Auteur Topic: Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?  (gelezen 12768 keer)

Ampliatus

  • Berichten: 168
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #100 Gepost op: januari 29, 2004, 10:14:20 am »
Misschien mag ik nog een puntje toevoegen - maar het is mogelijk off-topic.
Als je met een niet-gelovige de Bijbel leest; dan kom je in het NT nogal wat brieven tegen die gericht zijn op de gelovige kerkleden.  Mensen "die er al zijn".  En je leest die Bijbelgedeelten met iemand-die-nog-niet-gelooft.  Ik heb dat een vreemde gewaarwording gevonden.

En toch merk je dan, gedurende het samen-lezen, dat je op een punt komt (kan komen) dat de niet-gelovige het als gelovig-wordende gaat eigen maken.  Ik hoop niet dat dit als wartaal klinkt, maar het proces van ongelovig naar gelovig, heeft op het lezen en doorleven van veel nieuwtestamentische brieven een zeer opmerkelijke, eigenaardige uitwerking !!!!

Eerst sta je ervoor, en weet je het voor jezelf als normaal gedachtengoed te lezen, maar het is - zeer confronterend - voor de ander niet eigen. Heeft ogenschijnlijk niet op haar betrekking.
Maar op een gegeven moment sta je er samen achter !!  En dat vond/vind ik wel een heel bijzondere gewaarwording...

ik wilde dit even delen...

Esmee

  • Berichten: 80
  • Joh 10:9
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #101 Gepost op: januari 29, 2004, 11:11:29 am »

quote:

op 29 Jan 2004 09:41:58 schreef Hans B:
[...]


Wat geschreven staat is te begrijpen, maar wat geschreven staat laat ook zien dat er veel is wat verbazingwekkend is, te groot om te bevatten. De bijbel is er duidelijk over dat we in Christus en door de Geest in gemeenschap met God, onze Vader mogen leven. Maar die gemeenschap eens even helder uittekenen... ik geef het je te doen. De bijbel houdt het bij meerdere, verschillende beelden die elk iets ervan aanduiden. Het is een werkelijkheid die te groot is om makkelijk op formule te brengen is.

Theologie waarin de verwondering en de verbazing gestorven is, is liefdeloos geworden. Weg ermee.


Dat ben ik helemaal met je eens, maar dat zie ik hier los van. Er staan zoveel gebeurtenissen in de bijbel die me (en hopelijk anderen ook) deden verwonderen en verbazen, van de Schepping tot aan Openbaringen, maar dat wil niet zeggen dat je dan een ogenschijnlijk "niet-kloppende-leer" maar moet omschrijven als: niet te bevatten of wonderbaarlijk dat het zo kan. Theologen zijn ook maar mensen, zou het nooit in hen opgekomen zijn dat wat zij ons geleerd hebben misschien wel eens de plank misgeslagen zou kunnen hebben? Natuurlijk gaan we ervan uit dat die leer onder leiding van de Heilige Geest gemaakt is, maar dat zeggen de remonstranten en, ik noem maar wat, de pastoor van de Roomse kerk ook. Begrijp je dat ik het daar weleens moeilijk mee heb?


quote:


Je kunt zoiets op twee manieren zeggen: aan het begin van een denkproces, dan is het een vorm van luiheid. Zo klinkt wat jij vertelt wel.
Maar er kan ook aan het eind van een denkproces zeggen: dit is te groot om te bevatten, God is ontzagwekkend groot en indrukwekkend. Ik vat wat ik ermee zal doen, maar het geheel vat ik niet
Ik zie het absoluut niet als luiheid, ik ga ervan uit dat voorafgaand aan de uitspraak van onze leer vele maanden studie geweest zijn. maar tegenspraken na die uitspraak afgedaan werden met "dat is niet te begrijpen, aanvaard het nou maar gewoon"
Uit wat je doet blijkt wie je bent...

Esmee

  • Berichten: 80
  • Joh 10:9
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #102 Gepost op: januari 29, 2004, 11:18:38 am »

quote:

op 29 Jan 2004 10:14:20 schreef Ampliatus:
Misschien mag ik nog een puntje toevoegen - maar het is mogelijk off-topic.
Als je met een niet-gelovige de Bijbel leest; dan kom je in het NT nogal wat brieven tegen die gericht zijn op de gelovige kerkleden.  Mensen "die er al zijn".  En je leest die Bijbelgedeelten met iemand-die-nog-niet-gelooft.  Ik heb dat een vreemde gewaarwording gevonden.

En toch merk je dan, gedurende het samen-lezen, dat je op een punt komt (kan komen) dat de niet-gelovige het als gelovig-wordende gaat eigen maken.  Ik hoop niet dat dit als wartaal klinkt, maar het proces van ongelovig naar gelovig, heeft op het lezen en doorleven van veel nieuwtestamentische brieven een zeer opmerkelijke, eigenaardige uitwerking !!!!

Eerst sta je ervoor, en weet je het voor jezelf als normaal gedachtengoed te lezen, maar het is - zeer confronterend - voor de ander niet eigen. Heeft ogenschijnlijk niet op haar betrekking.
Maar op een gegeven moment sta je er samen achter !!  En dat vond/vind ik wel een heel bijzondere gewaarwording...

ik wilde dit even delen...
Alleen al het feit dat die niet gelovige gelovig werd is een bijzondere ervaring! Geweldig ja, bedankt voor het delen  ;)
Uit wat je doet blijkt wie je bent...

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #103 Gepost op: januari 29, 2004, 12:11:20 pm »
Ik heb in eerdere posts al eens verwezen naar de Dordtse Leerregels. Dat riep flinke tegenspraak op, mij niet vreemd voorkomend, omdat de "leer van de uitverkiezing" niet populair is. Je zegt namelijk, als je de leer zoals samengevat door Dordt naspreekt, dat geloven iets is wat je door God moet worden gegeven. Daarin komt dus ten diepste tot uiting dat de mens uit zichzelf helemaal niets goeds kan doen. En dat roept nu eenmaal veel tegenspraak op. Dat was vroeger zo, denk aan Pelagius met zijn "de mens is ziek", dat is nu nog steeds zo.

Toch speelt volgens mij ook mee dat men de Dordtse Leerregels ziet als een soort gesloten systeem. Een leer die op formule is gebracht en waarmee dus alles is gezegd. Wanneer je ze echter aandachtig doorleest, en vergeet daarbij ook niet de Veroordeling van de Dwalingen die er bijhoren(!), dan kom je onder de indruk van de tederheid waarmee wordt gesproken over de gelovige en zijn aanvechtingen. Daarin kun je ook herkennen de zorg die men toen had omdat er een leer in opkomst was (de Remonstrantse) die mensen in grote verwarring bracht. Door die leer van de vrije wil van de mens werden gelovigen namelijk op zichzelf teruggeworpen: Het hangt van jóuw geloof af of je zalig wordt. Daarom gaat hoofdstuk 1 art. 16 ook in op de vraag wat je moet doen als je het levend geloof en de vruchten daarvan nog niet zo sterk bij je opmerkt.
Daarom spreekt hoofdstuk 5 zo uitgebreid over de vele verzoekingen die afkomen op een gelovige, over tijden van struikelen, vallen en liggen in de zonde. Dan is het een grote troost om te weten dat God de zijnen vast houdt en op Zijn tijd voor uitkomst zorgt.
Van zo'n leer wordt je ook niet hoogmoedig of zondig zorgeloos, maar het maakt je nederig en je krijgt des te meer eerbied voor je Vader in de hemel.

Dan snap je niet alles, waarom de ene mens wél en de andere niet, maar je vind je rust bij het feit dat God rechtvaardig is én barmhartig.
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

Ampliatus

  • Berichten: 168
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #104 Gepost op: januari 29, 2004, 01:03:25 pm »

quote:

op 29 Jan 2004 12:11:20 schreef KeesvE:
Van zo'n leer wordt je ook niet hoogmoedig of zondig zorgeloos, maar het maakt je nederig en je krijgt des te meer eerbied voor je Vader in de hemel.

Dan snap je niet alles, waarom de ene mens wél en de andere niet, maar je vind je rust bij het feit dat God rechtvaardig is én barmhartig.


Ik ben iemand die de belijdenissen serieus neemt (in relatie tot Gods Woord, dat daaraan ten grondslag ligt).  Maar het is niet mijn UITGANGSPUNT.  Belijdenissen geven nadere antwoorden, als die nodig zijn, op geloof, dat ontstaat doordat God met ons DOOR Zijn Woord met ons praat.  Een nadere handleiding.

Ik wil graag met mensen praten over Gods Woord VANUIT Gods Woord.  Daar moeten ze door geraakt worden, DAT Woord moet het doen.  Dat maakt mij gelukkig als ik de resultaten daarvan (soms) zie.  Ook in mijn eigen leven.  Daar heb ik geen belijdenissen bij nodig.  PUUR GELOOF..

Dan volgt er een hele tijd niets.....  (althans bij mij).

En dan heb ik vragen, of denkrichtingen, of andere zaken.
En DAN heb ik houvast in belijdenissen, die mij dingen nader uitleggen aan de hand van Bijbelteksten, m.b.t. de 10 geboden, het gebed, de kerk, de uitverkiezing... enz.   Nice to know, soms NEED to know, soms....

Ik houd van "mijn"  belijdenissen.  Maar ten aanzien van dit topic: Hoe kom je tot geloof?  is de belijdenis een non-issue...  Ik stel het maar even scherp.  Niemand komt tot geloof in God, vanwege de belijdenissen. HULPmiddelen zijn het voor een (beter) verstaan van de Bijbel. En als een kerkverband zichzelf serieus neemt, kan je de belijdenis ook nog eens gebruiken om elkaar in eenheid te her- en erkennen. En het zijn praktische belijdenissen om elkaar wat te leren, niet vanuit de belijdenis-teksten, maar vanuit de ONDERLIGGENDE Schriftwoorden.

Als we liever lui dan moe zijn, gaan plotseling de belijdenissen een eigen leven leiden. Maar kom beste mensen, het gaat om de Schrift waarop de belijdenissen gebaseerd zijn.

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #105 Gepost op: januari 29, 2004, 01:24:27 pm »
@ Ampliatus:

De zaak was niet dat belijdenissen je tot geloof moeten brengen, maar dat sommige posters niets konden met de manier waarop b.v. de DL hierover spreken. Dat het nl. God zélf is die mensen laat geloven. Dat biedt sommigen onder ons geen troost, maar wekt wrevel op.
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

Esmee

  • Berichten: 80
  • Joh 10:9
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #106 Gepost op: januari 29, 2004, 01:36:33 pm »

quote:

op 29 Jan 2004 12:11:20 schreef KeesvE:
Ik heb in eerdere posts al eens verwezen naar de Dordtse Leerregels. Dat riep flinke tegenspraak op, mij niet vreemd voorkomend, omdat de "leer van de uitverkiezing" niet populair is. Je zegt namelijk, als je de leer zoals samengevat door Dordt naspreekt, dat geloven iets is wat je door God moet worden gegeven. Daarin komt dus ten diepste tot uiting dat de mens uit zichzelf helemaal niets goeds kan doen. En dat roept nu eenmaal veel tegenspraak op. Dat was vroeger zo, denk aan Pelagius met zijn "de mens is ziek", dat is nu nog steeds zo.

Toch speelt volgens mij ook mee dat men de Dordtse Leerregels ziet als een soort gesloten systeem. Een leer die op formule is gebracht en waarmee dus alles is gezegd. Wanneer je ze echter aandachtig doorleest, en vergeet daarbij ook niet de Veroordeling van de Dwalingen die er bijhoren(!), dan kom je onder de indruk van de tederheid waarmee wordt gesproken over de gelovige en zijn aanvechtingen. Daarin kun je ook herkennen de zorg die men toen had omdat er een leer in opkomst was (de Remonstrantse) die mensen in grote verwarring bracht. Door die leer van de vrije wil van de mens werden gelovigen namelijk op zichzelf teruggeworpen: Het hangt van jóuw geloof af of je zalig wordt. Daarom gaat hoofdstuk 1 art. 16 ook in op de vraag wat je moet doen als je het levend geloof en de vruchten daarvan nog niet zo sterk bij je opmerkt.
Daarom spreekt hoofdstuk 5 zo uitgebreid over de vele verzoekingen die afkomen op een gelovige, over tijden van struikelen, vallen en liggen in de zonde. Dan is het een grote troost om te weten dat God de zijnen vast houdt en op Zijn tijd voor uitkomst zorgt.
Van zo'n leer wordt je ook niet hoogmoedig of zondig zorgeloos, maar het maakt je nederig en je krijgt des te meer eerbied voor je Vader in de hemel.

Dan snap je niet alles, waarom de ene mens wél en de andere niet, maar je vind je rust bij het feit dat God rechtvaardig is én barmhartig.
Ik heb idd rust gevonden bij het feit dat God rechtvaardig en barmhartig is, maar dat kwam pas nadat de bijbel me daar duidelijkheid over gaf! De DL en de NGB brachten me juist altijd in verwarring, want die doen de rechtvaardigheid én barmhartigheid teniet door te zeggen dat God mensen in hun ellende láát. Hoe kun je dat barmhartig noemen? Altijd heb ik de bijbel gelezen in het licht van onze leer, pas toen ik die kon loslaten werd alles veel helderder.. Lees de bijbel maar eens, dáár vind je pas barmhartigheid. "Door uw geloof bent u behouden", niet verdiend.. maar toch gekregen omdat Jezus de straf voor de wereld wilde dragen. En niet alleen voor jou of voor mij maar voor iedereen!
Uit wat je doet blijkt wie je bent...

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #107 Gepost op: januari 29, 2004, 01:37:46 pm »
KeesvE, je hebt een punt, maar ik wil me toch bij Ampliatus aansluiten als hij zegt:

quote:

"Ik houd van "mijn" belijdenissen. Maar ten aanzien van dit topic: Hoe kom je tot geloof? is de belijdenis een non-issue... Ik stel het maar even scherp. Niemand komt tot geloof in God, vanwege de belijdenissen. ... Het zijn praktische belijdenissen om elkaar wat te leren, niet vanuit de belijdenis-teksten, maar vanuit de ONDERLIGGENDE Schriftwoorden.

Als we liever lui dan moe zijn, gaan plotseling de belijdenissen een eigen leven leiden. Maar kom beste mensen, het gaat om de Schrift waarop de belijdenissen gebaseerd zijn."

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #108 Gepost op: januari 29, 2004, 01:41:51 pm »

quote:

op 29 Jan 2004 13:36:33 schreef Esmee:
[...]


Ik heb idd rust gevonden bij het feit dat God rechtvaardig en barmhartig is, maar dat kwam pas nadat de bijbel me daar duidelijkheid over gaf! De DL en de NGB brachten me juist altijd in verwarring, want die doen de rechtvaardigheid én barmhartigheid teniet door te zeggen dat God mensen in hun ellende láát. Hoe kun je dat barmhartig noemen? Altijd heb ik de bijbel gelezen in het licht van onze leer, pas toen ik die kon loslaten werd alles veel helderder.. Lees de bijbel maar eens, dáár vind je pas barmhartigheid. "Door uw geloof bent u behouden", niet verdiend.. maar toch gekregen omdat Jezus de straf voor de wereld wilde dragen. En niet alleen voor jou of voor mij maar voor iedereen!
Esmee, ik vind het jammer dat je steeds zo'n tegenstelling schept tussen de DL, de NGB en de Bijbel. Die geschriften proberen slechts de Bijbel na te spreken (dus niet: dingen toevoegen ofzo. Nee: slechts naspreken en interpreteren, ja dat wel) en baseren zich op heel veel Bijbelteksten, die allemaal netjes genoemd worden. Dus zijn ze in principe nog niet zo tegengesteld... Misschien zou je de teksten die in de DL genoemd worden eens kunnen opzoeken en van daaruit eens kijken wat jouw mening hierover precies is.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #109 Gepost op: januari 29, 2004, 01:44:16 pm »
Wat ik zelf een onmisbare gedachte vind in een discussie als deze, is het idee dat God iederéén wil redden: "God, onze Heiland, die niet wil dat iemand verloren gaat, docht dat allen behouden worden". Helemaal als je de context leest, is het duidelijk dat God ieders behoud verlangt.

Dit is een basisgedachte, een fundament, waarvanuit je wordt vermaand te bidden (1 Tim 2) en evangeliseren . Heel vreemd dat het dan niet in de DL voorkomt. De liefde van God voor de héle wereld is het vertrekpunt van elke Christen, zou ik zeggen. Vreemd dat je dan je gaat focussen op dat het geloof wel van God moet komen, dat God mensen in zonde laat liggen, etc. (niet dat het onwaar is, maar toch...)
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Esmee

  • Berichten: 80
  • Joh 10:9
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #110 Gepost op: januari 29, 2004, 01:48:01 pm »
en ik wil er nog iets aan toevoegen; toen ik later de DL er weer bij pakte, nadat ik dus eerst een soort van eigen studie gedaan had kwam ik tot het besef dat mijn visie sterk neigde naar die van de Remonstranten, zo niet gelijk is. Het was best wel een grote schok voor me, er was me immers altijd geleerd dat zij "fout" zijn en ik wist niet hoe ik hiermee verder moest. Uiteindelijk kwam ik tot de volgende conclusie; de bijbel lezen onder gebed dat God mij inzicht wil geven. En je kan het geloven of niet, zoveel teksten zijn me inmiddels veel duidelijker geworden waar ik eerder mijn vraagtekens bij zette omdat ik ze geen plekje in onze leer kon geven. Geloof me, er is geen leer die zoveel duidelijkheid geeft als de bijbel zelf.

Ik hoop niet dat deze openheid leidt tot veroordelingen van jullie kant, want daar ben ik niet mee geholpen... ik vraag alleen of jullie sámen met mij willen lezen wat er in de bijbel over het ware geloof geschreven wordt. De hand en de voet  ;)
Uit wat je doet blijkt wie je bent...

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #111 Gepost op: januari 29, 2004, 01:57:51 pm »
Heerlijk he, de Bijbel. Helemaal als je vastzit in dogma's, gewoon verfrissend het Woord van God, dat vertelt over het leven met God in plaats van het beschrijven van Gods werk. Yes! :)
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Esmee

  • Berichten: 80
  • Joh 10:9
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #112 Gepost op: januari 29, 2004, 01:59:47 pm »

quote:

op 29 Jan 2004 13:41:51 schreef Mezzamorpheus:
[...]


Esmee, ik vind het jammer dat je steeds zo'n tegenstelling schept tussen de DL, de NGB en de Bijbel. Die geschriften proberen slechts de Bijbel na te spreken (dus niet: dingen toevoegen ofzo. Nee: slechts naspreken en interpreteren, ja dat wel) en baseren zich op heel veel Bijbelteksten, die allemaal netjes genoemd worden. Dus zijn ze in principe nog niet zo tegengesteld... Misschien zou je de teksten die in de DL genoemd worden eens kunnen opzoeken en van daaruit eens kijken wat jouw mening hierover precies is.


Natuurlijk heb ik dat al gedaan, maar ik vind het niet raar dat je dat zegt en ik wil er hier wel eentje neerleggen en misschien kan jij me daarin opheldering geven?
DL hfdst 1,artikel 6:
God schenkt in dit leven aan sommigen het geloof, terwijl HIJ het aan anderen onthoudt. En dan worden de volgende bijbelteksten genoemd: Hand 15:18 en Ef 1:11. Ik sta natuurlijk helemaal achter die teksten (hoe kan ik ook anders) maar ik zie daar niet staan dat alleen sómmigen het geloof krijgen.
Uit wat je doet blijkt wie je bent...

Esmee

  • Berichten: 80
  • Joh 10:9
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #113 Gepost op: januari 29, 2004, 02:02:14 pm »

quote:

op 29 Jan 2004 13:57:51 schreef Zwever:
Heerlijk he, de Bijbel. Helemaal als je vastzit in dogma's, gewoon verfrissend het Woord van God, dat vertelt over het leven met God in plaats van het beschrijven van Gods werk. Yes! :)
Inderdaad Zwerver, ik heb het écht als verfrissend ervaren! Daar leg je het juiste woord neer.  :)
Uit wat je doet blijkt wie je bent...

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #114 Gepost op: januari 29, 2004, 02:19:08 pm »

quote:

op 29 Jan 2004 13:59:47 schreef Esmee:
[...]


Natuurlijk heb ik dat al gedaan, maar ik vind het niet raar dat je dat zegt en ik wil er hier wel eentje neerleggen en misschien kan jij me daarin opheldering geven?
DL hfdst 1,artikel 6:
God schenkt in dit leven aan sommigen het geloof, terwijl HIJ het aan anderen onthoudt. En dan worden de volgende bijbelteksten genoemd: Hand 15:18 en Ef 1:11. Ik sta natuurlijk helemaal achter die teksten (hoe kan ik ook anders) maar ik zie daar niet staan dat alleen sómmigen het geloof krijgen.


Kijk, DIT is nou de goede manier van discussieren over dit onderwerp met de DL bij de hand...  ;) Finally.
Heb helaas hier geen bijbel bij de hand en heb ook weinig tijd dus ik kom er later ook terug. (oh ja, by the way: ik weet ook niet of ik 100% kan instemmen met de DL enzo, maar het ging me vooral om het principe van de manier van discussieren)

Esmee

  • Berichten: 80
  • Joh 10:9
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #115 Gepost op: januari 29, 2004, 02:37:57 pm »

quote:

op 29 Jan 2004 14:19:08 schreef Mezzamorpheus:
[...]


Kijk, DIT is nou de goede manier van discussieren over dit onderwerp met de DL bij de hand...  ;) Finally.
Heb helaas hier geen bijbel bij de hand en heb ook weinig tijd dus ik kom er later ook terug. (oh ja, by the way: ik weet ook niet of ik 100% kan instemmen met de DL enzo, maar het ging me vooral om het principe van de manier van discussieren)


Zeggg mezza! Die bijbel hoor je overal bij de hand te hebben hoor  :P
Ik hou je aan je belofte van erop terug komen.  ;)
Uit wat je doet blijkt wie je bent...

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #116 Gepost op: januari 29, 2004, 02:40:54 pm »

quote:

op 29 Jan 2004 13:59:47 schreef Esmee:
[...]

Natuurlijk heb ik dat al gedaan, maar ik vind het niet raar dat je dat zegt en ik wil er hier wel eentje neerleggen en misschien kan jij me daarin opheldering geven?
DL hfdst 1,artikel 6:
God schenkt in dit leven aan sommigen het geloof, terwijl HIJ het aan anderen onthoudt. En dan worden de volgende bijbelteksten genoemd: Hand 15:18 en Ef 1:11. Ik sta natuurlijk helemaal achter die teksten (hoe kan ik ook anders) maar ik zie daar niet staan dat alleen sómmigen het geloof krijgen.
Dat zijn niet de tekst verwijzingen voor het artikel maar gewoon een eigenaardigheidje van de schrijvers. De tekst verwijzingen staan in de kantlijn nl. hand 13:48 en 1 petr 2:8
geheelonthouder

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #117 Gepost op: januari 29, 2004, 03:15:39 pm »
En in Handelingen 13 : 48 staat dus: en allen die bestemd waren ten eeuwigen leven, kwamen tot geloof

En 1 Petrus 2 : 8: voor hen, die zich daaraan (namelijk die afgekeurde steen die tot hoeksteen is geworden, KvE) in hun ongehoorzaamheid aan het woord, stoten, waartoe zij ook bestemd zijn

Fijn inderdaad, die Bijbel. Het staat er toch maar weer duidelijk.

Overigens, Grompie, die teksten zijn er niet zo maar tussen gezet door de schrijvers, die verwijzen naar het bestaan van een Goddelijk plan voor deze wereld, ook ten aanzien van wie wel en wie niet tot geloof komen.
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

Esmee

  • Berichten: 80
  • Joh 10:9
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #118 Gepost op: januari 29, 2004, 03:29:40 pm »

quote:

op 29 Jan 2004 15:15:39 schreef KeesvE:
En in Handelingen 13 : 48 staat dus: en allen die bestemd waren ten eeuwigen leven, kwamen tot geloof

En 1 Petrus 2 : 8: voor hen, die zich daaraan (namelijk die afgekeurde steen die tot hoeksteen is geworden, KvE) in hun ongehoorzaamheid aan het woord, stoten, waartoe zij ook bestemd zijn

Fijn inderdaad, die Bijbel. Het staat er toch maar weer duidelijk.

Overigens, Grompie, die teksten zijn er niet zo maar tussen gezet door de schrijvers, die verwijzen naar het bestaan van een Goddelijk plan voor deze wereld, ook ten aanzien van wie wel en wie niet tot geloof komen.


"Allen die bestemd waren ten eeuwigen leven" bestemd op grond van wat? Kan je niet zeggen dat dat op grond van hun geloof gebeurde als je er héél veel andere teksten uit de bijbel naastlegt? bestemd, omdat vóór de grondlegging al vast stond dat zij zouden gaan geloven en God dat van te voren wist?

Zo ook de ongehoorzamen (ongelovigen vs 7) bestemd tot, omdat zij weigerden te geloven.
Uit wat je doet blijkt wie je bent...

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #119 Gepost op: januari 29, 2004, 03:31:35 pm »
efeze 1:11

quote:


11. in Hem, in wien wij ook het erfdeel ontvangen hebben(a), waartoe wij tevoren bestemd waren(b) krachtens(c) het voornemen(d) van Hem, die alles in allen werkt(e) naar de raad(f) van zijn wil(g),

 a.2820 kleroo, ontvangen van erfenis, privelege
 
 b.4309 proorizo, voorbestemming, te voren gekozen
 
 c.2596 kata, overeenstemming
 
 d.4286 prothesis, aanbod, voorstel
 
 e.1754 energeo, actief zijn, efficiënt, krachtig zijn in
 
 f.1012 boule, raad, advies,
 
 g.2307 thelema, verlangen, vreugde, wil
 

In Christus ontvangen wij ons erfdeel en onze privileges. Daartoe zijn wij van te voren bestemd, in overeenstemming met het aanbod van God, die krachtig invulling geeft aan zijn verlangen. Paulus laat weinig ruimte voor een Godsbeeld van een passieve Schepper, die noodwendig het wereldgebeuren wat eens in gang gezet is, moet laten gebeuren. Het beeld dat God alleen iets kan doen als wij wat doen, wordt hier ook krachteloos gemaakt. Iets wat bijv. het Deïsme ons leert. God werkt in de geschiedenis, God werkt in de situatie van nu en zal ook in de toekomst werken. Hij geeft krachtig invulling aan Zijn plan. In het OT bestond voor de Jood de erfenis uit twee zaken: de Torah (Deut 33: 4) en het Land (Exod. 6:8 = Eretz-Israël) Deze erfenis was én geestelijk en materieel. In het NT is de erfenis in Christus ook geestelijk én materieel. (Eeuwig leven en een nieuwe hemel en aarde waarop wij met een nieuw lichaam zullen zijn) Het valt buiten het bestek van deze studie om op de landsbelofte voor Israël in te gaan.
bron

handelingen 15

quote:


16 Daarna zal Ik terugkeren en de ingestorte tent van David herbouwen;
wat omver ligt zal Ik herbouwen en weer overeind zetten,
17 opdat de mensen die zijn overgebleven op zoek gaan naar de Heer
en ook de heidenen, over wie mijn
naam is uitgeroepen.
Zo spreekt de Heer die daaraan 18 van oudsher bekendheid geeft.
bron
vs 18 slaat op het uitkomen van de profetie
geheelonthouder

Esmee

  • Berichten: 80
  • Joh 10:9
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #120 Gepost op: januari 29, 2004, 03:44:28 pm »

quote:

op 29 Jan 2004 15:31:35 schreef grompie:
efeze 1:11
[...]


bron

handelingen 15
[...]


bron
vs 18 slaat op het uitkomen van de profetie
Pffff, sorry Gromp... dit is me even te moeilijk  :'(
Uit wat je doet blijkt wie je bent...

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #121 Gepost op: januari 29, 2004, 04:29:52 pm »
Ik kom zonet achter een grote merkwaardigheid in de DL, naar aanleiding van mijn eerdere post over de algemene liefde van God voor de wereld...

DL, hoofdstuk 1, art. 2:

"Maar hierin is de liefde van God geopenbaard, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gezonden heeft in de wereld1, opdat een ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft2."

Dit is een combinatie van 1 Joh 4:9 en Joh 3:16.

Maar, wat is Joh 3:16

"Want alzo lief had God de wereld, dat Hij zijn enniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft".

Hier wordt dus exact het begrip dat God de wereld lief had, uit de Bijbel geknipt!

Dat is vast en zeker geen toeval! Geloofden de makers van de DL niet dat God óók de ongelovigen lief heeft? Ik lees er namelijk 0, niks van in dat geschrift.

Echt héél vreemd dat ze op déze manier de Bijbel citeren. Gewoon 2 versen achter elkaar plakken, en de reden achter de 'opdat' van Joh 3:16 op een ander bijbelstuk laten slaan!  8)7
« Laatst bewerkt op: januari 29, 2004, 04:35:52 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #122 Gepost op: januari 29, 2004, 04:33:11 pm »

quote:

op 29 Jan 2004 16:29:52 schreef Zwever:
...

I'm shocked.
Dan zijn de dl veel minder met zichzelf in tegenspraak dan dat ik dacht.
geheelonthouder

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #123 Gepost op: januari 29, 2004, 04:45:49 pm »

quote:

op 29 Jan 2004 16:33:11 schreef grompie:
I'm shocked.
Dan zijn de dl veel minder met zichzelf in tegenspraak dan dat ik dacht.


Als je maar genoeg knipt en plakt in de Bijbel kun je elke theorie inderdaad sluitend krijgen...

Tjonge ik ben echt verbaasd dat er zo en public een tekst wordt geknipt omdat 'ie anders niet zegt wat ze graag wilden dat 'ie zou zeggen.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #124 Gepost op: januari 29, 2004, 04:48:55 pm »
Ik weet niet of Zwever weleens van buikspreken heeft gehoord, maar hij verstaat in ieder geval wel de kunst!

In Joh. 3 : 16 wordt gesproken over Gods liefde voor de wereld, inderdaad, maar het gaat erom waar die liefde in tot uiting komt: in het geven van Zijn eniggeboren Zoon. En dat is exact datgene wat de DL ook zeggen: "....hierin is de liefde van God geopenbaard, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gezonden heeft...."
Daarbij wil ik opmerken dat "de wereld" in Joh. 3 : 16 het geheel van God's schepping omvat. De schepping is door de zonde aan de vruchteloosheid onderworpen, maar daarmee is God's liefde voor wat Hij gemaakt heeft niet weg.
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #125 Gepost op: januari 29, 2004, 04:57:38 pm »

quote:

op 29 Jan 2004 16:45:49 schreef Zwever:
[...]
Als je maar genoeg knipt en plakt in de Bijbel kun je elke theorie inderdaad sluitend krijgen...

Tjonge ik ben echt verbaasd dat er zo en public een tekst wordt geknipt omdat 'ie anders niet zegt wat ze graag wilden dat 'ie zou zeggen.

Wat mij betreft het laatste hierover(want we zijn of topic!!!)  Artikel 2 van de dl is een stelling die onderbouwt word door die bijbel tekst.(niet cursief gedrukt). Dus ik wil dit niet als knipwerk zien.

Maar dat het voorkomt is wel duidelijk kijk maar naar de cursiven(?) in de ngb. en ook natuurlijk de tekst uit hand 15:18 zoals in artikel 6 gebruikt word.
geheelonthouder

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #126 Gepost op: januari 29, 2004, 05:17:59 pm »
Als de moderators het off-topic vinden, mag het naar een ander topic, maar ik wilde toch nog even reageren.

Natuurlijk klopt het wat er staat in DL h1, artikel 2. Dat is het punt niet.

Het gaat mij erom, dat dit een behoorlijk officieel document is, waar ze echt wel nagedacht hebben over elke zin. Zo'n document is niet zoals dit forum, waar iemand zich wel eens verspreekt o.i.d.

Hieruit kun je dus zien dat de opstellers donders goed wisten dat ze een bijbeltekst letterlijk citeerden, maar ze kennelijk met het eerste deel van Joh 3:16 een beetje in de knoop zaten en dat doelbewust hebben weggelaten. Je maakt mij niet wijs dat dit per ongeluk is gegaan (of het origineel moet anders geweest zijn of er moeten bijzondere omstandigheden zijn geweest).

En aangezien het feit dat God de wereld lief had, en hun heil zoekt, nergens zo in zijn geheel terug komt in de DL, vind ik het erg opmerkelijk. Nogmaals, als je nagaat dat dit een behoorlijk zorgvuldig document is, vind ik het bepaald geen buiksprekerij om dit zo op te merken. Dát God de wereld lief heeft, is namelijk een heel belangrijk principe in de kwestie hoe je tot geloof komt! (om even on-topic te blijven). De DL zijn wat dat betreft ook incompleet, denk ik.

Dit is hetzelfde als wanneer een remonstrant de bijbel zou citeren, maar dan eventjes weg zou laten dat "God het willen en het werken in ons werkt". Dán zou je iedereen eens moeten horen. ;)
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #127 Gepost op: januari 29, 2004, 05:42:13 pm »
Hier heb ik lekker toch een nieuw topic geopent hier voor :)

omdat ik mij al langer erger aan dit soort dingen en ik hier de discussie over de dl(edit: uitverkiezing) graag wil voortzetten.
« Laatst bewerkt op: januari 29, 2004, 06:28:27 pm door grompie »
geheelonthouder

Esmee

  • Berichten: 80
  • Joh 10:9
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #128 Gepost op: januari 29, 2004, 07:04:03 pm »
En nu ben ik hier helemaal het draaaaaadje kwijt  :'(
Uit wat je doet blijkt wie je bent...

Esmee

  • Berichten: 80
  • Joh 10:9
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #129 Gepost op: januari 29, 2004, 07:05:10 pm »

quote:

op 29 Jan 2004 17:42:13 schreef grompie:
Hier heb ik lekker toch een nieuw topic geopent hier voor :)

omdat ik mij al langer erger aan dit soort dingen en ik hier de discussie over de dl(edit: uitverkiezing) graag wil voortzetten.
Grompie? Hier? of daar waar je een nieuw topic geopend hebt?
Uit wat je doet blijkt wie je bent...

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #130 Gepost op: januari 29, 2004, 07:08:47 pm »

quote:

op 29 Jan 2004 19:04:03 schreef Esmee:
En nu ben ik hier helemaal het draaaaaadje kwijt  :'(

volgens mij zijn we wat dit topic betreft gebleven bij de post door grompie op 29 Jan 2004 15:31 .

En ik wil beide discussies voeren.

ps. niet meer huilen we slepen je er wel doorheen.
geheelonthouder

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #131 Gepost op: januari 29, 2004, 07:20:39 pm »
Enkele offtopic posts verplaatst naar Creatief bijbel gebruik in de belijdenissen (geopend door Grompie; de offtopic posts staan daarom niet in de 1e post). Hier graag weer ontopic verder discussiëren.
[Prediker 7:29]

Esmee

  • Berichten: 80
  • Joh 10:9
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #132 Gepost op: januari 29, 2004, 07:24:04 pm »

quote:

op 29 Jan 2004 19:08:47 schreef grompie:
[...]


volgens mij zijn we wat dit topic betreft gebleven bij de post door grompie op 29 Jan 2004 15:31 .

En ik wil beide discussies voeren.

ps. niet meer huilen we slepen je er wel doorheen.


Dat is erg lief!  :)

Maar oke, ik heb ook eens op Saret.nl gekeken en daar las ik dit:
Gods plan is er geweest van voor de grondlegging der wereld. De vraag wordt vaak gesteld of deze tekst een verklaring geeft gericht op de uitverkiezing van specifieke personen en de afwijzing van anderen, of dat deze tekst de universele keuze van God voor de mens aangeeft. Persoonlijk geloof ik, dat het Gods wil is dat allen behouden worden (1 Tim 2:4), hetgeen niet wil zeggen dat allen ook tot behoudenis komen. Door deze uitverkiezing neemt de mens, als beelddrager van God (Ps. 8) een volstrekt unieke plaats in binnen de schepping.

Daar ben ik het helemaal mee eens, maar kunnen we het daar wel mee eens zijn in het licht van de uitverkiezingsleer?

En, misschien een domme vraag, maar van wie of wat is deze studie?  :?
Uit wat je doet blijkt wie je bent...

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #133 Gepost op: januari 29, 2004, 07:38:28 pm »
Lees Johannes 3, 6 en 10 (en niet alleen 3,16)
- vanuit het vlees kun je niet in God geloven
- je moet van boven geboren worden , uit de Geest, anders kun je niet geloven
- de wil van de Vader beslist wie er tot de Zoon zullen komen
- niemand kan tot de Zoon komen dan diegene die door de Vader zelf getrokken wordt
- wie door de Vader aan de Zoon gegeven is, die zal gaan geloven

Johannes 3
 3 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij iemand wederom geboren wordt, kan hij het Koninkrijk Gods niet zien.
...
 5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij iemand geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk Gods niet binnengaan. 6 Wat uit het vlees geboren is, is vlees, en wat uit de Geest geboren is, is geest. 7 Verwonder u niet, dat Ik u gezegd heb: Gijlieden moet wederom geboren worden. 8 De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid, maar gij weet niet, vanwaar hij komt of waar hij heengaat; zó is een ieder, die uit de Geest geboren is.

Joh 6
37 Alles wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen, en wie tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen. 38 Want Ik ben van de hemel nedergedaald, niet om mijn wil te doen, maar de wil van Hem, die Mij gezonden heeft. 39 En dit is de wil van Hem, die Mij gezonden heeft, dat Ik van alles wat Hij Mij gegeven heeft, niets verloren late gaan, maar het opwekke ten jongsten dage. 40 Want dit is de wil mijns Vaders, dat een ieder, die de Zoon aanschouwt en in Hem gelooft, eeuwig leven hebbe, en Ik zal hem opwekken ten jongsten dage.
...
43 Jezus antwoordde en zeide tot hen: Mort niet onder elkander. 44 Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, die Mij gezonden heeft, hem trekke, en Ik zal hem opwekken ten jongsten dage. 45 Er is geschreven in de profeten: En zij zullen allen door God geleerd zijn. Een ieder, die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, komt tot Mij. 46 Niet, dat iemand de Vader gezien heeft; alleen die van God komt, die heeft de Vader gezien.

joh 10
25 Jezus antwoordde hun: Ik heb het u gezegd en gij gelooft het niet; de werken, die Ik doe in de naam mijns Vaders, die getuigen van Mij;  26 maar gij gelooft niet, omdat gij niet tot mijn schapen behoort. 27 Mijn schapen horen naar mijn stem en Ik ken ze en zij volgen Mij, 28 en Ik geef hun eeuwig leven en zij zullen voorzeker niet verloren gaan in eeuwigheid en niemand zal ze uit mijn hand roven. 29 Wat mijn Vader Mij gegeven heeft, gaat alles te boven en niemand kan iets roven uit de hand mijns Vaders.
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #134 Gepost op: januari 29, 2004, 07:39:21 pm »

quote:

op 29 Jan 2004 19:24:04 schreef Esmee:
...
Daar ben ik het helemaal mee eens, maar kunnen we het daar wel mee eens zijn in het licht van de uitverkiezingsleer?

het verschil zit volgens mij hier in: de dl zeggen dat God voor de grondleging vg wereld een beperkte groep mensen selecteerde om tot zijn eer eeuwig te leven.
Waar de andere site zegt dat God de mensen(dat is alle) geschapen heeft met de bedoeling om tot zijn eer eeuwig te leven.

quote:

En, misschien een domme vraag, maar van wie of wat is deze studie?  :?
geen idee!
geheelonthouder

Esmee

  • Berichten: 80
  • Joh 10:9
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #135 Gepost op: januari 29, 2004, 08:07:59 pm »
gelezen Hans, en dan?  :?

vs 26: U gelooft Mij niet omdat u niet bij mijn kudde hoort.

Dit wil niet zeggen dat er een uitverkoren kudde bestaat. Ook zij hadden zich aan kunnen sluiten bij die kudde. "Ik ben de deur en wie door mij binnenkomt zal veilig zijn" (vs 9) Ik heb nog meer schapen die niet bij deze stal horen. Ik moet zorgen dat die er ook bij komen (vs 16)

Net als in vers 38, telkens weer roept Jezus op tot geloof:

"Als u Mij nog niet gelooft, geloof dan in de dingen die ik doe"

Zou hij deze dingen oproepen als Hij eerst besloten had dat zij, wat zij ook zullen doen of laten, toch niet binnen mogen komen?
Uit wat je doet blijkt wie je bent...

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #136 Gepost op: januari 29, 2004, 08:13:55 pm »

quote:

op 29 Jan 2004 19:24:04 schreef Esmee:
En, misschien een domme vraag, maar van wie of wat is deze studie?  :?
Even offtopic: Stichting Saret (ik neem aan dat je een studie van hen bedoelde).
[Prediker 7:29]

Esmee

  • Berichten: 80
  • Joh 10:9
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #137 Gepost op: januari 29, 2004, 08:27:48 pm »
Ik wil ook nog een paar teksten neerzetten om over na te denken:

Romeinen 4:3:
Abraham geloofde God en het werd hem tot gerechtigheid gerekend. Nu wordt hem die werkt, het loon niet toegerekend uit genade, maar krachtens verplichting.

en dan in vs 23 lezen we dat dat "rechtvaardig worden" niet alleen betrekking heeft op Abraham. Het is ook geschreven met het oog op ons. Wij worden immers ook rechtvaardig verklaard, want wij vertrouwen op God. Daarvoor is Christus voor ons gestorven, voor onze rechtvaardiging.

Rom 5:18
Door één daad van overtreding is het voor alle mensen tot veroordeling gekomen, zo komt het ook door één daad van gerechtigheid voor álle mensen tot rechtvaardiging ten leven.
Hoe komt het dat we de helft van dit vers wel aanhangen, en de andere helft niet?
Uit wat je doet blijkt wie je bent...

Esmee

  • Berichten: 80
  • Joh 10:9
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #138 Gepost op: januari 29, 2004, 08:30:00 pm »

quote:

op 29 Jan 2004 20:13:55 schreef Marloes:
[...]


Even offtopic: Stichting Saret (ik neem aan dat je een studie van hen bedoelde).
Ja, dat begreep ik al wel, maar waar komt die stichting vandaan? Door wie is dat opgezet, ik heb er nog nooit van gehoord.
Uit wat je doet blijkt wie je bent...

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #139 Gepost op: januari 29, 2004, 08:37:47 pm »
Klik 's op die link; daar staat uitleg & een emailadres voor vragen.
Nu ontopic verder aub.
[Prediker 7:29]

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #140 Gepost op: januari 29, 2004, 10:12:26 pm »

quote:

op 29 Jan 2004 20:27:48 schreef Esmee:
Ik wil ook nog een paar teksten neerzetten om over na te denken:

Romeinen 4:3:
Abraham geloofde God en het werd hem tot gerechtigheid gerekend. Nu wordt hem die werkt, het loon niet toegerekend uit genade, maar krachtens verplichting.

en dan in vs 23 lezen we dat dat "rechtvaardig worden" niet alleen betrekking heeft op Abraham. Het is ook geschreven met het oog op ons. Wij worden immers ook rechtvaardig verklaard, want wij vertrouwen op God. Daarvoor is Christus voor ons gestorven, voor onze rechtvaardiging.

Rom 5:18
Door één daad van overtreding is het voor alle mensen tot veroordeling gekomen, zo komt het ook door één daad van gerechtigheid voor álle mensen tot rechtvaardiging ten leven.
Hoe komt het dat we de helft van dit vers wel aanhangen, en de andere helft niet?
Je niet-reageren op de bijbelteksten die Hans noemt, én deze teksten zijn voor mij een onderbouwing van mijn eerder genoemde 100%/100%-theorie. Op je andere post van vandaag reageer ik morgen. OK?

Esmee

  • Berichten: 80
  • Joh 10:9
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #141 Gepost op: januari 29, 2004, 11:43:38 pm »

quote:

op 29 Jan 2004 22:12:26 schreef Mezzamorpheus:
[...]


Je niet-reageren op de bijbelteksten die Hans noemt, én deze teksten zijn voor mij een onderbouwing van mijn eerder genoemde 100%/100%-theorie. Op je andere post van vandaag reageer ik morgen. OK?


Dat vind ik een beetje flauw van je want ik heb wél gereageerd. Ik wist niet precies wat ie ermee wilde.. moest ik ze uitleggen of iets? (volgens mij kan hij dat zelf beter) Bedoelde hij daarmee te zeggen dat dáár staat dat God het geloof geeft? Toen heb ik de onderste tekst van Hans maar gepakt en daarop gereageerd, kon ze nou eenmaal niet allemaal tegelijk nemen he.

En die 100/100% theorie is ook door mensen in de wereld gebracht lijkt me?
Uit wat je doet blijkt wie je bent...

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #142 Gepost op: januari 30, 2004, 11:52:29 am »
Wat Johannes betreft:
volgens mij moet je hoofdstukken als Johannes 3, 6 en 10 niet op losse statements gaan omspitten (zoals even een citaatje op een forum plakken wat ik gister deed), maar de teksten als geheel lezen.

Dan zie vaak zoiets gebeuren:
- het begint open en uitnodigend - je wordt met Jezus geconfronteerd, het gaat over brood dat je kunt eten, over schapen
- daarin komt de oproep mee (de oproep immers van het hele Johannesevangelie) om te geloven dat Jezus de Christus is - het heeft dus zin om die oproep te doen
- mensen (Joden, Farizeeën etc) blijken niet te geloven, maar ze ergeren zich aan Jezus, ze snappen het niet, ze stellen domme vragen, ze worden boos
- vooral mensen die denken dat ze gezond zijn en niets met hen mis is (zeg maar mensen die denken dat ze wel even voor God kiezen en gaan geloven, vrome mensen) reageren zo  (Joh 9: niet de blindgeborene blijkt uiteindelijk de blinde te zijn, maar de vrome jood die Jezus niet ziet als de Christus)
- in reactie hierop worden scherpere dingen gezegd: jullie horen niet bij mijn schapen (joh 10), jullie kunnen niet geloven, jullie reageren als de morrende israëlieten vroeger in de woestijn bij het manna (joh 6), vleselijke mensen (gewoon, de mens vanuit zichzelf) blijven vleselijk en zullen nooit de overstap naar het geestelijke kunnen maken - vlees is vlees en geest is geest (Joh 3)
- dan wordt ook de diepste laag aangeboord: beslissend is wat de Vader doet: hij moet je trekken, hij moet je geven aan zijn Zoon, zonder dat hij je bij de Zoon brengt kom je niet tot geloof; beslissend is dat de Zoon zijn leven geeft voor zijn schapen; belissend is dat je door de Geest van boven geboren wordt (niemand kan zichzelf geboren laten worden)

Oftewel: onder de oproep tot geloof (die zinvol is) ligt een diepere laag van God die je trekt, je bij Jezus brengt die voor je sterft en zich aan je geeft, je door de Geest geloof geeft.
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #143 Gepost op: januari 30, 2004, 12:08:15 pm »

quote:

op 30 Jan 2004 11:52:29 schreef Hans B:
Wat Johannes betreft:
lezen we later :|

quote:

Oftewel: onder de oproep tot geloof (die zinvol is) ligt een diepere laag van God die je trekt, je bij Jezus brengt die voor je sterft en zich aan je geeft, je door de Geest geloof geeft.
Maar dat "trekke" is natuurlijk niet het zelfde als tot geloof komen.

gister las ik trouwens dit
jeremia 26
2  Zo zegt de HEERE: Sta in het voorhof van het huis des HEEREN, en spreek tot alle steden van Juda, die komen om aan te bidden in het huis des HEEREN, al de woorden, die Ik u geboden heb tot hen te spreken, doe er niet een woord af.
3  Misschien zullen zij horen, en zich bekeren, een iegelijk van zijn bozen weg; zo zou Ik berouw hebben over het kwaad, dat Ik hun denk te doen vanwege de boosheid hunner handelingen.

hoezo onveranderlijk en onveranderlijke uitverkiezing?
geheelonthouder

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #144 Gepost op: januari 30, 2004, 12:49:23 pm »

quote:

op 30 Jan 2004 12:08:15 schreef grompie: Maar dat "trekke" is natuurlijk niet het zelfde als tot geloof komen.
nee, want je kunt pas tot geloof komen als je met Jezus geconfronteerd bent. maar het is wel een noodzakelijke voorwaarde, een stap op weg er naartoe.
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Esmee

  • Berichten: 80
  • Joh 10:9
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #145 Gepost op: januari 30, 2004, 05:09:18 pm »

quote:

op 30 Jan 2004 11:52:29 schreef Hans B:
Wat Johannes betreft:
volgens mij moet je hoofdstukken als Johannes 3, 6 en 10 niet op losse statements gaan omspitten (zoals even een citaatje op een forum plakken wat ik gister deed), maar de teksten als geheel lezen.

Dan zie vaak zoiets gebeuren:
- het begint open en uitnodigend - je wordt met Jezus geconfronteerd, het gaat over brood dat je kunt eten, over schapen
- daarin komt de oproep mee (de oproep immers van het hele Johannesevangelie) om te geloven dat Jezus de Christus is - het heeft dus zin om die oproep te doen
- mensen (Joden, Farizeeën etc) blijken niet te geloven, maar ze ergeren zich aan Jezus, ze snappen het niet, ze stellen domme vragen, ze worden boos
- vooral mensen die denken dat ze gezond zijn en niets met hen mis is (zeg maar mensen die denken dat ze wel even voor God kiezen en gaan geloven, vrome mensen) reageren zo  (Joh 9: niet de blindgeborene blijkt uiteindelijk de blinde te zijn, maar de vrome jood die Jezus niet ziet als de Christus)
- in reactie hierop worden scherpere dingen gezegd: jullie horen niet bij mijn schapen (joh 10), jullie kunnen niet geloven, jullie reageren als de morrende israëlieten vroeger in de woestijn bij het manna (joh 6), vleselijke mensen (gewoon, de mens vanuit zichzelf) blijven vleselijk en zullen nooit de overstap naar het geestelijke kunnen maken - vlees is vlees en geest is geest (Joh 3)
- dan wordt ook de diepste laag aangeboord: beslissend is wat de Vader doet: hij moet je trekken, hij moet je geven aan zijn Zoon, zonder dat hij je bij de Zoon brengt kom je niet tot geloof; beslissend is dat de Zoon zijn leven geeft voor zijn schapen; belissend is dat je door de Geest van boven geboren wordt (niemand kan zichzelf geboren laten worden)

Oftewel: onder de oproep tot geloof (die zinvol is) ligt een diepere laag van God die je trekt, je bij Jezus brengt die voor je sterft en zich aan je geeft, je door de Geest geloof geeft.


God bracht ons niet bij Jezus, maar bracht Jezus bij óns. Om allereerst  Zijn almacht te laten zien en daarna tot verzoening van onze zonden.  De genadegave waar het allemaal mee begonnen is. Vanaf dat moment worden wij allemaal opgeroepen om ons bij die "kudde" aan te sluiten. De mens hoeft alleen maar te zeggen "ja Heer, ik geloof!" Vanaf dat moment zal de Heilige Geest in hem wonen en zijn/haar geloof bewerken.
Bovendien geldt dat voor álle mensen en niet voor een select groepje.
"Laat de kinderen tot mij komen, álle, álle kinderen"
Uit wat je doet blijkt wie je bent...

Esmee

  • Berichten: 80
  • Joh 10:9
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #146 Gepost op: januari 30, 2004, 05:31:51 pm »

quote:

op 30 Jan 2004 12:49:23 schreef Hans B:
[...]


nee, want je kunt pas tot geloof komen als je met Jezus geconfronteerd bent. maar het is wel een noodzakelijke voorwaarde, een stap op weg er naartoe.

De hele wereld is toch met Jezus geconfronteerd? Er is niemand die kan zeggen dat hij/zij nog nooit van God of Jezus gehoord heeft. (volgens mij staat dat ook ergens ook zo in de bijbel) En als dat wel zo mocht zijn, bijvoorbeeld ergens ver weg in de boesboes; dan is dat ónze fout, wij worden opgeroepen tot evangelisatie.
Uit wat je doet blijkt wie je bent...

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #147 Gepost op: januari 30, 2004, 05:45:11 pm »

quote:

op 30 Jan 2004 17:31:51 schreef Esmee:
[...]


De hele wereld is toch met Jezus geconfronteerd? Er is niemand die kan zeggen dat hij/zij nog nooit van God of Jezus gehoord heeft. (volgens mij staat dat ook ergens ook zo in de bijbel) En als dat wel zo mocht zijn, bijvoorbeeld ergens ver weg in de boesboes; dan is dat ónze fout, wij worden opgeroepen tot evangelisatie.


Je staat er versteld van hoeveel mensen in Nederland niet weten wie (de echte) Jezus is...
 ;(

Esmee

  • Berichten: 80
  • Joh 10:9
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #148 Gepost op: januari 30, 2004, 06:38:09 pm »

quote:

op 30 Jan 2004 17:45:11 schreef Mezzamorpheus:


Je staat er versteld van hoeveel mensen in Nederland niet weten wie (de echte) Jezus is...
 ;(
Das een ander verhaal  ;)
Uit wat je doet blijkt wie je bent...

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #149 Gepost op: januari 30, 2004, 07:04:18 pm »

quote:

op 30 Jan 2004 18:38:09 schreef Esmee:
[...]


Das een ander verhaal  ;)
Waarom dat nou weer?