Stijlfiguur van overdrijving bij Paulus? *(afgesplitst)

[Priscilla en Aquila]

<font color=blue>Modbreak: Deze discussie is afgesplitst van Spreken in tongen en in de geest vallen?.</font>

Uit Rendall: Ik spreek in tongen meer dan u allen

quote:

De taal van de engelen
Ongeveer rond die tijd ook zei een broeder, een voorganger, toen ik hem attent maakte op het onbegrijpelijke van het spreken in talen, dat het mogelijk de taal van de engelen was. Arme engelen, dacht ik bij mezelf. Kunnen ze dan niet beter spreken? De taal van de engelen en van de hemel zou niets anders dan zoiets zijn. Ik was ontgoocheld. Ik had wat anders verwacht. Het was zelfs zo erg dat ik dacht, dat als de engelen niet beter spraken, ik het beter deed dan zij. Neen, laten we eerlijk zijn, de uitleg van die predikant beviel me helemaal niet. Het was eerder het beleefd ontwijken van een heel ernstige vraag. Maar de Bijbel had het inderdaad wel over engelentaal. In geloof moest ik dat toegeven en mij er om verootmoedigen en vergeving vragen aan God, dat ik het aangedurfd had te hebben willen discussiëren over de ma-nier waarop Hij zijn engelen zich liet uitdrukken. Is de Heer niet gerechtigd daarin alleen Zelf te beslissen? (Rom. 11:24, 25).
Daar die voorganger verwezen had naar de Bijbel, ben ik dat boek daarop weer gaan naslaan. Ik hoopte tenslotte, dat hij het misschien toch aan het rechte eind had. Helaas, een nieuwe ontgoocheling op de koop toe. Eerst en vooral ontdekte ik, dat wanneer engelen spraken, zij dit nimmer deden in een hemelse taal, maar integendeel in een menselijke taal die toen gebruikt werd en dus volledig begrijpelijk was.
Vervolgens vond ik net precies één Schriftplaats waarin geschreven staat: ‘Als ik in de talen van de mensen en van de engelen sprak ..’. (1 Kor. 13:1). Innerlijk begon het me zeer tegen te staan. Ik had het gevoel om de tuin te zijn geleid, bedrogen door al dat verdraaien van Gods Woord. Want het is overduidelijk dat Paulus hier de stijlfiguur van hyperbool (overdrijving) ‘Al ware het’ gebruikt.  Paulus heeft nooit alle geheimenissen gekend; enkele regels verder bevestigt hij dat hij slechts ten dele kent (vs. 12). Nooit heeft Paulus zijn lichaam overgegeven om verbrand te worden. Nimmer deelde hij al zijn goederen uit tot voedsel voor de armen; hij bezát niets. Evenmin heeft hij in alle talen van engelen en mensen gesproken. Paulus kon des te minder spreken in engelentalen waar hij met zoveel woorden verklaart aangaande die hemelse taal dat het ‘onuitsprekelijke woorden zijn die het een mens niet geoorloofd is uit te spreken’ (2 Kor. 12:4). Hij gebruikt een voorwaardelijke manier van spreken. Een kind zou een dergelijke taalvorm begrijpen. Hoe bestond het dat een man van gezette leeftijd, een herder van de kudde, een dergelijke gedachte of dergelijke dwaasheid kon onder-steunen? Ik was onthutst. Toegegeven dat het ging om een op zichzelf staand geval, maar de bewuste man was niet zó-maar iemand, en ik vrees daarom dat meerderen het betreffende argument zullen hebben overgenomen. Het zou de beste manier zijn om de zaak die zij verdedigen te ondermijnen.

[Wilhelmina]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 28 april 2004 om 19:08:
  Nooit heeft Paulus zijn lichaam overgegeven om verbrand te worden. Nimmer deelde hij al zijn goederen uit tot voedsel voor de armen; hij bezát niets. Evenmin heeft hij in alle talen van engelen en mensen gesproken. Paulus kon des te minder spreken in engelentalen waar hij met zoveel woorden verklaart aangaande die hemelse taal dat het ‘onuitsprekelijke woorden zijn die het een mens niet geoorloofd is uit te spreken’ (2 Kor. 12:4). Hij gebruikt een voorwaardelijke manier van spreken. Een kind zou een dergelijke taalvorm begrijpen. Hoe bestond het dat een man van gezette leeftijd, een herder van de kudde, een dergelijke gedachte of dergelijke dwaasheid kon onder-steunen? Ik was onthutst. Toegegeven dat het ging om een op zichzelf staand geval, maar de bewuste man was niet zó-maar iemand, en ik vrees daarom dat meerderen het betreffende argument zullen hebben overgenomen. Het zou de beste manier zijn om de zaak die zij verdedigen te ondermijnen.

 Ho ho, nooit heeft Paulus zijn lichaam gegeven om te worden verbrand, maar het bestaat wel! Nooit heeft hij alles aan de armen gegeven, maar het kán wél! Hij geeft allemaal bestaande dingen aan die je zou kunnen doen, dus waarom zou hij dan ineens een taal vanengelen verzinnen?
Dit is wel heel ver gezocht hoor, en absoluut niet hard te maken.

[dingo]

quote:

Wilhelmina schreef op 28 april 2004 om 19:17:
[...]

 Ho ho, nooit heeft Paulus zijn lichaam gegeven om te worden verbrand, maar het bestaat wel! Nooit heeft hij alles aan de armen gegeven, maar het kán wél! Hij geeft allemaal bestaande dingen aan die je zou kunnen doen, dus waarom zou hij dan ineens een taal vanengelen verzinnen?
Dit is wel heel ver gezocht hoor, en absoluut niet hard te maken.

Het tegenovergestelde is ook niet hard te maken!

[Wilhelmina]

quote:

dingo schreef op 28 april 2004 om 19:21:
[...]


Het tegenovergestelde is ook niet hard te maken!

Als er twijfel over de uitleg bestaat heb ik één stelregel: Ik neem het maar letterlijk. ( totdat het tegendeel is bewezen)
Anders komt er elke keer wel een dwaas die iets uit de bijbel onderuit wenst te halen.
Houd je twee kaften over.

[Roodkapje]

quote:

Wilhelmina schreef op 28 april 2004 om 19:27:
[...]


Als er twijfel over de uitleg bestaat heb ik één stelregel: Ik neem het maar letterlijk. ( totdat het tegendeel is bewezen)
Anders komt er elke keer wel een dwaas die iets uit de bijbel onderuit wenst te halen.
Houd je twee kaften over.

Dat vind ik wel heel kort door de bocht. Waarom moet je bij twijfel iets zomaar letterlijk nemen? Wie zegt dat? Hoezo houd je dan maar twee kaften over?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Wilhelmina schreef op 28 april 2004 om 19:27:
[...]


Als er twijfel over de uitleg bestaat heb ik één stelregel: Ik neem het maar letterlijk. ( totdat het tegendeel is bewezen)
Anders komt er elke keer wel een dwaas die iets uit de bijbel onderuit wenst te halen.
Houd je twee kaften over.

Letterlijk staat er dan dit:
1 Cor. 13:  1 Al ware het, dat ik met de tongen der mensen en der engelen sprak,

De betekenis is nu juist dat het niet zo is......maar er staat: zelfs al zou het zijn dat..........en dan volgen er allerlei dingen die niet gebeurd zijn met Paulus....
En dat is de reden dat ik de conclusie kan trekken dat dat met spreken in engelentalen ook het geval is geweest.
De stijlfiguur hyperbool betekent een overdrijving van de manier waarop je iets zegt.

[Wilhelmina]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 28 april 2004 om 19:49:
[...]


Letterlijk staat er dan dit:
1 Cor. 13:  1 Al ware het, dat ik met de tongen der mensen en der engelen sprak,

De betekenis is nu juist dat het niet zo is......maar er staat: zelfs al zou het zijn dat..........en dan volgen er allerlei dingen die niet gebeurd zijn met Paulus....
En dat is de reden dat ik de conclusie kan trekken dat dat met spreken in engelentalen ook het geval is geweest.
De stijlfiguur hyperbool betekent een overdrijving van de manier waarop je iets zegt.

Of ik nu in een Panda of een Mercedes rijdt, of ik nu patat of kaviaar eet, of ik nu een tientje of een ton op de bank heb, of ik nu een hutje of een kasteel bewoon.
Allemaal niet waar, maar ik spreek over wél bestaande dingen.
Ook Paulus legt iets uit, kiest daar zaken voor die niet waar zijn ( in zijn leven dan), maar wel degelijk bestaan.
Kom op, dan kies je daar toch niet ineens één ding uit die niet bestaat, omdat je toevallig niets geleerd hebt over de taal der engelen?

[Mezzamorpheus]

P&A hebben het over 'dingen die niet gebeurd zijn met Paulus'. Ik zie het probleem eigenlijk niet Wilhelmina...

[Mientje]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 28 april 2004 om 22:42:
P&A hebben het over 'dingen die niet gebeurd zijn met Paulus'. Ik zie het probleem eigenlijk niet Wilhelmina...

Ik snap dat wél, hij spreekt wel over dingen die niet gebeurd zijn, maar het had wel kúnnen gebeuren,... BEHALVE engelentaal ?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Mientje schreef op 28 april 2004 om 22:52:
[...]

Ik snap dat wél, hij spreekt wel over dingen die niet gebeurd zijn, maar het had wel kúnnen gebeuren,... BEHALVE engelentaal ?

'Maar wel had kunnen gebeuren' is weer een toevoeging; als God wil dat Paulus in de taal van de engelen kon spreken, dan kon het wel.....
Dus als het aan God ligt, had het wel kunnen gebeuren....
Maar dat was niet het geval en daar ging het Paulus om.
En de combinatie tongentaal=engelentaal kun je hier natuurlijk sowieso niet uit halen...
Denk ik...
En daar ging het natuurlijk in het vorige topic over.

Paulus wil hier toch eigenlijk gewoon duidelijk maken dat je nog zo geweldig opofferend kan zijn dat je jezelf weggeeft...of alle talen in de wereld en zelfs bovennatuurlijke talen zou kunnen spreken, of alle kennis die er bestaat je eigen hebt gemaakt (behoort dat wel tot de mogelijkheden dan? Bij mij in ieder geval niet )......het totaal NIETS voorstelt als je de liefde niet hebt.

[Hans B]

P&A: het lijkt me dat jullie helemaal gelijk hebben.

Proef ik nu bij anderen iets van 'Paulus mag geen stijlfiguren gebruiken'? Ik ben bang dat Paulus er nogal wat van kon (ironie, overdrijving etc) vooral in de Korinte-brieven.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Hans B schreef op 29 april 2004 om 09:44:
P&A: het lijkt me dat jullie helemaal gelijk hebben.

Proef ik nu bij anderen iets van 'Paulus mag geen stijlfiguren gebruiken'? Ik ben bang dat Paulus er nogal wat van kon (ironie, overdrijving etc) vooral in de Korinte-brieven.

Als je het nooit op die manier gelezen hebt, moet je er misschien eens op geattendeerd worden, door iets in een boekje te lezen hierover. (ik bedoel nat. niet dat wij daar iedereen op attenderen. )

Het valt me wel eens op dat bijbellezen ook vaak is: Goed nederlands lezen, en dat is wel eens ingewikkeld bij Paulus met z'n 'verzenlange zinnen', met bijzinnnen ertussen etc.

[Wilhelmina]

Ik geef het op. Vaak lijkt alle domheid geoorloofd, om te bewijzen dat...........

ach laat maar, de dag is te mooi.

[Aquila]

P&A: wat is eigenlijk het punt dat je wilt maken? Dat Paulus een bepaald stijlfiguur gebruikt? of: Dat tongentaal en engelentaal niet gelijk mag worden geschakeld? of: dat we een verkeerd zicht hebben op engelen?
Mij is het in ieder geval niet helemaal duidelijk.
Wat het eerste betreft: Paulus gebruikt wel vaker stijlfiguren, z'n hele brief aan bijv. de Galaten staat er vol mee. Het is heel normaal dat je stijlfiguren gebruikt, iedereen gebruikt ze, vaak onbewust. Dus alles letterlijk nemen is niet altijd de juiste manier, lezen in de context en proberen te achterhalen wat de schrijver ermee bedoeld heeft is veel zinniger.
Wat het tweede betreft: Volgens mij is het op basis van deze ene tekst niet uit te maken of tongentaal de taal van engelen is. Dat tongentaal een niet-menselijke taal is, die (wanneer ze in het openbaar wordt geuit vertaling nodig heeft) is wel duidelijk lijkt me.
En ten derde: Als mensen weten we ontzettend weinig van engelen. De paar dingen die ons in de bijbel worden verteld laten naar mijn mening ons maar een klein gedeelte zien van wie en wat engelen echt zijn.

[Roodkapje]

quote:

Aquila schreef op 29 april 2004 om 10:42:

Wat het tweede betreft: Volgens mij is het op basis van deze ene tekst niet uit te maken of tongentaal de taal van engelen is. Dat tongentaal een niet-menselijke taal is, die (wanneer ze in het openbaar wordt geuit vertaling nodig heeft) is wel duidelijk lijkt me.

Hoe kom je daarbij? (Bijbelteksten?) Ik kan echt NERGENS in de Bijbel vinden dat tongentaal engelentaal is. De enige tekst die daarover spreekt is een hyperbool, dus een stijlfiguur die je niet letterlijk moet uitleggen, omdat Paulus dat niet letterlijk zo bedoelt. Volgens mij bedoelen P&A dit ook en waarschuwen ze voor een al te letterlijke interpretatie van de Bijbel door stijlfiguren te negeren.

[Hans B]

Hoe kan het dan dat er verhalen zijn over iemand die in tongentaal sprak en niet door had dat de ander die naast hem zat en toevallig bijv. russisch sprak, het verstond - oftewel: diegene sprak russisch?
zie de alfacursus

[Wilhelmina]

quote:

Roodkapje schreef op 29 april 2004 om 10:45:
[...]


, omdat Paulus dat niet letterlijk zo bedoelt. .

O nee? Waar zegt hij dat?

[Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 29 april 2004 om 10:45:
[...]


Hoe kom je daarbij? (Bijbelteksten?) Ik kan echt NERGENS in de Bijbel vinden dat tongentaal engelentaal is.

Nee, dat is mijn punt ook. Je weet gewoon niet welke taal engelen spreken. Soms spreken ze in gewone mensentaal, en misschien spreken ze onderling wel wat anders, dat weet ik niet.
Feit is wel dat Paulus tongentaal en engelentaal in dezelfde zin aanhaalt, en ookal is het in een stijlfiguur en heeft hij er iets anders mee op het oog, nl. dat wanneer het niet uit liefde gebeurt het niets anders is dan een enorm kabaal, dat wil nog niet zeggen dat er geen overeenkomsten kunnen zitten tussen engelentaal en tongentaal.

[Wybo]

Elke manier van lezen en interpreteren is er een. Alles letterlijk nemen is net zo ridicuul als alles symbolisch nemen.
Maar er zijn wel degenlijk stukken symbolisch en wel degenlijk stukken letterlijk. Maar we zullen er voor de jongste dag echt niet precies over eens worden.  Daarom zijn dit soort discussies alleen nuttig als alle deelnemers kunnen zelfrelativeren en begrijpen dat hun interpretatie ook een interpretatie is.
Voor de goede orde ik beweer niet dat de waarheid niet kenbaar is, ik beweer dat wij te verblind zijn om de details goed te kunnen waarnemen.
Ik beweer ook niet dat er dus maar over gezwegen moet worden, ik beweer dat we niet moeten denken dat onze waarheid De waarheid is. We mogen daar overigens best van overtuigd zijn. Maar wel met respect voor de ander die dat van zijn interpretatie denkt.

Een discussie tussen 2 groepen die beiden zo overtuigd zijn van hun eigen gelijk dat ze bij voorbaat al weten dat de ander ongelijk heeft is volslagen nutteloos.

[Hans B]

Wie serieus werk probeert te maken van een eerlijke tekstlezing moet de vraag onder ogen zien of en welke stijlfiguren gebruikt worden, om te kunnen achterhalen wat Paulus (of welke auteur dan ook) precies gezegd heeft. Paulus gebruikte nu eenmaal geen smiles, om aan te geven of hij een grap maakte of niet. Dat is iets anders dan wegredeneren wat je niet aanstaat. Eerlijke aandacht voor stijlfiguren kan er juist ook toe leiden dat je een tekst juist niet weg kunt praten.

En verder over 'tongentaal': dit is een woord dat in het grieks niet bestaat. Net als in het frans: langue = èn tong èn taal. Tongentaal is een woord vergelijkbaar met tongentong of talentaal. Wie spreekt in een tong = wie spreekt in een andere taal. Er is in het NT niet zoiets als 'tongentaal' zoals er ook 'de griekse taal' of 'de engelse taal' is. Spreken in een tong is spreken in een andere taal, en welke taal dat dan is, dat staat dan nog te bezien en is nog helemaal open.

<font color=blue>Bericht aangepast ivm uit de hand gelopen discussie.</font>

[Bumblebee]

Zeg ik soms dat ik alles letterlijk wil nemen??

Juist niet. Het irriteert mij alleen dat sommige intellectuele figuren de meest ingewikkelde redeneringen aan allerlei teksten ophangen (en ze zullen vast in een groot deel van de gevallen gelijk hebben, ik weet daar inderdaad zeer weinig van) terwijl de betekenis voor ons misschien OOK nog wel van belang is. En je kunt zeggen wat je wilt, de manieren van omgaan met Bijbelteksten die ik in mijn gewraakte post schreef worden nogal veel toegepast op dit forum.

ik weiger de Bijbel alleen te lezen als een wetenschappelijke verhandeling, want dat is het niet, en daar probeerde ik even tegen te ageren.

geedit wegens ruzie

[Roodkapje]

Als je iets leest interpreteer je gewoon, en als je Paulus leest al helemaal. Aangezien je het dus niet met de opvatting eens bent om de tekst als stijlfiguur op te vatten, hoe lees jij dit dan? En vind je voor die zienswijze ook backup op andere plaatsen in de Bijbel?

<font color=blue>Bericht aangepast ivm uit de hand gelopen discussie.</font>

[Hans B]

quote:

Bumblebee schreef op 29 april 2004 om 11:32:
Zeg ik soms dat ik alles letterlijk wil nemen??

Juist niet. Het irriteert mij alleen dat sommige intellectuele figuren de meest ingewikkelde redeneringen aan allerlei teksten ophangen (en ze zullen vast in een groot deel van de gevallen gelijk hebben, ik weet daar inderdaad zeer weinig van) terwijl de betekenis voor ons misschien OOK nog wel van belang is.

ik weiger de Bijbel alleen te lezen als een wetenschappelijke verhandeling, want dat is het niet, en daar probeerde ik even tegen te ageren.

Mee eens. Doel van ingewikkelde exegetische discussies / hermeneutische bezinning is, data de betekenis voor ons er duidelijker van wordt. Gebeurt dat niet, dan is er iets mis gegaan.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 29 april 2004 om 10:45:
[...]


Hoe kom je daarbij? (Bijbelteksten?) Ik kan echt NERGENS in de Bijbel vinden dat tongentaal engelentaal is. De enige tekst die daarover spreekt is een hyperbool, dus een stijlfiguur die je niet letterlijk moet uitleggen, omdat Paulus dat niet letterlijk zo bedoelt. Volgens mij bedoelen P&A dit ook en waarschuwen ze voor een al te letterlijke interpretatie van de Bijbel door stijlfiguren te negeren.

Zo bedoelen wij dit idd.
Mientje (of Wilhelmina) voerden de tekst uit 1 Kor 13 aan als 'bewijs' dat tongentaal engelentaal is/kan zijn? Daar ging ik tegenin, omdat dat door deze stijlfiguur niet te bewijzen valt.
Ik zou op grond van de context gaan voor het tegendeel: Paulus heeft niet alle kennis, spreekt niet alle talen, heeft zich niet laten verbranden ..
Zou hij met de taal der engelen kunnen spreken dan  ... zegt het niets als het niet met liefde gepaard gaat.
Aangezien Paulus juist wel de gave van het in tongen spreken bezat denk ik juist dat het geen engelentaal was, anders had hij het juist hier niet aangehaald. Het is nl. een overdrijving. en hoe kan het nu een overdrijving zijn als het waar is?
Bovendien spreken de apostelen bij het Pinksterfeest gewoon bestaande talen, dus waarom zou dat nu anders zijn?
Als engelen met mensen spreken dan doen ze altijd in een voor de toehoorder begrijpelijke taal. Hoe ze onderling communiceren wordt nergens verwoord. Als paulus het heeft over de onuitsprekelijke dingen die iemand (hijzelf?) in de derde hemel heeft gehoord dan zijn ze nu toch ineens niet meer uitspreekbaar in de vorm van tongentaal? Dus daar kan het ook niet over gaan.

[Wilhelmina]

quote:

Roodkapje schreef op 29 april 2004 om 14:08:
Dat 'want', Wilhelmina, is het tweede deel van een redenering. Ik citeer even het vers in zijn context. De gebruikte vertaling is de Statenvertaling.


[...]


Vind je de gemaakte opmerking nog steeds onbijbels, als je de door jou geciteerde tekst in zijn verband leest, zo ja, waarom?

1 Corinthe 14:2 Want wie in een tong spreekt, spreekt niet tot mensen, maar tot God, want niemand verstaat het; door de Geest spreekt hij geheimenissen.

 
Ik heb geen idee waar je heen wilt, het valt mij echter wel op, net als Bumblebee, dat er allerlei ingewikkelde toeren worden uitgehaald, om maar aan te tonen dat dát wat er staat, er éigenlijk niet staat.
Deze zin is echter niet voor meerdere uitleg vatbaar.
Het blijkt dat de tongentaal ( of in de nieuwe vertaling "klanktaal" , als de tongentaal maar weg is) een taal is door de Geest geinspireerd, die niemand anders verstaat dan God alleen. Lijkt me ook niet opgaan voor Duits, Frans of wat voor taal dan ook. Niemand is niemand. Tenzij er een uitlegger aanwezig is, én zoals de bijbel ook aangeeft, je mag ook bidden dat je zelf die uitleg krijgt.
Het komt trouwens nogal denigrerend over als er telkens wordt gemeld dat de tekst niet in zijn verband gelezen zou zijn, ik mag dan een vrouw zijn , maar niet blond.

[LaNaussee]

Pfff, er is weer een hoop gediscussieerd tijdens mijn afwezigheid. Maar ik kan het toch niet laten te reageren.

hyperbool: opzettelijke overdrijving:
in snelvoetigheid de winden overtreffenn (http://www.stilus.nl/stijlfig.htm)

Het spijt me echt maar deze stijlfiguur lees ik niet in 1 Kor 13. Een stijlfiguur gaat over de vorm waarin het gesteld is, een zogeheten figuur, in dit geval 'al ware het dat'. De verwijzing naar engelentaal en/of mensentaal is een inhoudelijke verwijzing. Een zogeheten tropen. Voorbeelden van tropen zijn een vergelijking en een metafoor. Wanneer Paulus hier kenbaar wil maken dat zelfs het spreken van alle talen niets voorstelt wanneer je de liefde niet hebt, dan geeft hij een inhoudelijk voorbeeld. Was dat niet het geval dan heb je niets over om in te denken hoe belangrijk de liefde is. Het gaat hier dus niet om een vorm, maar om de inhoud. Het is dus geen hyperbool.
Ik hoop dat het zo duidelijk is, anders wil ik het nog wel eens op een andere manier proberen duidelijk te maken.

Wanneer het dan om een inhoudelijke argumentatie gaat, nl. spreken in klanken stelt niets voor als je de liefde hebt, dan zie ik niet in waarom Paulus een woord zou gebruiken wat niet bestaat. Twee redenen: Hoe kun je iets aantonen met iets wat niet bestaat? Wie snapt je redenatie wanneer je woorden gebruikt die niet bestaan of geen inhoud hebben? Praktische voorbeelden: Hoe kan ik aantonen dat een tomaat rood is, wanneer de kleur rood niet bestaat? Vanwege de basnageti is een tomaat rood.

Overigens is dit geen bewijs dat op grond van 1 kor 13 we aan moeten nemen dat er daadwerkelijk engelentaal bestaat, maar het is op grond van 1 kor 13 wel aannemelijker dat het bestaat dan dat het niet bestaat.
Ik sta overigens wel volledig achter het punt dat spreken in klanken ook het spreken in andere talen kan zijn, want daar staat in de bijbel genoeg voorbeelden van. Let echter wel op dit feit: In alle voorbeelden in de bijbel is er iemand die kan uitleggen wat degene die in klanken spreekt allemaal zegt!! Paulus waarschuwt ons voor het spreken in klanken zonder uitlegger in 1 Kor 14. Hier bedoel ik mee dat we pas het bewijs hebben dat een tongentaal een mensentaal is, wanneer er iemand anders is die die taal kent en ons dan kan vertellen welke taal het is. Kortom, we mogen en kunnen er ook niet vanuit gaan dat iemand die in tongen spreekt per definitie een bestaande aardse taal spreekt.

NB. Psychologisch gezien is het zelfs zo dat we dermate veel klanken kunnen spreken, dat er meer talen mogelijk zijn dan er op aarde gesproken worden. Als ik het goed onthouden heb, kunnen mensen ongeveer 200 verschillende klanken spreken. De taal met de meeste klanken gebruikt er iets van 120 en de engelse taal maar iets van 50. Dit om aannemelijk te maken dat het mogelijk is om te spreken op een manier die niet in een aardse taal is te omvatten.

[Mezzamorpheus]

<font color=blue>Heb eindelijk de benodigde opruiming in dit topic uit kunnen voeren. (Dit weekeinde te druk gehad.) De off-topic-discussie over tongentaal heeft nu een eigen topic gekregen. De hierbovenstaande berichten zijn eigenlijk ook niet meer on-topic, daar zoek ik nog even een oplossing voor.

/edit: enkele berichten verplaatst naar het meest actuele 'oude' topic over 'in tongen praten en vallen in de Geest'

/edit2: de laatste stelling van P&A heb ik een eigen topic gegeven, omdat het hier off-topic was en het eigenlijk ook buiten de bestaande topics viel. Meer een soort bijbelstudiestelling. Tijd voor een bijbelstudietopic...

</font>

[Els]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 29 april 2004 om 12:35:

Aangezien Paulus juist wel de gave van het in tongen spreken bezat denk ik juist dat het geen engelentaal was, anders had hij het juist hier niet aangehaald. Het is nl. een overdrijving. en hoe kan het nu een overdrijving zijn als het waar is?

In dezelfde zin heeft hij het over tongen van mensen. Is dat dan ook een "overdrijving"? Zo niet, waarom zou tongen van engelen wel een overdrijving zijn? Tongentaal is iets wat God geeft. Dus Hij maakt uit welke taal Hij je geeft. Vergis je niet. Het zijn heilige zaken waarover we het hebben.

[Wilhelmina]

quote:

els schreef op 05 mei 2004 om 04:21:
[...]
In dezelfde zin heeft hij het over tongen van mensen. Is dat dan ook een "overdrijving"? Zo niet, waarom zou tongen van engelen wel een overdrijving zijn? Tongentaal is iets wat God geeft. Dus Hij maakt uit welke taal Hij je geeft. Vergis je niet. Het zijn heilige zaken waarover we het hebben.

Daar heeft Els helemaal gelijk in. Of ik nu groen of blauw haar heb, 1 of 5 kinderen, een flat of een villa. Daarmee geef ik wel overdrijvingen aan, maar allemaal waar.

E dit had ik al een paar dagen eerdder uitgelegd. Paulus gebruikt allemaal zaken die enigszins mogelijk zijn, dus bestaat de engelentaal ook.
Of dat dan de tongentaal is weet niemand hier, denk ik. Maar Paulus verzint echt niet ineens iets.

[Priscilla en Aquila]

quote:

els schreef op 05 mei 2004 om 04:21:
[...]
In dezelfde zin heeft hij het over tongen van mensen. Is dat dan ook een "overdrijving"? Zo niet, waarom zou tongen van engelen wel een overdrijving zijn? Tongentaal is iets wat God geeft. Dus Hij maakt uit welke taal Hij je geeft. Vergis je niet. Het zijn heilige zaken waarover we het hebben.

Ik denk dat Paulus hier bedoelt te zeggen: als ik alle talen kon spreken, zowel de talen van mensen als die van engelen, maar ik heb geen liefde dan betekent het niets.

Ik denk dat Paulus niet in alle mensentalen kon spreken en ook niet de engelentaal kon spreken. Dat is wat ik denk, maar misschien is er een betere uitleg mogelijk.

Maar het ging eigenlijk om het feit of tongentaal zoals in Hd en in 1 Kor 12, 14 engelentaal is, ja of nee. Deze tekst is daar geen bewijs voor, vind ik.

[Els]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 mei 2004 om 11:05:
Maar het ging eigenlijk om het feit of tongentaal zoals in Hd en in 1 Kor 12, 14 engelentaal is, ja of nee. Deze tekst is daar geen bewijs voor, vind ik.

Vind ik ook. Maar de titel van dit topic heeft het over overdrijving. Maar niet alles wat wij niet met ons verstand kunnen doorgronden, is overdreven. We moeten niet vergeten dat Paulus niet zomaar een gelovige was. Jezus Zelf is aan hem verschenen en heeft hem dingen geopenbaard. Niet voor niets zijn veel van zijn brieven in de bijbel terechtgekomen, waarvan we toch zeggen, dat het het Woord van God is. Ik haal uit 1Kor.13 dat wat wij ook doen 0,0 voorstelt als we de liefde niet hebben. Jezus Zelf heeft de liefde volledig laten zien in Zijn leven, sterven en opstanding. Dat is ook het ontmoetingspunt voor ons als kinderen van God, een ontmoeting met elkaar door Jezus. In de Geest zijn we één. Niet omdat we in alle dingen hetzelfde denken, maar omdat we in Hem zijn.

[Mientje]

Ik baseerde dat het wel eens engelentaal zou kunnen zijn, op het feit dat als je 1Cor. 12 en 13 aan elkaar plakt, het een vervolg is over het spreken in tongen in 1 Cor 12 : 30.
Want de indelers van de bijbel hebben die scheiding tussen die hoofdstukken gemaakt.

[Priscilla en Aquila]

quote:

els schreef op 05 mei 2004 om 11:50:
[...]
Vind ik ook. Maar de titel van dit topic heeft het over overdrijving. Maar niet alles wat wij niet met ons verstand kunnen doorgronden, is overdreven.

Dat werd extra benadrukt doordat Mezza dit afslitste van het topic waar het oorspronkelijk instond.
Zo leek het een beetje of wij het alleen over de stijl van zeggen wilden hebben om te bewijzen of het echt zou bestaan of niet.
Wat mij betreft had het gewoon in het andere topic mogen blijven want het hoorde gewoon in die discussie: Is tonegntaal evt. een engelentaal en bestaat die taal, ja/nee....
Dus gewoon in de discussie over in tongen speken.....

Geen echte kritiek Mezza maar je was wel erg actief als nieuwe mod....
Mischien kun je aan de deelnemers in de discussie vragen in hoeverre zijzelf het betreffende onderwerpje off-topic vinden..... Soms heeft het er meer mee te maken dan dat je op het eerste gezicht zou denken....

Maar ja, zelfs hier is is soms extra uitlegging vereist!

[LaNaussee]

Ik bn het hier volledig met P&A eens. Ik snap de link die Mientje legt, maar dat kan op zich ook uitgelegd worden als: al sprak ik alle tongen en de taal der engelen. Het enige wat ik hier uit op kan maken is dat engelentaal bestaat. Wat de relatie is met tongentaal kan ik niet uit de stijlfiguren van Paulus opmaken. Maar aangezien dit de enige tekst is waarin engelentaal voorkomt, vindt ik een koppeling naar tongentaal niet heel logisch.

[tikvah]

hallo mensen, is het niet zo dat in de stukken in de bijbel waar wordt gesproken over de engelen, zij steeds te verstaand zijn door de mensen? De engel sprak tot Maria, en het is zeer aannemelijk dat hij dat in haar eigen taal deed, net zoals bij haar nicht.
En er staat ook zo'n stuk over dat ze tijdens Jezus geboorte de engelen hoorden zingen, en ze konden verstaan wat ze zongen.

Dus dat de engelen onze taal kunnen aannemen, en misschien geen taal van zichzelf hebben.

misschien overdrijft hij hier door te zeggen"de engelen zijn in staat tot het spreken van zoveel talen, dat kunnen wij niet.'
of 'hadden engelen een eigen taal gehad en wij konden er in spreken maar hadden de liefde niet.'

Of hij bedoeld dat al konden wij mensen in de talen (meerder) van engelen spreken maar hadden de liefde niet.

Of er wordt hier geen talen/maar tongen (lichaam) bedoeld  dus al konden we volmaakt onze tong gebruiken, zoals engelen dit kunnen, maar hadden de liefde niet

[Priscilla en Aquila]

quote:

tikvah schreef op 05 mei 2004 om 14:44:
hallo mensen, is het niet zo dat in de stukken in de bijbel waar wordt gesproken over de engelen, zij steeds te verstaand zijn door de mensen? De engel sprak tot Maria, en het is zeer aannemelijk dat hij dat in haar eigen taal deed, net zoals bij haar nicht.
En er staat ook zo'n stuk over dat ze tijdens Jezus geboorte de engelen hoorden zingen, en ze konden verstaan wat ze zongen.

Dus dat de engelen onze taal kunnen aannemen, en misschien geen taal van zichzelf hebben.

Deze conclusie lijkt me wat te kort door de bocht. Omdat ik engels praat omdat een engelsman mij anders niet verstaat wil niet zeggen dat ik normaliter nederlands spreek.
Maar wat mij betreft zijn we klaar met de stelling.
Ik kom niet anders dan tot de conclusie dat deze tekst geen (voldoende) ondersteuning biedt om te veronderstellen dat tongentaal engelentaal is.
Ik ben benieuwd naar de reacties op 'bidden in de geest'. Dit is een andere pijler bij de voorstanders van het spreken in tongen.

[LaNaussee]

Kortom, conclusie van deze stelling:

- Engelentaal bestaat (1 Kor 13:1).
- Er is geen bijbels bewijs dat het vorm van tongentaal is.
- Er is geen bijbels bewijs dat het geen vorm van tongentaal is.
- Voor het laatste zijn de meeste argumenten te verzinnen.

[Wilhelmina]

quote:

LaNaussee schreef op 05 mei 2004 om 16:06:
Kortom, conclusie van deze stelling:

- Engelentaal bestaat (1 Kor 13:1).
- Er is geen bijbels bewijs dat het vorm van tongentaal is.
- Er is geen bijbels bewijs dat het geen vorm van tongentaal is.
- Voor het laatste zijn de meeste argumenten te verzinnen.

Kan ik  mij in vinden. Voorlopig

[Mezzamorpheus]

OK, we laten dit topic lekker wegzakken dan.

[Priscilla en Aquila]

quote:

LaNaussee schreef op 05 mei 2004 om 16:06:
Kortom, conclusie van deze stelling:

- Engelentaal bestaat (1 Kor 13:1).
- Er is geen bijbels bewijs dat het vorm van tongentaal is.
- Er is geen bijbels bewijs dat het geen vorm van tongentaal is.
- Voor het laatste zijn de meeste argumenten te verzinnen.

Alleen de laatste stelling zie ik anders. Voor stelling 2 is meer te zeggen dan voor de stelling 3. Probleem is ook dat stelling 3 een dubbele ontkenning heeft en dus onduidelijk is of iedereen dat door heeft en dus daarop adequaat reageert.

-1 Engelentaal bestaat (1 Kor 13:1).
-2 Je kunt niet hard maken dat tongentaal, die niemand verstaat, een vorm van  engelentaal is.
-3 Je kunt zeggen dat tongentaal soms engelentaal kan zijn

Ik onderschrijf 1 en 2. stelling 3 keur ik af.

[Wilhelmina]

Priscilla en Aquila schreef op 05 mei 2004 om 18:38:
[...]


Alleen de laatste stelling zie ik anders. Voor stelling 2 is meer te zeggen dan voor de stelling 3. Probleem is ook dat stelling 3 een dubbele ontkenning heeft en dus onduidelijk is of iedereen dat door heeft en dus daarop adequaat reageert.

-1 Engelentaal bestaat (1 Kor 13:1).
-2 Je kunt niet hard maken dat tongentaal, die niemand verstaat, een vorm van tongentaal is.
-3 Je kunt zeggen dat tongentaal soms engelentaal kan zijn

Na edit, snap ik het.

[Priscilla en Aquila]

er stond een foutje in, is reeds geedit. Sorry.

[LaNaussee]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 mei 2004 om 18:38:
[...]


Alleen de laatste stelling zie ik anders. Voor stelling 2 is meer te zeggen dan voor de stelling 3. Probleem is ook dat stelling 3 een dubbele ontkenning heeft en dus onduidelijk is of iedereen dat door heeft en dus daarop adequaat reageert.

-1 Engelentaal bestaat (1 Kor 13:1).
-2 Je kunt niet hard maken dat tongentaal, die niemand verstaat, een vorm van  engelentaal is.
-3 Je kunt zeggen dat tongentaal soms engelentaal kan zijn

Ik onderschrijf 1 en 2. stelling 3 keur ik af.

Mijn excuses. Lekkerscherp P&A. Ik heb het idd niet correct geformuleerd. Ik ga het ook niet correct formuleren, omdat ik met die dubbele ontkenning blijven zitten. Jouw stelling 2 moet je ook omdraaien, aangezien we al hadden gezegd dat tongentaal ook een bestaande vreemde taal kan zijn. Het is dus niet dat tongentaal een vorm van engelentaal kan zijn, maar dat engelentaal een vorm van tongentaal kan zijn.

Om toch nog eens een poging te doen.
1) Engelentaal bestaat (1 Kor 13:1)
2) De bijbel zegt niet dat engelentaal geen vorm van tongentaal kan zijn. (engelentaal kan een vorm van tongentaal zijn)
3) Je kunt niet hard maken dat engelentaal een vorm van tongentaal is. (engelentaal kan geen vorm van tongentaal zijn)
4) Voor het laatste zijn de meeste argumenten te verzinnen.

NB: Stelling 2 moet in dubbele ontkenning. Ik bedoel er slechts mee dat er geen bijbels bewijs is dat zegt 'engelentaal is geen vorm van tongentaal'. Het is echter niet aannemelijk dat engelentaal een vorm van tongentaal is (stelling 4). Op grond van de bijbel lijkt het erop dat engelentaal geen vorm van tongentaal is (stelling 3&4). Er is echter ook voor stelling 3 geen bewijs.

Is het nu helder? En klopt het nu ook nog steeds? Ik ben enigzins verward door al die ontkenningen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

LaNaussee schreef op 06 mei 2004 om 09:58:
[...]


Mijn excuses. Lekkerscherp P&A. Ik heb het idd niet correct geformuleerd. Ik ga het ook niet correct formuleren, omdat ik met die dubbele ontkenning blijven zitten. Jouw stelling 2 moet je ook omdraaien, aangezien we al hadden gezegd dat tongentaal ook een bestaande vreemde taal kan zijn. Het is dus niet dat tongentaal een vorm van engelentaal kan zijn, maar dat engelentaal een vorm van tongentaal kan zijn.

Om toch nog eens een poging te doen.
1) Engelentaal bestaat (1 Kor 13:1)
2) De bijbel zegt niet dat engelentaal geen vorm van tongentaal kan zijn. (engelentaal kan een vorm van tongentaal zijn)
3) Je kunt niet hard maken dat engelentaal een vorm van tongentaal is. (engelentaal kan geen vorm van tongentaal zijn)
4) Voor het laatste zijn de meeste argumenten te verzinnen.

NB: Stelling 2 moet in dubbele ontkenning. Ik bedoel er slechts mee dat er geen bijbels bewijs is dat zegt 'engelentaal is geen vorm van tongentaal'. Het is echter niet aannemelijk dat engelentaal een vorm van tongentaal is (stelling 4). Op grond van de bijbel lijkt het erop dat engelentaal geen vorm van tongentaal is (stelling 3&4). Er is echter ook voor stelling 3 geen bewijs.

Is het nu helder? En klopt het nu ook nog steeds? Ik ben enigzins verward door al die ontkenningen.

Ik denk dat ik het snap. Zo zie je maar weer, je denkt wat uit te 'kramen', snapt de ander het wel. Was al eens vaker voorgekomen bij jou?  
Ook wel passend bij het onderwerp. De apostelen hebben het wellicht ook niet gesnapt toen ze in tongen spraken.

[LaNaussee]