Het bijbelboek Job

[Mart]

Auteur en ontstaan

Over dit onderwerp bestaat een grote verscheidenheid aan meningen. Een oude Joodse traditie in de Talmoed stelt dat Mozes het boek geschreven kan hebben. Anderen (wie?) voeren argumenten aan dat het door Job (persoon) zelf geschreven is, of door Elihu of Jesaja. Argumenten als overeenkomst in stijl en taal met die van de Psalmen en de Spreuken(zie ook psalm 88 en 89), de nadruk op 'wijsheid', en de opzet en het karakter van compositie, wijzen op een oorsprong in de tijd van koning David en koning Salomo.

Veel theologen zijn van mening dat de inleiding en het slot door een andere auteur zijn geschreven dan de hoofdmoot van het boek.


Stijl

Het boek is een historisch gedicht, een van de grootste en subliemste in de literatuur - een didactisch verhaal in een dramatische vorm.


Was Job een historisch persoon?

De meeste Joden nemen aan dat Job geen historisch persoon geweest is. Zo schreef bijvoorbeeld Rabbijn Simeon ben Laquish dat Job nooit bestaan heeft (Midrash Genesis Rabbah LXVII, Talmoed Bavli, Bava Batra 15a.) In deze opvatting is Job een literaire creatie door een profeet die deze schrijfvorm gebruikte om een goddelijke boodschap over te brengen. Het boek is dan geschreven onder goddelijke inspiratie om een theologische waarheid over te brengen, maar niet bedoeld om in de historische zin als letterlijk waar te worden beschouwd.

Veel fundamentalistische christenen echter geloven dat Job een historisch persoon was. In deze opvatting worden de uitspraken van het boek waarin over Job gesproken wordt, geaccepteerd. Dit geloof is ook gebaseerd op de verwijzingen naar Job in het boek Ezechiël en in de brief van Jakobus. Volgens sommige creationisten beschrijft het boek Job het klimaat van het Midden-Oosten tijdens de ijstijd zoals sneeuw, ijs, orkanen en zware regenval. Ook worden er plaatsnamen en culturele gebruiken genoemd die zelfs in de tijd van Mozes niet meer in gebruik waren. Dit zou dan toch pleiten voor een zeer oude oorsprong. Onafhankelijke bevestiging van Jobs bestaan ontbreekt, wat niet verwonderlijk is, omdat van vrijwel geen enkele burger uit die tijd enig spoor is overgebleven.

Dit boek was blijkbaar in de dagen van Ezechiël, B.C. 600 bekend, zie (Ezechiël 14:14). Het boek Job wordt ook aangehaald in de Hebreeën 12:5, en in de I Korinthiërs 3:19.


bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Job


edit:ps. waarom is er nou nog steeds geen bijbelstudie subforum? is al door verscheidene mensen om gevraagd, en ik zou niet weten in welk subforum dit topic thuishoort.

[Mart]

Heeft Job echt bestaan? Of is het een verhaal?

[Wybo]

quote:

Mart schreef op 29 april 2004 om 17:13:
Heeft Job echt bestaan? Of is het een verhaal?

Hmm denk je dat wij dat antwoord weten? Ik weet het in elk geval niet. Maar persoonlijk weet ik ook niet of het echt verschil zou uitmaken.

[Mart]

quote:

Alfredt schreef op 29 april 2004 om 18:16:

[...]

Hmm denk je dat wij dat antwoord weten? Ik weet het in elk geval niet. Maar persoonlijk weet ik ook niet of het echt verschil zou uitmaken.

gaat er ook niet om of je het antwoord weet, maar gewoon wat iedereen hier denkt, ik bedoel, je hebt hier toch wel ideeën over, een keer over nagedacht?


ikzelf denk dat het gewoon een verhaal is, misschien ten dele gebaseerd op een bestaand persoon. het hele boek ademt de sfeer van een verhaal, als je kijkt naar opbouw, vorm, stijl etc.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Mart schreef op 29 april 2004 om 19:32:
[...]


gaat er ook niet om of je het antwoord weet, maar gewoon wat iedereen hier denkt, ik bedoel, je hebt hier toch wel ideeën over, een keer over nagedacht?


ikzelf denk dat het gewoon een verhaal is, misschien ten dele gebaseerd op een bestaand persoon. het hele boek ademt de sfeer van een verhaal, als je kijkt naar opbouw, vorm, stijl etc.

Natuurlijk!
Er staat toch nergens dat het een gelijkenis was of zo...

[dingo]

Veel volken zonder geschiedschrijving hebben een traditie in het uit het hoofd leren van teksten. 1 van de manieren om het aanleren wat makkelijker te maken is het ritmisch reciteren (oid) van het verhaal. Ik kan me zo voorstellen dat dit zo'n verhaal uit de grijze oudheid is van nog ver voor Abrahams tijd dat door Mozes of een latere schrijver uiteindelijk opgeschreven is. Waarschijnlijk dus een historisch figuur maar of iedereen letterlijk alles zo gezegd heeft is imo twijfelachtig.

[Priscilla en Aquila]

Uit de openingspost:

quote:

Dit boek was blijkbaar in de dagen van Ezechiël, B.C. 600 bekend, zie (Ezechiël 14:14). Het boek Job wordt ook aangehaald in de Hebreeën 12:5, en in de I Korinthiërs 3:19.

Deze aanhalingen in ook het NT geven toch wel aan dat het boek Job een betrouwbaar geschrift is....
Ik ben van mening dat alle schrift door God is ingegeven en dat 'Job' evenveel zeggingskracht heeft als boodschap van God, als de rest van de bijbel...

[Mezzamorpheus]

Het gaat hier niet in eerste instantie om de vraag of het boek Job wel of niet betrouwbaar is, maar of het een waar gebeurd (een echt historisch) verhaal is of niet...

[Priscilla en Aquila]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 30 april 2004 om 11:53:
Het gaat hier niet in eerste instantie om de vraag of het boek Job wel of niet betrouwbaar is, maar of het een waar gebeurd (een echt historisch) verhaal is of niet...

Daar had ik al op geantwoord: Of Job echt had bestaan?

Natuurlijk!
Er staat toch nergens dat het een gelijkenis is of zo?...........................

[Guido]

Jakobus 5: 11 Zie, wij prijzen hen zalig, die volhard hebben; gij hebt van de volharding van Job gehoord en gij hebt uit het einde, dat de Here deed volgen, gezien, dat de Here rijk is aan barmhartigheid en ontferming.

Opvallend dat hier Job wordt aangehaald. Een aanwijzing dat Job echt heeft bestaan?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Guido schreef op 30 april 2004 om 15:29:
Jakobus 5: 11 Zie, wij prijzen hen zalig, die volhard hebben; gij hebt van de volharding van Job gehoord en gij hebt uit het einde, dat de Here deed volgen, gezien, dat de Here rijk is aan barmhartigheid en ontferming.

Opvallend dat hier Job wordt aangehaald. Een aanwijzing dat Job echt heeft bestaan?

Lijkt me wel anders is zo'n voorbeeld inhoudsloos.
Het is niet gebeurd, maar toch kun je dit als lichtend voorbeeld zien? Dat kan er bij mij niet in.

[Joshua]

Heeft Jezus echt bestaan...of is het een verhaal?
Heeft Mozes echt bestaan...of is het een verhaal?
Heeft Abraham echt bestaan...of is het een verhaal?
Heeft Adam echt bestaan...of is het een verhaal?
Bestaat God eigenlijk wel echt?


Misschien is de Bijbel gewoonweg wel een science fiction boek van een volk met veel pretenties en fantasie?  Of toch niet?

[Zwever]

Een van de leuke dingen aan het boek Job is dat het een "alwetende" schrijver kent.

De schrijver weet namelijk precies te vertellen wat er in de hemel gebeurde, en wat er omging in Job en zijn vrienden. Het wordt dus niet geschreven vanuit één persoon of iets dergelijks. Het werpt dus als het ware een hemelse blik op onze aardse leven, best bijzonder eigenlijk.

[Joshua]

Zwever, now you are talking! (mooi gezegd)

[Wybo]

kickje van GL -> BF

[Bumblebee]

quote:

Zwever schreef op 30 april 2004 om 22:27:
Een van de leuke dingen aan het boek Job is dat het een "alwetende" schrijver kent.

De schrijver weet namelijk precies te vertellen wat er in de hemel gebeurde, en wat er omging in Job en zijn vrienden. Het wordt dus niet geschreven vanuit één persoon of iets dergelijks. Het werpt dus als het ware een hemelse blik op onze aardse leven, best bijzonder eigenlijk.

Ja, dat en andere dingen vind ik eigenlijk meer een aanwijzing dat het een verhaal is.

Het is een heel ander soort boek dan Koningen of zo. Job komt nergens vandaan, gaat nergens naartoe, woont in het land Us dat verder precies twee keer in de Bijbel in een soort opsomming wordt genoemd, heeft blijkbaar geen voorgeschiedenis en voorgeslacht terwijl overal in de Bijbel zes paragrafen worden besteed aan het vermelden van zoon van... zoon van... zoon van... en tenslotte is het verhaal duidelijk een verháál, geschreven als een verhaal is en niet als geschiedschrijving.

(Laat ik al het commentaar maar voor zijn: ik wil nu geen reacties als: Goh BBB, ik dacht dat je van jou geen enkele interpretatie aan Bijbelboeken mocht ophangen want die discussie ging over een brief van Paulus waarvan de "overall" bedoeling al duidelijk was nl. instructie van een gemeente, terwijl we van dit boek juist de "overall" bedoeling en oorsprong proberen te achterhalen.)

[Priscilla en Aquila]

quote:

Zwever schreef op 30 april 2004 om 22:27:
Een van de leuke dingen aan het boek Job is dat het een "alwetende" schrijver kent.

De schrijver weet namelijk precies te vertellen wat er in de hemel gebeurde, en wat er omging in Job en zijn vrienden. Het wordt dus niet geschreven vanuit één persoon of iets dergelijks. Het werpt dus als het ware een hemelse blik op onze aardse leven, best bijzonder eigenlijk.

Het boek handelt (oa) over hoe God regeert over deze wereld. De drie vrienden van Job, Elifaz, Bildad en Sofar, hadden daar een verkeerd beeld van. Elihu, de vierde, had een correcter beeld dan Job zelf.
In de drie vrienden zien wij de mens, hoe beperkt hij God kent, hoe hij 'logisch' redeneert en daarmee verkeerde conclusies trekt.
Job en Elihu beelden allebei iets van de Here Jezus uit, hoewel Job ook de 'mens in problemen' voorstelt.

[Joeri]

leuk dat zijn naam de engelse woord is voor beroep, baan, werk, plicht. JOB. Job voor god.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Bumblebee schreef op 06 mei 2004 om 15:20:
[...]


Ja, dat en andere dingen vind ik eigenlijk meer een aanwijzing dat het een verhaal is.

Het is een heel ander soort boek dan Koningen of zo. Job komt nergens vandaan, gaat nergens naartoe, woont in het land Us dat verder precies twee keer in de Bijbel in een soort opsomming wordt genoemd, heeft blijkbaar geen voorgeschiedenis en voorgeslacht terwijl overal in de Bijbel zes paragrafen worden besteed aan het vermelden van zoon van... zoon van... zoon van... en tenslotte is het verhaal duidelijk een verháál, geschreven als een verhaal is en niet als geschiedschrijving.

Van Elihu wordt wel een geslachtslijn beschreven:

Job 32:2  ... Elihu, de zoon van Barakel, de Buziet, uit het geslacht van Ram,

[Peter]

De bijbel met kanttekeningen (dr. S.P. Dee) schrijft hierover:

quote:

Het boek Job (...) behoort tot de zogenaamde wijsheidsliteratuur, dat zijn die geschriften, waarin Israëls wijzen bij het licht van de aan Israël geschonken Godsopenbaring en onder de drang van Gods Geest hun gedachten hebben neergelegd over de vragen waarvoor wereld en mensenleven hen stelden.

(...)

Dit alles is ongetwijfeld niet als werkelijk gebeurd door de schrijver bedoeld. Wel ligt er historische werkelijkheid aan zijn verhaal ten grondslag. Daarop wijzen niet alleen de plaatselijke gegevens in het boek, maar het wordt ook bevestigd door het getuigenis van Ezechiël en Jacobus, die van Job als van een historische persoonlijkheid spreken, Ez. 14:14; Jac. 5:11.

Er zal in Israël een overlevering over Job hebben bestaan, die in de inleiding en in het slot van het boek nog weer te vinden is. Deze overlevering heeft een van Israëls wijzen dan als raam gebruikt voor zijn dichterlijke schepping, waarmee hij het probleem van het lijden der vromen van verschillende kanten heeft willen belichten. (...)

Wanneer Job geleefd heeft weten wij niet. De archaistische kleur van het verhaal doet aan lang vervlogen tijden denken. Maar de dichterlijke bewerking ervan is van veel jonger datum. Op grond van de hoog ontwikkelde kunstvorm van het dichtwerk, zijn inhoud en zijn taal, is het waarschijnlijk aan het eind van het tijdper van de koningen te stellen. Doch ook hierover bestaat geen zekerheid.

Dus volgens deze bron is Job een dichterlijke bewerking (wijsheidsliteratuur) op een waar gebeurd verhaal. Het stuk 'toneel' in het midden is er in geschreven door de auteur om belangrijke levensvragen te belichten.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Peter schreef op 09 mei 2004 om 16:55:
De bijbel met kanttekeningen (dr. S.P. Dee) schrijft hierover:

[Dit alles is ongetwijfeld niet als werkelijk gebeurd door de schrijver bedoeld. Wel ligt er historische werkelijkheid aan zijn verhaal ten grondslag. Daarop wijzen niet alleen de plaatselijke gegevens in het boek, maar het wordt ook bevestigd door het getuigenis van Ezechiël en Jacobus, die van Job als van een historische persoonlijkheid spreken, Ez. 14:14; Jac. 5:11.]


Dus volgens deze bron is Job een dichterlijke bewerking (wijsheidsliteratuur) op een waar gebeurd verhaal. Het stuk 'toneel' in het midden is er in geschreven door de auteur om belangrijke levensvragen te belichten.

Waarom is het voor veel mensen zo moeilijk te geloven dat Job echt zou hebben bestaan?
Hoe komt dr. S.P.Dee aan deze uitspraak (door mij vetgedrukt), die klinkt alsof hij er 'tig bewijzen voor heeft....
Dit alles is ongetwijfeld niet als werkelijk gebeurd door de schrijver bedoeld

Vergl. bv. Job 32:2 ..."Elihu, de zoon van Barakel, de Buziet, uit het geslacht van Ram, .. "
En verder vind ik dat het enkele keren in hetOT en NT wordt aangehaald, en dan niet als het verhaal Job....

Ez 14,14
en er zouden daar deze drie mannen zijn: Noach, Daniël en Job, dan zouden dezen door hun gerechtigheid slechts zichzelf redden, luidt het woord van de Here HERE.
Ez 14,20
en Noach, Daniël en Job waren daar – zo waar Ik leef, luidt het woord van de Here HERE, zij zouden zoon noch dochter redden. Zij zouden door hun gerechtigheid alleen zichzelf redden.

Jak 5,11
Zie, wij prijzen hen zalig, die volhard hebben; gij hebt van de volharding van Job gehoord en gij hebt uit het einde, dat de Here deed volgen, gezien, dat de Here rijk is aan barmhartigheid en ontferming.


Job wordt genoemd in het rijtje Noach, Daniel en Job.......in Ezechiel.
Is er een reden om Job als een persoon uit een verhaal te zien en Noach en Daniel niet....
Dat zou ik vreemd vinden....
ZEKER als er in Jacobus staat: het einde dat de Here deed volgen gezien, dat de Here rijk is aan barmhartigheid en ontferming

En de volharding van Job zegt mij toch niet zoveel meer als het een verhaal is met een historische achtergrond
Dat vind ik persoonlijk altijd een nette manier om te zeggen dat je er eigenlijk niet in gelooft....

[Mezzamorpheus]

Als je het stuk goed gelezen had, dan had je gezien dat dr. Dee ook gelooft dat Job een historisch persoon is die echt bestaan heeft...

[Pulpeet]

We moeten denk ik voorzichtig zijn om onze manier van geschiedschrijving en onze manier van scheiding tussen fictie en non-fictie terug te projecteren in een cultuur van 3000 jaar geleden. Onze manier van denken is enorm door de Verlichting bepaald.

Geschiedschrijving is sowieso interpretatie. Feitelijke weergave is een mythe. Alle verhalen in de bijbel zijn abstracties van wat er echt gebeurd is. Daar moeten we het mee doen. En dat is ook genoeg. Het is gezaghebbende interpretatie.

Ik zou er dus niet zo'n punt van maken of alles precies zo gezegd en gebeurd is als daar staat. Dat leidt imo alleen maar van de bedoeling van het boek af.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 mei 2004 om 19:26:
[...]
En de volharding van Job zegt mij toch niet zoveel meer als het een verhaal is met een historische achtergrond
Dat vind ik persoonlijk altijd een nette manier om te zeggen dat je er eigenlijk niet in gelooft....

Volgens mij is die volharding van Job niet de hoofdboodschap van het boek. Gaat het er niet meer om dat het een zinloze onderneming is om de schepper van hemel en aarde ter verantwoording te roepen? Voor wat dan ook.

Die boodschap blijft (voor mij iig) gewoon overeind. Ook al heeft Job niet geleefd. Want dan heeft er een ander geleefd die eveneens van die boodschap doordrongen was. En deze persoon heeft deze boodschap kennelijk aan ons door willen geven in de vorm van de geschiedenis van Job.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Door Mezzamorpheus (Moderator) - Sunday 09 May 2004  
Als je het stuk goed gelezen had, dan had je gezien dat dr. Dee ook gelooft dat Job een historisch persoon is die echt bestaan heeft...

Ik geef toe, je moet je woorden goed kiezen op dit forum…..
Ik had het iets beter kunnen formuleren maar ik zeg het volgende:

quote:

P&A schreven:
Waarom is het voor veel mensen zo moeilijk te geloven dat Job echt zou hebben bestaan?

Ik bedoelde hier niet speciaal dr. Dee mee….maar had het beter kunnen formuleren en ook kunnen toevoegen dat ‘het boek Job geen verhaal is.’
Ik reageerde op dit stukje van dr. Dee en speciaal de zin die ik vet maakte

quote:

Dr Dee:
Het boek Job (...) behoort tot de zogenaamde wijsheidsliteratuur, dat zijn die geschriften, waarin Israëls wijzen bij het licht van de aan Israël geschonken Godsopenbaring en onder de drang van Gods Geest hun gedachten hebben neergelegd over de vragen waarvoor wereld en mensenleven hen stelden.

(...)

Dit alles is ongetwijfeld niet als werkelijk gebeurd door de schrijver bedoeld. Wel ligt er historische werkelijkheid aan zijn verhaal ten grondslag. Daarop wijzen niet alleen de plaatselijke gegevens in het boek, maar het wordt ook bevestigd door het getuigenis van Ezechiël en Jacobus, die van Job als van een historische persoonlijkheid spreken, Ez. 14:14; Jac. 5:11.

Hiervan zeg ik dan:

quote:

P&A schreven:
Hoe komt dr. S.P.Dee aan deze uitspraak (door mij vetgedrukt), die klinkt alsof hij er 'tig bewijzen voor heeft....
Dit alles is ongetwijfeld niet als werkelijk gebeurd door de schrijver bedoeld

Vergl. bv. Job 32:2 ..."Elihu, de zoon van Barakel, de Buziet, uit het geslacht van Ram, .. "
En verder vind ik dat het enkele keren in het OT en NT wordt aangehaald, en dan niet als het verhaal Job....
……
Job wordt genoemd in het rijtje Noach, Daniel en Job.......in Ezechiel.
Is er een reden om Job als een persoon uit een verhaal te zien en Noach en Daniel niet....
Dat zou ik vreemd vinden....
ZEKER als er in Jacobus staat: het einde dat de Here deed volgen gezien, dat de Here rijk is aan barmhartigheid en ontferming

En de volharding van Job zegt mij toch niet zoveel meer als het een verhaal is met een historische achtergrond
Dat vind ik persoonlijk altijd een nette manier om te zeggen dat je er eigenlijk niet in gelooft....  

Dus Job heeft wel bestaan volgens dr. Dee….. ik zal wat beter lezen de volgende keer… .
Mij gaat het erom dat het boek Job uit de bijbel een waar gebeurde historisch feit is, en niet zoals dr. Dee vind: “ Dit alles is ongetwijfeld niet als werkelijk gebeurd door de schrijver bedoeld”

[Pulpeet]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 mei 2004 om 21:25:
[...]
Mij gaat het erom dat het boek Job uit de bijbel een waar gebeurde historisch feit is,

Maar waarom moet dat per se zo zijn?
Ik heb de indruk dat die overtuiging niet iets is dat zo expliciet uit de bijbel zelf naar voren komt, maar iets dat vanuit onze modernistische achtergrond aan de bijbel opgelegd wordt.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pulpeet schreef op 10 mei 2004 om 00:24:
[...]


Maar waarom moet dat per se zo zijn?
Ik heb de indruk dat die overtuiging niet iets is dat zo expliciet uit de bijbel zelf naar voren komt, maar iets dat vanuit onze modernistische achtergrond aan de bijbel opgelegd wordt.

Het moet niet, als er wordt aangegeven in het boek zelf dat het een 'verhaal' of zegmaar een 'gelijkenis' is, heb ik daar absoluut geen moeite mee. Maar dan geeft de bijbel het zelf aan.
En volgens mij geeft de Bijbel niet aan dat het een verhaal is (al zou je er dan best veel van kunnen leren.... )

Een andere vraag: Waarom zou het NIET echt gebeurt zijn...wat is daar op tegen...
Te fantastisch voor woorden? Of: Niet mogelijk dat iemand alles verliest en toch niet zondigde...?
Te fantastisch dat hij daarna 2 keer zoveel kreeg van God dan wat hij eerst had.
Of is het onmogelijk dat de satan in de hemel komt en vraagt of hij Job wat aan mag doen , zodat hij z'n geloof wel vaarwel zal zeggen...

[spacy]

Wat is God toch enorm geduldig in zijn luisteren
er worden hele gesprekken gevoerd

3 vrienden snappen weinig van God,
Job neemt het nog wel weer voor God op, maar heeft het er ook moeilijk mee
en Elihu schijnt nog het meest van God te begrijpen

God hoort deze woordentwist een hele tijd aan, totdat Hij het nodig vind om in te grijpen
 37 hoofdstukken lang, klachten vragen, foute uitleg, en God laat het maar gebeuren
maar in hoofdstuk 38 antwoord Hij eindelijk, Hij kon niet langer zwijgend deze discussie volgen

quote:

1 Toen antwoordde de HERE Job uit een storm en zeide:

2 Wie is het toch, die het raadsbesluit verduistert
met woorden zonder verstand?

[Wybo]

Zoals ik al wel eerder aangegeven heb, ik weet het niet... ik zie de sterkste aanwijzingen voor 'parabel'.
Je argument van "dan had het wel in de bijbel gestaan" vind ik een zwak argument. Je gaat daarmee voorbij aan de oosterse cultuur* waarin dit gewoon een normale gang van zaken is. Feit en fictie worden gemixt voor een groter belang, namelijk de boodschap. Ik heb nooit ergens in de bijbel gelezen dat er precies aangegeven wordt wat feit is en wat fictie. Kijk naar de verschillen in koningen en kronieken mbt plaatsnamen, aantallen en chronologische verschillen. (Die verschillen zitten er zelfs in de evangelieën....) Dat maakt de bijbel niet onbetrouwbaar, we zien dan gewoon alleen dat de bijbel niet zo zeer een puur geschiedenisboek is. (Wat niet wil zeggen dat de bijbel als een 'verhalenboek' moet worden gelezen.)
De bijbel vertelt aan de hand van historie de heilsgeschiedenis van God met zijn volk en met ons. Dan is het niet van belang of Job exact zo gegaan is, of dat God aan de hand van een verhaal laat zien hoe machtig Hij is, of dat er 70.000 soldaten vochten of 7.000....

Persoonlijk bekijk ik het boek Job ook totaal niet anders als het wel of niet een historisch verhaal is. Het gaat hoe dan ook om de boodschap van het boek.

*het punt van Pulpeet dus

[Wybo]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 mei 2004 om 09:14:
Een andere vraag: Waarom zou het NIET echt gebeurt zijn...wat is daar op tegen...
Te fantastisch voor woorden? Of: Niet mogelijk dat iemand alles verliest en toch niet zondigde...?
Te fantastisch dat hij daarna 2 keer zoveel kreeg van God dan wat hij eerst had.
Of is het onmogelijk dat de satan in de hemel komt en vraagt of hij Job wat aan mag doen , zodat hij z'n geloof wel vaarwel zal zeggen...

Hier nog even een korte reactie op. Het gaat er om dat er aanwijzingen zijn dat het een parabel is....

Er is ook niks te bedenken waarom de verloren zoon niet echt zou kunnen zijn, of de barmhartige sameritaan...
Ok daarvan weten we zeker dat het niet echt gebeurd is
Maar het gaat er nu dus niet om dat Job niet gebeurt kan zijn, maar om devvraag of het waarfebeurd IS....

[Peter]

quote:

Alfredt schreef op 10 mei 2004 om 09:34:
Dat maakt de bijbel niet onbetrouwbaar, we zien dan gewoon alleen dat de bijbel niet zo zeer een puur geschiedenisboek is. (Wat niet wil zeggen dat de bijbel als een 'verhalenboek' moet worden gelezen.)
De bijbel vertelt aan de hand van historie de heilsgeschiedenis van God met zijn volk en met ons. Dan is het niet van belang of Job exact zo gegaan is, of dat God aan de hand van een verhaal laat zien hoe machtig Hij is, of dat er 70.000 soldaten vochten of 7.000....

Persoonlijk bekijk ik het boek Job ook totaal niet anders als het wel of niet een historisch verhaal is. Het gaat hoe dan ook om de boodschap van het boek.

Voor de verandering ben ik het es helemaal met Alfredt eens.  

@P&A
Nog even over het zinnetje
Dit alles is ongetwijfeld niet als werkelijk gebeurd door de schrijver bedoeld.

Ik had het stukje (een klein fragment) overgetypt uit de inleiding op het boek Job, maar daarbij hele stukken weggelaten (te zien aan (...)), anders was het een geweldige lap geworden. Als ik had geweten dat je zo zou 'flippen' (excuse le mot) op dat zinnetje, had ik nog wat meer overgetikt. Want ook bij dr. Dee ligt de nadruk op de strekking van het boek Job. Ik zal nog even nakijken wat er aan dit zinnetje vooraf ging.

Ik begrijp je moeite wel, want het gevaar ligt op de loer om dan maar meteen de hele Bijbel als een 'verhalenboek' te zien. En die kant moeten we inderdaad niet op.

[Peter]

In het kader van bijbelstudie is het misschien beter om meer op de inhoud in te zoomen dan op de historiciteit van het bijbelboek. Of een nieuw (echt bijbelstudie-)topic openen?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Alfredt schreef op 10 mei 2004 om 09:38:

[...]

Hier nog even een korte reactie op. Het gaat er om dat er aanwijzingen zijn dat het een parabel is....

Er is ook niks te bedenken waarom de verloren zoon niet echt zou kunnen zijn, of de barmhartige sameritaan...
Ok daarvan weten we zeker dat het niet echt gebeurd is
Maar het gaat er nu dus niet om dat Job niet gebeurt kan zijn, maar om devvraag of het waarfebeurd IS....

Dat bedoel ik nu juist dan staat er BIJ dat het een verhaal/gelijkenis is.....
Dus Job is echt gebeurt, vind ik niet moeilijk doen...
Ik vind moeilijk doen:
Job heeft wel bestaan, zijn geschiedenis is hier en daar in gevoerd in een wijsheids- verhaal wat iemand heeft geschreven... (Dit was even snel uit m'n hoofd, dus val niet over een verkeerde formulering... )

[Priscilla en Aquila]

quote:

Peter schreef op 10 mei 2004 om 11:04:
[...]
Voor de verandering ben ik het es helemaal met Alfredt eens.  

@P&A
Nog even over het zinnetje
Dit alles is ongetwijfeld niet als werkelijk gebeurd door de schrijver bedoeld.

Ik had het stukje (een klein fragment) overgetypt uit de inleiding op het boek Job, maar daarbij hele stukken weggelaten (te zien aan (...)), anders was het een geweldige lap geworden. Als ik had geweten dat je zo zou 'flippen' (excuse le mot) op dat zinnetje, had ik nog wat meer overgetikt. Want ook bij dr. Dee ligt de nadruk op de strekking van het boek Job. Ik zal nog even nakijken wat er aan dit zinnetje vooraf ging.

Ik begrijp je moeite wel, want het gevaar ligt op de loer om dan maar meteen de hele Bijbel als een 'verhalenboek' te zien. En die kant moeten we inderdaad niet op.

Ik flip niet zo snel..
Ik kom uitde kerk van Kuitert je weet wel die man die eerst ook vond dat alles waar was en nu niets over heeft...
De afbraak aanschouwt en herken waarschijlijk snel de dingen waar het mee kan beginnen....

[Priscilla en Aquila]

quote:

Peter schreef op 10 mei 2004 om 11:08:
In het kader van bijbelstudie is het misschien beter om meer op de inhoud in te zoomen dan op de historiciteit van het bijbelboek. Of een nieuw (echt bijbelstudie-)topic openen?

Dat is ook zo... Aquila had al eens een poging gedaan inhoiudelijk te beginnen.

Maar relevant als je over de inhoudt gaat praten is nat. wel erg: Is het een 'verhaaltje' waar we over praten, of een geschiedenis die de Heilige Geest in de Bijbel heeft geplaatst om ons wat te leren over een mnoeilijk onderwerp....

Ik heb het dus ook niet over 'een schrijver' die Job invoerde in zijn verhaal of zoiets.....
Te bijbelgetrouw dus? Kan dat ook nog

[Mezzamorpheus]

Niet persoonlijk bedoeld ofzo, of om je aan te vallen, maar de kans is daardoor wel groter dat je sneller vanuit angst redeneert en niet realistisch kijkt of iets zo kan zijn of niet. Angst is een slechte raadgever.

[Wybo]

Ik snap het niet zo, wat is de meerwaarde voor de bijbel met die waarheidsclaim?
Ik beweer niet dat het niet waar gebeurd is of dat het niet waar gebeurd kan zijn.... Ik beweer alleen dat er aanwijzingen zijn dat het slechts een verhaal is. Stel men kan ooit bewijzen dat het niet waar is, dan zit jij met een onhoudbare waarheidsclaim die juist de bijbel aantast.
Terwijl bij mij op een dergelijk moment de bijbel nog net zo vast staat. Mijn probleem is gewoon dat er een mogelijkheid is dat het een historie is, en dat er een mogelijkheid is dat het een verhaal is. Voor de inhoud van het boek Job doet het mijns inziens er maar bar weinig toe, de boodschap is duidelijk. Waarom dan 1 van beide versies als enige mogenlijkheid presenteren?

Ik snap de angst wel, als dit een verhaal is wat dan met de opstanding? Nou dan blijft de opstanding gewoon een historisch feit. Simpel eigenlijk. Het verhaal zijn van 1 tekst maakt een andere tekst niet ook tot verhaal. Ik denk dat je gewoon moet kijken naar de teksten op zich. Hetzelfde doen we per slot van rekening ook met de brieven van Paulus, het een achten we tijd en cultuur gebonden en het andere niet.... dat bijt elkaar niet.

[Bumblebee]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 mei 2004 om 11:29:
Maar relevant als je over de inhoudt gaat praten is nat. wel erg: Is het een 'verhaaltje' waar we over praten, of een geschiedenis die de Heilige Geest in de Bijbel heeft geplaatst om ons wat te leren over een mnoeilijk onderwerp....

Ik vind dat dus niet zo relevant... wat jij hier eigenlijk aan de orde stelt, is:
- Is het een niet-waargebeurd verhaal die de Heilige Geest in de Bijbel heeft geplaatst om ons wat te leren over een moeilijk onderwerp, of
- Is het een wel-waargebeurd verhaal die de Heilige Geest in de Bijbel heeft geplaatst om ons wat te leren over een moeilijk onderwerp.

In beide gevallen zijn we het erover eens dat de Heilige Geest dit verhaal in de Bijbel heeft geplaatst om ons wat te leren over een moeilijk onderwerp, dus laten we het dan over die lessen hebben.

Bovengenoemd onderscheid is niet zo van belang, lijkt me  

[Pulpeet]

De vraag naar de 'historiciteit' staat in de openingspost. misschien is een titeledit dus beter.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 mei 2004 om 09:14:
[...]
Een andere vraag: Waarom zou het NIET echt gebeurt zijn...wat is daar op tegen...
[...]

Omdat die vraag nog steeds vanuit ons perspectief gesteld wordt. En omdat je dan nog steeds veronderstelt dat adequate beschrijving van historische gebeurtenissen überhaupt mogelijk is. Kijk eens wat er bij een rechtzaak aan papier komt kijken om slechts enkele handelingen historisch nauwkeurig te beschrijven. We weten over de historische achtergronden van Job veel meer niet dan wel. Elke voorstelling die we maken zal tekort schieten.
Ik zou me over de hele kwestie niet zo druk maken. Die is slechts vanuit modernistisch perspectief belangrijk. (En modernistisch is niet per se ook bijbels)

Maar, om me toch even druk te maken, ik vind het ongeloofwaardig dat de betogen van de vrienden van Job letterlijk zo uitgesproken zijn. Het zijn geen kinderachtige teksten. Dat hoest je niet zomaar op. Het maakt op mij de indruk van een zorgvuldig geconstrueerde gedachtenwisseling.

Voor mijn gevoel komt het boek zelfs verder van me af te staan als het precies historische gebeurtenissen zou beschrijven. Dan gaat het minder over mij.

/edit
Over de historiciteit van de opstanding heb ik eerder iets geschreven:
http://forum.gkv.nl/forum/list_message/9833#9833

En een herhaling van Kuitert lijkt me onmogelijk. De tijd is veranderd.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 10 mei 2004 om 11:31:
Niet persoonlijk bedoeld ofzo, of om je aan te vallen, maar de kans is daardoor wel groter dat je sneller vanuit angst redeneert en niet realistisch kijkt of iets zo kan zijn of niet. Angst is een slechte raadgever.

Ik kijk gewoon realistisch of er STAAT dat het een prabel is.....
Is dat niet het geval, ga ik ervanuit dat WAT in het boek staat, juist is en door God zo opgeschreven is met een reden.....
Wat voor ons nodig is staat er in.....

ELK boek uit de bijbel heeft OOK een boodschap voor ons, als is het misschien niet rechtstreeks aan ons gericht..
Het is ook meer: Waar begin je aan als je ervan uitgaat dat het niet echt gebeurt is....dat staat er niet bij
Bij dit boek vinden jullie dat dus blijkbaar niet relevant.
Met de zelfde reden begint er iemand over een boek of brief uit het NT dat niet echt zou zijn....
Het eind is zoek en je laat de betrouwbaarheid van de Heilige Geest als schrijver van de bijbel los....

[Mezzamorpheus]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 mei 2004 om 11:48:
Met de zelfde reden begint er iemand over een boek of brief uit het NT dat niet echt zou zijn....
Het eind is zoek en je laat de betrouwbaarheid van de Heilige Geest als schrijver van de bijbel los....

Kijk, dat bedoel ik dus met die angst. Het eind is helemaal niet zoek en niemand die hier gepost heeft laat de betrouwbaarheid van de Heilige Geest als Inspirator van de schrijvers van de Bijbelboeken los.

[Priscilla en Aquila]

Pulpeet schreef op 10 mei 2004 om 11:41:

quote:

En een herhaling van Kuitert lijkt me onmogelijk. De tijd is veranderd.

Denk je? Wordt het beter met de kerken tegenwoordig dan dat het vroeger was?
Er gebeuren toch dezelfde dingen nu in de GKV en CGK als is de 60er jaren in de syn. Geref. Kerk.....

Ik heb geen zin om hier dingen te gaan opnoemen.....maar het gebeurt natuurlijk niet zo openlijk, meer bedekt....het valt niet zo op....
Er worden vragen gesteld om er over te praten...die dingen werd vroeger niet aan getornd.... Als je gaat praten ergens over als kerk, is dat op zich goed, maar je verlegt je grenzen.....als je het ter discussie gaat stellen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 10 mei 2004 om 11:53:

[...]


Kijk, dat bedoel ik dus met die angst. Het eind is helemaal niet zoek en niemand die hier gepost heeft laat de betrouwbaarheid van de Heilige Geest als inspirator van de schrijvers van de Bijbelboeken los.

Als je het met Job kan,....wat zeg je dan over als iemand een boek uit het NT gaat betwisten....op wat voor manier dan ook.

Mijn vraag is dus: Wat is het principiele verschil.
Ik zeg niet dat dat nu al gebeurt met Job....maar voor mij is het nooit een vraag geweest. Voor anderen blijkbaar wel en dat verbaast ons heel erg....

[Mezzamorpheus]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 mei 2004 om 11:56:
Mijn vraag is dus: Wat is het principiele verschil.

Wat mij betreft heeft Pulpeet dat net heel mooi gezegd, dus ik quote hem maar even:

quote:

Maar, om me toch even druk te maken, ik vind het ongeloofwaardig dat de betogen van de vrienden van Job letterlijk zo uitgesproken zijn. Het zijn geen kinderachtige teksten. Dat hoest je niet zomaar op. Het maakt op mij de indruk van een zorgvuldig geconstrueerde gedachtenwisseling.

Voor mijn gevoel komt het boek zelfs verder van me af te staan als het precies historische gebeurtenissen zou beschrijven. Dan gaat het minder over mij.

[Pulpeet]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 mei 2004 om 11:56:
[...]


Als je het met Job kan,....wat zeg je dan over als iemand een boek uit het NT gaat betwisten....op wat voor manier dan ook.

Er wordt helemaal geen boek 'betwist'
Alleen de link tussen 'echt gebeurd' en 'betrouwbaar' wordt gerelativeerd.

quote:

Mijn vraag is dus: Wat is het principiele verschil.
Ik zeg niet dat dat nu al gebeurt met Job....maar voor mij is het nooit een vraag geweest. Voor anderen blijkbaar wel en dat verbaast ons heel erg....

Voor mij is het dus geen vraag

/edit

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 mei 2004 om 11:48:
Ik kijk gewoon realistisch of er STAAT dat het een prabel is.....
Is dat niet het geval, ga ik ervanuit dat WAT in het boek staat, juist is en door God zo opgeschreven is met een reden.....
[...]

Twee vragen die de zaak misschien wat verduidelijken:
1. Waarom is wat in het boek staat niet 'juist' als het niet 'echt gebeurd' is?
2. Waar komt jouw aanname vandaan dat het een historisch verslag is, tenzij het in de bijbel zelf anders vermeld wordt?

offtopic:Leuk zo'n paradigmaclash

[Wybo]

Maar ik ga niet dingen als waarheid deponeren als ik argumenten heb voor het feit dat het een verhaal is. Zoals ik (en BBB nog veel duidelijker) Het hele boek blijft recht overeind staan. Dat het nuttig voor ons, en geinspireerd blijft net zo hard staan als het een parabel is als dat het een historische beschrijving is.
Ik ben het ook volkomen met Pulpeet eens, de discussie die we hier voeren is zo geinspireerd vanuit onse griekse oorsprong, en zo weinig vanuit de oosterse achtergrond van de bijbel. Dat is de kern van het probleem. We hinken op de griekse èn de moderne manier van denken en kunnen ons totaal niet inleven in de culturele achtergrond van de bijbel.

Stel nu eens dat Job een verhaal is en geen geschiedenis. Stel dat nou eens gewoon en kijk dan of dat de bijbel veranderd. Is de heilsgeschiedenis opeens niet meer waar? Maakt de historiciteit van het boek Job daadwerklijk uit voor de geloofwaardigheid van de bijbel?
Ik denk niet dat je op basis van angst maar heel hard moet roepen dat het historisch is. Dat moet je doen op basis van argumenten, en het argument van het staat er niet in dat het een verhaal is is gezien de oosterse achtergrond gewoon mager. Het kan best hoor, maar het zegt mij meer dat het niet uitmaakt voor de boodschap of wij weten of het een parabel is of een historische beschrijving....

/edit: voor mij is het ook geen vraag. Het interesseert me helemaal niet eigenlijk. Ik leer uit het boek Job, want het is duidelijk een geinspireerd werk van de geest.

[motor]

paradigmaclash --->> ehh??? en wat is dogmatisch???

www.vandale.nl daar staat een woordenboek, de eerste 5 letters van een woord zijn vaak al voldoende

[Peter]

quote:

Alfredt schreef op 10 mei 2004 om 12:05:
/edit: voor mij is het ook geen vraag. Het interesseert me helemaal niet eigenlijk. Ik leer uit het boek Job, want het is duidelijk een geinspireerd werk van de geest.

De vraag vind ik voor het lezen/verstaan van Job niet relevant, maar op zich best interessant. Als het jou niet interesseert, kun je overwegen om gewoon niet te reageren.

[Pulpeet]

Ik zou met de bewering dat het 'angst' is bij P&A toch wat voorzichtiger zijn. Dat wordt te veel een eenzijdige beschuldiging. We zijn allemaal toch druk bezig om onze zekerheden niet te verliezen. Laten we de discussie niet op dat niveau gaan voeren.

Opvattingen over wat waar is en wat niet en over wat betrouwbaar is en wat niet, zijn het resultaat van een min of meer samenhangend geheel van overtuigingen. Ik vind het in dit verband wel interessant hoe de opvattingen over historiciteit samenhangen met andere aspecten van onze ideologie. En wat de oorsprong van al die (soms onbewuste) overtuigingen is. Heel veel komt m.i. niet uit de bijbel, maar wordt aan de bijbel opgelegd. Theoriebeladenheid van de waarneming enzo. Daar hebben we allemaal last van.

[Wybo]

quote:

Peter schreef op 10 mei 2004 om 12:40:
[...]

De vraag vind ik voor het lezen/verstaan van Job niet relevant, maar op zich best interessant. Als het jou niet interesseert, kun je overwegen om gewoon niet te reageren.

Mja mijn interesse is niet zozeer de waarheid omtrent het ontstaan van het boek Job te achterhalen. Wel de discussie daarom heen. Vanuit dat perspectief doe ik mee

/edit: Owja PenA, ik wil jullie dus niet aanvallen, wel graag aan het denken over wat de gevolgen zouden zijn als het boek Job niet waar zou zijn.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pulpeet schreef op 10 mei 2004 om 12:44:
Ik zou met de bewering dat het 'angst' is bij P&A toch wat voorzichtiger zijn. Dat wordt te veel een eenzijdige beschuldiging. We zijn allemaal toch druk bezig om onze zekerheden niet te verliezen. Laten we de discussie niet op dat niveau gaan voeren.

Opvattingen over wat waar is en wat niet en over wat betrouwbaar is en wat niet, zijn het resultaat van een min of meer samenhangend geheel van overtuigingen. Ik vind het in dit verband wel interessant hoe de opvattingen over historiciteit samenhangen met andere aspecten van onze ideologie. En wat de oorsprong van al die (soms onbewuste) overtuigingen is. Heel veel komt m.i. niet uit de bijbel, maar wordt aan de bijbel opgelegd. Theoriebeladenheid van de waarneming enzo. Daar hebben we allemaal last van.

Toen ik Kuitert aanhaalde dacht ik meteen: en nu gaan ze zeggen dat we gewoon bang zijn en overal dezlfde leeuwen en beren zien...
En ik zie het niet als een beschuldiging hoor.....
Ik zal nooit van m'n leven m'n zekerheden verliezen wat betreft mijn geloof, en de bijbel staat voor mij als een huis (op de rots...maar dat was een parabel )
Ik ben meer bang voor andere gelovigen die die weg op zouden gaan doordat men gaat wrikken aan de betrouwbaarheid, door dat anders in te gaan vullen, je moet dat niet allemaal zo letterlijk nemen etc. (algemeen bedoeld nu)
Wij kijken gewoon enigszins anders aan tegen het begrip "Betrouwbaarheid en inspiratie van de Schrift..."
Wat 30 jaar geleden verstaan werd onder 'betrouwbaar', wordt nu heel anders ingevuld...
Paradigma wisseling....wel eens van gehoord? In de snelheid zag ik dat iemand dat woord ook gebruikte...dat moet ik dan nog even weer nalezen....
Maar dat is inderdaad een andere discussie.