Auteur Topic: Israelische ambassadeur in Zweden vernielt kunstwerk palestijn  (gelezen 2368 keer)

pola

  • Berichten: 1028
  • Geboeid
    • Bekijk profiel
Israelische ambassadeur in Zweden vernielt kunstwerk palestijn
« Gepost op: januari 17, 2004, 11:35:18 pm »

quote:

STOCKHOLM De Israëlische ambassadeur in
 Zweden heeft in Stockholm een kunstwerk
 van een Palestijn vernield.De diplomaat
 reageerde woedend op de installatie met
 een portret van de Palestijnse Jaradet,
 die een zelfmoordaanslag pleegde.      


bron: NOS teletekst

In het NOS-journaal werd het ook vermeldt. Het kunstwerk betrof een vijver met een rode vloeistof waarin een bootje dreef met een foto van een palestijnse die bij een zelfmoordaanslag 21 Israeli om het leven bracht. Het kunstwerk is genaamd Sneeuwwitje.
De israelische ambassadeur - die uitgenodigd was voor de onthulling - deed de schijnwerpers die rond de vijver stonden uit en naar het geluid te oordelen gooide een van de schijnwerpers in de vijver. Het commentaar wat de ambassadeur naderhand gaf, toen hij door de museumdirecteur uit het museum verwijderd werd luidde als volgt: Een vijver met het bloed van mijn broeders en ik zou niets mogen doen. De moordenares als sneeuwwitje... U begint nu een tweede Holocaust.

Persoonlijk kan ik begrip opbrengen voor de actie van de ambassadeur, ik ben echter van mening dat hem andere wegen openstaan om te protesteren tegen het kunstwerk.

Wat is jullie mening?
Woorden als messen, gooi ik in de strijd, niets ontziend, want ik heb gelijk. Ik win de discussie, maar verlies een vriend. Wat een prijs en toch niets bereikt.

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
Israelische ambassadeur in Zweden vernielt kunstwerk palestijn
« Reactie #1 Gepost op: januari 17, 2004, 11:49:42 pm »
Terechte actie.

Harm

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3849
    • Bekijk profiel
Israelische ambassadeur in Zweden vernielt kunstwerk palestijn
« Reactie #2 Gepost op: januari 17, 2004, 11:55:19 pm »

quote:

op 17 Jan 2004 23:49:42 schreef Doarseveld:
Terechte actie.
Lekker simpel geredeneerd dan. Jouw nick staat me niet aan, dus ik ban je maar? :z Zo werkt dat toch niet? Lijkt me dus nogal onzinnig om te zeggen 'terechte actie'. Er zijn andere manieren om zulke dingen op te lossen, en dat weet men, en een ambassadeur al helemaal. Dus ik vind het ronduit belachelijk dat hij dat gedaan heeft.
"Books and cleverness! There are more important things - friendship and bravery!" - Hermione Granger

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
Israelische ambassadeur in Zweden vernielt kunstwerk palestijn
« Reactie #3 Gepost op: januari 18, 2004, 12:06:01 am »

quote:

op 17 Jan 2004 23:55:19 schreef Harm:
[...]

Lekker simpel geredeneerd dan. Jouw nick staat me niet aan, dus ik ban je maar? :z Zo werkt dat toch niet? Lijkt me dus nogal onzinnig om te zeggen 'terechte actie'. Er zijn andere manieren om zulke dingen op te lossen, en dat weet men, en een ambassadeur al helemaal. Dus ik vind het ronduit belachelijk dat hij dat gedaan heeft.



 Dat is net zo geredeneerd. Alleen de ander kant uit.
Hoe had deze beste man het dan moeten oplossen volgens jou?

pola

  • Berichten: 1028
  • Geboeid
    • Bekijk profiel
Israelische ambassadeur in Zweden vernielt kunstwerk palestijn
« Reactie #4 Gepost op: januari 18, 2004, 12:14:32 am »

quote:

op 18 Jan 2004 00:06:01 schreef Doarseveld:
Dat is net zo geredeneerd. Alleen de ander kant uit.
Hoe had deze beste man het dan moeten oplossen volgens jou?
Via politiek, via media...
Woorden als messen, gooi ik in de strijd, niets ontziend, want ik heb gelijk. Ik win de discussie, maar verlies een vriend. Wat een prijs en toch niets bereikt.

Harm

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3849
    • Bekijk profiel
Israelische ambassadeur in Zweden vernielt kunstwerk palestijn
« Reactie #5 Gepost op: januari 18, 2004, 12:18:10 am »

quote:

op 18 Jan 2004 00:06:01 schreef Doarseveld:
[...]

Dat is net zo geredeneerd. Alleen de ander kant uit.
Hoe had deze beste man het dan moeten oplossen volgens jou?
Wat de beste man heeft gedaan is gewoon eigenrichting en dat is iets dat in gecivilariseerde samenlevingen niet voor behoort te komen. Daar hebben we een rechtssysteem voor dat dat soort dingen op kan lossen. Eigenrichting mag niet, ook niet als iets je emotioneel aangrijpt. Dus hoe hij het had op moeten lossen? Zijn mening beargumenteerd kenbaar maken aan het museum en de artiest en vragen om verandering of verwijdering. Hij heeft nu alleen maar bereikt dat zijn persoon omlaag wordt gehaald door zijn gedrag en niet dat er wat veranderd wordt en dat het kunstwerk verwijderd wordt ofzo.

quote:

op 18 Jan 2004 00:14:32 schreef pol_a:
[...]

Via politiek, via media...
Absoluut niet via de media. De media zijn IMHO behoorlijk fout bezig over het algemeen door geen eerlijke nieuwsgaring en nieuws gekleurd weer te geven. Ja, ik weet het, dat is eigen aan de media, maar dat is IMHO een groot nadeel. Dingen oplossen doe je dus niet via de media, omdat je daarmee het volk/publieke opinie bespeelt en als je maar een groot gedeelte van het volk achter je hebt, ben je klaar. En dat is niet de juiste oplossing :).
"Books and cleverness! There are more important things - friendship and bravery!" - Hermione Granger

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Israelische ambassadeur in Zweden vernielt kunstwerk palestijn
« Reactie #6 Gepost op: januari 18, 2004, 07:16:48 am »
In de kunst schijnt tegenwoordig alles maar te mogen. Waar het recht structureel faalt is een actie als deze een goede. Hij pakt niet de kunstenaar maar de vermeende kunst.
Ik heb alle begrip voor deze actie.
Pinkeltjefan

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Israelische ambassadeur in Zweden vernielt kunstwerk palestijn
« Reactie #7 Gepost op: januari 18, 2004, 07:59:40 am »
Op het 8-uur journaal gisteravond heb ik het 'kunstwerk' gezien. Als dat ook al kunst is...
Trouwens, waarom werd de israëlische ambassadeur gevraagd erbij te zijn? Ik denk dat hij goed heeft gereageerd. Hij kon toch niet anders? Wat moest hij dan?

j@f@

  • Berichten: 2700
    • Bekijk profiel
Israelische ambassadeur in Zweden vernielt kunstwerk palestijn
« Reactie #8 Gepost op: januari 18, 2004, 08:17:34 am »

quote:

op 17 Jan 2004 23:49:42 schreef Doarseveld:
Terechte actie.

Ben ik helemaal met je eens.
Ik vind het gewoon schandalig dat een Israelisch ambassadeur wordt uitgenodigd om zon'n kunstwerk te onthullen!!
Een kuntwerk dat verwijst naar een aantal landgenoten en degene die dat gedaan heeft wordt notabene vereerd!!! En een zee van bloed??? Dit kan echt niet.

Ik vind dat de man correct heeft gehandeld!!! Hij laat tenminste zien waar hij voor staat!!

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Israelische ambassadeur in Zweden vernielt kunstwerk palestijn
« Reactie #9 Gepost op: januari 18, 2004, 08:34:48 am »
Sowieso, wat is dit voor crap.... gaan we hierna als kunstvorm een disco in een gaskamer houden? Wat als ik een mooi beeld van Hitler en/of Stalin maak waarin ik hen verheerlijk?
Kom toch op dit heeft niks met kunst te maken. Dit is het verheerlijken van terroristen.
Pinkeltjefan

Does

  • Berichten: 13669
    • Bekijk profiel
Israelische ambassadeur in Zweden vernielt kunstwerk palestijn
« Reactie #10 Gepost op: januari 18, 2004, 11:06:50 am »

quote:

op 17 Jan 2004 23:55:19 schreef Harm:
[...]

Lekker simpel geredeneerd dan. Jouw nick staat me niet aan, dus ik ban je maar? :z Zo werkt dat toch niet?


Zo werkte dat toch wel bij jullie? :D :'( :D

Om even ontopic te gaan, ik vind het een goede actie.  ;)
Live vanuit de luie stoel

Harm

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3849
    • Bekijk profiel
Israelische ambassadeur in Zweden vernielt kunstwerk palestijn
« Reactie #11 Gepost op: januari 18, 2004, 11:31:02 am »

quote:

op 18 Jan 2004 07:16:48 schreef Alfredt:
In de kunst schijnt tegenwoordig alles maar te mogen. Waar het recht structureel faalt is een actie als deze een goede. Hij pakt niet de kunstenaar maar de vermeende kunst.
Ik heb alle begrip voor deze actie.
Ik vind het belachelijk om het recht in eigen hand te nemen. Stel dat ik vind dat Turken me niet aanstaan omdat hun haar niet rood is ofzo, dan kan ik toch ook niet zomaar beslissen om al die Turken maar uit te roeien? Ja, dit is gecharcheerd, maar ik vind het ronduit belachelijk dat mensen zelf besluiten om dingen te doen die ze niet mogen en aan anderen moeten overlaten of op een andere manier kunnen oplossen. En dan maar praten over normen en waarden :z. Nee, heerlijk zo.

[edit]
Je maakt mij overigens niet wijs dat de ambassadeur niet wist wat hij ging zien. Hij had dus gewoon kunnen beslissen om niet te gaan en op die manier een statement kunnen maken.
"Books and cleverness! There are more important things - friendship and bravery!" - Hermione Granger

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Israelische ambassadeur in Zweden vernielt kunstwerk palestijn
« Reactie #12 Gepost op: januari 18, 2004, 11:50:40 am »

quote:

op 17 Jan 2004 23:35:18 schreef pol_a:
[...]

Wat is jullie mening?
Vindt er nog iemand het vreemd dat het conflict tussen de Palestijnen en Israeli's maar voortduurt? Provocatie - actie -reactie -provocatie enz.

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Israelische ambassadeur in Zweden vernielt kunstwerk palestijn
« Reactie #13 Gepost op: januari 18, 2004, 12:11:04 pm »

quote:

op 18 Jan 2004 11:31:02 schreef Harm:
Je maakt mij overigens niet wijs dat de ambassadeur niet wist wat hij ging zien. Hij had dus gewoon kunnen beslissen om niet te gaan en op die manier een statement kunnen maken.
Dat hangt ervan af. Ik las ergens anders dat het om de onthulling van het kunstwerk ging, dan is het vrij logisch dat hij dit niet had verwacht. Gezien zijn functie ligt het voor de hand dat het idd om de opening van de tentoonstelling ging (de pers publiceert daarna ook pas wat er allemaal te zien is op dit tentoonstelling). Ik kan 'm wel begrijpen, vind niet dat hij Israel een slecht figuur laat slaan oid (btw: Sharon heeft hem geprezen om zijn daad).
[Prediker 7:29]

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Israelische ambassadeur in Zweden vernielt kunstwerk palestijn
« Reactie #14 Gepost op: januari 18, 2004, 12:23:38 pm »

quote:

op 18 Jan 2004 11:31:02 schreef Harm:
[...]

Ik vind het belachelijk om het recht in eigen hand te nemen. Stel dat ik vind dat Turken me niet aanstaan omdat hun haar niet rood is ofzo, dan kan ik toch ook niet zomaar beslissen om al die Turken maar uit te roeien? Ja, dit is gecharcheerd, maar ik vind het ronduit belachelijk dat mensen zelf besluiten om dingen te doen die ze niet mogen en aan anderen moeten overlaten of op een andere manier kunnen oplossen. En dan maar praten over normen en waarden :z. Nee, heerlijk zo.

[edit]
Je maakt mij overigens niet wijs dat de ambassadeur niet wist wat hij ging zien. Hij had dus gewoon kunnen beslissen om niet te gaan en op die manier een statement kunnen maken.

Wanneer een land of staat fundamenteel faalt ergens mee zul je soms wel moeten. Dit mag uiteraard pas in een zo laat mogelijk stadium, en hoe verder de eigenrichting gaat hoe ernstiger de schending moet zijn.
Maar de overheid is natuurlijk niet het oppermachtige eindstation. Jij vergelijkt een racistisch motief met een universeelrechtmotief. Namelijk dat het doden van onschuldige burgers fout is, en dus ook het verheerlijken van die daders. En ja dat is een universeel recht, zie de resoluties van de VN.

Als de overhgeid dus faalt in het handhaven van die normen en waarden gebasseerd op universeel recht zal een burger moeten ingrijpen. Anders krijg je dus een situatie waarin foute overheden maar doen kunnen wat ze willen. Het handghaven van normen en waarden is niet alleen een taak van de overheid maar van ons allemaal. Uiteraard moet er echt wat aan de hand zijn.... en dat is in dit geval zo... er wordt terrorisme verheerlijkt en dat mag gewoon niet. Ik mag ook geen boeken publiceren waarin ik hitler verheerlijk. Ik overschrijd daarmee bepaalde rechtsnormen. Het is de fout van Zweden dat ze zelf niet ingegrepen hebben. Dat is wat ik in mijn eerste post schreef, er is te weinig discussie meer over wat nog kunst is en wat niet. Dat zwengelt deze diplomaat nu iig aan.
Pinkeltjefan

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Israelische ambassadeur in Zweden vernielt kunstwerk palestijn
« Reactie #15 Gepost op: januari 18, 2004, 12:35:05 pm »
Vertoont bepaalde overeenkomsten met de vraag naar wat humor/satire is en wat belediging (dat BNN-programma over het koningshuis, waar Balkenende een opmerking over heeft gemaakt).
[Prediker 7:29]

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Israelische ambassadeur in Zweden vernielt kunstwerk palestijn
« Reactie #16 Gepost op: januari 18, 2004, 12:52:56 pm »

quote:

op 18 Jan 2004 12:35:05 schreef Marloes:
Vertoont bepaalde overeenkomsten met de vraag naar wat humor/satire is en wat belediging (dat BNN-programma over het koningshuis, waar Balkenende een opmerking over heeft gemaakt).

Ja alleen deed hij dat op zo'n ontzettend onbenullige wijze en gebruikte hij irrelevante voorbeelden.
Wie in deze kwestie dan veel wijzer was... de koningin zelf in haar kersttoespraak. Vrijheid van meningsuiting heeft grenzen, deze grenzen moeten gewoon gehandhaafd worden.
Pinkeltjefan

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
Israelische ambassadeur in Zweden vernielt kunstwerk palestijn
« Reactie #17 Gepost op: januari 18, 2004, 07:40:30 pm »
Premier Sharon van Israel heeft met instemming gereageerd op de actie van de ambasadeur....

zidane

  • Berichten: 1177
  • Komt er eerlijk voor uit!
    • Bekijk profiel
Israelische ambassadeur in Zweden vernielt kunstwerk palestijn
« Reactie #18 Gepost op: januari 18, 2004, 10:25:37 pm »
Hoewel de aktie van de ambassadeur in zijn functie niet slim is, kan ik hem wel begrijpen.
Het is werkelijk te gek voor woorden dat dit tot kunst wordt gerekend.
Doe maar gewoon....dan doe je al gek genoeg!

Pleun

  • Berichten: 5704
  • Burp
    • Bekijk profiel
Israelische ambassadeur in Zweden vernielt kunstwerk palestijn
« Reactie #19 Gepost op: januari 19, 2004, 12:17:04 pm »
Dit draadje gelezen hebbend, is mijn mening over deze kwestie niet veranderd. Persoonlijk vind ik dat kunstenaars (of hen die zichzelf zo noemen) met rust moeten worden gelaten. Gecensureerde kunst is geen kunst meer en het recht op een vrije meningsuiting weegt zwaar in een democratische rechtsstaat.

Maar toen ik de actie van de ambassadeur zag op televisie, gaf ik hem helemaal gelijk. De precieze betekenis van het kunstwerk kende hij weliswaar niet, maar het was overduidelijk bedoeld als provocatie, om te shockeren. Belachelijk ook om een Israelier dit kunstwerk te laten onthullen. De kunstenaar (die zelf Joods is meen ik), kan niet ontevreden zijn denk ik. Z'n werk roept duidelijk reacties op en daar was het hem waarschijnlijk om te doen. Ik walg van dit soort kunst.
Het menselijk leven met al zijn gewone, dagelijkse bezigheden heeft een goddelijke betekenis met eeuwigheidswaarde - Heilige Jozefmaria. Hyves van Pleun

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Israelische ambassadeur in Zweden vernielt kunstwerk palestijn
« Reactie #20 Gepost op: januari 22, 2004, 01:13:58 pm »
Artikel in het ND over 't gebeuren.

quote:

Andere Joodse bezoekers van de tentoonstelling hebben inmiddels foto's van Israëlische slachtoffers van zelfmoordaanslagen op het rode water geworpen. Zweedse burgers maakten een schuimrubber bootje met een foto van de moordenaar van de Zweedse minister van buitenlandse zaken Anna Lindh. De gemoederen zijn dus zodanig verhit, dat extra zelfbeheersing vereist is.
[Prediker 7:29]

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Israelische ambassadeur in Zweden vernielt kunstwerk palestijn
« Reactie #21 Gepost op: januari 22, 2004, 01:29:33 pm »
hehe LOL

het wordt ooit nog wel een echt kunstwerk :)
Pinkeltjefan

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Israelische ambassadeur in Zweden vernielt kunstwerk palestijn
« Reactie #22 Gepost op: januari 22, 2004, 01:44:20 pm »
Volgens de van oorsprong Israëlische Feiler, actief in de organisatie 'Joden voor Israëlisch-Palestijnse vrede', verbeeldt het kunstwerk ,,de vicieuze cirkel van geweld en bloedvergieten die alleen zal stoppen als we begrijpen welke mechanismen in een samenleving vol conflicten een mens kunnen veranderen en reduceren tot een wanhopig en verward individu.'
NRC 19 januari

I.i.t. vele andere vind ik dit wel degelijk kunst. Het zet namelijk aan tot nadenken. Daarnaast vond het 'bloedbad' op zich al een aardige vondst. Wat ik echter niet begrijp is waarom ze die Ambasadeur niet van te voren hebben ingelicht.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Israelische ambassadeur in Zweden vernielt kunstwerk palestijn
« Reactie #23 Gepost op: januari 22, 2004, 01:45:26 pm »

quote:

op 22 Jan 2004 13:29:33 schreef Alfredt:
hehe LOL

het wordt ooit nog wel een echt kunstwerk :)
Waarom was het dat aanvankelijk dan niet volgens jou?
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Israelische ambassadeur in Zweden vernielt kunstwerk palestijn
« Reactie #24 Gepost op: januari 22, 2004, 01:54:50 pm »

quote:

op 22 Jan 2004 13:45:26 schreef Koerok:
[...]

Waarom was het dat aanvankelijk dan niet volgens jou?

Gezien de naam van het 'werk' ..."sneeuwitje" is het provocatief verheerlijken van een terrorist.
Voor mij komt dit neer op een manier zoeken om een aanslag op legitieme manier te verheerlijken. Als ik een portret maak van een moordende genocideplegende dictator en kunst noem is het niet direct kunst.

Maar sinds een jaar of 100 schijnt iemand zich maar kunstenaar te hoeven noemen en maar te zeggen dat zijn voortbrengsel kunst is en het is onaantastbaar. Daar mag opeens niks meer over gezegd worden want het is 'kunst'.
Sorrie ik beweer in dezen gewoon dat het geen kunst is. Ik zou niet weten waarom mijn oordeel minder waard is als dat van de maker.

(de opmerking dat het dan kunst wordt was meer een grapje dan een serieuze opmerking dat het dan daadwerkelijk kunst wordt)
Pinkeltjefan

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Israelische ambassadeur in Zweden vernielt kunstwerk palestijn
« Reactie #25 Gepost op: januari 22, 2004, 02:06:55 pm »

quote:

op 22 Jan 2004 13:54:50 schreef Alfredt:
Gezien de naam van het 'werk' ..."sneeuwitje" is het provocatief verheerlijken van een terrorist. Voor mij komt dit neer op een manier zoeken om een aanslag op legitieme manier te verheerlijken.
Heb je gelezen wat de kunstnaar er net zelf over zei?

quote:

Als ik een portret maak van een moordende genocideplegende dictator en kunst noem is het niet direct kunst.
De foto was onderdeel van het geheel. Wil je dan ook beweren dat de foto van Hitler nooit onderdeel kan uitmaken van een kunstwerk?

quote:

Maar sinds een jaar of 100 schijnt iemand zich maar kunstenaar te hoeven noemen en maar te zeggen dat zijn voortbrengsel kunst is en het is onaantastbaar. Daar mag opeens niks meer over gezegd worden want het is 'kunst'.
Sorrie ik beweer in dezen gewoon dat het geen kunst is. Ik zou niet weten waarom mijn oordeel minder waard is als dat van de maker.
Je mag er van alles over zeggen (dat is denk ik zelfs de bedoeling). Volgens mij heb je een verkeerd beeld van wat kunst is. Aan het woord kunst kleeft ten onrechte de connotatie dat het mooi, goed en verheven is. Kunst is echter gewoon kunst. Daarnaast kun je een mening hebben over kunst. Je kunt de kunst goed, slecht, mooi, lelijk, onnodig shockerend, etc. vinden, het blijft kunst.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Israelische ambassadeur in Zweden vernielt kunstwerk palestijn
« Reactie #26 Gepost op: januari 22, 2004, 02:25:09 pm »
Ik heb gelezen wat hij er over zegt. De manier waarop hij het heeft vorm gegeven en de uitnodiging van de ambasadeur zeggen mij echter ook veel. Ik beweer dat het louter provocatief is.
Ik beweer dat het verheffen van een terrorist de kunst te buiten gaat. Uiteraard kan een foto van een terrorist gebruikt worden in kunst. Het ligt er echter maar aan op welke manier.

Dingen die buiten de kunst discipline verwerpelijk zijn worden niet opeens aanvaardbaar omdat degene die het maakt er een etiket "kunst" op plakt. Ik beweer niet dat kunst niet schokkend mag zijn. Maar er zijn grenzen. En bij het verheerlijken van immoreel gedrag overschrijd je de grens.
De hele entourage bevestigd dat in mijn ogen. Het werk met de foto wordt sneeuwwitje genoemd en alleen de israelische ambasadeur wordt uitgenodigd. Dus wie is hier nu degene die het goed-slecht beeld (van velen) niet doorbreekt maar bevestigd?

Dat maakt dit specifieke geval dus geen aanklacht tegen iets, maar een verheerlijking van geweld. Ja en dit zeg ik met in mijn achterhoofd de woorden van de maker. (Want ook een moordenaar onrechtmatig doodmaken is geen doorbreking van de spiraal maar een voortzetting, ondanks de intenties van de moordenaar van de moordenaar.)
Pinkeltjefan

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Israelische ambassadeur in Zweden vernielt kunstwerk palestijn
« Reactie #27 Gepost op: januari 22, 2004, 03:02:12 pm »

quote:

op 22 Jan 2004 14:25:09 schreef Alfredt:
Ik heb gelezen wat hij er over zegt. De manier waarop hij het heeft vorm gegeven en de uitnodiging van de ambasadeur zeggen mij echter ook veel. Ik beweer dat het louter provocatief is.
Kan ik niet over oordelen, ik weet niet wie die amasadeur heeft uitegnodigd.
Daarnaast vond ik het juist een prachtige uitbeelding. Je moet goed beseffen dat hier gaat om iets verschrikkelijks (een zelfmoordactie). Als je daar iets mee wil doen als kunstenaar en je wilt laten zien hoe erg dat is, dan kan er alleen maar iets schokkends uitkomen.

quote:

Ik beweer dat het verheffen van een terrorist de kunst te buiten gaat. Uiteraard kan een foto van een terrorist gebruikt worden in kunst. Het ligt er echter maar aan op welke manier.
Kunst kan nu eenmaal bedoeld zijn om een bepaalde opvatting uit te beelden, of jij het nu met die mening eens bent of niet.
Ik ben het daarnaast niet met je eens dat er hier sprake is van verheffing van de zelfmoordenaar.

quote:

Dingen die buiten de kunst discipline verwerpelijk zijn worden niet opeens aanvaardbaar omdat degene die het maakt er een etiket "kunst" op plakt.
Dat heb ik ook niet gezegd.

quote:

Ik beweer niet dat kunst niet schokkend mag zijn. Maar er zijn grenzen. En bij het verheerlijken van immoreel gedrag overschrijd je de grens.
Ben ik met je eens, maar in mijn ogen is daar hier geen sprake van. Die conclusie trek je veel te snel.

quote:

De hele entourage bevestigd dat in mijn ogen. Het werk met de foto wordt sneeuwwitje genoemd en alleen de israelische ambasadeur wordt uitgenodigd. Dus wie is hier nu degene die het goed-slecht beeld (van velen) niet doorbreekt maar bevestigd?
Sneeuwwtije, nou en? Wat zegt dat dan? O wacht, dat weet JIJ natuurlijk als geen ander.
Dat van die ambasadeur, dat ben ik met je eens. Misschien is de kunstenaar geen aardige man en provoceert hij graag. Dat zou kunnen, dan kan hij van mij de boom is. Maar dan nog wil dat niet zeggen dat het kunstwerk op zich slecht is, of dat Feiler de moordenares verheerlijkt.

quote:

Dat maakt dit specifieke geval dus geen aanklacht tegen iets, maar een verheerlijking van geweld. Ja en dit zeg ik met in mijn achterhoofd de woorden van de maker. (Want ook een moordenaar onrechtmatig doodmaken is geen doorbreking van de spiraal maar een voortzetting, ondanks de intenties van de moordenaar van de moordenaar.)
Ik blijf toch vinden dat je wel heel makkelijk aanneemt dat Feiler de zelfmoordaanslagen goedkeurt. Ik geloof daar niks van.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Israelische ambassadeur in Zweden vernielt kunstwerk palestijn
« Reactie #28 Gepost op: januari 22, 2004, 03:14:27 pm »

quote:

op 22 Jan 2004 15:02:12 schreef Koerok:
Sneeuwwtije, nou en? Wat zegt dat dan? O wacht, dat weet JIJ natuurlijk als geen ander.

Beetje flauw die laatste opmerking he...

Sneeuwitje staat voor onschuld... vandaar mijn oordeel.
Pinkeltjefan

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Israelische ambassadeur in Zweden vernielt kunstwerk palestijn
« Reactie #29 Gepost op: januari 22, 2004, 03:17:59 pm »

quote:

op 22 Jan 2004 15:14:27 schreef Alfredt:
Beetje flauw die laatste opmerking he...
Goed, die opmerking was misschien wat te fel. Wat ik ermee wil zeggen is dat je het opmeerdere manieren kunt uitleggen.

quote:

Sneeuwitje staat voor onschuld... vandaar mijn oordeel.
En kan als zodanig dus betrekking hebben op de onschuldige slachtoffers, de onschuld van de palestijnse, op de opvatting onder sommige palestijnen dat ze moreel onschuldig is (omdat ze heeft gestreden voor de goede zaak).
M.a.w.: Het zet aan tot nadenken over de kwestie.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Israelische ambassadeur in Zweden vernielt kunstwerk palestijn
« Reactie #30 Gepost op: januari 22, 2004, 03:21:17 pm »
Ik denk dat een werk als dit niet aanzet tot denken. In elke geval niet bij veel mensen. Het zet aan tot of afschuw of tot waardering. Maar gezien de meeste reacties gaat het alleen over het werk zelf en of het kan of niet. Ik heb werkelijk waar nog nergens een reactie met betrekking tot dit object gezien en een 'nadenkende' reactie over de zaak in het midden oosten....
Pinkeltjefan

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Israelische ambassadeur in Zweden vernielt kunstwerk palestijn
« Reactie #31 Gepost op: januari 22, 2004, 03:30:50 pm »
Het ging me nu even om de intentie, niet of dat doel ook daadwerkelijk wordt bereikt.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Israelische ambassadeur in Zweden vernielt kunstwerk palestijn
« Reactie #32 Gepost op: januari 22, 2004, 03:37:54 pm »

quote:

op 22 Jan 2004 15:30:50 schreef Koerok:
Het ging me nu even om de intentie, niet of dat doel ook daadwerkelijk wordt bereikt.

mja... maar was de reactie van het publiek niet erg voorspelbaar dan?

ik denk dat je om doelen te bereiken ook heel goed daar rekening mee moet houden. En ik heb echt mijn bedenkingen of dit echt zijn intentie was. Ik beweer dus niet dat het niet zo is, maar ik vraag het me wel af.
Want ieder mens met een klein beetje verstand kan indenken dat men hierdoor niet over de zaak gaat praten maar puur over het object....
Pinkeltjefan

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Israelische ambassadeur in Zweden vernielt kunstwerk palestijn
« Reactie #33 Gepost op: januari 22, 2004, 03:49:18 pm »
Whatever de intentie van de kunstenaar was, ik denk dat een israeliet nauwelijks anders had kunnen reageren... Zo'n kunstwerk zal provocatief worden opgevat, en dus de woede van israelieten over zich afroepen.
Een kunstenaar moet er dan wel rekening mee houden dat iemand zijn provocatie op deze manier zal beantwoorden, lijkt mij.
(Ik zie het iig als een soort spel tussen kunstenaar en publiek. Wel een beetje een grimmig spel in deze.)
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Israelische ambassadeur in Zweden vernielt kunstwerk palestijn
« Reactie #34 Gepost op: januari 22, 2004, 04:01:26 pm »

quote:

op 22 Jan 2004 15:37:54 schreef Alfredt:
mja... maar was de reactie van het publiek niet erg voorspelbaar dan?

ik denk dat je om doelen te bereiken ook heel goed daar rekening mee moet houden. En ik heb echt mijn bedenkingen of dit echt zijn intentie was. Ik beweer dus niet dat het niet zo is, maar ik vraag het me wel af.
Want ieder mens met een klein beetje verstand kan indenken dat men hierdoor niet over de zaak gaat praten maar puur over het object....
Ik denk van niet. Ik denk dat als die ambasadeur er niet zo'n trammelant had gemaakt, dat er dan geen haan naar had gekraaid.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Israelische ambassadeur in Zweden vernielt kunstwerk palestijn
« Reactie #35 Gepost op: januari 22, 2004, 04:05:55 pm »

quote:

op 22 Jan 2004 15:49:18 schreef elle:
Whatever de intentie van de kunstenaar was, ik denk dat een israeliet nauwelijks anders had kunnen reageren... Zo'n kunstwerk zal provocatief worden opgevat, en dus de woede van israelieten over zich afroepen.
Een kunstenaar moet er dan wel rekening mee houden dat iemand zijn provocatie op deze manier zal beantwoorden, lijkt mij.
(Ik zie het iig als een soort spel tussen kunstenaar en publiek. Wel een beetje een grimmig spel in deze.)
Maar waar hebben we het nu helemaal over? De kunstenaar heeft een bloedbad uitgebeeld d.m.v. bad met bloed. Ik vind dat heel erg goed gevonden.
Rembrandt schilderde toch Jezus is z'n meest moeilijke uren? Zo'n doornekrans, is dat leuk om naar te kijken? Of die lanssteek in z'n zij? Moeten we van die verschrikkelijke lijdensweg nu ook al kunstwerken gaan maken?
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Israelische ambassadeur in Zweden vernielt kunstwerk palestijn
« Reactie #36 Gepost op: januari 22, 2004, 04:18:30 pm »
Da's nou net de crux! Schilderijen van de lijdensweg van Jezus geven waardering aan voor Jezus (tenminste: vroeger). Voor katholieken zijn de crusifixen het symbool van wat Jezus voor hen overhad. Ze vereren weliswaar niet het beeldje, maar wel waar het voor staat.
(Orthodoxe joden kunnen dat symbool niet uitstaan: 't representeert voor hen een hoop vervolging.)

't Bloedbad van de kunstenaar symboliseert ook iets waar Israelieten op tegen zijn. 't Bloedbad kon (imho) weinig anders bij hen oproepen dan afschuw en pijn. Of de ambasadeur nu 'juist' heeft gehandeld weet ik niet, maar ik kan me moeilijk voorstellen dat de kunstenaar de reactie van de ambasadeur erg afkeurde (tenzij hij wel een statement wilde maken).

Edit: ik ben het trouwens met je eens dat het kunstewerk niet per se de verheerlijking van een terroriste is. 't Is zwaar suggestief, maar je kunt het ook cynisch opvatten (hoe kan zo'n dame oprecht denken dat ze onschuldig is als ze zo'n bloedbad aanricht). /Edit
« Laatst bewerkt op: januari 22, 2004, 04:25:15 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Israelische ambassadeur in Zweden vernielt kunstwerk palestijn
« Reactie #37 Gepost op: januari 22, 2004, 04:56:07 pm »

quote:

op 22 Jan 2004 16:18:30 schreef elle:
Da's nou net de crux! Schilderijen van de lijdensweg van Jezus geven waardering aan voor Jezus (tenminste: vroeger). Voor katholieken zijn de crusifixen het symbool van wat Jezus voor hen overhad. Ze vereren weliswaar niet het beeldje, maar wel waar het voor staat.
(Orthodoxe joden kunnen dat symbool niet uitstaan: 't representeert voor hen een hoop vervolging.)

't Bloedbad van de kunstenaar symboliseert ook iets waar Israelieten op tegen zijn. 't Bloedbad kon (imho) weinig anders bij hen oproepen dan afschuw en pijn.
Sorry hoor, maar een schilderij van Jezus aan het kruis roept bij mij ook afschuw en pijn op. Daarna kan ik erover nadenken eens te meer beseffen hoe erg het dat er mensen zijn die zo erg moeten lijden.
Iets soortgelijks heb ik met 'Sneeuwwitje'.

quote:

Edit: ik ben het trouwens met je eens dat het kunstewerk niet per se de verheerlijking van een terroriste is. 't Is zwaar suggestief, maar je kunt het ook cynisch opvatten (hoe kan zo'n dame oprecht denken dat ze onschuldig is als ze zo'n bloedbad aanricht). /Edit
Zoiets ja. Weet iemand hier overigens nog meer te vertellen over de kunstenaar en waarom het werk deze titel heeft (of waar die onschuld dan betrekking op heeft).

En even voor de goede orde: Als het echt bedoeld is als geweldsverheerlijking, dan mogen ze het van mij afbreken.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Israelische ambassadeur in Zweden vernielt kunstwerk palestijn
« Reactie #38 Gepost op: januari 22, 2004, 05:59:29 pm »
Ik kan niet echt een 'in-dept' interview vinden, maar wel dit nieuwssstuk (NB: Dror de kunstenaar is als Jood geboren...):

quote:

STOCKHOLM (AFP) - Israel's ambassador to Sweden was kicked out of Stockholm's Museum of National Antiquities after he destroyed an artwork featuring a picture of a Palestinian suicide bomber, the artists said.
The incident, widely reported in the Swedish media, occurred at the opening on Friday of the "Making Differences" exhibit, part of an upcoming international conference on genocide hosted by the Swedish government and in which Israel is scheduled to participate.
Sweden's foreign ministry said Saturday it would summon ambassador Zvi Mazel to a meeting to explain himself.
"We will contact him on Monday to arrange a meeting. We want to give him a chance to explain himself. We feel that it is unacceptable for him to destroy art in this way," ministry spokeswoman Anna Larsson told AFP.
The art installation, called Snow White and located in the museum's courtyard, featured a basin filled with red water, designed to look like blood.
A sailboat with the name Snow White floated on the water, and placed like a sail was a photo of a smiling Hanadi Jaradat, the female lawyer who blew herself up in the Haifa suicide bombing attack in October which killed 21 Israelis.
"For me it was intolerable and an insult to the families of the victims. As ambassador to Israel I could not remain indifferent to such an obscene misrepresentation of reality," the ambassador told Swedish news agency TT.
According to museum director Kristian Berg, the ambassador went berserk in front of the 400 specially-invited guests when he saw the piece.
"He pulled out the plugs and threw one of the spotlights into the fountain which caused the entire installation to short-circuit and made it totally life-threatening," he told TT.
One of the two artists who created the work, Israeli-born Dror Feiler, told AFP the ambassador was "totally unreasonable and undiplomatic" and would not listen to his explanations.
"He said he was ashamed that I was a Jew," Feiler said. "We see this as an offensive assault on our right to express our thoughts and feelings."
The other artist, Feiler's Swedish wife Gunilla Skoeld Feiler, told daily Expressen that the work was "not a glorification of the suicide bomber."
"I wanted to show how incomprehensible it is that a mother-of-two, who is a lawyer no less, can do such a thing," she said.
"When I saw her picture in the paper, I thought she looked like Snow White, that's why I gave that name to the piece," she added.

Dror Feiler was to perform a piece of music but refused to do so as long as the ambassador remained at the scene.
"Ultimately we had to escort the ambassador out of the museum," museum director Berg said, adding that he did not consider the artwork to be a provocation.
"It is rather an invitation to think about why such things happen in the Israeli-Palestinian conflict," he said.
The museum's artistic director, Thomas Nordanstad, said he had given the artists the go-ahead to create the piece, and had "hoped it would lead to an artistic dialogue".
The artwork was repaired and was on Saturday on view to the public, despite Israel's insistence that it be disassembled.
It was not immediately known whether the incident would affect Israel's participation at the "Stockholm International Forum -- Preventing Genocide" conference, which is to take place January 26-28.
En verder nog een foute site zoals deze: http://www.ourenemies.org/sweden.htm
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Israelische ambassadeur in Zweden vernielt kunstwerk palestijn
« Reactie #39 Gepost op: januari 22, 2004, 06:48:31 pm »
hoewel ik een afkeer heb van de hatelijke site wil ik een zin die er staat (onder het voorbehoud dat het waar is... dat is bij zulke sites altijd de vraag natuurlijk) wel even quoten:

quote:

"You're doing exactly what you do in Nablus. This is a free country and I can say what I want to say here, not like you in your apartheid country."
Hoezo proberen partijen bij elkaar brengen en de spiraal proberen te doorbreken. Iemand doet iets tegen hem en hij reageert net zo fel als wat er in het M.O. gebeurd...
Pinkeltjefan

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Israelische ambassadeur in Zweden vernielt kunstwerk palestijn
« Reactie #40 Gepost op: januari 23, 2004, 09:38:45 am »

quote:

op 22 Jan 2004 18:48:31 schreef Alfredt:
Hoezo proberen partijen bij elkaar brengen en de spiraal proberen te doorbreken. Iemand doet iets tegen hem en hij reageert net zo fel als wat er in het M.O. gebeurd...
Hier overdrijf je toch echt vind ik. Je kunt overal paralellen zien (al ben ik het wel met je eens dat de bron van waaruit die dingen voortkomen hetzelfde is).
Maar het ging hier om een emotionele reactie (zoals de reactie van de ambasadeur ook emotioneel was) en dat is toch nog heel wat anders dan met bedachte rade je een bepaalde daad verrichten.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Israelische ambassadeur in Zweden vernielt kunstwerk palestijn
« Reactie #41 Gepost op: januari 23, 2004, 09:52:45 am »
Het gaat me om de felheid waarmee men reageert. Die is wel degenlijk vergelijkbaar. Men lokt iets uit en vervolgens is men verbaast dat de te verwachten reactie komt.
Zeker iemand die zegt bezig te zijn een dergelijke spiraal te doorbreken mag niet zichzelf in die spiraal begeven. Dan is zijn hele eerdere uitspraak krachteloos geworden.

Mijn vergelijking heeft dus alleen betrekking op je in de vicieuze cirkel begeven...
Pinkeltjefan

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Israelische ambassadeur in Zweden vernielt kunstwerk palestijn
« Reactie #42 Gepost op: januari 23, 2004, 11:25:48 am »

quote:

op 23 Jan 2004 09:52:45 schreef Alfredt:
Het gaat me om de felheid waarmee men reageert. Die is wel degenlijk vergelijkbaar. Men lokt iets uit en vervolgens is men verbaast dat de te verwachten reactie komt.
Zoals Feiler zelf heeft gezegd, was het kunstwerk in invitatie tot nadenken over de problematiek. Als je dat niet wilt geloven en hem persé in een kwaad daglicht wilt stellen (terwijl je de man niet eens kent), dan doe je precies hetzelfde als waat je hem verwijt, namelijk: Overdreven en onredelijk reageren.

Citaat
Zeker iemand die zegt bezig te zijn een dergelijke spiraal te doorbreken mag niet zichzelf in die spiraal begeven. Dan is zijn hele eerdere uitspraak krachteloos geworden.

quote:

Mijn vergelijking heeft dus alleen betrekking op je in de vicieuze cirkel begeven...
Dat snap ik, maar hij is ook maar een mens. Ik blijf van mening dat je de man afschrijft zonder hem echt te kennen. Voordeel van de twijfel zou ik willen bepleiten.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"