Auteur Topic: Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?  (gelezen 12770 keer)

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #50 Gepost op: januari 26, 2004, 05:22:25 pm »

quote:

op 26 Jan 2004 17:00:23 schreef lonneke:
Geloof jij ook om niet in de hel te komen?

Het zou een aanleiding kunnen zijn.
Je kunt ook geloven om in de hemel te komen. Dat kan ook een aanleiding zijn.

Maar beide deugt m.i. niet. Het is erg ik-gericht. En dat is toch waar Christus ons van wil verlossen?

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #51 Gepost op: januari 26, 2004, 05:24:54 pm »

quote:

op 26 Jan 2004 17:10:47 schreef Pulpeet:
[...]


Op het eerste gezicht lijkt dat toch onrechtvaardig? En eerlijk gezegd lijkt me het op het tweede gezicht nog steeds onrechtvaardig.


Jij had het rechtvaardiger gevonden als God iedereen verloren had doen gaan?
Jij had het barmhartiger gevonden als God iedereen had uitverkoren?

Begrijp me goed, ík kan het ook niet verklaren. Voor mij is het ook ondoorgrondelijk. Maar ik heb geen moeite met het erbij zetten van rechtvaardig en barmhartig. Dan moet je haast wel in de knoop komen met wat even verderop staat in art. 15:

Het voorrecht van deze eeuwige en onverdiende genade van onze uitverkiezing wijst de Heilige Schrift ons bovenal aan, wanneer zij verder getuigt, dat niet alle mensen zijn uitverkoren. Sommigen is God namelijk in zijn eeuwige uitverkiezing voorbijgegaan1. Dit zijn de mensen over wie God naar zijn volkomen vrij, rechtvaardig, onberispelijk en onveranderlijk welbehagen besloten heeft, hen in de gemeenschappelijke ellende te laten, waarin zij zichzelf door hun eigen schuld gestort hebben. God besloot hun het heilbrengend geloof en de genade van de bekering niet te schenken, maar hen op hun eigen wegen en onder zijn rechtvaardig oordeel te laten2 en hen tenslotte niet alleen om hun ongeloof, maar ook om alle andere zonden te veroordelen en voor eeuwig te straffen, en daarin zijn rechtvaardigheid te tonen. Dit is het besluit van de verwerping, dat God beslist niet maakt tot de bewerker van de zonde - dat is een godslasterlijke gedachte! - maar dat Hem stelt tot de ontzagwekkende, onberispelijke en rechtvaardige Rechter en Wreker ervan.


1 Rom. 9:22; 1Pet. 2:8. 2 Hand. 14:16.
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #52 Gepost op: januari 26, 2004, 05:32:55 pm »

quote:

op 26 Jan 2004 17:20:55 schreef Alfredt:
Pulpeet ik snap je punt maar ga jij nu niet eigenlijk het zelfde doen?
Omdat jij die rechtvaardigheid en barmhartigheid op dat punt niet ziet hecht je meer aan die geheimenis.
Zie jij die rechtvaardigheid dan wel? God maakt onderscheid tussen mensen. Niet op basis van verdienste. Ook niet op basis van voorgezien geloof, etc. Dat is toch onrechtvaardig? Zeker als je aan de gevolgen denkt.

quote:

Door terug te grijpen op het bekende karakter van God en dat ook hier te noemen snijd je mensen die het willekeurargument in de strijd willen werpen de pas af.
Dat is precies wat ik bedoelde met het "aannemelijk maken". Mijn bezwaar is dat de termen "rechtvaardig" en "barmhartig" alleen maar genoemd worden. Het wordt niet verdedigd dat de onrechtvaardig aandoende scheiding die God maakt toch rechtvaardig is. Het wordt gewoon geponeerd. Ik ben wel benieuwd waarom het onderscheid dat God maakt dan rechtvaardig en barmhartig is. Als je dat goed kunt verdedigen, dan heb je m.i. pas echt de mogelijkheid van willekeur afgesneden.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #53 Gepost op: januari 26, 2004, 05:37:25 pm »

quote:

op 26 Jan 2004 16:15:11 schreef Bumblebee:
[...]


Ik vind deze leer weinig troostvol om eerlijk te zijn!

Edit:
Wacht, ik ben natuurlijk gewoon geen heilige of godvrezende. Wat dom van mij. |:(
Toch een beetje jammer dat dit de officiële leer is van de GKV dan, voor jou... O-)

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #54 Gepost op: januari 26, 2004, 05:40:40 pm »
Het feit dat ik net als jij geen rechtvaardigheid zie zegt mij niet zoveel. Ik ben mens met menselijke beperkingen van de geest. De aanname dat het toch een rechtvaardige keuze is doe ik met de schrijvers van de DL echter wel. En die leid ik gewoon af uit hoe God in de bijbel beschreven staat. Ik weet niet meer wie het ooit zei maar "God dobbelt niet". Daar ben ik gewoon van overtuigd.

Dus uit het feit dat God alltime rechtvaardig is leid ik een rechtvaardige uitverkiezing af. En waarom die rechtvaardig is? Geen idee, misschien dat we dat merken op de nieuwe hemel en aarde, misschien ook wel niet. Maar ik zie het belang er ook niet van in dat ik die rechtvaardigheid moet herkennen. Ik vind het wel van belang te weten dat het rechtvaardig is.
Ik zou niet kunnen leven met een onrechtvaardige uitverkiezing....
Pinkeltjefan

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #55 Gepost op: januari 26, 2004, 05:42:29 pm »

quote:

op 26 Jan 2004 17:32:55 schreef Pulpeet:
[...]

Dat is precies wat ik bedoelde met het "aannemelijk maken". Mijn bezwaar is dat de termen "rechtvaardig" en "barmhartig" alleen maar genoemd worden. Het wordt niet verdedigd dat de onrechtvaardig aandoende scheiding die God maakt toch rechtvaardig is. Het wordt gewoon geponeerd. Ik ben wel benieuwd waarom het onderscheid dat God maakt dan rechtvaardig en barmhartig is. Als je dat goed kunt verdedigen, dan heb je m.i. pas echt de mogelijkheid van willekeur afgesneden.


Het rechtvaardige zit hem in het feit dat God sommigen onder zijn oordeel laat, terwijl Hij daarentegen barmhartigheid bewijst aan de uitverkorenen.

Waarom de één wel en de ander niet...... Daar kan ik geen ander antwoord op geven, dan te wijzen naar God's welbehagen, zijn soevereiniteit. En dat doe ik met verwijzing naar artikel 18 van DL hfdstk 1:

Aan hen die over deze genade van de onverdiende uitverkiezing en over de strengheid van de rechtvaardige verwerping opstandig spreken, houden wij deze uitspraak van de apostel voor: Maar gij, o mens! wie zijt gij, dat gij God zoudt tegenspreken? (Rom. 9:20)1. En deze van onze Verlosser: Staat het mij niet vrij met het mijne te doen, wat ik wil? (Matt. 20:15). Maar wij aanbidden deze heilsgeheimen eerbiedig en roepen met de apostel uit: O diepte van rijkdom, van wijsheid en van kennis Gods, hoe ondoorgrondelijk zijn zijn beschikkingen en hoe onnaspeurlijk zijn wegen! Want: wie heeft de zin des Heren gekend? Of wie is Hem tot raadsman geweest? Of wie heeft Hem eerst iets gegeven, waarvoor hij vergoeding ontvangen moet? Want uit Hem en door Hem en tot Hem zijn alle dingen: Hem zij de heerlijkheid tot in eeuwigheid! Amen. (Rom. 11:33-36).


1 Job 39:34-37.
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #56 Gepost op: januari 26, 2004, 05:47:21 pm »

quote:

op 26 Jan 2004 17:24:54 schreef KeesvE:
Jij had het rechtvaardiger gevonden als God iedereen verloren had doen gaan?
Jij had het barmhartiger gevonden als God iedereen had uitverkoren?
Als het inderdaad alleen aan God ligt, wel ja. Daar ging het in dit topic trouwens om.

quote:

Begrijp me goed, ík kan het ook niet verklaren. Voor mij is het ook ondoorgrondelijk. Maar ik heb geen moeite met het erbij zetten van rechtvaardig en barmhartig. Dan moet je haast wel in de knoop komen met wat even verderop staat in art. 15:

Yep.
Het komt op mij over alsof van Gods handelen en beslissen een systeem gemaakt wordt. De bijbel doet dat volgens mij niet. Daar staan op verschillende plaatsen teksten die hierover gaan. Maar nergens een uitgewerkt model van hoe God mensen tot bekering laat komen. Als je met die teksten gaat redeneren kun je tot een dergelijk systeem komen. Maar dan heb je m.i. iets aan de bijbelse openbaring toegevoegd. Niet dat dat verkeerd is. Maar het kan nooit "absolute waarheid" worden. Het blijft een voorlopig inzicht. Tenzij je aanneemt dat redeneren tot waarheid leidt (een vooronderstelling van de gereformeerde scholastiek, naar ik meen.)

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #57 Gepost op: januari 26, 2004, 05:51:12 pm »

quote:

op 26 Jan 2004 17:47:21 schreef Pulpeet:
[...]


Als het inderdaad alleen aan God ligt, wel ja.
In mijn ogen is dat namelijk net zo goed een systeem. Namelijk de menselijke rede als norm...
Pinkeltjefan

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #58 Gepost op: januari 26, 2004, 06:05:32 pm »

quote:

op 26 Jan 2004 17:40:40 schreef Alfredt:
Het feit dat ik net als jij geen rechtvaardigheid zie zegt mij niet zoveel. Ik ben mens met menselijke beperkingen van de geest. De aanname dat het toch een rechtvaardige keuze is doe ik met de schrijvers van de DL echter wel. En die leid ik gewoon af uit hoe God in de bijbel beschreven staat. Ik weet niet meer wie het ooit zei maar "God dobbelt niet". Daar ben ik gewoon van overtuigd.
Einstein :)

quote:


Dus uit het feit dat God alltime rechtvaardig is leid ik een rechtvaardige uitverkiezing af. En waarom die rechtvaardig is? Geen idee, misschien dat we dat merken op de nieuwe hemel en aarde, misschien ook wel niet. Maar ik zie het belang er ook niet van in dat ik die rechtvaardigheid moet herkennen. Ik vind het wel van belang te weten dat het rechtvaardig is.
Ik zou niet kunnen leven met een onrechtvaardige uitverkiezing....
Bovenstaande geldt alleen als je aanneemt dat uitverkiezing zoals uitgewerkt in de DL echt precies zo bestaat. Ik houd wat dat betreft dus een slag om de arm, omdat het me teveel een menselijke constructie lijkt.

quote:

op 26 Jan 2004 17:51:12 schreef Alfredt:
[...]


In mijn ogen is dat namelijk net zo goed een systeem. Namelijk de menselijke rede als norm...


Er ligt ergens een grens. Hoeveel ongerijmdheid accepteer je voordat je je toevlucht tot het mysterie zoekt? Als je totaal geen ongerijmdheid accepteert, dan neem je inderdaad ook de menselijk rede als norm. In dit geval ligt de grens van de DL verder dan mijn intuïtieve grens.
Niet dat dat verder zo bedreigend voor de DL is. Ik ken geen absoluut gezag aan mijn inzichten toe. Die zijn voorlopig en zullen ook ongetwijfeld ongerijmdheden bevatten. Maar dit is wat ik er nu van maak.
« Laatst bewerkt op: januari 26, 2004, 06:11:04 pm door Pulpeet »

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #59 Gepost op: januari 26, 2004, 06:06:16 pm »

quote:

op 26 Jan 2004 17:51:12 schreef Alfredt:
[...]


In mijn ogen is dat namelijk net zo goed een systeem. Namelijk de menselijke rede als norm...


Er ligt ergens een grens. Hoeveel ongerijmdheid accepteer je voordat je je toevlucht tot het mysterie zoekt? Als je totaal geen ongerijmdheid accepteert, dan neem je inderdaad ook de menselijk rede als norm. In dit geval ligt de grens van de DL verder dan mijn intuïtieve grens.
Niet dat dat verder zo bedreigend voor de DL is. Ik ken geen absoluut gezag aan mijn inzichten toe. Die zijn voorlopig en zullen ook ongetwijfeld ongerijmdheden bevatten. Maar dit is wat ik er nu van maak.

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #60 Gepost op: januari 26, 2004, 07:39:28 pm »
@ Pulpeet

Misschien heb je het al eerder gepost maar zou je kunnen aangeven wat jouw visie op de uitverkiezing, of de titel van dit topic is?
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #61 Gepost op: januari 26, 2004, 11:10:04 pm »

quote:

op 26 Jan 2004 17:16:20 schreef KeesvE:
[...]

Als de spoorbomen bij een overgang dicht zijn, Lonneke, blijf jij dan staan omdat je daar niet voorbij mág of ben je bang voor de aanstormende trein?


Ik snap deze vergelijking niet. Ik ben niet bang om in de hel te komen en ik laat me ook niets verbieden, ik heb een vrije wil.


quote:

Natuurlijk geloof ik in God omdat ik hem liefheb, maar ik ben daarbij ook bevreesd voor de straf die volgt wanneer ik Hem niet zou geloven.



Ik zou eerder bevreesd worden voor mijzelf, niet voor God.

quote:



Ik kom telkens weer onder de indruk als ik lees in Exodus 19 : 16 over God's verschijning op de SinaÏ:

En het geschiedde op de derde dag, toen het morgen werd, dat er donderslagen en bliksemstralen en een zware wolk op de berg waren en zeer sterk bazuingeschal, zodat al het volk dat in de legerplaats was, beefde.

Wenen en tandenknarsen zijn ook niet mijn favoriete bezigheid......
Het is maar net wat je onder "straf" verstaat. Ik versta onder "straf" een kastijding van de mens.

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #62 Gepost op: januari 26, 2004, 11:11:20 pm »

quote:

op 26 Jan 2004 17:22:25 schreef Pulpeet:
[...]

Het zou een aanleiding kunnen zijn.
Je kunt ook geloven om in de hemel te komen. Dat kan ook een aanleiding zijn.

Maar beide deugt m.i. niet. Het is erg ik-gericht. En dat is toch waar Christus ons van wil verlossen?
Niet ik maar de Christus in mij.

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #63 Gepost op: januari 26, 2004, 11:16:13 pm »

quote:

op 26 Jan 2004 17:07:00 schreef Alfredt:
[...]


Ja die vraag hoor ik wel eens vaker. Die snap ik eigenlijk niet.

Of je gelooft in de hel en in een god. (om het even simpel te houden)
Of je gelooft in een god zonder hel
of je gelooft niet in een hel en ook niet in een god.

Nu ben ik iemand uit de eerste categorie. Maar waarom zou ik dan uit vrees voor die hel in de hel geloven? Ik kom dus altijd in de knoop met de vraagstelling :X

Ik Geloof in God omdat ik geloof dat Hij bestaat. Dat is de reden, en het feit dat Hij bestaat is voor mij een reden om naar Zijn wil proberen te leven. Dit omdat Hij dat van ons vraagt en Hij dat ook verdient. Hij geeft zoveel liefde dat Hij mag eisen dat ik hem lief heb. En Gode zij dank heb ik Hem ook lief. Liefde en angst sluiten elkaar uit.... :)

Ik hoop dat ik duidelijk maak dat ik Hem dus lief heb omdat ik vind dat Hij er is om lief te hebben en te dienen. Niet uit angst....
Ooit hoorde ik eens dat God niet zo zit te wachten op onze liefde, immers Hij is Liefde.

Esmee

  • Berichten: 80
  • Joh 10:9
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #64 Gepost op: januari 26, 2004, 11:40:04 pm »
Ik vind het zo jammer dat jullie steeds de DL aanhalen mbt het geloof komen of niet.  Waarom laten we zoveel bijbelteksten links liggen waarin we opgeroepen worden om te geloven?? Geloven als opdracht.

Ik las hier onder dit topic ergens dat de vrije wil van de mens bij de zondeval afgenomen is.. maar Abraham dan? (Genesis 22)

God stelde het geloof en de gehoorzaamheid van Abraham op de proef door zijn enige zoon als offer te vragen. Jullie kennen allemaal vast wel de geschiedenis en hoe dat afliep; uiteindelijk werd Abraham en zijn nageslacht rijk gezegend "omdat u Mij hebt gehoorzaamd en Mij zelfs uw enige zoon wilde geven" (vs 15-18)

Dit is trouwens maar één van de vele voorbeelden in de bijbel, maar hoe leggen jullie die uit? Was het dan geen vrije wil van Abraham? En zo nee.. waarom niet?

Ben benieuwd naar de reakties.
Uit wat je doet blijkt wie je bent...

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #65 Gepost op: januari 26, 2004, 11:46:44 pm »

quote:

op 26 Jan 2004 19:39:28 schreef KeesvE:
@ Pulpeet

Misschien heb je het al eerder gepost maar zou je kunnen aangeven wat jouw visie op de uitverkiezing, of de titel van dit topic is?
ik heb niet echt een uitgewerkte theorie. En dat vind ik zelf niet zo erg. Het komt ook omdat ik niet zo geïnteresseerd ben hoe het precies met ieders zieleheil zit. Ik vertrouw erop dat God alle mensen rechtvaardig behandelt. Dat is voor mij voorlopig voldoende.

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #66 Gepost op: januari 26, 2004, 11:46:46 pm »

quote:

op 26 Jan 2004 23:40:04 schreef Esmee:
Ik vind het zo jammer dat jullie steeds de DL aanhalen mbt het geloof komen of niet.  Waarom laten we zoveel bijbelteksten links liggen waarin we opgeroepen worden om te geloven?? Geloven als opdracht.
daar ligt het spanningsveld van het topic. is het God of ben je hetzelf
geheelonthouder

Esmee

  • Berichten: 80
  • Joh 10:9
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #67 Gepost op: januari 26, 2004, 11:51:38 pm »
Hoe bedoel je "het spanningsveld"?
Uit wat je doet blijkt wie je bent...

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #68 Gepost op: januari 26, 2004, 11:53:23 pm »

quote:

op 26 Jan 2004 23:51:38 schreef Esmee:
Hoe bedoel je "het spanningsveld"?
Er zijn bijbelteksten waaruit blijkt dat God ervoor zorgt dat je gelooft of niet. En er zijn ook bijbelteksten waaruit blijkt dat je er als mens voor moet zorgen.

Esmee

  • Berichten: 80
  • Joh 10:9
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #69 Gepost op: januari 26, 2004, 11:54:01 pm »
Zullen we ze met elkaar delen en naast elkaar leggen?
Uit wat je doet blijkt wie je bent...

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #70 Gepost op: januari 27, 2004, 12:07:29 am »

quote:

op 26 Jan 2004 23:54:01 schreef Esmee:
Zullen we ze met elkaar delen en naast elkaar leggen?
Prima als iemand dat met je wil doen. Maar als je mijn bijdragen hierboven leest, zal het je niet verbazen dat ik daar het nut niet zo van inzie. Ik verwacht niet dat we daardoor tot een heldere conclusie kunnen komen. Er is trouwens een ander topic waar al een aantal bijbelteksten besproken zijn: Uitverkiezing. Misschien vind je daar wat van je gading. :)

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #71 Gepost op: januari 27, 2004, 12:13:20 am »
Hosea 2:20  (2-19) En Ik zal u Mij ondertrouwen in geloof; en gij zult den HEERE kennen.
Habakuk 2:4  Ziet, zijn ziel verheft zich, zij is niet recht in hem; maar de rechtvaardige zal door zijn geloof leven.
Mattheus 8:10  Jezus nu, dit horende, heeft Zich verwonderd, en zeide tot degenen, die Hem volgden: Voorwaar zeg Ik u, Ik heb zelfs in Israel zo groot een geloof niet gevonden.
Mattheus 9:2  En Jezus, hun geloof ziende, zeide tot den geraakte: Zoon! wees welgemoed; uw zonden zijn u vergeven.
Mattheus 9:22  En Jezus, Zich omkerende, en haar ziende, zeide: Wees welgemoed, dochter! uw geloof heeft u behouden. En de vrouw werd gezond van dezelve ure af.)
Mattheus 9:29  Toen raakte Hij hun ogen aan, zeggende: U geschiede naar uw geloof.
Mattheus 15:28  Toen antwoordde Jezus, en zeide tot haar: O vrouw! groot is uw geloof; u geschiede, gelijk gij wilt. En haar dochter werd gezond van diezelfde ure.
Mattheus 17:20  En Jezus zeide tot hen: Om uws ongeloofs wil; want voorwaar zeg Ik u: Zo gij een geloof hadt als een mosterdzaad, gij zoudt tot dezen berg zeggen: Ga heen van hier derwaarts, en hij zal heengaan; en niets zal u onmogelijk zijn.
Mattheus 21:21  Doch Jezus, antwoordende, zeide tot hen: Voorwaar zeg Ik u: Indien gij geloof hadt, en niet twijfeldet, gij zoudt niet alleenlijk doen, hetgeen den vijgeboom is geschied; maar indien gij ook tot dezen berg zeidet: Word opgeheven en in de zee geworpen! het zou geschieden.
Mattheus 23:23  Wee u, gij Schriftgeleerden en Farizeen, gij geveinsden, want gij vertient de munte, en de dille, en den komijn, en gij laat na het zwaarste der wet, namelijk het oordeel, en de barmhartigheid, en het geloof. Deze dingen moest men doen, en de andere niet nalaten.
Markus 2:5  En Jezus, hun geloof ziende, zeide tot den geraakte: Zoon, uw zonden zijn u vergeven.
Markus 4:40  En Hij zeide tot hen: Wat zijt gij zo vreesachtig? Hebt gij geen geloof?
Markus 5:34  En Hij zeide tot haar: Dochter, uw geloof heeft u behouden; ga heen in vrede, en zijt genezen van deze uw kwaal.
Markus 5:36  En Jezus, terstond gehoord hebbende het woord, dat er gesproken werd, zeide tot den overste der synagoge: Vrees niet; geloof alleenlijk.
Markus 9:24  En terstond de vader des kinds, roepende met tranen, zeide: Ik geloof, Heere! kom mijn ongelovigheid te hulp.
Markus 10:52  En Jezus zeide tot hem: Ga heen, uw geloof heeft u behouden. En terstond werd hij ziende, en volgde Jezus op den weg.
Markus 11:22  En Jezus, antwoordende, zeide tot hen: Hebt geloof op God.
Lukas 5:20  En Hij ziende hun geloof, zeide tot hem: Mens, uw zonden zijn u vergeven.
Lukas 7:9  En Jezus, dit horende, verwonderde Zich over hem; en Zich omkerende, zeide tot de schare, die Hem volgde: Ik zeg ulieden: Ik heb zo groot een geloof zelfs in Israel niet gevonden.
Lukas 7:50  Maar Hij zeide tot de vrouw: Uw geloof heeft u behouden; ga heen in vrede.
Lukas 8:25  En Hij zeide tot hen: Waar is uw geloof? Maar zij, bevreesd zijnde, verwonderden zich, zeggende tot elkander: Wie is toch Deze, dat Hij ook de winden en het water gebiedt, en zij zijn Hem gehoorzaam?
Lukas 8:48  En Hij zeide tot haar: Dochter, wees welgemoed, uw geloof heeft u behouden; ga heen in vrede.
Lukas 8:50  Maar Jezus, dat horende, antwoordde hem, zeggende: Vrees niet, geloof alleenlijk, en zij zal behouden worden.
Lukas 17:5  En de apostelen zeiden tot den Heere: Vermeerder ons het geloof.
Lukas 17:6  En de Heere zeide: Zo gij een geloof hadt als een mostaardzaad, gij zoudt tegen dezen moerbezienboom zeggen: Word ontworteld, en in de zee geplant, en hij zou u gehoorzaam zijn.
Lukas 17:19  En Hij zeide tot hem: Sta op, en ga heen; uw geloof heeft u behouden.
Lukas 18:8  Ik zeg u, dat Hij hun haastelijk recht doen zal. Doch de Zoon des mensen, als Hij komt, zal Hij ook geloof vinden op de aarde?
Lukas 18:42  En Jezus zeide tot hem: Word ziende; uw geloof heeft u behouden.
Lukas 22:32  Maar Ik heb voor u gebeden, dat uw geloof niet ophoude; en gij, als gij eens zult bekeerd zijn, zo versterk uw broeders.
Johannes 4:21  Jezus zeide tot haar: Vrouw, geloof Mij, de ure komt, wanneer gijlieden, noch op dezen berg, noch te Jeruzalem, den Vader zult aanbidden.
Johannes 9:38  En hij zeide: Ik geloof, Heere! En hij aanbad Hem.
Handelingen 3:16  En door het geloof in Zijn Naam heeft Zijn Naam dezen gesterkt, dien gij ziet en kent; en het geloof, dat door Hem is, heeft hem deze volmaakte gezondheid gegeven, in uw aller tegenwoordigheid.
Handelingen 6:8  En Stefanus, vol van geloof en kracht, deed wonderen en grote tekenen onder het volk.
Handelingen 8:37  En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd. En hij, antwoordende, zeide: Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is.
Handelingen 13:8  Maar Elymas, de tovenaar (want alzo wordt zijn naam overgezet), wederstond hen, zoekende den stadhouder van het geloof af te keren.
Handelingen 14:9  Deze hoorde Paulus spreken; welke de ogen op hem houdende, en ziende, dat hij geloof had om gezond te worden,
Handelingen 14:22  Versterkende de zielen der discipelen, en vermanende, dat zij zouden blijven in het geloof, en dat wij door vele verdrukkingen moeten ingaan in het Koninkrijk Gods.
Handelingen 15:9  En heeft geen onderscheid gemaakt tussen ons en hen, gereinigd hebbende hun harten door het geloof.
Handelingen 16:5  De Gemeenten dan werden bevestigd in het geloof, en werden dagelijks overvloediger in getal.
Handelingen 16:31  En zij zeiden: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.
Handelingen 18:4  En hij handelde op elken sabbat in de synagoge, en bewoog tot het geloof Joden en Grieken.
Handelingen 20:21  Betuigende, beiden Joden en Grieken, de bekering tot God en het geloof in onzen Heere Jezus Christus.
Handelingen 23:21  Doch geloof hen niet; want meer dan veertig mannen uit hen leggen hem lagen, welke zichzelven met een vervloeking verbonden hebben noch te eten noch te drinken, totdat zij hem zullen omgebracht hebben; en zij zijn nu gereed, verwachtende de toezegging van u.
Handelingen 24:24  En na sommige dagen, Felix, daar gekomen zijnde met Drusilla, zijn vrouw, die een Jodin was, ontbood Paulus, en hoorde hem van het geloof in Christus.
Handelingen 26:18  Om hun ogen te openen, en hen te bekeren van de duisternis tot het licht, en van de macht des satans tot God; opdat zij vergeving der zonden ontvangen, en een erfdeel onder de geheiligden, door het geloof in Mij.
Handelingen 26:26  Want de koning weet van deze dingen, tot welken ik ook vrijmoedigheid gebruikende spreek; want ik geloof niet, dat hem iets van deze dingen verborgen is; want dit is in geen hoek geschied.
Handelingen 27:25  Daarom zijt goedsmoeds, mannen, want ik geloof Gode, dat het alzo zijn zal, gelijkerwijs het mij gezegd is.
Handelingen 28:23  En als zij hem een dag gesteld hadden, kwamen er velen tot hem in zijn woonplaats; denwelken hij het Koninkrijk Gods uitlegde, en betuigde, en poogde hen te bewegen tot het geloof in Jezus, beide uit de wet van Mozes en de profeten, van des morgens vroeg tot den avond toe.
Romeinen 1:8  Eerstelijk dank ik mijn God door Jezus Christus over u allen, dat uw geloof verkondigd wordt in de gehele wereld.
Romeinen 1:12  Dat is, om mede vertroost te worden onder u, door het onderlinge geloof, zo het uwe als het mijne.
Romeinen 1:17  Want de rechtvaardigheid Gods wordt in hetzelve geopenbaard uit geloof tot geloof; gelijk geschreven is: Maar de rechtvaardige zal uit het geloof leven.
Romeinen 3:3  Want wat is het, al zijn sommigen ongelovig geweest? Zal hun ongelovigheid het geloof van God te niet doen?
Romeinen 3:22  Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.
Romeinen 3:25  Welken God voorgesteld heeft tot een verzoening, door het geloof in Zijn bloed, tot een betoning van Zijn rechtvaardigheid, door de vergeving der zonden, die te voren geschied zijn
geheelonthouder

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #72 Gepost op: januari 27, 2004, 12:14:27 am »
daar zijn met de zoek string "geloof" uit de svv.
mischien kan iemand ze naar aanvullende informatie verplaatsen
geheelonthouder

Esmee

  • Berichten: 80
  • Joh 10:9
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #73 Gepost op: januari 27, 2004, 12:21:41 am »
Oke, met alle respect Pulpeet.  ;)

Wel jammer. Want als je objectief de bijbel leest, (zonder DL of NGB) dat alles in gebed en in de overtuiging dat de Heilige Geest in je werkt, worden zoveel teksten opeens zo helder. En dan is het zo simpel. Dat moet ook wel want God gaf Zijn woord aan álle mensen en niet alleen aan theologen. De bijbel is door iedereen te snappen als je maar leest wat er stáát en niet hoe het uitgelegd wordt. Laat de Geest het in je uitleggen. Door zó te lezen gingen voor mij veel deuren open en hoefde ik niet meer te zeggen: "ach, sommige dingen zijn gewoon niet te begrijpen en moeten we gewoon aanvaarden". Ik voelde het als een bevrijding en die had ik graag met je willen delen.
  :?
Uit wat je doet blijkt wie je bent...

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #74 Gepost op: januari 27, 2004, 12:23:48 am »
@esmee

Pulpeet heeft toch gezegt dat hij de dl niet onderschrijft?
geheelonthouder

Esmee

  • Berichten: 80
  • Joh 10:9
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #75 Gepost op: januari 27, 2004, 12:24:11 am »
Grinn Grompie.. vind je het erg als ik er morgen even naar kijk? Ben niet zo helder meer op het moment, maar gewéldig dat je je ervoor ingespannen hebt.  ;)

Voor nu: trusten!
Uit wat je doet blijkt wie je bent...

Esmee

  • Berichten: 80
  • Joh 10:9
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #76 Gepost op: januari 27, 2004, 12:25:57 am »

quote:

op 27 Jan 2004 00:23:48 schreef grompie:
@esmee

Pulpeet heeft toch gezegt dat hij de dl niet onderschrijft?
OOh sorry, gemist dan? Maar het gaat me niet eens om het wel of niet onderschrijven daarvan hoor, maar meer dat ik zo graag meer bijbelteksten zou zien dan DL of NGB.. en aan dat verzoek heb je aardig voldaan! Bedankt  ;)
Uit wat je doet blijkt wie je bent...

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #77 Gepost op: januari 27, 2004, 12:37:19 am »

quote:

op 27 Jan 2004 00:23:48 schreef grompie:
@esmee

Pulpeet heeft toch gezegt dat hij de dl niet onderschrijft?

Niet letterlijk zo. Ik onttrek me eigenlijk aan het wel of niet onderschrijven van de DL als zijnde een ontwijfelbare weergave van de waarheid. Ik wil dus niet beweren dat de conclusies die in de DL getrokken worden niet uit de aangehaalde bijbelteksten afgeleid kunnen worden. Ik heb er alleen (voorlopig) wat moeite mee om die conclusies als enig mogelijk weergave van het gebeuren van de uitverkiezing te zien.

Verder blijf ik de discussie gewoon volgen hoor. Dus als van die berg teksten chocola gemaakt kan worden, merk ik dat ook. :)

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #78 Gepost op: januari 27, 2004, 12:54:32 am »
Lukas 7:9 En Jezus, dit horende, verwonderde Zich over hem; en Zich omkerende, zeide tot de schare, die Hem volgde: Ik zeg ulieden: Ik heb zo groot een geloof zelfs in Israel niet gevonden.

om maar eens te beginnen, een door God gevonden geloof.
Ik vind het zoiezo raar dat God mensen oproept tot geloof en het hun toch niet geeft. Dat maakt wat mij betreft die oproep hypocriet
geheelonthouder

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #79 Gepost op: januari 27, 2004, 01:36:35 am »

quote:

op 27 Jan 2004 00:54:32 schreef grompie:
Lukas 7:9 En Jezus, dit horende, verwonderde Zich over hem; en Zich omkerende, zeide tot de schare, die Hem volgde: Ik zeg ulieden: Ik heb zo groot een geloof zelfs in Israel niet gevonden.

om maar eens te beginnen, een door God gevonden geloof.
Ik vind het zoiezo raar dat God mensen oproept tot geloof en het hun toch niet geeft. Dat maakt wat mij betreft die oproep hypocriet
misschien dat mensen nog niet zover zijn, helaas voor hun, komen ze toch in de hel....

Esmee

  • Berichten: 80
  • Joh 10:9
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #80 Gepost op: januari 27, 2004, 10:05:27 am »

quote:

op 27 Jan 2004 00:54:32 schreef grompie:
Lukas 7:9 En Jezus, dit horende, verwonderde Zich over hem; en Zich omkerende, zeide tot de schare, die Hem volgde: Ik zeg ulieden: Ik heb zo groot een geloof zelfs in Israel niet gevonden.

om maar eens te beginnen, een door God gevonden geloof.
Ik vind het zoiezo raar dat God mensen oproept tot geloof en het hun toch niet geeft. Dat maakt wat mij betreft die oproep hypocriet


Allereerst wil ik even aangeven dat ik het fijn vind dat je/jullie bereid bent/zijn om bijbelteksten te bespreken en ten tweede wil ik opmerken dat de uitleg die ik geef míjn visie is, waarvan ik denk dat het waarheid is maar met alle respect en openstaand voor andere meningen. Ik wil dus niemand iets opleggen zeg maar. :)


In Lucas 7 gebeurt m.i het volgende: Een knecht van een kapitein van het Romeinse leger is ernstig ziek. De knecht is voor die kapitein onmisbaar en daarom stuurt hij enkele voorname Joodse burgers naar Jezus met de vraag of Hij de knecht wil genezen. Toen Jezus bijna bij het huis was stuurde de kapitein een paar vrienden naar Jezus met de boodschap: "Here, ik ben het niet waard dat U in mijn huis komt, daarom heb ik ook niet zelf naar U durven toekomen, één woord van U is genoeg om mijn knecht te genezen" Jezus zegt daarop tegen de mensen die om Hem heen zijn: "Hoort u dat? Nergens in Israël heb ik iemand ontdekt die zoveel vertrouwen in mij heeft" Vervolgens was de knecht genezen.

Voor mij is hier duidelijk dat door zijn geloof en door zijn vertrouwen op de Here deze man geholpen is. De Here gáf hier niet het geloof, nee Hij gaf een beloning op het geloof en vertrouwen van deze man:  "Bidt en u zal gegeven worden"
Uit wat je doet blijkt wie je bent...

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #81 Gepost op: januari 27, 2004, 01:52:25 pm »
@ Esmee:

Blijft toch de vraag, waar het geloof van de betreffende hoofdman vandaan kwam. Komt dat op uit z'n eigen hart of heeft God zélf dat door Zijn Geest gewerkt.......
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

Esmee

  • Berichten: 80
  • Joh 10:9
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #82 Gepost op: januari 27, 2004, 07:40:28 pm »

quote:

op 27 Jan 2004 13:52:25 schreef KeesvE:
@ Esmee:

Blijft toch de vraag, waar het geloof van de betreffende hoofdman vandaan kwam. Komt dat op uit z'n eigen hart of heeft God zélf dat door Zijn Geest gewerkt.......


De hoofdman bekeerde zich, kwam tot geloof en de Heilige Geest kwam in hem wonen.

Volgorde: Bekering-Heilige geest.
Handelingen 2: 38

Ineens schiet me nog een tekst te binnen: Vlak voor de gevangenneming ging Jezus heen om te bidden en hij droeg daarbij ook de ongelovigen aan zijn Vader op: "Wat ik U vraag, is niet alleen voor hen (gelovigen) maar ook voor de mensen die door hen in Mij zullen gaan geloven. Ik vraag U Vader, of zij net zo één mogen zijn als U en Ik. U bent in mij en Ik ben in U. Laat hen ook zo in ONS zijn.
Johannes 17:20,21

Jezus bidt hier niet voor mensen die het geloof gegeven wordt, maar voor alle mensen dat allen tot geloof zullen komen.

Tot zover maar weer even  ;)
Uit wat je doet blijkt wie je bent...

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #83 Gepost op: januari 27, 2004, 08:19:18 pm »

quote:

op 27 Jan 2004 19:40:28 schreef Esmee:
[...]
Ineens schiet me nog een tekst te binnen: Vlak voor de gevangenneming ging Jezus heen om te bidden en hij droeg daarbij ook de ongelovigen aan zijn Vader op: "Wat ik U vraag, is niet alleen voor hen (gelovigen) maar ook voor de mensen die door hen in Mij zullen gaan geloven. Ik vraag U Vader, of zij net zo één mogen zijn als U en Ik. U bent in mij en Ik ben in U. Laat hen ook zo in ONS zijn.
Johannes 17:20,21

Jezus bidt hier niet voor mensen die het geloof gegeven wordt, maar voor alle mensen dat allen tot geloof zullen komen.

In vers 9 zegt Jezus (in hetzelfde gebed) dat Hij niet bidt voor de wereld, maar voor hen die "Gij mij gegeven hebt".

Dan lijkt het er weer op dat Hij niet voor alle mensen bidt. Er zijn blijkbaar mensen die hem gegeven zijn en mensen die hem niet gegeven zijn. Toch?

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #84 Gepost op: januari 27, 2004, 08:25:12 pm »
@ Esmee:

Wat doe je dan met een tekst als Efeze 2 : 8 - 10?

Want door genade zijt gij behouden, door het geloof, en dat niet uit uzelf: het is een gave van God; niet uit werken, opdat niemand roeme. Want zijn maaksel zijn wij, in Christus Jezus geschapen om goede werken te doen, die God tevoren bereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen

of deze, uit Filippenzen 1 : 29:

Want aan u is de genade verleend, voor Christus, niet alleen in Hem te geloven, maar ook voor Hem te lijden.

Daarom antwoordt de Heidelberger Catechismus op de vraag waar het geloof in Christus vandaan komt (HC 25):Van de Heilige Geest, die het geloof in ons hart werkt door de verkondiging van het heilig evangelie en het versterkt door het gebruik van de sacramenten.

Zoals jij redeneert is het mogelijk dat een mens die dood is door de zonde, uit zichzelf tot geloof komt. Handelingen 16 : 14 laat echter zien dat de Here zélf harten opent voor het evangelie:

En een zekere vrouw, met name Lydia, een purperverkoopster uit de stad Tyatira die God vereerde, hoorde toe, en de Here opende haar hart zodat zij aandacht schonk aan hetgeen door Paulus gezegd werd.
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

Esmee

  • Berichten: 80
  • Joh 10:9
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #85 Gepost op: januari 27, 2004, 08:35:41 pm »

quote:

op 27 Jan 2004 20:19:18 schreef Pulpeet:
[...]


In vers 9 zegt Jezus (in hetzelfde gebed) dat Hij niet bidt voor de wereld, maar voor hen die "Gij mij gegeven hebt".

Dan lijkt het er weer op dat Hij niet voor alle mensen bidt. Er zijn blijkbaar mensen die hem gegeven zijn en mensen die hem niet gegeven zijn. Toch?


Het gaat hier m.i over de dicipelen die de woorden van Jezus ontvangen én aangenomen én daarnaast in waarheid erkend hebben dat Jezus door God gezonden is. (vs8)
Jezus bid hier voor hen nadat Hij hen eerst uitgebreid verteld heeft over zijn a.s vertrek en de uitstorting van de Heilige Geest.
In vers 12 zegt Jezus dat Hij niemand van hen aan zijn lot overgelaten had, behalve Judas (de zoon des verderfs).
Uit wat je doet blijkt wie je bent...

Esmee

  • Berichten: 80
  • Joh 10:9
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #86 Gepost op: januari 27, 2004, 08:53:34 pm »

quote:

op 27 Jan 2004 20:25:12 schreef KeesvE:
@ Esmee:

Wat doe je dan met een tekst als Efeze 2 : 8 - 10?

Want door genade zijt gij behouden, door het geloof, en dat niet uit uzelf: het is een gave van God; niet uit werken, opdat niemand roeme. Want zijn maaksel zijn wij, in Christus Jezus geschapen om goede werken te doen, die God tevoren bereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen

of deze, uit Filippenzen 1 : 29:

Want aan u is de genade verleend, voor Christus, niet alleen in Hem te geloven, maar ook voor Hem te lijden.

Daarom antwoordt de Heidelberger Catechismus op de vraag waar het geloof in Christus vandaan komt (HC 25):Van de Heilige Geest, die het geloof in ons hart werkt door de verkondiging van het heilig evangelie en het versterkt door het gebruik van de sacramenten.

Zoals jij redeneert is het mogelijk dat een mens die dood is door de zonde, uit zichzelf tot geloof komt. Handelingen 16 : 14 laat echter zien dat de Here zélf harten opent voor het evangelie:

En een zekere vrouw, met name Lydia, een purperverkoopster uit de stad Tyatira die God vereerde, hoorde toe, en de Here opende haar hart zodat zij aandacht schonk aan hetgeen door Paulus gezegd werd.


Begrijp me goed: natúúrlijk hebben wij al ons heil allereerst aan God te danken die Zijn Zoon gegeven heeft. Ik hoop niet dat jullie denken dat ik mijn eeuwig heil aan mezélf te danken heb. De genade is verleend: God kreeg medelijden met de mens en heeft daarvoor Zijn Zoon gezonden zodat wij het weer zonder schuld voor God zouden komen te staan.

Verder geloof ik ook dat er mensen werkelijk door God "uitverkoren" waren om te gaan geloven. Ik denk daarbij aan de apostelen. Alleen zo kon Hij Zijn almacht laten zien.

In openbaringen 17 lezen we van een onderscheid: Zij die met Hem zijn:
-de geroepenen
-de uitverkorenen
-én de gelovigen


Maar ik kan gewoon niet geloven dat er nu geen bekering mogelijk zou zijn (zoals de leer van de uitverkiezing beweerd) en dat een groep mensen gepasseerd wordt (zoals NGB art 16 ons leert) Overal in de bijbel wordt men opgeroepen om te gaan geloven.
Uit wat je doet blijkt wie je bent...

Esmee

  • Berichten: 80
  • Joh 10:9
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #87 Gepost op: januari 27, 2004, 08:59:21 pm »
Kees:

 God opende het hart van Lydia die God vereerde. Zij was dus al een gelovige.

Met geloven alleen is nog niet alles gezegd.
1) God gaf Zijn Zoon waardoor voor ons de weg open lag
2) Wij moeten geloven in Christus en bidden om de Geest
3) Dan zal de Geest in ons komen wonen, het geloof in ons versterken, en ons
    hart openen voor Zijn woord, predikers enz.
Uit wat je doet blijkt wie je bent...

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #88 Gepost op: januari 28, 2004, 09:41:49 am »

quote:

op 27 Jan 2004 20:59:21 schreef Esmee:
God opende het hart van Lydia die God vereerde. Zij was dus al een gelovige.


Een gelovige Jodin, maar was zij een christen?
Islamieten zijn ook gelovigen, zij vereren God. Dat wil niet zeggen dat ze christenen zijn.
Bombus terrestris Reginae

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #89 Gepost op: januari 28, 2004, 10:12:00 am »
Welk belang hebben jullie met deze discussie?

Zolang het een puur theoretische discussie is zonder enig praktisch belang lijkt het me niet zo zinnig. Maar er zijn wel duidelijk praktische belangen in het spel.

De uitspraak dat je tot geloof komt door God heeft een duidelijk praktisch belang:
- het heeft zin om tot God te bidden en te vragen je hart te veranderen
- je geloof is een gave dus je dankt God ervoor
- er is geen reden om je er prat op te gaan dat jij wel gelooft en anderen niet
- je kunt er recht aan doen dat de zonde ons diep in het bloed zit; geloven gaat ons niet vanzelf af
- ook als geloven niet makkelijk is (de duivel...) is God er die je vasthoudt

Ook de uitspraak dat je tot geloof komt doordat je zelf gelooft heeft een praktisch belang:
- je wordt opgeroepen om het zelf te geloven
- je wordt uitgenodigd om het woord van Christus op jezelf toe te passen - ik ben in hem gestorven en zal met hem opstaan
- het heeft geen zin om in je stoel te gaan zitten wachten tot het ooit eens mocht komen staan te gebeuren
- doorleven als zondaar, bij God vandaan leven is al helemaal niet bevorderlijk als je tot geloof wilt komen
- neem God serieus

Maar waar moet de discussie dan nog over gaan?
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #90 Gepost op: januari 28, 2004, 10:29:44 am »

quote:

op 28 Jan 2004 10:12:00 schreef Hans B:
De uitspraak dat je tot geloof komt door God heeft een duidelijk praktisch belang:
- het heeft zin om tot God te bidden en te vragen je hart te veranderen
- je geloof is een gave dus je dankt God ervoor
- er is geen reden om je er prat op te gaan dat jij wel gelooft en anderen niet
- je kunt er recht aan doen dat de zonde ons diep in het bloed zit; geloven gaat ons niet vanzelf af
- ook als geloven niet makkelijk is (de duivel...) is God er die je vasthoudt

Ook de uitspraak dat je tot geloof komt doordat je zelf gelooft heeft een praktisch belang:
- je wordt opgeroepen om het zelf te geloven
- je wordt uitgenodigd om het woord van Christus op jezelf toe te passen - ik ben in hem gestorven en zal met hem opstaan
- het heeft geen zin om in je stoel te gaan zitten wachten tot het ooit eens mocht komen staan te gebeuren
- doorleven als zondaar, bij God vandaan leven is al helemaal niet bevorderlijk als je tot geloof wilt komen
- neem God serieus

Maar waar moet de discussie dan nog over gaan?


Dit vind ik vrij briljant.  :)
Als we nu eens proberen te accepteren dat het misschien wel allebei waar is, zonder dat wij dat met onze beperkte geest helemaal hoeven te begrijpen, dan is het probleem opgelost.

Eén puntje nog. Jij zegt: het heeft zin om tot God te bidden en te vragen je hart te veranderen. Als je God daarvoor bidt... geloof je dan niet al?
Niet bijdehand bedoeld hoor.
Bombus terrestris Reginae

Esmee

  • Berichten: 80
  • Joh 10:9
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #91 Gepost op: januari 28, 2004, 10:39:51 am »

quote:

op 28 Jan 2004 09:41:49 schreef Bumblebee:
[...]


Een gelovige Jodin, maar was zij een christen?
Islamieten zijn ook gelovigen, zij vereren God. Dat wil niet zeggen dat ze christenen zijn.
Zij vereerde God, dus een gelovige. Op welke manier is hier niet relevant.
Uit wat je doet blijkt wie je bent...

Esmee

  • Berichten: 80
  • Joh 10:9
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #92 Gepost op: januari 28, 2004, 10:43:37 am »

quote:

op 28 Jan 2004 10:12:00 schreef Hans B:
Welk belang hebben jullie met deze discussie?

Zolang het een puur theoretische discussie is zonder enig praktisch belang lijkt het me niet zo zinnig. Maar er zijn wel duidelijk praktische belangen in het spel.

De uitspraak dat je tot geloof komt door God heeft een duidelijk praktisch belang:
- het heeft zin om tot God te bidden en te vragen je hart te veranderen
- je geloof is een gave dus je dankt God ervoor
- er is geen reden om je er prat op te gaan dat jij wel gelooft en anderen niet
- je kunt er recht aan doen dat de zonde ons diep in het bloed zit; geloven gaat ons niet vanzelf af
- ook als geloven niet makkelijk is (de duivel...) is God er die je vasthoudt

Ook de uitspraak dat je tot geloof komt doordat je zelf gelooft heeft een praktisch belang:
- je wordt opgeroepen om het zelf te geloven
- je wordt uitgenodigd om het woord van Christus op jezelf toe te passen - ik ben in hem gestorven en zal met hem opstaan
- het heeft geen zin om in je stoel te gaan zitten wachten tot het ooit eens mocht komen staan te gebeuren
- doorleven als zondaar, bij God vandaan leven is al helemaal niet bevorderlijk als je tot geloof wilt komen
- neem God serieus

Maar waar moet de discussie dan nog over gaan?
Dit is ook wel een beetje kort door de bocht hoor, je kan je ook afvragen welk belang hebben we met dit forum? Een beetje tactische manier van afkappen vindt je niet? We doen bijbelstudie, overigens niet met de bedoeling om een gelijk te halen of iets... we proberen hier elkaar te leren wat de bijbel zegt over geloven, is daar iets mis mee? Bovendien hoef je niet mee te doen hoor.  ;)
Uit wat je doet blijkt wie je bent...

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #93 Gepost op: januari 28, 2004, 11:05:03 am »

quote:

op 28 Jan 2004 10:29:44 schreef Bumblebee:
[...]
Dit vind ik vrij briljant.  :)
Als we nu eens proberen te accepteren dat het misschien wel allebei waar is, zonder dat wij dat met onze beperkte geest helemaal hoeven te begrijpen, dan is het probleem opgelost.
Precies. Dat is dus zoiets als de 100%(God)/100%(mens)-theorie die ik al eens eerder ergens op het forum genoemd heb...

Esmee

  • Berichten: 80
  • Joh 10:9
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #94 Gepost op: januari 28, 2004, 11:16:02 am »

quote:

op 28 Jan 2004 11:05:03 schreef Mezzamorpheus:
[...]


Precies. Dat is dus zoiets als de 100%(God)/100%(mens)-theorie die ik al eens eerder ergens op het forum genoemd heb...


Mezza, waar is die theorie op gebasseerd en wie heeft die de wereld in gebracht?
Kan je die theorie onderbouwen door het woord van God?
Uit wat je doet blijkt wie je bent...

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #95 Gepost op: januari 28, 2004, 02:03:37 pm »

quote:

op 28 Jan 2004 10:43:37 schreef Esmee:
[...] Dit is ook wel een beetje kort door de bocht hoor, je kan je ook afvragen welk belang hebben we met dit forum? Een beetje tactische manier van afkappen vindt je niet? We doen bijbelstudie, overigens niet met de bedoeling om een gelijk te halen of iets... we proberen hier elkaar te leren wat de bijbel zegt over geloven, is daar iets mis mee? Bovendien hoef je niet mee te doen hoor.  ;)


Ik doe graag mee, op deze manier. Ik wil niets afkappen maar geef een voorstel voor een vervolg. Het gaat me hierom: een theoretische discussie wordt pas echt interessant wanneer de praktische belangen op tafel liggen. Dan komen de echte issues aan de orde, of komen ze op de juiste manier ter sprake.

Een goede theoretische discussie is uiterst praktisch.
Hetzelfde geldt voor goed bijbellezen. Leren wat de bijbel zegt over geloven heeft alles met praktische belangen te maken: hoe leef ik in mijn dagelijks leven als gelovige?
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #96 Gepost op: januari 28, 2004, 02:15:29 pm »

quote:

op 28 Jan 2004 10:29:44 schreef Bumblebee:
[...]Als we nu eens proberen te accepteren dat het misschien wel allebei waar is, zonder dat wij dat met onze beperkte geest helemaal hoeven te begrijpen, dan is het probleem opgelost.


Helemaal mee eens. Volgens mij moet een theorie hierover vooral helpen om in de praktijk te goede dingen te doen en te zeggen. En niet helpen helemaal te begrijpen wat er allemaal precies gebeurt (dat kan nooit als het over God en mens samen gaat). Leve het geheim!

quote:

Eén puntje nog. Jij zegt: het heeft zin om tot God te bidden en te vragen je hart te veranderen. Als je God daarvoor bidt... geloof je dan niet al?
Niet bijdehand bedoeld hoor.


Waarom moet je precies weten wanneer je de grens van ongeloof naar geloof overgegaan bent? Op een gegeven moment constateer je: ik geloof, ik wil mijn geloof belijden. Dat is voldoende, of niet?
Misschien ben je stiekem al wel gelovig als je bidt. God werkte al langer in je, je was al langer op zoek...

Hoewel: als je iemand anders vraagt voor je te bidden of iemand vraagt mag ik voor je bidden, hoef je zelf niet al te geloven maar kan door dat gebed wel iets veranderen bij jou - dat je gaat geloven, dat de Geest in je komt wonen, dat er iets doorbreekt.
« Laatst bewerkt op: januari 28, 2004, 02:30:08 pm door Hans B »
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Esmee

  • Berichten: 80
  • Joh 10:9
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #97 Gepost op: januari 28, 2004, 04:26:38 pm »

quote:

op 28 Jan 2004 14:15:29 schreef Hans B:
[...]


Helemaal mee eens. Volgens mij moet een theorie hierover vooral helpen om in de praktijk te goede dingen te doen en te zeggen. En niet helpen helemaal te begrijpen wat er allemaal precies gebeurt (dat kan nooit als het over God en mens samen gaat). Leve het geheim!


Welk geheim? We hebben de bijbel die ons alles probeert uit te leggen, en Jezus heeft ons de Geest beloofd die ons de bijbel leert te begrijpen. Wat geschreven staat is echt wel te begrijpen. Tenzij je niet wilt natuurlijk en je hart daarvoor gesloten houdt.


quote:


Waarom moet je precies weten wanneer je de grens van ongeloof naar geloof overgegaan bent? Op een gegeven moment constateer je: ik geloof, ik wil mijn geloof belijden. Dat is voldoende, of niet?
Misschien ben je stiekem al wel gelovig als je bidt. God werkte al langer in je, je was al langer op zoek...

Hoewel: als je iemand anders vraagt voor je te bidden of iemand vraagt mag ik voor je bidden, hoef je zelf niet al te geloven maar kan door dat gebed wel iets veranderen bij jou - dat je gaat geloven, dat de Geest in je komt wonen, dat er iets doorbreekt.
Waarom? Omdat in onze kerk geleerd wordt dat God je het geloof geeft of onthoudt en omdat we opgeroepen worden om de leer aan de bijbel te toetsten. Helaas merk ik dan maar al te vaak dat wanneer er teksten zijn die dit tegenspreken, we aan het lijntje gehouden worden met: "Tja, dat is niet te begrijpen je moet niet alles willen begrijpen". Maar waarom is men dan ooit tot die leer gekomen?
Uit wat je doet blijkt wie je bent...

Esmee

  • Berichten: 80
  • Joh 10:9
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #98 Gepost op: januari 28, 2004, 04:29:45 pm »

quote:

op 28 Jan 2004 10:29:44 schreef Bumblebee:
[...]


Eén puntje nog. Jij zegt: het heeft zin om tot God te bidden en te vragen je hart te veranderen. Als je God daarvoor bidt... geloof je dan niet al?
Niet bijdehand bedoeld hoor.
Precies, je erkent Zijn bestaan: het begín van het geloof.
Uit wat je doet blijkt wie je bent...

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Hoe kom je tot geloof? IS dat God? Ben je dat zelf? Of samen?
« Reactie #99 Gepost op: januari 29, 2004, 09:41:58 am »

quote:

op 28 Jan 2004 16:26:38 schreef Esmee:
[...] Welk geheim? We hebben de bijbel die ons alles probeert uit te leggen, en Jezus heeft ons de Geest beloofd die ons de bijbel leert te begrijpen. Wat geschreven staat is echt wel te begrijpen. Tenzij je niet wilt natuurlijk en je hart daarvoor gesloten houdt.


Wat geschreven staat is te begrijpen, maar wat geschreven staat laat ook zien dat er veel is wat verbazingwekkend is, te groot om te bevatten. De bijbel is er duidelijk over dat we in Christus en door de Geest in gemeenschap met God, onze Vader mogen leven. Maar die gemeenschap eens even helder uittekenen... ik geef het je te doen. De bijbel houdt het bij meerdere, verschillende beelden die elk iets ervan aanduiden. Het is een werkelijkheid die te groot is om makkelijk op formule te brengen is.

Theologie waarin de verwondering en de verbazing gestorven is, is liefdeloos geworden. Weg ermee.

quote:

Waarom? Omdat in onze kerk geleerd wordt dat God je het geloof geeft of onthoudt en omdat we opgeroepen worden om de leer aan de bijbel te toetsten. Helaas merk ik dan maar al te vaak dat wanneer er teksten zijn die dit tegenspreken, we aan het lijntje gehouden worden met: "Tja, dat is niet te begrijpen je moet niet alles willen begrijpen". Maar waarom is men dan ooit tot die leer gekomen?


Je kunt zoiets op twee manieren zeggen: aan het begin van een denkproces, dan is het een vorm van luiheid. Zo klinkt wat jij vertelt wel.
Maar er kan ook aan het eind van een denkproces zeggen: dit is te groot om te bevatten, God is ontzagwekkend groot en indrukwekkend. Ik vat wat ik ermee zal doen, maar het geheel vat ik niet.
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17