Auteur Topic: Stelling over waarheid en dwaling  (gelezen 1935 keer)

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Stelling over waarheid en dwaling
« Reactie #15 Gepost op: januari 30, 2004, 11:47:42 am »
Dag Heidi en Bumblebee

Ik baseer mijn geloof op heel veel.
Zie mijn post van daarnet waar ik het over 2 basiswaarheden had.
Ofschoon ik geen jood ben, vind ik de joodse geloofsbelijdenis ook een hele mooie:
"Hoor Israel, de HEER onze G'd is ÉÉN"

Oppervlakkig wordt ermee bedoeld dat het jodendom het polytheisme afwijst.
Maar er is méér. Een verhaal uit de joodse mystiek (niet door mij bedacht dus ;) )
gaat als volgt:
<i>
Er was eens een koning. Niet zomaar een gewone koning, nee, een Koning die alles kon doen wat hij wenste; geestelijk zowel als fysiek. Wanneer hij zich vertoonde scheen zijn glorieuze uitstraling zo intens, dat iedere onderdaan in zijn tegenwoordigheid overweldigd zou zijn. Die onderdaan zou zijn eigen individuele bestaantje opgeven en opgaan in de Koninklijke Lichtende Liefde. Daardoor zou de Koning altijd volstrekt alleen zijn in zijn paleis. De Koning vond het best; zijn onderdanen wilden het kennelijk zo.
Maar toen de Koning besloot om een groot koninklijk feest te organiseren, was Leiden in last. 'Hoe kun je nu in je eentje een groot feest hebben? Wat voor lol is daar nou aan? Als ik mijn onderdanen naar mijn hof toe uitnodig, dan geven ze er de voorkeur aan zichzelf op te lossen in wie ik ben! Wat zou ik daaraan kunnen doen?'
Toen kwam hij op een mooi idee.
'Ik ga het zó aanpakken: ik trek gewoon al mijn costuums en maskers en schoenen uit de kast, en vermom mijzelf als al mijn onderdanen. Ik kan immers alles? Nóu dan!
Ik kom dan met zijn allen mijn paleistuin binnen, en het zal lijken alsof die vól is met de meest uiteenlopende mensen. Ik ga dan met zijn allen de hele tijd zingen, dansen, en eten, en gemeenschap hebben, en… maar steeds houd ik wil mijn vermommingen op om het feest niet te bederven.
En op het eind van het feest leg ik dan alle vermommingen af, en zal ik daar naakt staan…..zoals Ik Ben. En Ik zal de enige zijn.
Zo zal het zijn met deze wereld. We zijn allemaal vermommingen van de Éne Koning, die uiteindelijk door allen gezien zal worden, zoals het geschreven staat: "En de HERE zal koning worden over de gehele aarde; te dien dage zal de HERE de Enige zijn, en zijn naam de Enige." (Zach. 14:9)</i>

Dit besef van éénheid met God en alle andere mensen is heel wezenlijk. Alleen op die manier kun je nl. de rede van Jesus in Mth 25:31vv verstaan : "Voorwaar ik zeg u, inzoverre gij dit aan één van mijner minste broeders hebt gedaan. hebt gij het aan Mij gedaan."
Jesus was de Christus, het scheppende Woord van God. Door hem is alles geworden wat geworden is. En duidelijker had hij ons niet voor kunnen houden dat wij allen één met alle andere geschapenen zijn in Hem.

jullie
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Stelling over waarheid en dwaling
« Reactie #16 Gepost op: januari 30, 2004, 11:54:16 am »

quote:

op 30 Jan 2004 11:36:05 schreef Carl:
je kiest er zelf voor.
Reageer gewoon omdat je het leuk vindt aan deze gesprekken mee te doen, of reageer niet. Maar reageer niet om meteen al te laten blijken dat je deze discussies zat bent. Dat heeft geen zin.


Je hebt gelijk, dat was bot van me. Sorry.

Overigens schreef ik dit niet om te laten merken dat ik het zat ben maar meer om aan te geven dat deze discussie neer gaat komen op dezelfde discussie als alle andere die door jou gestart zijn.

Als jij vastloopt in een discussie heb je de neiging niet meer te reageren en een nieuwe draad te starten met een ietsje ander uitgangspunt maar dezelfde strekking, zodat we allemaal weer van voren af aan moeten beginnen. We komen gewoon niet verder, daarom zuchtte ik virtueel even.
Bombus terrestris Reginae

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Stelling over waarheid en dwaling
« Reactie #17 Gepost op: januari 30, 2004, 12:04:28 pm »
Een kleine greep uit de door jou gestarte topics om te laten zien wat ik bedoel.
Er zijn er nog meer maar zo is het ook wel duidelijk.

Alverzoening    
De bijbel: Gods Woord?  
Ik en haten    
De onlogica logisch maken?
Eénheid
Rom. 5:12vv 3 vragen
Woorden in de bijbel en hun eigenlijke betekenis
10 geboden of 10 beloftes?  
Het Verbond  
mijn grootste hindernis
3 Stellingen
wet, paradijs en filippus.  
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
De goede Herder.
Abrahams beproeving*
Job versus Paulus
gideon
De angst van God
Immanuel  
Op voorwaarde dat gij.......  
Vanitas Vanitatum  
Tegenstelling  
De voorwaarde, een stelling  
De Boom    
Jesaja 53
De Enige, Zach. 14
God mag Ons wel dankbaar zijn.  
Rechtvaardig
De noodzaak van de zondeval
Kaïn en Abel nader bekeken  
Nederig en vol zelfverloochening
Waarheid en leugen*
De barmhartige samaritaan
Heb je naaste lief als jezelf, en God boven alles.  
Gods Wil
God herkennen in mensen *  
De zonde ontvlucht, een stelling
vergeving  
 .....tot in de schuilhoeken....
vergeving ontvangen  
Het Koninkrijk Gods is onder Ulieden....  
Stelling over waarheid en dwaling  
Anathema
Waar het om gaat
« Laatst bewerkt op: januari 30, 2004, 12:25:47 pm door Bumblebee »
Bombus terrestris Reginae

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Stelling over waarheid en dwaling
« Reactie #18 Gepost op: januari 30, 2004, 12:24:56 pm »

quote:

op 30 Jan 2004 11:36:05 schreef Carl:
Wat "absoluut" waar is, zijn een aantal zaken die iedere gelovige van welke religie ook met elkaar eens zijn.


Natuurlijk niet.
Wij kunnen het er samen roerend over eens zijn dat het buiten regent, als de zon schijnt hebben wij het toch écht bij het verkeerde eind!
Bombus terrestris Reginae

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Stelling over waarheid en dwaling
« Reactie #19 Gepost op: januari 30, 2004, 12:26:33 pm »
Ik vind het allerminst duidelijk.
Het kost me te veel tijd om de reden van stoppen met discussieren in elk onderwerp na te gaan. Bij veel onderwerpen stop ik na verloop van tijd omdat bijvoorbeeld andere deelnemers met andere gedachten het "gesprek" een andere wending geven.

het is niet dat ik het gevoel zou hebben 'vast te lopen', ofschoon dat een enkele keer best zo zou kunnen zijn.

Maar soms stop ik ermee, omdat het weinig zin heeft om verder te discussieren met als kern: het staat (niet) in debijbel dus is het (niet) zo.
En zo zijn er nog vele manieren waarop herhaling van zetten is voorgekomen in een discussie. Wat is er mis mee, om er dan mee te stoppen? Wellicht geeft dan het openen van een variant op dat thema, nieuwe aanknopingspunten om met elkaar verder te komen.

Voor de rest vind ik gelden dat als ik een bepaalde topic-variant opstart, en er doen vervolgens mensen mee in het gesprek, dat ik er vanuit ga dat mensen het een interessant topic vinden en daarover van gedachten willen wisselen. Als zij dat niet zouden doen, dan is die interesse er dus niet.

Wat dat betreft zul je zelf af moeten wegen of je inhoudelijke interesse voor een topic groter is dan het gevoel van irritatie dat je hebt als je ziet dat Carl het is, die deze topic opstart.

Overigens vind ik een gesprek over deze stelling toch echt wel iets heel anders dan een gesprek over opvoeding.

tenslotte: ik vind dit eerlijk gezegd nogal off-topic. Laten we dit aspect van de draad dus hiermee afronden./

je
carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Stelling over waarheid en dwaling
« Reactie #20 Gepost op: januari 30, 2004, 12:32:29 pm »

quote:

op 30 Jan 2004 12:24:56 schreef Bumblebee:
[...]


Natuurlijk niet.
Wij kunnen het er samen roerend over eens zijn dat het buiten regent, als de zon schijnt hebben wij het toch écht bij het verkeerde eind!


Niettemin zijn we het met elkaar eens, of het nu buiten regent of niet.
Zo kunnen wij het met elkaar eens zijn dat de onbekeerde mens een verdorven schepsel is,
totdat er een duivelskind opstaat dat roept: "Jamaar ik heb nu toch een ongelovige iets schitterends zien doen......!"

En dan kunnen we beiden besluiten om onze ogen te openen of niet, en het gevolg zal zijn dat we het ineens niet meer met elkaar ééns zijn.
Dat gebeurt er dus in de manier waarop wij onze waarheden ontwikkelen.
Het allerbelangrijkste is dat wij in dat hele proces (en zoiets heet 'geestelijk leven') elkaar liefhebben en vertrouwen, en niet krampachtig aan onze waarhenden vasthouden en de ander als dwaler zien.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Stelling over waarheid en dwaling
« Reactie #21 Gepost op: januari 30, 2004, 12:41:34 pm »

quote:

op 30 Jan 2004 12:32:29 schreef Carl:
Niettemin zijn we het met elkaar eens, of het nu buiten regent of niet.


Ja, en hoe wij beiden over het weer denken zegt dus niets over of wij daarin gelijk hebben of niet, we kunnen het samen mis hebben.

Beweren dat die dingen, waar alle gelovigen het over eens zijn, de absolute waarheid zijn, klopt dus niet. Ze kunnen het mis hebben.

Zijn ze het oneens, zoals wij:
Overtuiging Bee. De mens is zondig
Overtuiging Carl. De mens is niet zondig
Dan heeft ofwel één van tweeën gelijk, of het betreft hier een onderwerp waarvoor alle meningen even "waar" zijn (zoals hutspot is lekker).

De volhardendheid waarmee jij op dit forum door een heleboel verschillende topics christenen van jouw stelling probeert te overtuigen bewijst mij dat jij toch OOK denkt dat het hier om een absolute waarheid gaat, namelijk dat jij gelijk hebt en dat de mens een "schitterend geestelijk wezen" is, en dat wij als christenen dus dwalen.
Bombus terrestris Reginae

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Stelling over waarheid en dwaling
« Reactie #22 Gepost op: januari 30, 2004, 01:02:20 pm »
Bumblebee,

Al eerder gezegd: als je het een zinloze discussie vindt, is het onchristelijk om nog mee te doen.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Stelling over waarheid en dwaling
« Reactie #23 Gepost op: januari 30, 2004, 01:17:10 pm »

quote:

op 30 Jan 2004 13:02:20 schreef Zwever:
Al eerder gezegd: als je het een zinloze discussie vindt, is het onchristelijk om nog mee te doen.


Ho even, in mijn vorige post ben ik oprecht aan het discussieren over de stelling.

Ik probeer aan te geven dat Carl, net als ik, óók een setje absolute waarheden heeft, (waarbij ik dus geen uitspraak wil doen over zijn al dan niet gelijk hebben!), terwijl hij afwijken daarvan als een dwaling ziet.
 
Ik gebruik als voorbeeld het feit dat hij het als een dwaling ziet, dat een schepsel verloren zou kunnen gaan.

Dit is dus een ingaan op de openingspost en geheel ontopic deelnemen aan de discussie van deze draad.  :)
Bombus terrestris Reginae

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Stelling over waarheid en dwaling
« Reactie #24 Gepost op: januari 30, 2004, 02:19:25 pm »
Dag Bumblebee,

Natuurlijk kunnen wij het allebei mis hebben.
Bee: Beweren dat die dingen, waar alle gelovigen het over eens zijn, de absolute waarheid zijn, klopt dus niet. Ze kunnen het mis hebben.
Carl: Ik beweer het omgekeerde. Er zijn absolute waarheden waar alle gelovigen het over eens zij.
Islamiet, christen, New Ager....allen accepteren ze dat er één God is die al het leven geschapen heeft. Dat is m.i. het voorbeeld van een absolute waarheid.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Stelling over waarheid en dwaling
« Reactie #25 Gepost op: januari 30, 2004, 02:28:02 pm »

quote:

op 30 Jan 2004 14:19:25 schreef Carl:
Islamiet, christen, New Ager....allen accepteren ze dat er één God is die al het leven geschapen heeft. Dat is m.i. het voorbeeld van een absolute waarheid.


Vind je dan het feit dat ze het er allemaal over eens zijn, een argument voor het waarheidsgehalte van een bewering?

Het feit dat alle nazi's het erover eens waren dat joden uitgeroeid moesten worden, zegt dat dan dat joden écht uitgeroeid moeten worden?

Net zoals wij het samen mis kunnen hebben als we zeggen dat het regent, terwijl de zon schijnt. Het feit dat meerdere mensen het eens zijn zegt nog niet dat het wáár is, wat ze zeggen.

Wat ik bedoel is dit (terug naar de openingspost). "De dwaling voor de één, kan de waarheid zijn voor de ander" is je stelling. Maar als wij samen wandelen, regent het voor ons allebei, of voor geen van tweeën. Als ik zeg "ik loop in de regen" en jij zegt "ik loop in de zon" heeft één van ons gelijk, en één van ons heeft het mis.
Bombus terrestris Reginae

HaJee

  • Berichten: 1339
    • Bekijk profiel
Stelling over waarheid en dwaling
« Reactie #26 Gepost op: januari 30, 2004, 03:47:56 pm »

quote:

op 30 Jan 2004 14:28:02 schreef Bumblebee:
Wat ik bedoel is dit (terug naar de openingspost). "De dwaling voor de één, kan de waarheid zijn voor de ander" is je stelling. Maar als wij samen wandelen, regent het voor ons allebei, of voor geen van tweeën. Als ik zeg "ik loop in de regen" en jij zegt "ik loop in de zon" heeft één van ons gelijk, en één van ons heeft het mis.
Klopt, maar wat wij zien als twee verschillende uitspraken ziet Carl waarschijnlijk als dezelfde uitspraak. (Overkoepelend: "we lopen allebei in het weer" oid)
Where is the wisdom we lost in knowledge?

vaneccles

  • Berichten: 574
    • Bekijk profiel
Stelling over waarheid en dwaling
« Reactie #27 Gepost op: januari 30, 2004, 05:40:22 pm »
Nie noodzakelijkerwijs.

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Stelling over waarheid en dwaling
« Reactie #28 Gepost op: januari 30, 2004, 10:49:07 pm »

quote:

op 30 Jan 2004 14:28:02 schreef Bumblebee:
[...]


Vind je dan het feit dat ze het er allemaal over eens zijn, een argument voor het waarheidsgehalte van een bewering?
nee

quote:

Het feit dat alle nazi's het erover eens waren dat joden uitgeroeid moesten worden, zegt dat dan dat joden écht uitgeroeid moeten worden?
natuurlijk niet voor ons. maar voor de nazi's wel.

quote:

Net zoals wij het samen mis kunnen hebben als we zeggen dat het regent, terwijl de zon schijnt. Het feit dat meerdere mensen het eens zijn zegt nog niet dat het wáár is, wat ze zeggen.
dat heb ik toch ook niet beweerd? Ik heb beweerd dat alle gelovigen het eens zijn over 1 waarheid. Daarmee wil dat niet zeggen dat die waarheid ook werkelijk waar is, het wil alleen zeggen dat ze daar één in zijn.

quote:

Wat ik bedoel is dit (terug naar de openingspost). "De dwaling voor de één, kan de waarheid zijn voor de ander" is je stelling. Maar als wij samen wandelen, regent het voor ons allebei, of voor geen van tweeën. Als ik zeg "ik loop in de regen" en jij zegt "ik loop in de zon" heeft één van ons gelijk, en één van ons heeft het mis.


Dat is waar. ;)
Vervolgens kunnen we erom bekvechten wie er gelijk heeft (en dat is precies wat er gebeurt), en de een kan ook aanvaarden dat de regenbui of de zonneschijn nu eenmaal precies dát is wat die ander kennelijk wenst te ervaren.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Stelling over waarheid en dwaling
« Reactie #29 Gepost op: februari 02, 2004, 09:09:54 am »

quote:

op 30 Jan 2004 22:49:07 schreef Carl:
Dat is waar. ;)
Vervolgens kunnen we erom bekvechten wie er gelijk heeft (en dat is precies wat er gebeurt), en de een kan ook aanvaarden dat de regenbui of de zonneschijn nu eenmaal precies dát is wat die ander kennelijk wenst te ervaren.


Okee, maar als die ander het mis heeft met wat hij of zij wenst te ervaren, en zichzelf en/of anderen mogelijk schade berokkent?
Even terug naar het voorbeeld.

Wij lopen samen door de regen, terwijl jij wenst te ervaren dat de zon schijnt. Je hebt daarom je regenjas uitgetrokken en probeert ook anderen ervan te overtuigen dat de zon schijnt en hen te stimuleren óók hun regenjas uit te trekken. Ik loop naast je, en zie dat je hard bezig bent een longontsteking op te lopen, en dit ook anderen aan te doen. (Het gaat niet helemaal op want je wordt op zich niet ziek van regen, maar even "for the sake of the argument"  ;)  ) Is het dan niet mijn menselijke plicht om je uit je mooie droom te helpen, je te vertellen dat het er allemaal niet zo rooskleurig uitziet als jij denkt, en dat jij je jas weer aan moet doen?
Bombus terrestris Reginae