, 2004, 12:05:32 pm »
Inderdaad. Bij God zijn alle dingen mogelijk, maar een vierkante cirkel is geen ding - het bestaat niet.

Nonsens krijgt niet opeens betekenis omdat het betrekking heeft op God!
Bombus terrestris Reginae

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #30 Gepost op: januari 26, 2004, 12:08:11 pm »
Alleen, wie bepaalt wat onzin is en wat niet? en met welke maatstaven?

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #31 Gepost op: januari 26, 2004, 12:14:23 pm »

quote:

op 26 Jan 2004 12:08:11 schreef Pulpeet:
Alleen, wie bepaalt wat onzin is en wat niet? en met welke maatstaven?


Wat in ieder geval onzin is, zijn beweringen met interne tegenstellingen.

Dus je kan niet zeggen: "God heeft de mens een vrije wil gegeven en hem de vrije wil tegelijkertijd onthouden". Net zomin kun je zeggen "God heeft een vierkante cirkel geschapen" omdat een cirkel per definitie niet vierkant is.

Je kan wél zeggen: God heeft de mens een vrije wil gegeven maar de mens heeft die nu niet meer - bij de zondeval is de mogelijkheid om vrijwillig voor het goede te kiezen verdwenen. Of je kan zeggen: de vrije wil is er nog maar God is nodig om de juiste keuze te maken. Of zoiets.

Er is een verschil tussen een onzin-bewering (interne tegenstelling, geen discussie mogelijk) en een onjuiste bewering (waar iemand anders een andere mening over kan hebben - discussie mogelijk.)
Bombus terrestris Reginae

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #32 Gepost op: januari 26, 2004, 12:24:15 pm »

quote:

op 26 Jan 2004 12:14:23 schreef Bumblebee:
[...]


Wat in ieder geval onzin is, zijn beweringen met interne tegenstellingen.
[...]

De meeste wel.
Maar toch zou ik, zeker als het over God gaat, de mogelijkheid niet willen uitsluiten dat twee tegenstrijdige uitspraken toch beide "waar" kunnen zijn. Het kan dat er een hogere synthese is, die buiten onze logica ligt.

ik geloof dus niet dat God, en Gods handelen, helemaal in onze logica te vangen is. En dat is m.i. ook het probleem in dit topic.

Mientje

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1690
  • Hij is opgestaan !
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #33 Gepost op: januari 26, 2004, 01:00:18 pm »
Dit klopt dus niet. Een steen die God niet op kan tillen kan per definitie niet, omdat God élke steen op kan tillen. Die hele steen is gewoon onzin.

God hoeft niet eens te tillen.
Eén woord van Hem en de steen verplaatst zich. :)
Wees blij in de Heer en zingt verheugd, Amen, Halleluja !

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #34 Gepost op: januari 26, 2004, 01:12:50 pm »
Dus kan God geen steen maken die hij niet op kan tillen.

Dus kan hij niet alles.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #35 Gepost op: januari 26, 2004, 01:15:08 pm »

quote:

op 26 Jan 2004 13:12:50 schreef Pulpeet:
Dus kan hij niet alles.


Nee, God kan niet alles.
God kan geen twee elkaar uitsluitende alternatieven tegelijkertijd uitvoeren. Hij kan niet de aarde scheppen en haar tegelijkertijd niet scheppen.

Wat elkaar uitsluit hebben wij uiteraard geen volledig overzicht over, dat geef ik toe.   :)
Bombus terrestris Reginae

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #36 Gepost op: januari 26, 2004, 01:28:26 pm »
En zo blijft het een mysterie waarom de ene mens zich bekeert en de andere niet.

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #37 Gepost op: januari 26, 2004, 03:57:33 pm »

quote:

op 26 Jan 2004 13:28:26 schreef Pulpeet:
En zo blijft het een mysterie waarom de ene mens zich bekeert en de andere niet.


Mysterie?

Dordtse Leerregels hoofdstuk 3/4 art. 9

Velen die door de bediening van het evangelie geroepen zijn, komen niet en worden niet bekeerd1. Dit is niet te wijten aan het evangelie of aan Christus, die door het evangelie aangeboden wordt, evenmin aan God, die door het evangelie roept en zelfs verschillende gaven schenkt aan de mensen die Hij roept2. De schuld ligt bij henzelf: sommigen zijn achteloos en nemen het Woord des levens niet aan; anderen nemen het wel aan, maar laten het niet toe in hun hart en daardoor keren zij zich weer af na de vluchtige blijdschap van het tijdelijk geloof; nog anderen verstikken het zaad van het Woord onder de dorens van de zorgen en genoegens van de wereld en brengen geen vruchten voort. Dit leert onze Verlosser in de gelijkenis van het zaad3.


1 Mat. 22:1-4; 11:20-24. 2 Mat. 23:37. 3 Mat. 13:18-23.
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #38 Gepost op: januari 26, 2004, 04:07:09 pm »
Ik denk dat wij mensen gewoon moeite hebben met een God die al vóór de grondlegging van de wereld in Christus mensen heeft uitgekozen. Wie spreekt artikel 6, hoofdstuk 1 nog na van de Dordtse Leerregels:

God schenkt in dit leven aan sommigen het geloof, terwijl Hij het aan anderen onthoudt. Dit vloeit voort uit zijn eeuwig besluit1. Want de Schrift zegt, dat al zijn werken Hem van eeuwigheid bekend zijn (Hand. 15:18), en dat Hij alles werkt naar de raad van zijn wil (Ef. 1:11).
Overeenkomstig dat besluit vermurwt Hij in zijn genade de harten van de uitverkorenen, hoe hard die ook zijn, en buigt Hij ze om te geloven. Maar volgens datzelfde besluit laat Hij hen die niet zijn uitverkoren, uit kracht van zijn rechtvaardig oordeel over aan eigen slechtheid en hardheid. Juist hier komt voor ons de ondoorgrondelijke, even barmhartige als rechtvaardige beslissing van God aan het licht, waarbij Hij onderscheid gemaakt heeft tussen mensen, die allen evenzeer verloren zondaren zijn. Dit is het besluit van de uitverkiezing en de verwerping, dat in het Woord van God geopenbaard is. Terwijl slechte, verdorven en onstandvastige mensen dit besluit verdraaien tot hun eigen verderf, ontvangen heiligen en godvrezenden daardoor een onuitsprekelijke troost.



1 Hand. 13:48; 1Pet. 2:8.
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #39 Gepost op: januari 26, 2004, 04:13:36 pm »

quote:

op 26 Jan 2004 16:07:09 schreef KeesvE:
Want de Schrift zegt, dat al zijn werken Hem van eeuwigheid bekend zijn (Hand. 15:18)
over hapsnapbijbellezen gesproken!  :(
geheelonthouder

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #40 Gepost op: januari 26, 2004, 04:15:11 pm »

quote:

op 26 Jan 2004 16:07:09 schreef KeesvE:
ontvangen heiligen en godvrezenden daardoor een onuitsprekelijke troost...


Ik vind deze leer weinig troostvol om eerlijk te zijn!

Edit:
Wacht, ik ben natuurlijk gewoon geen heilige of godvrezende. Wat dom van mij. |:(
Bombus terrestris Reginae

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #41 Gepost op: januari 26, 2004, 04:23:42 pm »
Kennen jullie niet dat gevoel van "gelukkig dat mijn eeuwig heil niet van mijn eigen standvastigheid in het geloof afhangt"?
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #42 Gepost op: januari 26, 2004, 04:24:14 pm »

quote:

op 26 Jan 2004 16:15:11 schreef Bumblebee:
[...]


Ik vind deze leer weinig troostvol om eerlijk te zijn!

Edit:
Wacht, ik ben natuurlijk gewoon geen heilige of godvrezende. Wat dom van mij. |:(

:)

Ik denk dat je het op een andere manier moet lezen. Iedereen verdient de dood. Gods verlossing is de troost voor de gelovigen. Het rechtvaardige van Gods oordeel is vaak moeilijk voor ons, maar daarom niet minder rechtvaardig. We worden niet getroost door die veroordeling maar door het weten dat God rechtvaardig is.
Pinkeltjefan

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #43 Gepost op: januari 26, 2004, 04:32:18 pm »

quote:

op 26 Jan 2004 16:07:09 schreef KeesvE:
[...] de ondoorgrondelijke, even barmhartige als rechtvaardige beslissing van God [...]

Dat bedoelde ik dus met mysterie.
En wat mij betreft laten we dat lekker zo. Eigenlijk vind ik dat hier al teveel gezegd wordt. Als die beslissing ondoorgrondelijk is, hoe weet je dan dat zij rechtvaardig en barmhartig is. Waarschijnlijk omdat God nu eenmaal barmhartig en rechtvaardig is. Als dat de reden is, waarom moet het er dan zo expliciet bijstaan? Het lijkt wel alsof de opstellers van de DL er zelf ook een beetje mee in hun maag zaten. Door er "barmhartig" en "rechtvaardig" bij te zetten wordt het geheel misschien wat aannemelijker, maar op de manier waarop het hier beschreven wordt, blijft het natuurlijk een duister gebeuren.

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #44 Gepost op: januari 26, 2004, 04:50:49 pm »
@ Pulpeet:

Wat betreft het mysterie ga ik met je mee, dan bedoelen we hetzelfde.

Toch begrijp ik nu niet waarom je vindt dat er teveel wordt gezegd in de DL. Het barmhartig en rechtvaardig is toch gewoon voortborduren op wat in Zondag 4 van de HC staat? Ik krijg zeker niet de indruk dat ze de zaak aannemelijker willen maken. Waarom zouden ze? Zij reageren op mensen, de Remonstranten, die uitverkiezing laten afhangen van wel of niet aanwezig geloof. En daar zijn ze het op grond van wat God zelf daarover heeft gezegd, niet mee eens.
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #45 Gepost op: januari 26, 2004, 05:00:23 pm »
Geloof jij ook om niet in de hel te komen? Deze gedachte schoot me door het hoofd toen ik bovenstaande las.

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #46 Gepost op: januari 26, 2004, 05:07:00 pm »

quote:

op 26 Jan 2004 17:00:23 schreef lonneke:
Geloof jij ook om niet in de hel te komen? Deze gedachte schoot me door het hoofd toen ik bovenstaande las.

Ja die vraag hoor ik wel eens vaker. Die snap ik eigenlijk niet.

Of je gelooft in de hel en in een god. (om het even simpel te houden)
Of je gelooft in een god zonder hel
of je gelooft niet in een hel en ook niet in een god.

Nu ben ik iemand uit de eerste categorie. Maar waarom zou ik dan uit vrees voor die hel in de hel geloven? Ik kom dus altijd in de knoop met de vraagstelling :X

Ik Geloof in God omdat ik geloof dat Hij bestaat. Dat is de reden, en het feit dat Hij bestaat is voor mij een reden om naar Zijn wil proberen te leven. Dit omdat Hij dat van ons vraagt en Hij dat ook verdient. Hij geeft zoveel liefde dat Hij mag eisen dat ik hem lief heb. En Gode zij dank heb ik Hem ook lief. Liefde en angst sluiten elkaar uit.... :)

Ik hoop dat ik duidelijk maak dat ik Hem dus lief heb omdat ik vind dat Hij er is om lief te hebben en te dienen. Niet uit angst....
Pinkeltjefan

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #47 Gepost op: januari 26, 2004, 05:10:47 pm »

quote:

op 26 Jan 2004 16:50:49 schreef KeesvE:
@ Pulpeet:

Wat betreft het mysterie ga ik met je mee, dan bedoelen we hetzelfde.

Toch begrijp ik nu niet waarom je vindt dat er teveel wordt gezegd in de DL. Het barmhartig en rechtvaardig is toch gewoon voortborduren op wat in Zondag 4 van de HC staat? Ik krijg zeker niet de indruk dat ze de zaak aannemelijker willen maken. Waarom zouden ze? Zij reageren op mensen, de Remonstranten, die uitverkiezing laten afhangen van wel of niet aanwezig geloof. En daar zijn ze het op grond van wat God zelf daarover heeft gezegd, niet mee eens.
Het ging me om het waarom van de toevoeging van "even barmhartige als rechtvaardige". In zondag 4 gaat het over rechtvaardigheid van de straf op de zonde. Dat is duidelijk. Er is een overtreding, en die dient bestraft te worden. Maar hier gaat het over de rechtvaardigheid van het onderscheid dat God tussen mensen maakt (" [...] waarbij Hij onderscheid gemaakt heeft tussen mensen, die allen evenzeer verloren zondaren zijn"). Op het eerste gezicht lijkt dat toch onrechtvaardig? En eerlijk gezegd lijkt me het op het tweede gezicht nog steeds onrechtvaardig. Daarom vind ik het zo opvallend dat er zo nadrukkelijk "even barmhartige als rechtvaardige" bijstaat. En daarom denk ik dat de DL iets te ver in de geheimenissen Gods door hebben willen dringen. Als je God probeert te begrijpen stuit je gegarandeerd op ongerijmdheden. Maar m.i. ben je dan al te ver gegaan met begrijpen. Dan moet je een stapje terug doen en erkennen dat het boven ons verstand uitgaat. Hier wordt dat stapje terug niet gedaan. De ongerijmdheid blijft staan, namelijk dat het onderscheid maken tussen mensen tegelijk rechtvaardig en onrechtvaardig is.

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #48 Gepost op: januari 26, 2004, 05:16:20 pm »

quote:

op 26 Jan 2004 17:00:23 schreef lonneke:
Geloof jij ook om niet in de hel te komen? Deze gedachte schoot me door het hoofd toen ik bovenstaande las.


Als de spoorbomen bij een overgang dicht zijn, Lonneke, blijf jij dan staan omdat je daar niet voorbij mág of ben je bang voor de aanstormende trein?

Natuurlijk geloof ik in God omdat ik hem liefheb, maar ik ben daarbij ook bevreesd voor de straf die volgt wanneer ik Hem niet zou geloven.
Ik kom telkens weer onder de indruk als ik lees in Exodus 19 : 16 over God's verschijning op de SinaÏ:

En het geschiedde op de derde dag, toen het morgen werd, dat er donderslagen en bliksemstralen en een zware wolk op de berg waren en zeer sterk bazuingeschal, zodat al het volk dat in de legerplaats was, beefde.

Wenen en tandenknarsen zijn ook niet mijn favoriete bezigheid......
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #49 Gepost op: januari 26, 2004, 05:20:55 pm »
Pulpeet ik snap je punt maar ga jij nu niet eigenlijk het zelfde doen?
Omdat jij die rechtvaardigheid en barmhartigheid op dat punt niet ziet hecht je meer aan die geheimenis. In een post eerder schreef je dat bekend is van God dat hij barmhartig en rechtvaardig is. Dus denk ik ook dat deze toevoeging correct is.
Een extra argument voor mij om deze toevoeging wel te ondersteunen is dat je anders het verwijt kan krijgen dat het willekeur is. Iets wat de DL ontkent. (Dat is iets anders als dat wij mensen eigenlijk niets anders dan willekeur herkennen.... Dat geheimenis dus.)

Door terug te grijpen op het bekende karakter van God en dat ook hier te noemen snijd je mensen die het willekeurargument in de strijd willen werpen de pas af. (Tenzij ze het niet willen aannemen natuurlijk, maar dat is dan weer wat anders :) )
Pinkeltjefan