Auteur Topic: Psalmen <-> gezangen  (gelezen 3831 keer)

Maarten

  • Berichten: 203
    • Bekijk profiel
Psalmen <-> gezangen
« Gepost op: januari 22, 2003, 04:20:36 pm »
Bij één of meerdere topics is het al aan de orde geweest: welke plek zouden de Psalmen moeten krijgen? De één beweert dat de Psalmen hogere rechten hebben dan de overige liederen omdat de Psalmen uit de Bijbel afkomstig zijn, de ander benadrukt juist het bekende "Zingt de Here een nieuw lied". Mijn persoonlijke ervaring, in het bijzonder bij de christelijke feestdagen, is dat de Psalmen hiervoor niet voldoende bieden. Wanneer wij als Psalm 21 (O Heer de Koning is verheugd) als loflied op 1e Paasdag aanheffen, heb ik daar grote moeite mee. Laten we op die manier de Psalmen niet vaak buikspreken? De koning uit Psalm 21 had het toch niet over het heil van de opstanding? (Hij had het mi over Hemelvaart ;))
Ik ervaar daarentegen veel meer geloofsvreugde bij diverse gezangen. Ik zal niet zeggen dat elk gezang dat door de synode vrijgegeven is een wonder van schoonheid is, maar er zijn wel juweeltjes bij, die mij door ze te zingen hebben verrijkt. Ik ben benieuwd naar de ervaringen van anderen...
Maarten van Loon

Tave

  • Berichten: 3067
  • schaap
    • Bekijk profiel
Psalmen <-> gezangen
« Reactie #1 Gepost op: januari 23, 2003, 06:07:08 pm »
Dit is een quote van mezelf uit de opwekking-topic

quote:


Als ik opwekkingsliederen zing word ik juist vaak bepaald bij de grootheid en liefde van God en ben ik echt samen met Hem. Terwijl als ik Psalmen zing ik me er zelf toe moet zetten om op te letten wat ik eigenlijk zing.

Ik vind veel Psalmen ook heel mooi, maar veel psalmteksten zie je ook terug in Opwekking e.a. bundels op een andere manier dan we ze in het 'Gereformeerd Kerkboek' vinden..
Ik vind niet dat Psalmen noodzakelijkerwijs gezongen hoeven te worden...
"Geef de schapen te drinken en laat ze verder grazen." - Genesis 29:7b (Groot Nieuws)

HarmW

  • Berichten: 290
  • schaap met Herder
    • Bekijk profiel
Psalmen <-> gezangen
« Reactie #2 Gepost op: januari 24, 2003, 08:56:11 am »
Ik zie vaak in de psalmen een diepe emotie die ik niet op die manier in andere liederen aantref. Juist als geloven in God wat minder makkelijk is en ik twijfel vind ik steun in de psalmen. Om een paar voorbeelden te geven. Ps. 44: Waarom slaapt U, Heer? Ps. 77: Denk ik aan God, dan kreun ik.

Er zijn prachtige gezangen en liederen, maar ik zou de psalmen toch niet graag missen.
HarmW

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Psalmen <-> gezangen
« Reactie #3 Gepost op: januari 24, 2003, 12:50:02 pm »

quote:

op 24 Jan 2003 08:56:11 schreef HarmW:
Er zijn prachtige gezangen en liederen, maar ik zou de psalmen toch niet graag missen.
Het één doen, en het andere niet laten... dan duurt de dienst wat langer, maar heb je die wel nuttig en vreugdevol(ler) beleefd!
Ik zou de Psalmen ook niet willen missen, terwijl ik ook graag ('onverholen') over en van de Here Jezus wil zingen. ==> Kinderliederen, jeugdliederen (niet alleen maar, maar óók).
Altijd in voor verbeteringen!

armand

  • Berichten: 5
    • Bekijk profiel
Psalmen <-> gezangen
« Reactie #4 Gepost op: januari 24, 2003, 10:16:19 pm »
Ik denk dat de psalmen op zich niet het probleem zijn. Ik ben het met Harm eens dat er van de psalmen vaak een enorme emotie uitgaat (die ik lang niet altijd in bv. opwekking terugvind). Het probleem lijkt mij eerder de berijmingen, die wat het Nederlands betreft zo af en toe niet te volgen zijn, en de melodieën. Ik vind het echt wel een beetje jammer dat we alleen melodieën zingen die niet echt van deze tijd zijn, die in ieder geval lang niet iedereen aanspreken.
Wat dat betreft vind ik het Liedboek ook niet echt een vooruitgang. Ik vind het een vooruitgang omdat het daardoor mogelijk wordt meerdere liederen te zingen. Maar qua tekst en melodie, nee, daarvoor hadden ze er voor mij niet bij gehoeven (op een paar juweeltjes na).
Ik ben een fel voorstander van veel meer liederen, uit allerlei bundels, en zelf verzonnen en weet ik veel wat er allemaal is. Laat de creativiteit van de Geest maar werken! Wel moeten we daarbij bedenken dat het gemiddelde begeleidingsinstrument in onze de kerk (orgel) niet echt geschikt is voor de begeleiding daarvan.
Dus én een orgel én een band. En psalmen én gezangen én andere liederen. Daardoor hoeven trouwens de diensten niet langer te worden: niet alles hoeft in één dienst.
bless you

Lalage

  • Berichten: 498
  • Ik ben bevrijd!
    • Bekijk profiel
Psalmen <-> gezangen
« Reactie #5 Gepost op: januari 25, 2003, 09:48:25 am »
huh? In Opwekking geen emotie? Die liederen druipen van de emotie!
Alle goede spreuken zijn reeds op de wereld; men verzuimt slechts om ze toe te passen. Blaise Pascal

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Psalmen <-> gezangen
« Reactie #6 Gepost op: januari 25, 2003, 10:55:00 am »

quote:

op 24 Jan 2003 22:16:19 schreef armand:
Ik ben een fel voorstander van veel meer liederen, uit allerlei bundels, en zelf verzonnen en weet ik veel wat er allemaal is. Laat de creativiteit van de Geest maar werken! Wel moeten we daarbij bedenken dat het gemiddelde begeleidingsinstrument in onze de kerk (orgel) niet echt geschikt is voor de begeleiding daarvan.

Mee eens, maar wel in de gaten bijven houden dat het een eredienst voor God is, en geen eredienst voor mensen. Eerbied, kwaliteit, waardigheid (voor de Heer) en Bijbelgetrouwheid moeten wat mij betreft wel 'gegarandeerd' zijn.
Aanroepen van de Here op een manier die niet letterlijk uit de Bijbel komt (waar in het Liedboek nogal eens kritiek op werd geleverd) mag, maar wel in de gaten blijven houden dat de Here een heilige GOD is.

quote:

Dus én een orgel én een band. En psalmen én gezangen én andere liederen.
YES!

quote:

Daardoor hoeven trouwens de diensten niet langer te worden: niet alles hoeft in één dienst.
Hoeft niet, mag wat mij betreft wel. Als het in een dienst past.
Altijd in voor verbeteringen!

Tave

  • Berichten: 3067
  • schaap
    • Bekijk profiel
Psalmen <-> gezangen
« Reactie #7 Gepost op: januari 25, 2003, 12:50:41 pm »

quote:

op 25 Jan 2003 09:48:25 schreef Lalage:
huh? In Opwekking geen emotie? Die liederen druipen van de emotie!
Inderdaad!
"Geef de schapen te drinken en laat ze verder grazen." - Genesis 29:7b (Groot Nieuws)

Rianne

  • Berichten: 356
    • Bekijk profiel
Psalmen <-> gezangen
« Reactie #8 Gepost op: januari 25, 2003, 01:55:28 pm »
Als er zulke afwisseling in een dienst kan komen, mag van mij de dienst ook best wel langer worden :)
Kijk nog eens naar de jeugdkerken: dat spreekt aan, iedereen is verbaasd dat er al 2 uur om zijn, vindt dat het nog wel langer had mogen duren!

Tave

  • Berichten: 3067
  • schaap
    • Bekijk profiel
Psalmen <-> gezangen
« Reactie #9 Gepost op: januari 25, 2003, 02:46:00 pm »

quote:

op 25 Jan 2003 13:55:28 schreef Rianne:
Als er zulke afwisseling in een dienst kan komen, mag van mij de dienst ook best wel langer worden :)
Kijk nog eens naar de jeugdkerken: dat spreekt aan, iedereen is verbaasd dat er al 2 uur om zijn, vindt dat het nog wel langer had mogen duren!
Ja idd. dat zegt ook iets.. bij ons zit iedereen na een uur al op zijn horloge te kijken en hoor je al een aantal zuchten..
"Geef de schapen te drinken en laat ze verder grazen." - Genesis 29:7b (Groot Nieuws)

Does

  • Berichten: 13669
    • Bekijk profiel
Psalmen <-> gezangen
« Reactie #10 Gepost op: januari 25, 2003, 02:49:25 pm »

quote:

op 25 Jan 2003 09:48:25 schreef Lalage:
huh? In Opwekking geen emotie? Die liederen druipen van de emotie!
In mijn ogen soms teveel...
Live vanuit de luie stoel

Rik de Roode

  • Berichten: 6
    • Bekijk profiel
Psalmen <-> gezangen
« Reactie #11 Gepost op: januari 26, 2003, 09:41:04 pm »

quote:

Ik zie vaak in de psalmen een diepe emotie die ik niet op die manier in andere liederen aantref. Juist als geloven in God wat minder makkelijk is en ik twijfel vind ik steun in de psalmen. Om een paar voorbeelden te geven. Ps. 44: Waarom slaapt U, Heer? Ps. 77: Denk ik aan God, dan kreun ik.

Er zijn prachtige gezangen en liederen, maar ik zou de psalmen toch niet graag missen.


Hier ervaar ik een enorm (generatie?) conflict. Ik ervaar psalmen totaal anders, vooral erg nietszeggend. Grootste probleem is het enorme aantal vertalingen dat ik moet maken voordat ik een psalm kan interpreteren.
Eerst van ouderwets nederlands naar hedendaags taalgebruik. Dan van ongebruikelijke (kerkse) symboliek naar betekenis. Vervolgens van historische context naar hedendaagse context. En tot slot dan van een ander naar mij.
Een voorbeeld.

Neem dezelfde psalm: 77

ouderwets nederlands: onverpoost, spel der snaren, immer, smachten, toorn, gunst, gena, Gij gaaft...
symboliek valt op zich mee in deze psalm, al heb ik geen idee wat de bedoeling/betekenis is van vers 5, met name de eerste twee regels (God beeft? van angst???, van woede?:

quote:


5 Toen Gij door het diepst der zee ging,
zag U d' afgrond aan met beving.
Wolken goten water uit.
Luchten dreunden van geluid.
Toen uw felle bliksemschichten
huiverend uw weg verlichtten
en uw donder om U ging,
lag heel d' aard in siddering.


De historische contect maakt het lastig. Ik weet wel dat God zijn volk door de schelfzee heeft geleid, maar het zou voor mij niet de meest voor de hand liggende referentie zijn om Gods trouw of grootheid weer te geven. Dat is meer dan 3000 jaar geleden, het windt mij niet echt op. Ik bedoel, ik moet al moeite doen om mij op te winden over het onrecht van 2e wereld oorlog. Dan komt de schrijver van deze psalm aan met de doortocht door de schelfzee!
En dan de verwijzing naar Gods volk. Dat zijn wij dus niet. Het evangelie is OOK voor ons, maar ik vind het een slechte gereformeerde gewoonte om overal waar "Gods volk" in de bijbel staat "Gods kerk" te substitueren. de vraagstelling in vers 3 wordt daarmee een analogie. Zoals Zijn volk zich wellicht afgevraagd heeft of God het had verlaten, zouden wij ons ook kunnen afvragen...
Daarmee wordt het wat mij betreft allemaal wel heel hypothetisch.

Tot slot, de vertaling naar mij, meestal de moeilijkste. Ik vind de vraagstelling in vers 3 absurd. Natuurlijk doet God dat niet. Dat weten we toch al lang (zowel voor Gods volk als zijn kerk). Ik voel mij ook niet verlaten. Kan er daarom niet zoveel mee. Vers 5 vind ik onbegrijpelijk, geen idee waarom je dat ooit zou zingen.

Daar al dit soort dingen staan veel psalmen erg ver van mij af. ik moet ontzettend mijn best doen om er uberhaupt wat van te maken. Soms zijn psalmen heel mooi, meestal niet.
De nieuwe liederen uit het liedboek voegen daar over het algemeen niets aan toe. Qua historische contect zijn ze soms wat beter, qua taalgebruik vaak vele malen slechter. Ik heb nu met enige regelmaat meegemaakt dat we een lied zongen waarvan ik van bepaalde passages geen idee had wat er mee bedoeld werd. Navraag bij andere kerkleden (ook ouderen) leverde meestal op dat zij:
a) niet wisten wat er bedoeld werd.
b) het hun niet was opgevallen!!
een voorbeeld daarvan wat goed is blijven hangen (maar ik weet niet in welk lied):

quote:

Oh gij torenwachters van de tijd
, waarbij uit de context opgemaakt kon worden dat de dichter van het lied van mening was dat ik ook zo'n torenwachter was...

kortom, ik ervaar dit heel anders. We zouden van mij best af en toe, als het zo uitkomt bij de preek, en psalm mogen zingen. Maar verder voegt het wat mij betreft niet echt iets toe.
« Laatst bewerkt op: januari 31, 2003, 09:51:30 am door Rik de Roode »

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Psalmen <-> gezangen
« Reactie #12 Gepost op: januari 26, 2003, 10:16:14 pm »

quote:

op 26 Jan 2003 21:41:04 schreef Rik de Roode:
Hier ervaar ik een enorm (generatie?) conflict. Ik ervaar psalmen totaal anders, vooral erg nietszeggend. Grootste probleem is het enorme aantal vertalingen dat ik moet maken voordat ik een psalm kan interpreteren.
Eerst van ouderwets nederlands naar hedendaags taalgebruik. Dan van ongebruikelijke (kerkse) symboliek naar betekenis. Vervolgens van historische context naar hedendaagse context. En tot slot dan van een ander naar mij.

Ik vind de psalmen ook wel mooi, maar de huidige psalmberijming niet (en ik ben 22, mocht je bang zijn voor een generatieconflict). Ik lees ze het liefst ook in een andere vertaling, bijv. de NIV, zodat ze minder oubollig overkomen en me daardoor directer aanspreken (en de vertaling Engels->Nederlands zorgt bij mij voor minder problemen dan oudNL-nuNL, waarschijnlijk ook doordat ik engels gewend ben van (gospel/pop)muziek).
Een lang voorbeeld, hopelijk niet te lang:

Psalm 77

1 I cried out to God for help;
I cried out to God to hear me.
2 When I was in distress, I sought the Lord;
at night I stretched out untiring hands
and my soul refused to be comforted.
(...)
7 "Will the Lord reject forever?
Will he never show his favor again?
(...)
10 Then I thought, "To this I will appeal:
the years of the right hand of the Most High."
11 I will remember the deeds of the LORD ;
yes, I will remember your miracles of long ago.
12 I will meditate on all your works
and consider all your mighty deeds.

13 Your ways, O God, are holy.
What god is so great as our God?
14 You are the God who performs miracles;
you display your power among the peoples.
15 With your mighty arm you redeemed your people,
the descendants of Jacob and Joseph.
Selah

16 The waters saw you, O God,
the waters saw you and writhed;
the very depths were convulsed.
17 The clouds poured down water,
the skies resounded with thunder;
your arrows flashed back and forth.
18 Your thunder was heard in the whirlwind,
your lightning lit up the world;
the earth trembled and quaked.
19 Your path led through the sea,
your way through the mighty waters,
though your footprints were not seen.

20 You led your people like a flock
by the hand of Moses and Aaron.
Bron: http://www.niv.org.

Als je de hele context erbij neemt, lijkt het mij al heel wat makkelijker de psalm ook voor hedendaags gebruik geschikt te maken. Volgens mij is één van de problemen met psalmen dat we gewend zijn om een stukje eruit te halen, dat met wat toevoegingen uit te breiden & te berijmen, en het eindresultaat dan extra langdradig te zingen.

quote:

op 26 Jan 2003 21:41:04 schreef Rik de Roode:
De historische contect maakt het lastig. Ik weet wel dat God zijn volk door de schelfzee heeft geleid, maar het zou voor mij niet de meest voor de hand liggende referentie zijn om Gods trouw of grootheid weer te geven. Dat is meer dan 3000 jaar geleden, het windt mij niet echt op.

Och.. ken je de film 'Prince of Egypt'? Als je het je maar beeldend genoeg voorstelt wordt het wel wonderbaarlijk. Het gaat niet alleen om Zijn trouw, ook om Zijn macht.

quote:

op 26 Jan 2003 21:41:04 schreef Rik de Roode:
En dan de verwijzing naar Gods volk. Dat zijn wij dus niet. Het evangelie is OOK voor ons, maar ik vind het een slechte gereformeerde gewoonte om overal waar "Gods volk" in de bijbel staat "Gods kerk" te substitueren.
Maar wij zijn toch wel geënt op Gods volk, als nieuwelingen afkomstig uit de heidenen? Waarom zouden wij dan niet tot Zijn volk gerekend mogen worden? Zelfs in het OT konden heidenen zich al bij de Joden voegen en Jood worden. Dat is wat anders dan denken dat wij het Joodse volk vervangen, volgens mij zijn wij meer een aanvulling.

quote:

op 26 Jan 2003 21:41:04 schreef Rik de Roode:
De vraagstelling in vers 3 wordt daarmee een analogie. Zoals Zijn volk zich wellicht afgevraagd heeft of God het had verlaten, zouden wij ons ook kunnen afvragen...
Daarmee wordt het wat mij betreft allemaal wel heel hypothetisch.

Vraag jij je dat nooit af, en denk je dan nooit terug aan dingen uit het verleden (zoals bijvoorbeeld je doop, een vrijgemaakt hot-topic) om jezelf ervan te verzekeren dat Hij trouw (ed) is?

quote:

op 26 Jan 2003 21:41:04 schreef Rik de Roode:
Tot slot, de vertaling naar mij, meestal de moeilijkste. Ik vind de vraagstelling in vers 3 absurd. Natuurlijk doet God dat niet. Dat weten we toch al lang (zowel voor Gods volk als zijn kerk). Ik voel mij ook niet verlaten. Kan er daarom niet zoveel mee. Vers 5 vind ik onbegrijpelijk, geen idee waarom je dat ooit zou zingen.
Dat zou je kunnen zingen omdat het bij de rest hoort.. ;) Mooi als jij je nooit verlaten voelt; vele anderen voelen dat wel en die mogen ook wel eens iets aansprekends zingen..
[Prediker 7:29]

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Psalmen <-> gezangen
« Reactie #13 Gepost op: januari 26, 2003, 10:28:03 pm »

quote:

op 26 Jan 2003 21:41:04 schreef Rik de Roode:
Al heb ik geen idee wat de bedoeling/betekenis is van vers 5, met name de eerste twee regels (God beeft? van angst???, van woede?:

5 Toen Gij door het diepst der zee ging,
zag U d' afgrond aan met beving.

Niet God beeft, maar de afgrond beeft voor God. De zin is grammaticaal wel juist maar deze opbouw komt in 't normale taalgebruik volgens mij niet/nauwelijks voor, dus ik kan me voorstellen dat je er moeite mee hebt. Je kunt de zin wel op twee manieren uitleggen, maar in de tweede regel heb je dus een ander onderwerp dan in de eerste regel en dat veroorzaakt die verwarring.


edit: De zin is bij nader inzien niet juist; foutieve samentrekking. (Dit is duidelijk een kwestie van voortschrijdend inzicht ;) .)
« Laatst bewerkt op: januari 28, 2003, 08:54:42 pm door Marloes »
[Prediker 7:29]

HarmW

  • Berichten: 290
  • schaap met Herder
    • Bekijk profiel
Psalmen <-> gezangen
« Reactie #14 Gepost op: januari 31, 2003, 09:21:11 am »

quote:

op 25 Jan 2003 09:48:25 schreef Lalage:
huh? In Opwekking geen emotie? Die liederen druipen van de emotie!


Ik wil niet zeggen dat er geen emotie zit in opwekkingsliederen. Er zijn prachtige liederen bij. Ik heb alleen het idee dat psalmen dieper gaan. Psalmen grijpen diep in het hart.

Ik ben het met armand eens dat er wel het een en ander mag gebeuren aan de vertalingen. Rik geeft daar prachtige voorbeelden van. Maar dat neemt voor mij niet weg dat veel psalmen meer zeggingskracht hebben dan andere liederen.

En Rik, dat jij de emotie van ps 77 niet mee kunt maken is mooi! Blijkbaar ben je gezegend met een groot geloof. Ik wordt daar jaloers op. Ik mis God soms. Dan zoek ik ps 77 op...
HarmW

Rik de Roode

  • Berichten: 6
    • Bekijk profiel
Psalmen <-> gezangen
« Reactie #15 Gepost op: januari 31, 2003, 09:49:52 am »

quote:

En Rik, dat jij de emotie van ps 77 niet mee kunt maken is mooi! Blijkbaar ben je gezegend met een groot geloof. Ik wordt daar jaloers op


Groot geloof, dat valt best mee, zou ik zeggen, grote ratio eerder.

Of God bestaat, maar dan is hij goed en verbreekt hij zijn beloftes niet. Of God bestaat niet en dan is de vraagstelling sowieso absurd. Maar geloven dat God er is maar zich niet aan zijn beloftes zou houden komt mij absurd over.

Ik denk dat het onderwerp van twijfel in de loop der eeuwen verandert is. Twijfel aan het bestaan van God komt niet in de grote belijdenissen voor, omdat dat vanzelfsprekend was. Terwijl het al of niet een vervloekte afgoderij zijn van de H. mis ons nu niet meer zo bezigheid. Iets dergelijks geldt voor psalm 77. Ik wil best twijfel in het algemeen of aan Gods bestaan substitueren voor twijfel aan de trouw van God, maar dan zing ik toch liever een lied dat daar echt over gaat.

Rik de Roode

  • Berichten: 6
    • Bekijk profiel
Psalmen <-> gezangen
« Reactie #16 Gepost op: januari 31, 2003, 09:55:13 am »
Marloes,

ik moet toegeven dat de engelse vertaling al een stuk beter uit de verf komt. Apart. Ik zou zeggen, nu nog een goede wijs en goede begeleiding en het wordt nog wel eens wat :)

ps: dat generatieconflict valt vast wel mee, je bent maar 6 jaar jonger ;)

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Psalmen <-> gezangen
« Reactie #17 Gepost op: januari 31, 2003, 02:05:28 pm »
Ik ben laatst in Schotland geweest voor een stage en heb daar de diensten van de Free Church bezocht. Zij zijn qua liederen oerconservatief: alleen psalmen (want in de dienst is er alleen plaats voor het woord van God) en die worden NIET begeleid (afgezien van -dikwijls valse- voorzangers). Ook de vertaling bevatte nogal wat woorden die de doorsnee Schot niet zal gebruiken.

Dat is mij, tot mijn verbazing, erg goed bevallen. Dat komt mede doordat enkele voorzangers in 'mijn' gemeente (Edinburgh, stColumba gemeente) wel goed konden leiden. Daarnaast is het mogelijk om 1 psalm op meerdere melodien te zingen (zij gebruiken dus niet de Geneefse melodien), waardoor je de beleving van het lied beter aan kunt passen op de het thema van de dienst. Veel mensen kenden de tweede, of vierde (!) stem en zongen die.
Ook was de acoustiek van de kerk en het zingen van de gemeente erg goed: het gezang klonk bij tijden zo sereen dat er rillingen over mijn rug liepen!

Ik denk dus dat het niet gaat om wat je zingt, maar meer om hoe het door de gemeente wordt gezongen. Daarbij zijn van belang:
- goede begeleiding. Geen of veel instrumenten, lange noten of een vlot tempo, als de begeleiding wordt aangepast op het onderwerp van de dienst gaat het goed, voglens mij.
- uitdaging: variatie in de manier waarop (melodie, timbre) een lied wordt gezongen doet het lied leven; het zingen van de tweede stem door een groepje is lastig, maar mooi
- een goed enthausiast zingende gemeente is erg bevorderlijk voor de sfeer. Daarbij is het uiteraard zaak dat er geluisterd wordt naar degeen die het zingen begeleidt, maar ook naar de overige mensen in de kerk. Dus da's iets anders dan zo hard mogelijk brallen of zo zacht mogelijk meefluisteren.

Ik ben voorstander van het zingen van veel psalmen (en ik ben 24 jaar :) ), sobere begeleiding (van een drumstel wordt ik echt niet blij, van acapella soms echt wel) en een gemeente die niet te beroerd is om zangles te nemen...

Ps: mijn schrikbeeld is: gezang 32 (kerk van alle tijden), begeleid door het orgel, gezongen op hele noten... En dat is jammer, want als je kijkt naar de tekst is 'ie heel mooi. Het gezang kan imho veel beter acapella gezongen worden!
« Laatst bewerkt op: januari 31, 2003, 04:50:00 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Psalmen <-> gezangen
« Reactie #18 Gepost op: februari 01, 2003, 05:21:16 pm »
Ik vind dat voor beide punten wat te zeggen is. Ik denk dat we psalmen EN opwekking samen zouden moeten zingen. Psalmen gaan vaak diep (hoewel opwekking dat ook best wel eens heeft). Opwekking is weer beter om je blijdschap te laten zien, om het met een bijbelse term te zeggen, te juichen voor God. Het heeft allebei positieve kanten, daarom zou ik ook zo graag beiden in de kerkdiensten terugzien.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Maarten

  • Berichten: 203
    • Bekijk profiel
Psalmen <-> gezangen
« Reactie #19 Gepost op: februari 03, 2003, 12:58:44 pm »
Diverse deelnemer hebben gewezen op een bepaald soort emoties die vrijwel alleen in de Psalmen aan de orde komt. Gesteld dat dit zo is: kunnen de dichters uit "eigen kring" die handschoen niet oppakken? Is het een teken aan de wand?

P.S. "eigen kring" is door depp. gebruikt voor inbreng van nieuwe liederen
uit GKV kring. De nu vrijgegeven 90 bevatten diverse liederen uit eigen kring
van o.a. Ria Borkent en Jan Smelik.
Maarten van Loon

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Psalmen <-> gezangen
« Reactie #20 Gepost op: februari 03, 2003, 01:02:21 pm »

quote:

op 03 Feb 2003 12:58:44 schreef Maarten:
Diverse deelnemer hebben gewezen op een bepaald soort emoties die vrijwel alleen in de Psalmen aan de orde komt. Gesteld dat dit zo is: kunnen de dichters uit "eigen kring" die handschoen niet oppakken? Is het een teken aan de wand?

P.S. "eigen kring" is door depp. gebruikt voor inbreng van nieuwe liederen
uit GKV kring. De nu vrijgegeven 90 bevatten diverse liederen uit eigen kring
van o.a. Ria Borkent en Jan Smelik.

Kijk bijvoorbeeld eens naar gezang 2: onze geloofsbelijdenis door L.L. Bouwers, als ik die in een volle kerk meezing, staat écht het kippenvel me op de rug!
Ik wil maar zeggen: 'we' kunnen het best!
(Trouwens bij Psalm 2 heb ik hetzelfde, zou het aan het nummer liggen? :|)
Altijd in voor verbeteringen!

Maarten

  • Berichten: 203
    • Bekijk profiel
Psalmen <-> gezangen
« Reactie #21 Gepost op: februari 03, 2003, 03:05:47 pm »

quote:

Maarten schreef:

Diverse deelnemer hebben gewezen op een bepaald soort emoties die vrijwel alleen in de Psalmen aan de orde komt. Gesteld dat dit zo is: kunnen de dichters uit "eigen kring" die handschoen niet oppakken? Is het een teken aan de wand?

P.S. "eigen kring" is door depp. gebruikt voor inbreng van nieuwe liederen
uit GKV kring. De nu vrijgegeven 90 bevatten diverse liederen uit eigen kring
van o.a. Ria Borkent en Jan Smelik.

quote:

Vervolgens schreef DoubleUP:
Kijk bijvoorbeeld eens naar gezang 2: onze geloofsbelijdenis door L.L. Bouwers, als ik die in een volle kerk meezing, staat écht het kippenvel me op de rug!
Ik wil maar zeggen: 'we' kunnen het best!
(Trouwens bij Psalm 2 heb ik hetzelfde, zou het aan het nummer liggen? :|)
Ik weet het niet zeker, maar het ging bij dat bepaald soort emoties vooral om dingen als door God verlaten zijn, Gods toorn. Laten de eerdere "sprekers" maar aanvullen ....
Maarten van Loon

HarmW

  • Berichten: 290
  • schaap met Herder
    • Bekijk profiel
Psalmen <-> gezangen
« Reactie #22 Gepost op: februari 04, 2003, 11:31:01 am »

quote:

op 03 Feb 2003 15:05:47 schreef Maarten:
Ik weet het niet zeker, maar het ging bij dat bepaald soort emoties vooral om dingen als door God verlaten zijn, Gods toorn. Laten de eerdere "sprekers" maar aanvullen ....
Exactement! Die diepe verslagenheid en eenzaamheid zie ik niet zo een twee drie in andere liederen.
HarmW

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Psalmen <-> gezangen
« Reactie #23 Gepost op: februari 04, 2003, 01:24:39 pm »
Daarmee stem ik in
Ps. 111:10

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Psalmen <-> gezangen
« Reactie #24 Gepost op: februari 04, 2003, 03:25:17 pm »
ehm...
Is dat dan een positief punt? Ik heb het idee dat veel mensen (/jongeren?) helemaal geen zin om over eenzaamheid en nare gevoelens te zingen, maar juist opgewekt en blij willen jubelen hoe fijn het kind van God zijn is....

Maar ja, voor blijdschap en ontzag voor God kun je ook uitstekend bij de psalmen terecht, al is het wellicht fijn om die jubelzangen dus opnieuw te vertalen en op een fijne melodie te zetten.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

HarmW

  • Berichten: 290
  • schaap met Herder
    • Bekijk profiel
Psalmen <-> gezangen
« Reactie #25 Gepost op: februari 04, 2003, 04:39:36 pm »

quote:

op 04 Feb 2003 15:25:17 schreef elle:
ehm...
Is dat dan een positief punt? Ik heb het idee dat veel mensen (/jongeren?) helemaal geen zin om over eenzaamheid en nare gevoelens te zingen, maar juist opgewekt en blij willen jubelen hoe fijn het kind van God zijn is....
Ik gebruik liederen om te zeggen waar ik geen woorden voor heb. Daarom vind ik het belangrijk om ook over nare emoties te kunnen zingen. Anders zou ik daarmee niet naar God kunnen...
HarmW

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Psalmen <-> gezangen
« Reactie #26 Gepost op: februari 04, 2003, 08:13:47 pm »
PSALM 77
op de Geneefse psalmmelodie
berijming: AVr

‘k Roep tot God, laat Hij mij horen,
angstig ben ik en verloren;
omdat ik de Heer verwacht
blijf ik bidden, dag en nacht.
Als ik mij mijn God herinner
dan versmelt mijn hart van binnen.
Rusteloos en zonder stem
denk ik na en denk aan Hem.

Ach, hoe lang is het geleden
dat ik psalmen voor Hem speelde?
Hoelang is zijn gunst voorbij,
hoelang al verstoot Hij mij?
Blijf ik van zijn trouw verstoken?
Is dan zijn verbond verbroken,
zijn ontferming niet van kracht
van geslacht en tot geslacht?

Wil de HEER het niet meer weten?
Is Hij zijn gena vergeten?
Hij, Die niet veranderen kan,
maakt Hij nu een ander plan?
– Daarom spreek ik van zijn daden,
van zijn vroegere genade
en de wonderen van weleer
van de eeuwig trouwe HEER.

Grote God, U bent zo heilig
en uw volk was bij U veilig
toen U het met grote macht
uit het lang Egypte bracht.
Voor het oog van alle landen
redde U met sterke handen
Jakobs kinderen van de dood
– niemand anders is zo groot.

Zeeën beefden voor uw ogen;
wolken braken, bliksems vlogen,
donders rolden in het rond,
siddering trok door de grond.
Machtig trok U door de golven,
die uw voetstappen bedolven;
Mozes koos U als uw tolk.
Ja, zó leidde U uw volk.


Is zo het probleem van het taalgebruik voldoende opgelost?
Waar het volgens mij vooral omgaat, is de manier waarop je met psalmen omgaat. Als je verwacht dat een psalm jouw momentane emotie goed zal verwoorden, kan dat tegenvallen. Als je verwacht dat een psalm jouw plaats tegenover God weergeeft, zijn het grandioze liederen.

Kijk maar eens naar Psalm 77. Je wordt meegenomen naar iemand, die dag en nacht tot God bidt om uitzicht in een uitzichtloze situatie. Past niet zo goed bij jou? Heb je al eens eerlijk nagedacht over jouw situatie in een wereld als de onze? Is het zoveel koek en ei in de kerk? Merk je zoveel van Gods nabijheid? Bid je dag en nacht om Gods tussenkomst en terugkomst?

De dichter heeft intens gebeden en verwacht veel van God, maar er is nog weinig te zien van verlossing. Dan kijkt hij terug in de tijd. Eens heeft God zijn macht wel laten zien. Eens heeft Hij verlossing gegeven. Vergis je niet: de Psalm is minimaal 5 eeuwen na de uittocht gedicht. Op die feiten uit het verre verleden leunt de dichter. Het is het enige houvast zolang God niet weer ingrijpt.

Als je nu tot God zingt en bidt, mag je Hem aanspreken op de belofte van zijn komst. Je kunt teruggrijpen op de heilsfeiten. Het belangrijkste feit is 2000 jaar oud en het werkelijk je enige houvast. Psalm 77 past daar precies op.

De vraag is vooral, of je zó naar jezelf wilt kijken. Wat dat betreft zijn psalmen geen uitdrukking van jouw emotie in de richting van God, maar een les voor jezelf. Dit is de manier waarop God wil dat je voor Hem staat. Als iemand die Hem aanspreekt op zijn verbond. Daarin zijn de Psalmen oersterk. De diepe emotie die door het hele boek gonst is: God, U beloofde zoveel, laat het nu ook zien!!

Om de zaak op de spits te drijven: als we ook Psalm 78 ontdoen van het ouderwetse taalkleed, en gewoon zingen

PSALM 78
Luister, mijn volk, naar wat ik heb te zeggen:
oude geheimen zal ik openleggen,
grootse verhalen, lessen voor het leven
die onze vaders hebben doorgegeven:
– de werken van de HEER, zijn grote macht
vertellen wij weer aan het nageslacht.

De HEER gaf Jakob wetten voor het leven
om die ook aan de kinderen door te geven,
zodat ook elke nieuwe generatie
bewust zou leven als een heilige natie,
vertrouwend op de daden van hun God,
gehoorzaam aan zijn goddelijk gebod.

God wil dat onze kinderen het weten
en nooit zijn grote werk zullen vergeten,
niet ontrouw worden en de HEER verlaten;
zoals hun ouders eens hun God vergaten:
al kenden die Gods grote majesteit,
zij vluchtten ongehoorzaamheid uit de strijd.

Gods hand deed in Egypte grote daden:
Hij liet zijn volk dwars door een zee heen waden,
in de woestijn wees Hij de goede richting,
zijn wolk van vuur gaf in de nacht verlichting.
Hij gaf hun drinken uit een droog stuk steen;
het water stroomde rijkelijk om hen heen.

Toch bleef hun hart vol onverstand en zonde,
zij morden: “Wij staan hier met lege monden;
God heeft uit rotsen water op doen wellen,
maar kunnen wij ook brood of vlees bestellen?”
Zij twijfelden aan zijn betrouwbaarheid
en God werd boos om zoveel koppigheid.


en wat er verder volgt - wil je dit niet zingen omdat het niet past in onze tijd, of omdat het wel heel dichtbij komt en je schuldig zet voor God?
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Rik de Roode

  • Berichten: 6
    • Bekijk profiel
Psalmen <-> gezangen
« Reactie #27 Gepost op: februari 08, 2003, 12:18:44 pm »
Toe, dit is flauw:

"en wat er verder volgt - wil je dit niet zingen omdat het niet past in onze tijd, of omdat het wel heel dichtbij komt en je schuldig zet voor God? "

een genante dominee-die-het-antwoord-ook-niet-weet-dooddoener waarmee je iemand met kritiek in een hoekje kan duwen.

Rik de Roode

  • Berichten: 6
    • Bekijk profiel
Psalmen <-> gezangen
« Reactie #28 Gepost op: februari 08, 2003, 12:20:16 pm »
"Wat dat betreft zijn psalmen geen uitdrukking van jouw emotie in de richting van God, maar een les voor jezelf"

Laten we dan, wat dat betreft, de psalmen ook niet gebruiken als antwoord van ons naar God, maar als materiaal voor de preek.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Psalmen <-> gezangen
« Reactie #29 Gepost op: februari 08, 2003, 01:00:41 pm »
Het idee is nu juist, dat God óns psalmen in de mond legt. We moeten er niet over gaan preken, maar ze als lied van onszelf zingen. Ze toe-eigenen, dus. Je vindt dat heel rechtstreeks terug aan het eind van Deuteronomium, ik meen hfdst 32, waar staat dat God Mozes de opdracht gaf de Israelieten een lied aan te leren dat ze zouden moeten zingen. Over zichzelf en hun eigen slechte daden.

De vraag is: zijn liederen in een eredienst alleen een uiting van onze emotie, of zijn ze gevormd naar de manier waarop God aangeeft ge-eerd te willen worden? Zijn wij bereid onze emotie en de uiting daarvan aan te passen aan het model van de bijbelse liederen, of passen we liederen aan om ze aan te passen aan onze eigen stijl?
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Psalmen <-> gezangen
« Reactie #30 Gepost op: februari 08, 2003, 01:05:55 pm »

quote:

Toe, dit is flauw:

"en wat er verder volgt - wil je dit niet zingen omdat het niet past in onze tijd, of omdat het wel heel dichtbij komt en je schuldig zet voor God? "

een genante dominee-die-het-antwoord-ook-niet-weet-dooddoener waarmee je iemand met kritiek in een hoekje kan duwen.


Rik, ik bedoel dit niet als dooddoener. Misschien maak ik de tegenstelling te scherp. In de discussie over wat te zingen voor God merk ik dat mensen confronterende liederen als de psalmen bestempelen als "uit de tijd", of "past niet bij ons". Dat zijn op zich geen valide argumenten als je het hebt over een God die niet verandert en over een kerk die zich baseerd op een eeuwenlange traditie. Ik wil mensen uitdagen om dat onder ogen te zien.

En ja, het argument van de "tijdgeest" is volgens mij vaak een smoes om onder de scherpte van het Woord uit te komen. Ik beschuldig daar niemand van, maar wil je wel confronteren met die mogelijkheid.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Rik de Roode

  • Berichten: 6
    • Bekijk profiel
Psalmen <-> gezangen
« Reactie #31 Gepost op: april 01, 2003, 01:18:18 am »
Excuses voor de late reactie, ik heb het bijna 2 maanden zonder internet (thuis) moeten stellen :'(

Het is natuurlijk waar dat God ons psalmen gegeven heeft en dat psalmen bedoeld zijn om te zingen. Ik denk daarbij dat de psalmen eerder gezien moeten worden als een leiddraad hoe te zingen dan als een canon van de enige verantwoorde liederen (de twee uitersten). (psalm : zingen) = (het onze vader : bidden)
Daarnaast kan zingen (gedicht & muziek) heel goed gebruikt worden om de eigen gevoelens te verwoorden. En een relatie met God is inclusief die emoties. Ik constateer dat ik mijn emoties in de huidige eredienst niet of nauwelijks kwijt kan. Hierbij zij opgemerkt dat wat mij betreft loven, aanbidden, prijsen, eren en danken allemaal partieel emotionele aangelegenheden (zouden moeten) zijn. Binnen de liturgie is het zingen daarvoor het meest geschikt. Ik denk ook dat het voor eht zingen van belang is dat de tekst duidelijk en begrijpelijk is. Anders hadden we net zo goed in het latijn kunnen blijven zingen.
Ik vind dat met dat in het achterhoofd de psalmen in de huidige vertaling en berijming ernstig tekort schieten, en dat (bijna) alleen psalmen zingen erg beperkend is.
Daarmee kan de tekst van de psalmen, eenmaal uitgelegd en een plaats gegeven binnen het leven, wel bijzonder goed, confronterend en nuttig zijn. Maar gezien het voorgaande lijkt het mij zinvoller daarover te preken dan deze tekst te zingen.

PS: ik wil heel duidelijk niet toe naar praise a la Michael W. Smith, met eenvoudige zo niet simplistische, teksten herhalend ad infinitum op een leuk wijsje.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Psalmen <-> gezangen
« Reactie #32 Gepost op: april 07, 2003, 02:37:22 pm »
Je kunt dus niets met de spiritualiteit van bijv. Luther en Calvijn, die de Psalmen de rijkste en meest omvattende bundel gedichten vonden die ze kenden?
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Psalmen <-> gezangen
« Reactie #33 Gepost op: april 10, 2003, 01:40:01 pm »
Om deze discussie nieuw leven in te blazen een stelling:

afgezien van de vorm, geeft ook de inhoud van de psalmen reden om extra liederen te willen.

argumentatie:
- de psalmen zijn veelal geschreven naar aanleiding van een 'religieus enerverend' gebeuren: bedreiging met de dood, na grove zonde, bij hoogtijdagen. Daardoor kun je de psalmen indelen in catechorien als: wraakpsalmen, boetpsalmen, lofpsalmen, gebeden in zware tijden (verdrukking, ziekte, berusting), spotpsalmen (overmoed der dwazen), psalmen voor/namens de koning. Deze momenten zijn een zeldzaamheid, en dus vallen veel psalmen af.
- Meeste psalmen beschrijven een proces: eerst wordt een situatie van ontreddering beschreven waarop bezinning volgt, met als slot een bede om hulp/wraak/vergeving/...
- sommige nieuw testamentische elementen zijn weinig terug te vinden in de psalmen: Christus, Heilige Geest, verwachting van een eeuwig leven, heil voor alle volken.

Gevolg is dat veel 'psalmen in hun geheel' niet van toepassing zijn op wat bij de gemeente leeft. Nu kun je een psalm wel in zijn geheel als thema van een dienst nemen, maar dat is in de vrijgemaakte kerk niet heel gebruikelijk.
Gevolg is dat psalmen in stukken worden geknipt en er steeds maar enkele verzen worden gezongen. Dan valt het in te zien dat sommigen dan net zo goed hedendaagse liederen willen zingen, mede omdat de vorm dan aansprekender is.
Aan de andere kant worden sommige psalmverzen dan nooit gezongen. Denk aan de wraakpsalmen (psalm 137 vs 4 bijv.)

Ander voorbeeld: ps 102:5
'Ja, Uw hand vernielt mijn leven
heeft mij in de lucht geheven,
neergesmeten met geweld
Ach, mijn dagen zijn geteld.
'k Zie ze als een schaduw lengen,
met het duister zich vermengen.
Zoals gras in hete steppen
voel 'k mijn levenskracht verleppen.'
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Psalmen <-> gezangen
« Reactie #34 Gepost op: april 10, 2003, 01:52:12 pm »

quote:

op 10 Apr 2003 13:40:01 schreef elle o.a.:
Gevolg is dat veel 'psalmen in hun geheel' niet van toepassing zijn op wat bij de gemeente leeft.
Zou er in de hele gemeente steeds één gevoelen leven?
De gemeente is alle gemeenteleden bij elkaar. En dan heb je ook alle situaties die in de psalmen beschreven worden bij elkaar. Waarom zou een psalm altijd op jou persoonlijk van toepassing moeten zijn? Dan kan je beter thuisblijven. Als jij meedoet met de gemeente bij het zingen van een psalm, geef je ook stem aan de situatie van je broeders en zusters. Wij denken wat dat betreft vaak veel de individualistisch.
Het kan geen kwaad om voor het 'ik' in de psalmen in je gedachten 'wij als gemeente' in te vullen. Je staat toch niet in je eentje te zingen?

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Psalmen <-> gezangen
« Reactie #35 Gepost op: april 10, 2003, 02:07:34 pm »
Neu, maar 't is wel zaak om de grootste gemene deler te vinden, vind ik. Dus wraakpsalmen en psalmen om hulp vallen dan al snel af: de meeste hebben geen anti-christelijke vijanden, of worden belaagd door ernstige dingen. De meeste gemeenteleden hebben gewoon elke dag van 9 tot 5 hun baan, en 's avonds de kinderen...

Ik bedoel juist dat veel psalmen maar voor enkele momenten in je leven opgaan (ontzettende up- of downmomenten), en dus ook maar voor enkele leden in de gemeente gelden. Kun je beter wat anders zingen.

Wat overblijft zijn de lofpsalmen, die Gods grootheid in bijv. de schepping bezingen. Men wil toch wel eens wat meer bezingen dan dat?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Psalmen <-> gezangen
« Reactie #36 Gepost op: april 10, 2003, 02:10:05 pm »
Je bent als 'lichaam van Christus' ook nog verbonden met vervolgde christenen elders op deze aarde. Misschien mag je ook wel namens hen zingen?

fransje

  • Berichten: 250
    • Bekijk profiel
Psalmen <-> gezangen
« Reactie #37 Gepost op: april 10, 2003, 03:53:13 pm »
Als ik tijdens de dienst is om mij hen kijk naar de ruggen van veel gemeente leden kan het mij soms benauwen. Er is heel verdriet in heel veel gezinnen. Overspel, gokverslaving, kerkverlating en loslaten van het geloof, psychische nood enz. Bijna in iedere familie is wel wat. En uit alle monden wordt dan de gemeente zang gevormd.
sorry, ik ben dislekt, zeker als de emoties wat oplopen.
maar ik doe mijn best.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Psalmen <-> gezangen
« Reactie #38 Gepost op: april 10, 2003, 04:25:46 pm »

quote:

op 10 Apr 2003 15:53:13 schreef fransje:
Als ik tijdens de dienst is om mij hen kijk naar de ruggen van veel gemeente leden kan het mij soms benauwen. Er is heel verdriet in heel veel gezinnen. Overspel, gokverslaving, kerkverlating en loslaten van het geloof, psychische nood enz. Bijna in iedere familie is wel wat. En uit alle monden wordt dan de gemeente zang gevormd.
Dan begrijp ik dat het grootste deel van de gemeente als 1 man kan zingen/bidden om hulp. Daarin voorzien de psalmen wel (psalm 121 bijv, en genoeg delen van andere psalmen). Trek ik dan de juiste conclusie dat jullie gemeente genoeg heeft aan de psalmen?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

fransje

  • Berichten: 250
    • Bekijk profiel
Psalmen <-> gezangen
« Reactie #39 Gepost op: april 10, 2003, 06:58:26 pm »
Nee, dat denk ik niet. Er zijn hele mooie gezangen die ook best gebruikt kunnen worden bij de eredienst.
sorry, ik ben dislekt, zeker als de emoties wat oplopen.
maar ik doe mijn best.