Waarheid en leugen*

[Carl]

Als dat wat werkelijk is, WAARHEID is,
en WAARHEID werkelijk is,

wat kunnen we dan zeggen van leugen, en de 'leugenaar van den beginne'?

jullie
Carl

[creatie]

quote:

op 17 Dec 2003 16:50:57 schreef Carl:
Als dat wat werkelijk is, WAARHEID is,
en WAARHEID werkelijk is,

wat kunnen we dan zeggen van leugen, en de 'leugenaar van den beginne'?

jullie
Carl

Probeer je met behulp van woordspelletjes onder het begrip zonde uit te komen?
Het is een feit, Carl, dat de zonde bestaat. Het is waar dat er in den beginne een leugenaar was.

[Carl]

Dag Creatie,

ik doe niet aan woordspelletjes, maar ik hou wel van een beetje filosofie op zijn tijd.
Waarom ga je niet serieus op mijn vraag in?

je
Carl

[Mart]

leugen = verdraaiing van feiten?

[Laurens]

quote:

op 17 Dec 2003 16:50:57 schreef Carl:
Als dat wat werkelijk is, WAARHEID is,
en WAARHEID werkelijk is,

wat kunnen we dan zeggen van leugen, en de 'leugenaar van den beginne'?

Het zegt dat de leugen en de 'leugenaar van den beginne' werkelijk zijn en dat de aanwezigheid ervan waarheid is.

Het lijkt alsof jij doelt op de inhoud van de leugen, maar daar kan niks over worden gezegd.

[Carl]

quote:

op 17 Dec 2003 17:48:16 schreef _Mart_:
leugen = verdraaiing van feiten?

wat gebeurt er dan met de werkelijkheid, mart? Bestaat die dan nog?
Of bestaat die dan niet?

Hoe verhoudt leugen zich eigenlijk tot dat-wat-bestaat?
Kan leugen bestaan?

je
Carl

[Carl]

quote:

op 17 Dec 2003 18:06:02 schreef Laurens:
[...]


Het zegt dat de leugen en de 'leugenaar van den beginne' werkelijk zijn en dat de aanwezigheid ervan waarheid is.

Het lijkt alsof jij doelt op de inhoud van de leugen, maar daar kan niks over worden gezegd.

Bijgevolg vraag ik me af of het mogelijk is dat er leugen bestaat.

je
Carl

[Mart]

quote:

op 17 Dec 2003 18:28:57 schreef Carl:
[...]


wat gebeurt er dan met de werkelijkheid, mart? Bestaat die dan nog? /Mart: achter de leugen bestaat de werkelijkheid. Als een zonsverduistering, de maan schuift tussen zon en aarde./
Of bestaat die dan niet? /Mart: werkelijkheid is overal. alles is werkelijk, maar niet alles is zichtbaar./

Hoe verhoudt leugen zich eigenlijk tot dat-wat-bestaat? /Mart: leugen is een mening, dat-wat-bestaat is een feit?/
Kan leugen bestaan? /Mart: leugen op zich niet. Leugen wordt uitgedragen door iemand die men leugenaar noemt./

je
Carl

[Carl]

wat gebeurt er dan met de werkelijkheid, mart? Bestaat die dan nog? /Mart: achter de leugen bestaat de werkelijkheid. Als een zonsverduistering, de maan schuift tussen zon en aarde./
Of bestaat die dan niet? /Mart: werkelijkheid is overal. alles is werkelijk, maar niet alles is zichtbaar./

Hoe verhoudt leugen zich eigenlijk tot dat-wat-bestaat? /Mart: leugen is een mening, dat-wat-bestaat is een feit?/
Kan leugen bestaan? /Mart: leugen op zich niet. Leugen wordt uitgedragen door iemand die men leugenaar noemt./

Beste mart,

ik begriojp je niet helemaal. Wat werkelijk is, is waar.
En wat waar is, is werkelijk.
Een zonsverduistering geeft een waarheid weer, namelijk dat de zon verduisterd is. Aan ons te beslissen wat we ermee doen. Noch de zon, noch de maan zullen het ons kwalijk nemen. Maar wij kunnen de gelegenheid aangrijpen om ten gevolge daarvan een volgende waarheid>>werkelijkheid te creëren.

Volgende conclusie: de werkelijkheid is wat ontstaat uit een waarheid.

je
Carl

[Zwever]

Ik zie niet in waarom de relatie tussen waarheid en werkelijkheid iets zou zeggen over leugen en leugenaar vanaf den beginne.

Waarheid is het correct beschrijven van de werkelijkheid. Leugen is het niet correct beschrijven van de werkelijkheid.

Leugenaar van den beginne, betekent gewoon dat iemand altijd al gelogen heeft.

[Carl]

Ik zie niet in waarom de relatie tussen waarheid en werkelijkheid iets zou zeggen over leugen en leugenaar vanaf den beginne.

Waarheid is het correct beschrijven van de werkelijkheid. Leugen is het niet correct beschrijven van de werkelijkheid.

Leugenaar van den beginne, betekent gewoon dat iemand altijd al gelogen heeft.

Dus wat in het paradijs gebeurde was meer een beschrijvingsprobleem dan een ervaringsprobleem?

Waarheid = dat-wat-werkelijk-is = dat wat ervaren wordt
Leugen = de verkeerde beschrijving daarvan??

je
Carl

[Zwever]

quote:

op 17 Dec 2003 19:10:47 schreef Carl:
Dus wat in het paradijs gebeurde was meer een beschrijvingsprobleem dan een ervaringsprobleem?

Waarheid = dat-wat-werkelijk-is = dat wat ervaren wordt
Leugen = de verkeerde beschrijving daarvan??

De duivel omschreef de werkelijkheid toch niet ten volle? Deed die werkelijkheid geen recht? Dan is het geen waarheid, en dus een leugen.

Maar dat-wat-werkelijk is = dat wat ervaren wordt, nee, daar ben ik het niet mee eens. Als je de Matrix hebt gezien snap je wat ik bedoel.

[Pulpeet]

*titeledit

quote:

op 17 Dec 2003 16:50:57 schreef Carl:
Als dat wat werkelijk is, WAARHEID is,
en WAARHEID werkelijk is,

wat kunnen we dan zeggen van leugen, en de 'leugenaar van den beginne'?

Dat de 'leugenaar van den beginne' de waarheid dus anders voorstelt dan de werkelijkheid is.
De vader van de leugen is de meesterverdraaier. Helaas zijn we niet in staat de werkelijkheid (dus de waarheid) volledig te bevatten, zodat zijn goed gekozen leugens ons zeer geloofwaardig voor kunnen komen.
En daar is heus niet zoveel voor nodig. Mensen zijn goedgelovig. Kijk naar wat er gebeurt in sekten. Maar ook het derde rijk is een schrikwekkend voorbeeld van hoe de leugen kan regeren. En ongetwijfeld kan het veel subtieler dan in het derde rijk. Onze hele westerse denkwijze kan best ook met leugens doortrokken zijn. Ik ben voorzichtig met oordelen, daarvoor heb ik het inzicht niet. Maar, om een voorbeeld te geven, ik denk dat het zelfbeschikkingsrecht een leugen is.

[modmode]
Het zelfbeschikkingsrecht is slechts een voorbeeld. Wie daar een discussie over wil mag een nieuw topic openen
[/modmode]

[Carl]

quote:

op 17 Dec 2003 20:07:43 schreef Zwever:
[...]


De duivel omschreef de werkelijkheid toch niet ten volle? Deed die werkelijkheid geen recht? Dan is het geen waarheid, en dus een leugen.

Maar dat-wat-werkelijk is = dat wat ervaren wordt, nee, daar ben ik het niet mee eens. Als je de Matrix hebt gezien snap je wat ik bedoel.

maar in hoeverre bestaat die satanische leugen dan, Zwever?

Matrix: nee, klopt. Heb ik (nog) niet gezien.

je
Carl

[Zwever]

quote:

op 17 Dec 2003 21:36:09 schreef Carl:
maar in hoeverre bestaat die satanische leugen dan, Zwever?

Matrix: nee, klopt. Heb ik (nog) niet gezien.

je
Carl

De leugen an sich bestaat, als uitspraak, maar de inhoud ervan is niet representatief voor de werkelijkheid.

Net als ik zou zeggen "de aarde is plat", dan is het waar dát ik dat zei, dát ik die uitspraak deed, maar daarmee is de aarde in werkelijkheid nog niet plat, en is het inhoudelijk dus niet waar.

Snap nog steeds niet waar je heen wil.

[Carl]

Dag Pulpeet.

Jammer van die titeledit. Vond de mijne toch echt leuker.

Mbt de leugen:
De vraag hier is inhoeverre de werkelijkhei een leugen kan zijn, of de leugen een werkelijkheid. En hoe zich dat dan verhoudt tot de 'vader van de leugen' en hoe je je dat dan voor moet stellen in termen van werkelijkheid/realiteit.

je
Car

[cheese]

Christus zei : Ik ben de waarheid..

Paulus zei: niet ik maar Christus in mij

ik vertaal, dat:

niet ik, maar de Waarheid in mij
of de Weg in mij
of het Leven in mij

derhalve leugen is, de Christus niet in je hebben, Die van Zichzelf zegt

IK BEN (de ik ben)

[Carl]

Dag Cheese,

je kunt ook konstateren dat het de leugen is, als je (wie dan ook) beweert dat je de Christus niet in je hebt.

Het is nog een bijbelse gedachte ook. Immers zegt de bijbel niet dat door Christus alles geschapen is? Dan geldt dat dus ook voor alle mensen. Dus draagt iedereen de Christus in zich rond.

Ik weet echter ook dat op andere plaatsen in de bijbel dat weer anders gesteld wordt.
Helaas.

je
Carl

[xgnoom]

Wellicht is de grootste waarheid wel dat wij de waarheid niet (volledig) kunnen kennen?  

De grootste leugen zou dan zijn dat die waarheid wel te vinden is....

[Carl]

quote:

op 17 Dec 2003 23:31:02 schreef xgnoom:
Wellicht is de grootste waarheid wel dat wij de waarheid niet (volledig) kunnen kennen?  

De grootste leugen zou dan zijn dat die waarheid wel te vinden is....

Als de uitgangspositie dat waarheid = dat wat werkelijkheid is,

wat kun je dan konkluderen over jouw mening dat de grootste waarheid = niet volledig kenbaar?
a. het is geen werkelijkheid dus is het niet waar
b. het is slechts gedeeltelijk werkelijkheid dus is het onzeker of het waar is
c. het  is werkelijkheid, dus is het waar.

als je voor c kiest, zou ik ook graag willen weten waar je die werkelijkheid dan duidt.

je
Carl

[Bumblebee]

Waar wil je heen met deze discussie en waarom staat het in Leer en Leven?
Ik zie nog geen verband met de Christelijke Leer namelijk.

[cheese]

quote:

op 18 Dec 2003 12:33:43 schreef Bumblebee:
Waar wil je heen met deze discussie en waarom staat het in Leer en Leven?
Ik zie nog geen verband met de Christelijke Leer namelijk.

http://217.115.197.218:50...tID=684&followup=true

Jezus zegt van zich Zelf "Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Niemand komt
tot de Vader dan door Mij."

[Els]

quote:

op 17 Dec 2003 16:50:57 schreef Carl:
Als dat wat werkelijk is, WAARHEID is,
en WAARHEID werkelijk is,

wat kunnen we dan zeggen van leugen, en de 'leugenaar van den beginne'?

jullie
Carl

De waarheid en de werkelijkheid zijn dat de leugenaar van den beginne nog steeds liegt.

[Bumblebee]

quote:

op 18 Dec 2003 12:42:10 schreef cheese:
Jezus zegt van zich Zelf "Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij."

My point exactly.
Als je Jezus gelooft is deze discussie volstrekt overbodig.
Geloof je het niet, dan hoort ze niet thuis in Leer en Leven.

Dus: verduidelijk je doel.

[cheese]

quote:

op 18 Dec 2003 13:16:41 schreef Bumblebee:
[...]


My point exactly.
Als je Jezus gelooft is deze discussie volstrekt overbodig.
Geloof je het niet, dan hoort ze niet thuis in Leer en Leven.

Dus: verduidelijk je doel.

moet je dus bij de topicstarter zijn, ik heb alleen maar gereageerd

[Bumblebee]

quote:

op 18 Dec 2003 13:57:05 schreef cheese:
moet je dus bij de topicstarter zijn, ik heb alleen maar gereageerd

Ja, daar was het ook voor bedoeld voordat jij je ermee ging bemoeien....

   

[cheese]

quote:

op 18 Dec 2003 14:03:19 schreef Bumblebee:
[...]


Ja, daar was het ook voor bedoeld voordat jij je ermee ging bemoeien....

   

ok en daar bemoeien ingebed is in diverse smileys............

[Koerok]

quote:

op 18 Dec 2003 12:42:10 schreef cheese:
Jezus zegt van zich Zelf "Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij."

Alleen kun je de waarheid natuurlijk nooit zelf zijn. Stellingen en uitspraken kunnen waar zijn, personen niet. Ik denk dat je die uitspraak van Jezus dus tenminste moet interpreteren, want letterlijk betekent hij eigelijk niks.

[cheese]

quote:

op 18 Dec 2003 14:18:29 schreef Koerok:
[...]

Alleen kun je de waarheid natuurlijk nooit zelf zijn. Stellingen en uitspraken kunnen waar zijn, personen niet. Ik denk dat je die uitspraak van Jezus dus tenminste moet interpreteren, want letterlijk betekent hij eigelijk niks.

of het betekent ALLES, want daar gaat het namelijk juist om , maar dan moet je je al afvragen of een persoon dit zegt of Iets anders en dat is nu net de crux bij de beoordeling van dit soort dingen,
maar vanuit jouw standpunt begrijp ik je wel, dus je hoeft het niet toe te lichten, maar je kunt er rekening mee houden dat het niet voor iedereen zo is, dus nooit zoals je zelf bent automatisch aannemen dat dat bij anderen ook zo is...

[Carl]

quote:

op 18 Dec 2003 13:16:41 schreef Bumblebee:
[...]


My point exactly.
Als je Jezus gelooft is deze discussie volstrekt overbodig.
Geloof je het niet, dan hoort ze niet thuis in Leer en Leven.

Dus: verduidelijk je doel.

Ik werk overdag, dus het duur even, Bumblebee.
Daargaattiedan.

Als Jesus van zichzelf zegt, dat hij de Waarheid is, en de wat waarheid is, is werkelijkheid,
kunnen we dan zeggen dat Jesus Christus de enige werkelijkheid is?
En wie zijn wij dan? Behoren wij ook tot de werkelijkheid, of behoren wij tot de niet-werkelijkheid?

Interessant is om in dit verband ook even Jesaja 45:7 te overwegen, waar namens YHWH enige behartigenswaardige uitspraken worden gedaan over wat werkelijkheid is.

je
Carl

[Els]

Johannes 8:44 Gij hebt de duivel tot vader en wilt de begeerten van uw vader doen. Die was een mensenmoorder van den beginne en staat niet in de waarheid, want er is in hem geen waarheid. Wanneer hij de leugen spreekt, spreekt hij naar zijn aard, want hij is een leugenaar en de vader der leugen.

[Bumblebee]

quote:

op 18 Dec 2003 18:33:25 schreef Carl:
Als Jesus van zichzelf zegt, dat hij de Waarheid is, en de wat waarheid is, is werkelijkheid,
kunnen we dan zeggen dat Jesus Christus de enige werkelijkheid is?
En wie zijn wij dan? Behoren wij ook tot de werkelijkheid, of behoren wij tot de niet-werkelijkheid?

Ik weet waar je heen wilt, Carl.

Christus is de enige waarheid - dus Christus is de enige werkelijkheid - dus er bestaat niets buiten Christus - Pantheisme.

Je voelt vast aankomen dat ik het er niet mee eens ben.

Ten eerste is waarheid niet precies hetzelfde als werkelijkheid. Wanneer iemand de werkelijkheid correct omschrijft, zou je kunnen zeggen dat hij de waarheid spreekt maar zelfs dat is dubieus - wanneer hij het een sprookje noemt, liegt hij alweer. Iemand die het evangelie vertelt en erbij zegt "en dit is allemaal onzin" liegt over de waarheid. Jij stelt het dus veel te simpel.

Ten tweede bestaan er ook waarheden die geen werkelijkheid hoeven te zijn, hiermee bedoel ik de waarheden bij God. Echtbreuk en overspel zijn bijvoorbeeld verkeerd, maar wanneer heel de wereld vrolijk zou vreemdgaan en scheiden, en het Goddelijk ideaal dus absoluut geen werkelijkheid is, dan is het nog niet minder de waarheid.

Tenslotte heb je nog niet mijn simpele vraag beantwoord.
Geloof jij dat Christus de Weg, de Waarheid en het Leven is?
Zo ja: Waarom dan deze discussie?
Zo nee: Dan hoort deze discussie niet thuis in Leer en Leven want Pantheisme heeft niets met de christelijke leer te maken.

[Koerok]

quote:

op 19 Dec 2003 09:20:12 schreef Bumblebee:
Ten eerste is waarheid niet precies hetzelfde als werkelijkheid
...
Ten tweede bestaan er ook waarheden die geen werkelijkheid hoeven te zijn...

Zoiets had ik eigelijk ook al willen opmerken.
Als voorbeeld de volgende zin:
"Als de maan van kaas is, dan is die eetbaar".
Dit is een waar, maar geen werkelijkheid.

[Carl]

quote:

op 19 Dec 2003 10:05:25 schreef Koerok:
[...]

Zoiets had ik eigelijk ook al willen opmerken.
Als voorbeeld de volgende zin:
"Als de maan van kaas is, dan is die eetbaar".
Dit is een waar, maar geen werkelijkheid.

Deze redenering heeft een bepaalde naam in de filosofie. maar daar gaat het nu niet over.

Als je aanneemt dat de maan van kaas is, dan neem je een these aan waarvan je weet dat die niet-werkelijk is. Uit ondervinding. Was de maan immers van kaas geweest, dan was ze allang gesmolten.

En als de maan wél van kaas was, dan was de eetbaarheid van de maan WERKELIJKHEID.

je
Carl

[Carl]

quote:

op 19 Dec 2003 09:20:12 schreef Bumblebee:
[...]


Ik weet waar je heen wilt, Carl.

Christus is de enige waarheid - dus Christus is de enige werkelijkheid - dus er bestaat niets buiten Christus - Pantheisme.

Je voelt vast aankomen dat ik het er niet mee eens ben.

Ten eerste is waarheid niet precies hetzelfde als werkelijkheid. Wanneer iemand de werkelijkheid correct omschrijft, zou je kunnen zeggen dat hij de waarheid spreekt maar zelfs dat is dubieus - wanneer hij het een sprookje noemt, liegt hij alweer. Iemand die het evangelie vertelt en erbij zegt "en dit is allemaal onzin" liegt over de waarheid. Jij stelt het dus veel te simpel.

Zoek het niet al te ver bumblebee.
Als iemand dit vertelt: 'waarheid X is een sprookje', dan is de werkelijkheid dus dat waarheid X een sprookje is. Simpel. Meer niet.

Als iemand zegt: Waarheid X is de enige Werkelijkheid, dan betekent dus dat ALLES deel uit maakt van die Werkelijkheid. De premisse 'een-ige' sluit namelijk uit dat er een twee-de Werhelijkheid is. Overigens is dit volgens de rabbi's de diepere Waarheid uit het Sjema: 'hoor Israël, de Heer onze God is Één.'

Ten tweede bestaan er ook waarheden die geen werkelijkheid hoeven te zijn, hiermee bedoel ik de waarheden bij God. Echtbreuk en overspel zijn bijvoorbeeld verkeerd,

ik onderbreek even wat je geeft een redenering die niet klopt.
Wat je kunt zeggen is:
Echtbreuk en overspel zijn een werkelijkheid. Ze zijn dus.
Ik vind Echtbreuk en overspel verkeerd. Mij is namelijk verteld dat God ze verkeerd vindt.
De juiste redenering luidt dan:
Echtbreuk en overspel zijn een werkelijkheid. Ik vind ze verkeerd omdat ik vernomen heb dat God ze verkeerd vindt.

quote:

maar wanneer heel de wereld vrolijk zou vreemdgaan en scheiden, en het Goddelijk ideaal dus absoluut geen werkelijkheid is, dan is het nog niet minder de waarheid.

definieer 'Goddelijk ideaal' gerelateerd aan 'werkelijkheid'?

Tenslotte heb je nog niet mijn simpele vraag beantwoord.
Geloof jij dat Christus de Weg, de Waarheid en het Leven is?
Zo ja: Waarom dan deze discussie?
Zo nee: Dan hoort deze discussie niet thuis in Leer en Leven want Pantheisme heeft niets met de christelijke leer te maken.

Zover is ons trachten om correct te filosoferen nog niet, dat ik jou daar nú al een antwoord op wil geven, Bumblebee!

je
Carl

[Bumblebee]

quote:

op 20 Dec 2003 12:51:28 schreef Carl:
Deze redenering heeft een bepaalde naam in de filosofie. maar daar gaat het nu niet over.

Beetje flauwe uitvlucht dit: vertel wat je bedoelt of zeg het helemaal niet.
Dit komt over als verdachtmaken zonder onderbouwen.

[Bumblebee]

quote:

op 20 Dec 2003 13:00:19 schreef Carl:
Zoek het niet al te ver bumblebee.
Als iemand dit vertelt: 'waarheid X is een sprookje', dan is de werkelijkheid dus dat waarheid X een sprookje is. Simpel. Meer niet.

tenzij waarheid X toevallig geen sprookje is natuurlijk, duh!  

quote:

Carl
Als iemand zegt: Waarheid X is de enige Werkelijkheid, dan betekent dus dat ALLES deel uit maakt van die Werkelijkheid. De premisse 'een-ige' sluit namelijk uit dat er een twee-de Werhelijkheid is. Overigens is dit volgens de rabbi's de diepere Waarheid uit het Sjema: 'hoor Israël, de Heer onze God is Één.'

Nee, waarheid en werkelijkheid zijn niet hetzelfde. Een waarheid hoeft geen werkelijkheid te zijn (Vrede in het midden-oosten zou een boel mensenlevens schelen is een waarheid als een koe maar GEEN werkelijkheid helaas) en andersom ook niet: leugens bestaan in onze werkelijkheid maar zijn daarmee nog geen waarheid geworden. Als ik zeg "er is vrede in het Midden-Oosten" dan is daarmee mijn leugen werkelijkheid geworden, maar nog geen waarheid.

quote:

Bumblebee
Tenslotte heb je nog niet mijn simpele vraag beantwoord.
Geloof jij dat Christus de Weg, de Waarheid en het Leven is?
Zo ja: Waarom dan deze discussie?
Zo nee: Dan hoort deze discussie niet thuis in Leer en Leven want pantheisme heeft niets met de christelijke leer te maken.

quote:

Carl
Zover is ons trachten om correct te filosoferen nog niet, dat ik jou daar nú al een antwoord op wil geven, Bumblebee!

Met alle respect: dit subforum is bedoeld voor discussies over de christelijke leer. De vraag is dus alleszins gerechtvaardigd. Discussieren over pantheisme hoort gewoon niet in Leer en Leven!

[VALIANTH]

Correct philosopheren over 'De Waarheid', kent een ernstige beperking.  
Het ex-act (uit) philosopheren is toegelaten voor het volk, omdat dit geen slagkracht heeft.    Het in-act (in) philosopheren is door een geniaal aangebrachte taalmatrix niet mogelijk voor het volk, omdat de betekening der letters en woorden ontbreekt (het archetype).

    'Alleen', 'Het Zwaard van De Waarheid', 'Het (s)Woord van De Waarheid', Ex-Cal-I-Bur, kan hier de nodige verlichting brengen.
Mag ik u daarom vragen op dit forum, betreffende het onderwerp 'Waarheid', de vernieuwende (inleidend) christelijke waarheidsgedachte te vinden:
 
    'In den Beginne was Het Woord' (Levensbeschouwing - 30 januari 04).

     De inhoud van deze eigentijdse betekende teksten zijn karmatisch helend.
Verdere studie en evaluatie van de voorgestelde geschriften, zal 'volledige'. geruststelling brengen (100% duidelijkheid).


Dank u,
Valianth