Auteur Topic: Stijlfiguur van overdrijving bij Paulus? *(afgesplitst)  (gelezen 9795 keer)

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Stijlfiguur van overdrijving bij Paulus? *(afgesplitst)
« Reactie #15 Gepost op: april 29, 2004, 10:47:36 am »
Hoe kan het dan dat er verhalen zijn over iemand die in tongentaal sprak en niet door had dat de ander die naast hem zat en toevallig bijv. russisch sprak, het verstond - oftewel: diegene sprak russisch?
zie de alfacursus
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Stijlfiguur van overdrijving bij Paulus? *(afgesplitst)
« Reactie #16 Gepost op: april 29, 2004, 10:57:24 am »

quote:

Roodkapje schreef op 29 april 2004 om 10:45:
[...]


, omdat Paulus dat niet letterlijk zo bedoelt. .
O nee? Waar zegt hij dat?

Aquila

  • Berichten: 107
    • Bekijk profiel
Stijlfiguur van overdrijving bij Paulus? *(afgesplitst)
« Reactie #17 Gepost op: april 29, 2004, 11:00:39 am »

quote:

Roodkapje schreef op 29 april 2004 om 10:45:
[...]


Hoe kom je daarbij? (Bijbelteksten?) Ik kan echt NERGENS in de Bijbel vinden dat tongentaal engelentaal is.

Nee, dat is mijn punt ook. Je weet gewoon niet welke taal engelen spreken. Soms spreken ze in gewone mensentaal, en misschien spreken ze onderling wel wat anders, dat weet ik niet.
Feit is wel dat Paulus tongentaal en engelentaal in dezelfde zin aanhaalt, en ookal is het in een stijlfiguur en heeft hij er iets anders mee op het oog, nl. dat wanneer het niet uit liefde gebeurt het niets anders is dan een enorm kabaal, dat wil nog niet zeggen dat er geen overeenkomsten kunnen zitten tussen engelentaal en tongentaal.
kijk naar de wolken, hoor naar de wind

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Stijlfiguur van overdrijving bij Paulus? *(afgesplitst)
« Reactie #18 Gepost op: april 29, 2004, 11:22:10 am »
Elke manier van lezen en interpreteren is er een. Alles letterlijk nemen is net zo ridicuul als alles symbolisch nemen.
Maar er zijn wel degenlijk stukken symbolisch en wel degenlijk stukken letterlijk. Maar we zullen er voor de jongste dag echt niet precies over eens worden.  Daarom zijn dit soort discussies alleen nuttig als alle deelnemers kunnen zelfrelativeren en begrijpen dat hun interpretatie ook een interpretatie is.
Voor de goede orde ik beweer niet dat de waarheid niet kenbaar is, ik beweer dat wij te verblind zijn om de details goed te kunnen waarnemen.
Ik beweer ook niet dat er dus maar over gezwegen moet worden, ik beweer dat we niet moeten denken dat onze waarheid De waarheid is. We mogen daar overigens best van overtuigd zijn. Maar wel met respect voor de ander die dat van zijn interpretatie denkt.

Een discussie tussen 2 groepen die beiden zo overtuigd zijn van hun eigen gelijk dat ze bij voorbaat al weten dat de ander ongelijk heeft is volslagen nutteloos.
Pinkeltjefan

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Stijlfiguur van overdrijving bij Paulus? *(afgesplitst)
« Reactie #19 Gepost op: april 29, 2004, 11:29:54 am »
Wie serieus werk probeert te maken van een eerlijke tekstlezing moet de vraag onder ogen zien of en welke stijlfiguren gebruikt worden, om te kunnen achterhalen wat Paulus (of welke auteur dan ook) precies gezegd heeft. Paulus gebruikte nu eenmaal geen smiles, om aan te geven of hij een grap maakte of niet. Dat is iets anders dan wegredeneren wat je niet aanstaat. Eerlijke aandacht voor stijlfiguren kan er juist ook toe leiden dat je een tekst juist niet weg kunt praten.

En verder over 'tongentaal': dit is een woord dat in het grieks niet bestaat. Net als in het frans: langue = èn tong èn taal. Tongentaal is een woord vergelijkbaar met tongentong of talentaal. Wie spreekt in een tong = wie spreekt in een andere taal. Er is in het NT niet zoiets als 'tongentaal' zoals er ook 'de griekse taal' of 'de engelse taal' is. Spreken in een tong is spreken in een andere taal, en welke taal dat dan is, dat staat dan nog te bezien en is nog helemaal open.

<font color=blue>Bericht aangepast ivm uit de hand gelopen discussie.</font>
« Laatst bewerkt op: april 29, 2004, 12:02:12 pm door Marloes »
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Stijlfiguur van overdrijving bij Paulus? *(afgesplitst)
« Reactie #20 Gepost op: april 29, 2004, 11:32:46 am »
Zeg ik soms dat ik alles letterlijk wil nemen??

Juist niet. Het irriteert mij alleen dat sommige intellectuele figuren de meest ingewikkelde redeneringen aan allerlei teksten ophangen (en ze zullen vast in een groot deel van de gevallen gelijk hebben, ik weet daar inderdaad zeer weinig van) terwijl de betekenis voor ons misschien OOK nog wel van belang is. En je kunt zeggen wat je wilt, de manieren van omgaan met Bijbelteksten die ik in mijn gewraakte post schreef worden nogal veel toegepast op dit forum.

ik weiger de Bijbel alleen te lezen als een wetenschappelijke verhandeling, want dat is het niet, en daar probeerde ik even tegen te ageren.

geedit wegens ruzie
« Laatst bewerkt op: april 29, 2004, 11:49:39 am door Bumblebee »
Bombus terrestris Reginae

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Stijlfiguur van overdrijving bij Paulus? *(afgesplitst)
« Reactie #21 Gepost op: april 29, 2004, 11:54:57 am »
Als je iets leest interpreteer je gewoon, en als je Paulus leest al helemaal. Aangezien je het dus niet met de opvatting eens bent om de tekst als stijlfiguur op te vatten, hoe lees jij dit dan? En vind je voor die zienswijze ook backup op andere plaatsen in de Bijbel?

<font color=blue>Bericht aangepast ivm uit de hand gelopen discussie.</font>
« Laatst bewerkt op: april 29, 2004, 12:03:14 pm door Marloes »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Stijlfiguur van overdrijving bij Paulus? *(afgesplitst)
« Reactie #22 Gepost op: april 29, 2004, 12:03:57 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 29 april 2004 om 11:32:
Zeg ik soms dat ik alles letterlijk wil nemen??

Juist niet. Het irriteert mij alleen dat sommige intellectuele figuren de meest ingewikkelde redeneringen aan allerlei teksten ophangen (en ze zullen vast in een groot deel van de gevallen gelijk hebben, ik weet daar inderdaad zeer weinig van) terwijl de betekenis voor ons misschien OOK nog wel van belang is.

ik weiger de Bijbel alleen te lezen als een wetenschappelijke verhandeling, want dat is het niet, en daar probeerde ik even tegen te ageren.
Mee eens. Doel van ingewikkelde exegetische discussies / hermeneutische bezinning is, data de betekenis voor ons er duidelijker van wordt. Gebeurt dat niet, dan is er iets mis gegaan.
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Stijlfiguur van overdrijving bij Paulus? *(afgesplitst)
« Reactie #23 Gepost op: april 29, 2004, 12:35:33 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 29 april 2004 om 10:45:
[...]


Hoe kom je daarbij? (Bijbelteksten?) Ik kan echt NERGENS in de Bijbel vinden dat tongentaal engelentaal is. De enige tekst die daarover spreekt is een hyperbool, dus een stijlfiguur die je niet letterlijk moet uitleggen, omdat Paulus dat niet letterlijk zo bedoelt. Volgens mij bedoelen P&A dit ook en waarschuwen ze voor een al te letterlijke interpretatie van de Bijbel door stijlfiguren te negeren.


Zo bedoelen wij dit idd.
Mientje (of Wilhelmina) voerden de tekst uit 1 Kor 13 aan als 'bewijs' dat tongentaal engelentaal is/kan zijn? Daar ging ik tegenin, omdat dat door deze stijlfiguur niet te bewijzen valt.
Ik zou op grond van de context gaan voor het tegendeel: Paulus heeft niet alle kennis, spreekt niet alle talen, heeft zich niet laten verbranden ..
Zou hij met de taal der engelen kunnen spreken dan  ... zegt het niets als het niet met liefde gepaard gaat.
Aangezien Paulus juist wel de gave van het in tongen spreken bezat denk ik juist dat het geen engelentaal was, anders had hij het juist hier niet aangehaald. Het is nl. een overdrijving. en hoe kan het nu een overdrijving zijn als het waar is?
Bovendien spreken de apostelen bij het Pinksterfeest gewoon bestaande talen, dus waarom zou dat nu anders zijn?
Als engelen met mensen spreken dan doen ze altijd in een voor de toehoorder begrijpelijke taal. Hoe ze onderling communiceren wordt nergens verwoord. Als paulus het heeft over de onuitsprekelijke dingen die iemand (hijzelf?) in de derde hemel heeft gehoord dan zijn ze nu toch ineens niet meer uitspreekbaar in de vorm van tongentaal? Dus daar kan het ook niet over gaan.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Stijlfiguur van overdrijving bij Paulus? *(afgesplitst)
« Reactie #24 Gepost op: april 29, 2004, 02:29:44 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 29 april 2004 om 14:08:
Dat 'want', Wilhelmina, is het tweede deel van een redenering. Ik citeer even het vers in zijn context. De gebruikte vertaling is de Statenvertaling.


[...]


Vind je de gemaakte opmerking nog steeds onbijbels, als je de door jou geciteerde tekst in zijn verband leest, zo ja, waarom?


1 Corinthe 14:2 Want wie in een tong spreekt, spreekt niet tot mensen, maar tot God, want niemand verstaat het; door de Geest spreekt hij geheimenissen.

 
Ik heb geen idee waar je heen wilt, het valt mij echter wel op, net als Bumblebee, dat er allerlei ingewikkelde toeren worden uitgehaald, om maar aan te tonen dat dát wat er staat, er éigenlijk niet staat.
Deze zin is echter niet voor meerdere uitleg vatbaar.
Het blijkt dat de tongentaal ( of in de nieuwe vertaling "klanktaal" , als de tongentaal maar weg is) een taal is door de Geest geinspireerd, die niemand anders verstaat dan God alleen. Lijkt me ook niet opgaan voor Duits, Frans of wat voor taal dan ook. Niemand is niemand. Tenzij er een uitlegger aanwezig is, én zoals de bijbel ook aangeeft, je mag ook bidden dat je zelf die uitleg krijgt.
Het komt trouwens nogal denigrerend over als er telkens wordt gemeld dat de tekst niet in zijn verband gelezen zou zijn, ik mag dan een vrouw zijn , maar niet blond. ;)

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Stijlfiguur van overdrijving bij Paulus? *(afgesplitst)
« Reactie #25 Gepost op: april 29, 2004, 03:52:50 pm »
Pfff, er is weer een hoop gediscussieerd tijdens mijn afwezigheid. Maar ik kan het toch niet laten te reageren.

hyperbool: opzettelijke overdrijving:
in snelvoetigheid de winden overtreffenn (http://www.stilus.nl/stijlfig.htm)

Het spijt me echt maar deze stijlfiguur lees ik niet in 1 Kor 13. Een stijlfiguur gaat over de vorm waarin het gesteld is, een zogeheten figuur, in dit geval 'al ware het dat'. De verwijzing naar engelentaal en/of mensentaal is een inhoudelijke verwijzing. Een zogeheten tropen. Voorbeelden van tropen zijn een vergelijking en een metafoor. Wanneer Paulus hier kenbaar wil maken dat zelfs het spreken van alle talen niets voorstelt wanneer je de liefde niet hebt, dan geeft hij een inhoudelijk voorbeeld. Was dat niet het geval dan heb je niets over om in te denken hoe belangrijk de liefde is. Het gaat hier dus niet om een vorm, maar om de inhoud. Het is dus geen hyperbool.
Ik hoop dat het zo duidelijk is, anders wil ik het nog wel eens op een andere manier proberen duidelijk te maken.

Wanneer het dan om een inhoudelijke argumentatie gaat, nl. spreken in klanken stelt niets voor als je de liefde hebt, dan zie ik niet in waarom Paulus een woord zou gebruiken wat niet bestaat. Twee redenen: Hoe kun je iets aantonen met iets wat niet bestaat? Wie snapt je redenatie wanneer je woorden gebruikt die niet bestaan of geen inhoud hebben? Praktische voorbeelden: Hoe kan ik aantonen dat een tomaat rood is, wanneer de kleur rood niet bestaat? Vanwege de basnageti is een tomaat rood.

Overigens is dit geen bewijs dat op grond van 1 kor 13 we aan moeten nemen dat er daadwerkelijk engelentaal bestaat, maar het is op grond van 1 kor 13 wel aannemelijker dat het bestaat dan dat het niet bestaat.
Ik sta overigens wel volledig achter het punt dat spreken in klanken ook het spreken in andere talen kan zijn, want daar staat in de bijbel genoeg voorbeelden van. Let echter wel op dit feit: In alle voorbeelden in de bijbel is er iemand die kan uitleggen wat degene die in klanken spreekt allemaal zegt!! Paulus waarschuwt ons voor het spreken in klanken zonder uitlegger in 1 Kor 14. Hier bedoel ik mee dat we pas het bewijs hebben dat een tongentaal een mensentaal is, wanneer er iemand anders is die die taal kent en ons dan kan vertellen welke taal het is. Kortom, we mogen en kunnen er ook niet vanuit gaan dat iemand die in tongen spreekt per definitie een bestaande aardse taal spreekt.

NB. Psychologisch gezien is het zelfs zo dat we dermate veel klanken kunnen spreken, dat er meer talen mogelijk zijn dan er op aarde gesproken worden. Als ik het goed onthouden heb, kunnen mensen ongeveer 200 verschillende klanken spreken. De taal met de meeste klanken gebruikt er iets van 120 en de engelse taal maar iets van 50. Dit om aannemelijk te maken dat het mogelijk is om te spreken op een manier die niet in een aardse taal is te omvatten.
« Laatst bewerkt op: april 29, 2004, 03:53:36 pm door LaNaussee »
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Stijlfiguur van overdrijving bij Paulus? *(afgesplitst)
« Reactie #26 Gepost op: mei 04, 2004, 09:27:03 pm »
<font color=blue>Heb eindelijk de benodigde opruiming in dit topic uit kunnen voeren. (Dit weekeinde te druk gehad.) De off-topic-discussie over tongentaal heeft nu een eigen topic gekregen. De hierbovenstaande berichten zijn eigenlijk ook niet meer on-topic, daar zoek ik nog even een oplossing voor.

/edit: enkele berichten verplaatst naar het meest actuele 'oude' topic over 'in tongen praten en vallen in de Geest'

/edit2: de laatste stelling van P&A heb ik een eigen topic gegeven, omdat het hier off-topic was en het eigenlijk ook buiten de bestaande topics viel. Meer een soort bijbelstudiestelling. Tijd voor een bijbelstudietopic... 8)7

</font>
« Laatst bewerkt op: mei 04, 2004, 09:39:06 pm door Mezzamorpheus »

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Stijlfiguur van overdrijving bij Paulus? *(afgesplitst)
« Reactie #27 Gepost op: mei 05, 2004, 04:21:52 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 29 april 2004 om 12:35:

Aangezien Paulus juist wel de gave van het in tongen spreken bezat denk ik juist dat het geen engelentaal was, anders had hij het juist hier niet aangehaald. Het is nl. een overdrijving. en hoe kan het nu een overdrijving zijn als het waar is?
In dezelfde zin heeft hij het over tongen van mensen. Is dat dan ook een "overdrijving"? Zo niet, waarom zou tongen van engelen wel een overdrijving zijn? Tongentaal is iets wat God geeft. Dus Hij maakt uit welke taal Hij je geeft. Vergis je niet. Het zijn heilige zaken waarover we het hebben.

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Stijlfiguur van overdrijving bij Paulus? *(afgesplitst)
« Reactie #28 Gepost op: mei 05, 2004, 08:20:19 am »

quote:

els schreef op 05 mei 2004 om 04:21:
[...]
In dezelfde zin heeft hij het over tongen van mensen. Is dat dan ook een "overdrijving"? Zo niet, waarom zou tongen van engelen wel een overdrijving zijn? Tongentaal is iets wat God geeft. Dus Hij maakt uit welke taal Hij je geeft. Vergis je niet. Het zijn heilige zaken waarover we het hebben.

Daar heeft Els helemaal gelijk in. Of ik nu groen of blauw haar heb, 1 of 5 kinderen, een flat of een villa. Daarmee geef ik wel overdrijvingen aan, maar allemaal waar.

E dit had ik al een paar dagen eerdder uitgelegd. Paulus gebruikt allemaal zaken die enigszins mogelijk zijn, dus bestaat de engelentaal ook.
Of dat dan de tongentaal is weet niemand hier, denk ik. Maar Paulus verzint echt niet ineens iets.
« Laatst bewerkt op: mei 05, 2004, 08:20:38 am door Wilhelmina »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Stijlfiguur van overdrijving bij Paulus? *(afgesplitst)
« Reactie #29 Gepost op: mei 05, 2004, 11:05:05 am »

quote:

els schreef op 05 mei 2004 om 04:21:
[...]
In dezelfde zin heeft hij het over tongen van mensen. Is dat dan ook een "overdrijving"? Zo niet, waarom zou tongen van engelen wel een overdrijving zijn? Tongentaal is iets wat God geeft. Dus Hij maakt uit welke taal Hij je geeft. Vergis je niet. Het zijn heilige zaken waarover we het hebben.



Ik denk dat Paulus hier bedoelt te zeggen: als ik alle talen kon spreken, zowel de talen van mensen als die van engelen, maar ik heb geen liefde dan betekent het niets.

Ik denk dat Paulus niet in alle mensentalen kon spreken en ook niet de engelentaal kon spreken. Dat is wat ik denk, maar misschien is er een betere uitleg mogelijk.

Maar het ging eigenlijk om het feit of tongentaal zoals in Hd en in 1 Kor 12, 14 engelentaal is, ja of nee. Deze tekst is daar geen bewijs voor, vind ik.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan