Stijlfiguur van overdrijving bij Paulus? *(afgesplitst)

[Priscilla en Aquila]

<font color=blue>Modbreak: Deze discussie is afgesplitst van Spreken in tongen en in de geest vallen?.</font>

Uit Rendall: Ik spreek in tongen meer dan u allen

quote:

De taal van de engelen
Ongeveer rond die tijd ook zei een broeder, een voorganger, toen ik hem attent maakte op het onbegrijpelijke van het spreken in talen, dat het mogelijk de taal van de engelen was. Arme engelen, dacht ik bij mezelf. Kunnen ze dan niet beter spreken? De taal van de engelen en van de hemel zou niets anders dan zoiets zijn. Ik was ontgoocheld. Ik had wat anders verwacht. Het was zelfs zo erg dat ik dacht, dat als de engelen niet beter spraken, ik het beter deed dan zij. Neen, laten we eerlijk zijn, de uitleg van die predikant beviel me helemaal niet. Het was eerder het beleefd ontwijken van een heel ernstige vraag. Maar de Bijbel had het inderdaad wel over engelentaal. In geloof moest ik dat toegeven en mij er om verootmoedigen en vergeving vragen aan God, dat ik het aangedurfd had te hebben willen discussiëren over de ma-nier waarop Hij zijn engelen zich liet uitdrukken. Is de Heer niet gerechtigd daarin alleen Zelf te beslissen? (Rom. 11:24, 25).
Daar die voorganger verwezen had naar de Bijbel, ben ik dat boek daarop weer gaan naslaan. Ik hoopte tenslotte, dat hij het misschien toch aan het rechte eind had. Helaas, een nieuwe ontgoocheling op de koop toe. Eerst en vooral ontdekte ik, dat wanneer engelen spraken, zij dit nimmer deden in een hemelse taal, maar integendeel in een menselijke taal die toen gebruikt werd en dus volledig begrijpelijk was.
Vervolgens vond ik net precies één Schriftplaats waarin geschreven staat: ‘Als ik in de talen van de mensen en van de engelen sprak ..’. (1 Kor. 13:1). Innerlijk begon het me zeer tegen te staan. Ik had het gevoel om de tuin te zijn geleid, bedrogen door al dat verdraaien van Gods Woord. Want het is overduidelijk dat Paulus hier de stijlfiguur van hyperbool (overdrijving) ‘Al ware het’ gebruikt.  Paulus heeft nooit alle geheimenissen gekend; enkele regels verder bevestigt hij dat hij slechts ten dele kent (vs. 12). Nooit heeft Paulus zijn lichaam overgegeven om verbrand te worden. Nimmer deelde hij al zijn goederen uit tot voedsel voor de armen; hij bezát niets. Evenmin heeft hij in alle talen van engelen en mensen gesproken. Paulus kon des te minder spreken in engelentalen waar hij met zoveel woorden verklaart aangaande die hemelse taal dat het ‘onuitsprekelijke woorden zijn die het een mens niet geoorloofd is uit te spreken’ (2 Kor. 12:4). Hij gebruikt een voorwaardelijke manier van spreken. Een kind zou een dergelijke taalvorm begrijpen. Hoe bestond het dat een man van gezette leeftijd, een herder van de kudde, een dergelijke gedachte of dergelijke dwaasheid kon onder-steunen? Ik was onthutst. Toegegeven dat het ging om een op zichzelf staand geval, maar de bewuste man was niet zó-maar iemand, en ik vrees daarom dat meerderen het betreffende argument zullen hebben overgenomen. Het zou de beste manier zijn om de zaak die zij verdedigen te ondermijnen.

[Wilhelmina]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 28 april 2004 om 19:08:
  Nooit heeft Paulus zijn lichaam overgegeven om verbrand te worden. Nimmer deelde hij al zijn goederen uit tot voedsel voor de armen; hij bezát niets. Evenmin heeft hij in alle talen van engelen en mensen gesproken. Paulus kon des te minder spreken in engelentalen waar hij met zoveel woorden verklaart aangaande die hemelse taal dat het ‘onuitsprekelijke woorden zijn die het een mens niet geoorloofd is uit te spreken’ (2 Kor. 12:4). Hij gebruikt een voorwaardelijke manier van spreken. Een kind zou een dergelijke taalvorm begrijpen. Hoe bestond het dat een man van gezette leeftijd, een herder van de kudde, een dergelijke gedachte of dergelijke dwaasheid kon onder-steunen? Ik was onthutst. Toegegeven dat het ging om een op zichzelf staand geval, maar de bewuste man was niet zó-maar iemand, en ik vrees daarom dat meerderen het betreffende argument zullen hebben overgenomen. Het zou de beste manier zijn om de zaak die zij verdedigen te ondermijnen.

 Ho ho, nooit heeft Paulus zijn lichaam gegeven om te worden verbrand, maar het bestaat wel! Nooit heeft hij alles aan de armen gegeven, maar het kán wél! Hij geeft allemaal bestaande dingen aan die je zou kunnen doen, dus waarom zou hij dan ineens een taal vanengelen verzinnen?
Dit is wel heel ver gezocht hoor, en absoluut niet hard te maken.

[dingo]

quote:

Wilhelmina schreef op 28 april 2004 om 19:17:
[...]

 Ho ho, nooit heeft Paulus zijn lichaam gegeven om te worden verbrand, maar het bestaat wel! Nooit heeft hij alles aan de armen gegeven, maar het kán wél! Hij geeft allemaal bestaande dingen aan die je zou kunnen doen, dus waarom zou hij dan ineens een taal vanengelen verzinnen?
Dit is wel heel ver gezocht hoor, en absoluut niet hard te maken.

Het tegenovergestelde is ook niet hard te maken!

[Wilhelmina]

quote:

dingo schreef op 28 april 2004 om 19:21:
[...]


Het tegenovergestelde is ook niet hard te maken!

Als er twijfel over de uitleg bestaat heb ik één stelregel: Ik neem het maar letterlijk. ( totdat het tegendeel is bewezen)
Anders komt er elke keer wel een dwaas die iets uit de bijbel onderuit wenst te halen.
Houd je twee kaften over.

[Roodkapje]

quote:

Wilhelmina schreef op 28 april 2004 om 19:27:
[...]


Als er twijfel over de uitleg bestaat heb ik één stelregel: Ik neem het maar letterlijk. ( totdat het tegendeel is bewezen)
Anders komt er elke keer wel een dwaas die iets uit de bijbel onderuit wenst te halen.
Houd je twee kaften over.

Dat vind ik wel heel kort door de bocht. Waarom moet je bij twijfel iets zomaar letterlijk nemen? Wie zegt dat? Hoezo houd je dan maar twee kaften over?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Wilhelmina schreef op 28 april 2004 om 19:27:
[...]


Als er twijfel over de uitleg bestaat heb ik één stelregel: Ik neem het maar letterlijk. ( totdat het tegendeel is bewezen)
Anders komt er elke keer wel een dwaas die iets uit de bijbel onderuit wenst te halen.
Houd je twee kaften over.

Letterlijk staat er dan dit:
1 Cor. 13:  1 Al ware het, dat ik met de tongen der mensen en der engelen sprak,

De betekenis is nu juist dat het niet zo is......maar er staat: zelfs al zou het zijn dat..........en dan volgen er allerlei dingen die niet gebeurd zijn met Paulus....
En dat is de reden dat ik de conclusie kan trekken dat dat met spreken in engelentalen ook het geval is geweest.
De stijlfiguur hyperbool betekent een overdrijving van de manier waarop je iets zegt.

[Wilhelmina]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 28 april 2004 om 19:49:
[...]


Letterlijk staat er dan dit:
1 Cor. 13:  1 Al ware het, dat ik met de tongen der mensen en der engelen sprak,

De betekenis is nu juist dat het niet zo is......maar er staat: zelfs al zou het zijn dat..........en dan volgen er allerlei dingen die niet gebeurd zijn met Paulus....
En dat is de reden dat ik de conclusie kan trekken dat dat met spreken in engelentalen ook het geval is geweest.
De stijlfiguur hyperbool betekent een overdrijving van de manier waarop je iets zegt.

Of ik nu in een Panda of een Mercedes rijdt, of ik nu patat of kaviaar eet, of ik nu een tientje of een ton op de bank heb, of ik nu een hutje of een kasteel bewoon.
Allemaal niet waar, maar ik spreek over wél bestaande dingen.
Ook Paulus legt iets uit, kiest daar zaken voor die niet waar zijn ( in zijn leven dan), maar wel degelijk bestaan.
Kom op, dan kies je daar toch niet ineens één ding uit die niet bestaat, omdat je toevallig niets geleerd hebt over de taal der engelen?

[Mezzamorpheus]

P&A hebben het over 'dingen die niet gebeurd zijn met Paulus'. Ik zie het probleem eigenlijk niet Wilhelmina...

[Mientje]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 28 april 2004 om 22:42:
P&A hebben het over 'dingen die niet gebeurd zijn met Paulus'. Ik zie het probleem eigenlijk niet Wilhelmina...

Ik snap dat wél, hij spreekt wel over dingen die niet gebeurd zijn, maar het had wel kúnnen gebeuren,... BEHALVE engelentaal ?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Mientje schreef op 28 april 2004 om 22:52:
[...]

Ik snap dat wél, hij spreekt wel over dingen die niet gebeurd zijn, maar het had wel kúnnen gebeuren,... BEHALVE engelentaal ?

'Maar wel had kunnen gebeuren' is weer een toevoeging; als God wil dat Paulus in de taal van de engelen kon spreken, dan kon het wel.....
Dus als het aan God ligt, had het wel kunnen gebeuren....
Maar dat was niet het geval en daar ging het Paulus om.
En de combinatie tongentaal=engelentaal kun je hier natuurlijk sowieso niet uit halen...
Denk ik...
En daar ging het natuurlijk in het vorige topic over.

Paulus wil hier toch eigenlijk gewoon duidelijk maken dat je nog zo geweldig opofferend kan zijn dat je jezelf weggeeft...of alle talen in de wereld en zelfs bovennatuurlijke talen zou kunnen spreken, of alle kennis die er bestaat je eigen hebt gemaakt (behoort dat wel tot de mogelijkheden dan? Bij mij in ieder geval niet )......het totaal NIETS voorstelt als je de liefde niet hebt.

[Hans B]

P&A: het lijkt me dat jullie helemaal gelijk hebben.

Proef ik nu bij anderen iets van 'Paulus mag geen stijlfiguren gebruiken'? Ik ben bang dat Paulus er nogal wat van kon (ironie, overdrijving etc) vooral in de Korinte-brieven.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Hans B schreef op 29 april 2004 om 09:44:
P&A: het lijkt me dat jullie helemaal gelijk hebben.

Proef ik nu bij anderen iets van 'Paulus mag geen stijlfiguren gebruiken'? Ik ben bang dat Paulus er nogal wat van kon (ironie, overdrijving etc) vooral in de Korinte-brieven.

Als je het nooit op die manier gelezen hebt, moet je er misschien eens op geattendeerd worden, door iets in een boekje te lezen hierover. (ik bedoel nat. niet dat wij daar iedereen op attenderen. )

Het valt me wel eens op dat bijbellezen ook vaak is: Goed nederlands lezen, en dat is wel eens ingewikkeld bij Paulus met z'n 'verzenlange zinnen', met bijzinnnen ertussen etc.

[Wilhelmina]

Ik geef het op. Vaak lijkt alle domheid geoorloofd, om te bewijzen dat...........

ach laat maar, de dag is te mooi.

[Aquila]

P&A: wat is eigenlijk het punt dat je wilt maken? Dat Paulus een bepaald stijlfiguur gebruikt? of: Dat tongentaal en engelentaal niet gelijk mag worden geschakeld? of: dat we een verkeerd zicht hebben op engelen?
Mij is het in ieder geval niet helemaal duidelijk.
Wat het eerste betreft: Paulus gebruikt wel vaker stijlfiguren, z'n hele brief aan bijv. de Galaten staat er vol mee. Het is heel normaal dat je stijlfiguren gebruikt, iedereen gebruikt ze, vaak onbewust. Dus alles letterlijk nemen is niet altijd de juiste manier, lezen in de context en proberen te achterhalen wat de schrijver ermee bedoeld heeft is veel zinniger.
Wat het tweede betreft: Volgens mij is het op basis van deze ene tekst niet uit te maken of tongentaal de taal van engelen is. Dat tongentaal een niet-menselijke taal is, die (wanneer ze in het openbaar wordt geuit vertaling nodig heeft) is wel duidelijk lijkt me.
En ten derde: Als mensen weten we ontzettend weinig van engelen. De paar dingen die ons in de bijbel worden verteld laten naar mijn mening ons maar een klein gedeelte zien van wie en wat engelen echt zijn.

[Roodkapje]

quote:

Aquila schreef op 29 april 2004 om 10:42:

Wat het tweede betreft: Volgens mij is het op basis van deze ene tekst niet uit te maken of tongentaal de taal van engelen is. Dat tongentaal een niet-menselijke taal is, die (wanneer ze in het openbaar wordt geuit vertaling nodig heeft) is wel duidelijk lijkt me.

Hoe kom je daarbij? (Bijbelteksten?) Ik kan echt NERGENS in de Bijbel vinden dat tongentaal engelentaal is. De enige tekst die daarover spreekt is een hyperbool, dus een stijlfiguur die je niet letterlijk moet uitleggen, omdat Paulus dat niet letterlijk zo bedoelt. Volgens mij bedoelen P&A dit ook en waarschuwen ze voor een al te letterlijke interpretatie van de Bijbel door stijlfiguren te negeren.