Geloven behoudt niet; door besef ben je behouden

[Carl]

Door het geloof accepteren wij dingen in goed vertrouwen, die we op dat moment niet waar kunnen nemen.

Aldus mijn interpretatie van de beroemde Hebr. tekst.
Het is ook het geloof dat behoudt; een mening overigens die door Jacobus scherp genuanceerd wordt, als hij het heeft over de noodzakelijke praktische uitwerking van geloof door middel van 'de werken'.

Tussen het begin van je geestelijk leven, en het resultaat daarvan in praktische uitkomsten (zie de vruchten van de Geest die Paulus op een rijtje zet in Galaten 5:22), ligt echter nog een wereld van wording, en rijping.

Mijn stelling is dat 'geloven' op zich niet behoudt. Het is op zich een soort frame, waarbinnen het 'hele gebeuren' plaats zal moeten vinden. Een eerste stap dus, maar wel noodzakelijk om datgene van je ego te redden wat de moeite waard is, nl. de geestelijke geloofs-resultaten die dit ego, 'hervormd in zijn denken' in deze wereld neerzet.

Wanneer geloof beperkt blijft tot het jezelf een zondaar vinden en de aanname dat je Jesus nodig hebt om de eeuwige verdoemenis te voorkomen, heeft dit geloof geen enkele zin. Het geloof kan en mag niet functioneren als een soort 'eeuwig-levensverzekering', of (erger nog:) een chantage van de hemelse Vader om je op de jongste dag een (al was het maar op de achterste rij) plekje in de hmel te bezorgen.

Jesus was heel duidelijk: het gaat om de aktie die je met behulp van dit geloof ontplooit.
Even een slag verder: als je niet beseft dat God met al Zijn volheid in je is komen wonen, en je daardoor in staat bent bergen te verzetten, wat heeft dan de vooraannames voor zin gehad?
Je zult (proefondervindelijk) moeten beseffen dat  wie vergeeft, vergeven wordt. En pas dát besef betekent je behoud.
Evenzo: het besef dat wanneer je iets voor één van de minsten doet, je dat voor God zelf deed, betekent je behoud.
Dat besef leidt tot de 'zuivere en onbevlekte godsdienst' waarover jacobus het in navolging van de OT-profetiën (Hosea 6:6 bv) heeft.
Zonder dat besef heeft aanbidding geen zin,
hebben onze gaven geen zin,
en verliezen we ons in theologische disputen.

jullie
Carl

[lonneke]

Precies. Al ben je kampioen in de tongentaal, een uitstekende kanselredenaar, al ben je een martelaar voor de gerechtigheid, en doe je wonderbaarlijke genezingen, heb je alle kennis van de wereld, heb je de liefde niet dan ben je niets.

[Carl]

Dag Lonneke,

uiteraard helemaal mee eens.
maar wel vraag ik me af hoe je eigenlijk alle kennis van de wereld zou kunnen hebben, als je de liefde niet hebt....
Hoe zou je immers kennis kunnen hebben van het gevoel van een moeder bij wie haar kind uit de armen wordt gerukt om te worden gedood?



je
Carl

[cheese]

besef zonder een dienovereenkomstig handelen (dus theoreticus blijven ipv prakticus) leidt ook nergens toe

[lonneke]

quote:

op 02 Feb 2004 22:54:26 schreef Carl:
Dag Lonneke,

uiteraard helemaal mee eens.
maar wel vraag ik me af hoe je eigenlijk alle kennis van de wereld zou kunnen hebben, als je de liefde niet hebt....
Hoe zou je immers kennis kunnen hebben van het gevoel van een moeder bij wie haar kind uit de armen wordt gerukt om te worden gedood?



je
Carl

Het gaat om de ervaring, dat maakt iemand bewust.

[lonneke]

quote:

op 02 Feb 2004 23:30:41 schreef cheese:
besef zonder een dienovereenkomstig handelen (dus theoreticus blijven ipv prakticus) leidt ook nergens toe

Besef is gewoon iets weten. Maar iets weten is nog iets anders dan iets ervaren.

[lonneke]

Volgens mij moeten deze twee samen gaan.

[cheese]

volgens mij is ervaren ook weer wat anders als handelen vanuit besef

[lonneke]

quote:

op 03 Feb 2004 00:03:07 schreef cheese:
volgens mij is ervaren ook weer wat anders als handelen vanuit besef

ja, en wat wil je hiermee zeggen?

[cheese]

quote:

op 03 Feb 2004 00:06:29 schreef lonneke:
[...]


ja, en wat wil je hiermee zeggen?

zie boven

[Bumblebee]

quote:

op 02 Feb 2004 20:05:11 schreef Carl:
Door het geloof accepteren wij dingen in goed vertrouwen, die we op dat moment niet waar kunnen nemen. Aldus mijn interpretatie van de beroemde Hebr. tekst.

Het is ook het geloof dat behoudt; een mening overigens die door Jacobus scherp genuanceerd wordt, als hij het heeft over de noodzakelijke praktische uitwerking van geloof door middel van 'de werken'.

Tussen het begin van je geestelijk leven, en het resultaat daarvan in praktische uitkomsten (zie de vruchten van de Geest die Paulus op een rijtje zet in Galaten 5:22), ligt echter nog een wereld van wording, en rijping.

Even terug naar de Hebreeëntekst waarop dit is gebaseerd:

Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet.

Volgens mij is er weinig verschil tussen wat jij besef noemt, en de Bijbelse betekenis van geloof. Misschien heb ik het mis, maar dan lijkt het me goed om de begrippen "geloof" en "besef" wat nader te definiëren.

Uit de volgende opmerking:

quote:

Wanneer geloof beperkt blijft tot het jezelf een zondaar vinden en de aanname dat je Jesus nodig hebt om de eeuwige verdoemenis te voorkomen, heeft dit geloof geen enkele zin.

krijg ik meer het idee dat het jou om de inhoud van je geloof/besef gaat, dan om het verschil tussen geloven en beseffen. Het orthodoxe christendom gaat ervan uit dat het geloof/besef van je eigen zondaar-zijn en het feit dat Jezus heeft volbracht wat ons nooit zou lukken, uitmondt in het werkend-geloof. Paulus stipt dit aan in de Romeinenbrief, waarin hij ons aanmoedigt juist door het geloof in het verzoenend sterven van Jezus, heilig te leven en de zonde vaarwel te zeggen.

Wat zullen wij dan zeggen? Mogen wij bij de zonde blijven, opdat de genade toeneme? Volstrekt niet! Immers, hoe zullen wij, die der zonde gestorven zijn, daarin nog leven?

Vervang in dit stukje "besef" door "geloof" (een geloof is immers een "zeker weten", zie de Hebreeën?) en het zou zo uit een brief van Paulus kunnen komen.

quote:

Even een slag verder: als je niet beseft dat God met al Zijn volheid in je is komen wonen, en je daardoor in staat bent bergen te verzetten, wat heeft dan de vooraannames voor zin gehad?
Je zult (proefondervindelijk) moeten beseffen dat  wie vergeeft, vergeven wordt. En pas dát besef betekent je behoud.
Evenzo: het besef dat wanneer je iets voor één van de minsten doet, je dat voor God zelf deed, betekent je behoud.
Dat besef leidt tot de 'zuivere en onbevlekte godsdienst' waarover jacobus het in navolging van de OT-profetiën (Hosea 6:6 bv) heeft.
Zonder dat besef heeft aanbidding geen zin,
hebben onze gaven geen zin

Nogmaals, ik denk dat er weinig verschil is tussen jouw beseffen en Paulus' geloven. En dat is mooi. Toch denk ik dat je nog een aantal dingen moet ophelderen:

1. Als er wél verschil is tussen jouw beseffen en Paulus' geloven, wat is dit dan precies?

2. Hoe moet je iets "proefondervindelijk beseffen"? Is het een soort gevoel wat je moet zien te krijgen? Ik heb altijd het idee dat het gaan zitten opwekken van gevoelens bij jezelf niet zo heel erg zinvol is.

3. Jouw stelling: Door besef worden wij behouden. Wat gebeurt er in jouw theorie met mensen die dit alles niet beseffen?

[Marnix]

Volgens mij zit het besef niet in het woordje geloof maar in zekerheid, bewijs.

Het bewijs van wat je niet ziet, de zekerheid van wat je hoopt. Deze woorden vind ik wat sterker en overtuigender dan "besef"... ik besef, beseffen kun je namelijk ook zonder dat het veel met je doet.

[Hans B]

Christelijk geloof is geloof in Jezus Christus en zo in God als je Vader.

Geloof in Jezus Christus is meer dan iets psychologisch (een gevoel), iets moreels (goede dingen doen), iets spiritueels (een godsdienstige gewaarwording), kennis (een overtuiging) oid.

Het is een gave van God waardoor je opgenomen wordt in de nieuwe werkelijkheid van Christus die is opgestaan uit de dood - wie in Christus is (wie gelooft) is een nieuwe schepping. Je bent dan van boven, opnieuw, geboren door de Heilige Geest.

Geloven behoudt niet, inderdaad. Besef evenmin: Christus behoudt. Geloof in Jezus Christus is de overtuiging, het besef, het vertrouwen, dat Christus jou redt; de relatie met Christus in de Geest; het begin van de nieuwe schepping in jouw bestaan.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 03 Feb 2004 12:43:34 schreef Marnix:
Het bewijs van wat je niet ziet, de zekerheid van wat je hoopt.

In een preek heb ik ooit gehoord dat je dat zinnetje niet per definitie te pas en te onpas moet gebruiken als definitie van geloof, omdat het in Hebr. in een bepaalde context staat. Een ander puntje is dat het eigenlijk zonder lidwoorden geschreven staat en dat we het eigenlijk ook zo zouden moeten zeggen: Geloof is zekerheid van dingen die we niet zien en zekerheid van datgene waarop je hoopt.

[Carl]

Dag Bumblebee,

neem me niet kwalijk dat ik wat laat reageer, maar ik heb nu eenmaal een tamelijk druk leven.

Mij trof vooral inderdaad het voorstel om waar ik 'besef' gebruik, te vervangen door geloof; e.e.a. zou dan "zo" uit een brief van paulus kunnen komen.

Dat is het hem echter nu juist.
Voor mij heeft geloof te maken het het in vertrouwen aan kunnen nemen van iets, ook al druist het tegen je besef in.
Je besef van wat je voelt, ervaart, en wie je bent.
pas later, als dit geloof een deel uit is gaan maken van je wezen......je bekering vaste vorm en houvast in je persoon heeft kunnen geven, groeit dit geloof uit naar een besef.

Dat is dan dus wel degelijk een verschil, en ik vermoed dat Paulus dat verschil ook zag ook al heb ik daar geen konkrete citaten voor.

je
Carl

[Bumblebee]

quote:

op 06 Feb 2004 00:38:42 schreef Carl:
Voor mij heeft geloof te maken het het in vertrouwen aan kunnen nemen van iets, ook al druist het tegen je besef in.
Je besef van wat je voelt, ervaart, en wie je bent.
pas later, als dit geloof een deel uit is gaan maken van je wezen......je bekering vaste vorm en houvast in je persoon heeft kunnen geven, groeit dit geloof uit naar een besef.

Volgens mij is dit soort besef eerder een behaaglijk gevoel, namelijk dat je aanneemt dat je bent, wat je graag zou willen zijn. Wij als zondige mensen moeten onze gevoelens, net als alle andere aspecten van onze persoon, in de eerste plaats wantrouwen en toetsen in gebed en aan de Bijbel.

Geloof is misschien inderdaad in het begin een in vertrouwen aannemen van dingen die lijnrecht tegen je gevoel indruisen. Waarom zou je dat dan doen? Omdat Jezus Christus, de kern van het christelijk geloof, een vertrouwenswaardig persoon is. Wanneer je Hem vanuit de evangeliën leert kennen ga je Hem bijna vanzelf vertrouwen, Hem méér vertrouwen dan dat je jezelf vertrouwt. Je gaat geloven dat wat Hij zegt, waar is. Dat je Hem nodig hebt om tot de Vader te komen, dat jij, als zondaar, het zelf niet kan.

Kijk je dan, in dit geloof, met een heel andere blik naar de wereld, dan besef je dat het waar is. Dit besef is het geloof, het vertrouwen, het zeker weten in Hebreeën:

Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet.

[Eduard]

Geloven, hoop en vertrouwen is de weg. Weten (of zo je wil besef) is de realisatie.