Auteur Topic: Het bijbelboek Job  (gelezen 7957 keer)

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Het bijbelboek Job
« Reactie #15 Gepost op: mei 06, 2004, 03:20:52 pm »

quote:

Zwever schreef op 30 april 2004 om 22:27:
Een van de leuke dingen aan het boek Job is dat het een "alwetende" schrijver kent.

De schrijver weet namelijk precies te vertellen wat er in de hemel gebeurde, en wat er omging in Job en zijn vrienden. Het wordt dus niet geschreven vanuit één persoon of iets dergelijks. Het werpt dus als het ware een hemelse blik op onze aardse leven, best bijzonder eigenlijk.


Ja, dat en andere dingen vind ik eigenlijk meer een aanwijzing dat het een verhaal is.

Het is een heel ander soort boek dan Koningen of zo. Job komt nergens vandaan, gaat nergens naartoe, woont in het land Us dat verder precies twee keer in de Bijbel in een soort opsomming wordt genoemd, heeft blijkbaar geen voorgeschiedenis en voorgeslacht terwijl overal in de Bijbel zes paragrafen worden besteed aan het vermelden van zoon van... zoon van... zoon van... en tenslotte is het verhaal duidelijk een verháál, geschreven als een verhaal is en niet als geschiedschrijving.

(Laat ik al het commentaar maar voor zijn: ik wil nu geen reacties als: Goh BBB, ik dacht dat je van jou geen enkele interpretatie aan Bijbelboeken mocht ophangen want die discussie ging over een brief van Paulus waarvan de "overall" bedoeling al duidelijk was nl. instructie van een gemeente, terwijl we van dit boek juist de "overall" bedoeling en oorsprong proberen te achterhalen.)
Bombus terrestris Reginae

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Het bijbelboek Job
« Reactie #16 Gepost op: mei 07, 2004, 02:22:29 pm »

quote:

Zwever schreef op 30 april 2004 om 22:27:
Een van de leuke dingen aan het boek Job is dat het een "alwetende" schrijver kent.

De schrijver weet namelijk precies te vertellen wat er in de hemel gebeurde, en wat er omging in Job en zijn vrienden. Het wordt dus niet geschreven vanuit één persoon of iets dergelijks. Het werpt dus als het ware een hemelse blik op onze aardse leven, best bijzonder eigenlijk.



Het boek handelt (oa) over hoe God regeert over deze wereld. De drie vrienden van Job, Elifaz, Bildad en Sofar, hadden daar een verkeerd beeld van. Elihu, de vierde, had een correcter beeld dan Job zelf.
In de drie vrienden zien wij de mens, hoe beperkt hij God kent, hoe hij 'logisch' redeneert en daarmee verkeerde conclusies trekt.
Job en Elihu beelden allebei iets van de Here Jezus uit, hoewel Job ook de 'mens in problemen' voorstelt.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Joeri

  • Berichten: 418
  • love me for i am not loveable.
    • Bekijk profiel
Het bijbelboek Job
« Reactie #17 Gepost op: mei 07, 2004, 04:45:46 pm »
leuk dat zijn naam de engelse woord is voor beroep, baan, werk, plicht. JOB. Job voor god.
Als iemand bidtijd over hebt, bid dan dat die enorme angst en droefheid en leugens van satan weggaan, dat ik een wezen van liefde,blijdschap en waarheid moge worden. geef me kansen god vergeef me. ik dank je.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Het bijbelboek Job
« Reactie #18 Gepost op: mei 08, 2004, 12:23:53 am »

quote:

Bumblebee schreef op 06 mei 2004 om 15:20:
[...]


Ja, dat en andere dingen vind ik eigenlijk meer een aanwijzing dat het een verhaal is.

Het is een heel ander soort boek dan Koningen of zo. Job komt nergens vandaan, gaat nergens naartoe, woont in het land Us dat verder precies twee keer in de Bijbel in een soort opsomming wordt genoemd, heeft blijkbaar geen voorgeschiedenis en voorgeslacht terwijl overal in de Bijbel zes paragrafen worden besteed aan het vermelden van zoon van... zoon van... zoon van... en tenslotte is het verhaal duidelijk een verháál, geschreven als een verhaal is en niet als geschiedschrijving.


Van Elihu wordt wel een geslachtslijn beschreven:

Job 32:2  ... Elihu, de zoon van Barakel, de Buziet, uit het geslacht van Ram,
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Het bijbelboek Job
« Reactie #19 Gepost op: mei 09, 2004, 04:55:25 pm »
De bijbel met kanttekeningen (dr. S.P. Dee) schrijft hierover:

quote:

Het boek Job (...) behoort tot de zogenaamde wijsheidsliteratuur, dat zijn die geschriften, waarin Israëls wijzen bij het licht van de aan Israël geschonken Godsopenbaring en onder de drang van Gods Geest hun gedachten hebben neergelegd over de vragen waarvoor wereld en mensenleven hen stelden.

(...)

Dit alles is ongetwijfeld niet als werkelijk gebeurd door de schrijver bedoeld. Wel ligt er historische werkelijkheid aan zijn verhaal ten grondslag. Daarop wijzen niet alleen de plaatselijke gegevens in het boek, maar het wordt ook bevestigd door het getuigenis van Ezechiël en Jacobus, die van Job als van een historische persoonlijkheid spreken, Ez. 14:14; Jac. 5:11.

Er zal in Israël een overlevering over Job hebben bestaan, die in de inleiding en in het slot van het boek nog weer te vinden is. Deze overlevering heeft een van Israëls wijzen dan als raam gebruikt voor zijn dichterlijke schepping, waarmee hij het probleem van het lijden der vromen van verschillende kanten heeft willen belichten. (...)

Wanneer Job geleefd heeft weten wij niet. De archaistische kleur van het verhaal doet aan lang vervlogen tijden denken. Maar de dichterlijke bewerking ervan is van veel jonger datum. Op grond van de hoog ontwikkelde kunstvorm van het dichtwerk, zijn inhoud en zijn taal, is het waarschijnlijk aan het eind van het tijdper van de koningen te stellen. Doch ook hierover bestaat geen zekerheid.
Dus volgens deze bron is Job een dichterlijke bewerking (wijsheidsliteratuur) op een waar gebeurd verhaal. Het stuk 'toneel' in het midden is er in geschreven door de auteur om belangrijke levensvragen te belichten.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Het bijbelboek Job
« Reactie #20 Gepost op: mei 09, 2004, 07:26:29 pm »

quote:

Peter schreef op 09 mei 2004 om 16:55:
De bijbel met kanttekeningen (dr. S.P. Dee) schrijft hierover:

[Dit alles is ongetwijfeld niet als werkelijk gebeurd door de schrijver bedoeld. Wel ligt er historische werkelijkheid aan zijn verhaal ten grondslag. Daarop wijzen niet alleen de plaatselijke gegevens in het boek, maar het wordt ook bevestigd door het getuigenis van Ezechiël en Jacobus, die van Job als van een historische persoonlijkheid spreken, Ez. 14:14; Jac. 5:11.]


Dus volgens deze bron is Job een dichterlijke bewerking (wijsheidsliteratuur) op een waar gebeurd verhaal. Het stuk 'toneel' in het midden is er in geschreven door de auteur om belangrijke levensvragen te belichten.
Waarom is het voor veel mensen zo moeilijk te geloven dat Job echt zou hebben bestaan?
Hoe komt dr. S.P.Dee aan deze uitspraak (door mij vetgedrukt), die klinkt alsof hij er 'tig bewijzen voor heeft....
Dit alles is ongetwijfeld niet als werkelijk gebeurd door de schrijver bedoeld

Vergl. bv. Job 32:2 ..."Elihu, de zoon van Barakel, de Buziet, uit het geslacht van Ram, .. "
En verder vind ik dat het enkele keren in hetOT en NT wordt aangehaald, en dan niet als het verhaal Job....

Ez 14,14
en er zouden daar deze drie mannen zijn: Noach, Daniël en Job, dan zouden dezen door hun gerechtigheid slechts zichzelf redden, luidt het woord van de Here HERE.
Ez 14,20
en Noach, Daniël en Job waren daar – zo waar Ik leef, luidt het woord van de Here HERE, zij zouden zoon noch dochter redden. Zij zouden door hun gerechtigheid alleen zichzelf redden.

Jak 5,11
Zie, wij prijzen hen zalig, die volhard hebben; gij hebt van de volharding van Job gehoord en gij hebt uit het einde, dat de Here deed volgen, gezien, dat de Here rijk is aan barmhartigheid en ontferming.


Job wordt genoemd in het rijtje Noach, Daniel en Job.......in Ezechiel.
Is er een reden om Job als een persoon uit een verhaal te zien en Noach en Daniel niet....
Dat zou ik vreemd vinden....
ZEKER als er in Jacobus staat: het einde dat de Here deed volgen gezien, dat de Here rijk is aan barmhartigheid en ontferming

En de volharding van Job zegt mij toch niet zoveel meer als het een verhaal is met een historische achtergrond
Dat vind ik persoonlijk altijd een nette manier om te zeggen dat je er eigenlijk niet in gelooft.... :)
« Laatst bewerkt op: mei 09, 2004, 07:34:54 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Het bijbelboek Job
« Reactie #21 Gepost op: mei 09, 2004, 08:04:58 pm »
Als je het stuk goed gelezen had, dan had je gezien dat dr. Dee ook gelooft dat Job een historisch persoon is die echt bestaan heeft...

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Het bijbelboek Job
« Reactie #22 Gepost op: mei 09, 2004, 08:35:07 pm »
We moeten denk ik voorzichtig zijn om onze manier van geschiedschrijving en onze manier van scheiding tussen fictie en non-fictie terug te projecteren in een cultuur van 3000 jaar geleden. Onze manier van denken is enorm door de Verlichting bepaald.

Geschiedschrijving is sowieso interpretatie. Feitelijke weergave is een mythe. Alle verhalen in de bijbel zijn abstracties van wat er echt gebeurd is. Daar moeten we het mee doen. En dat is ook genoeg. Het is gezaghebbende interpretatie.

Ik zou er dus niet zo'n punt van maken of alles precies zo gezegd en gebeurd is als daar staat. Dat leidt imo alleen maar van de bedoeling van het boek af.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 mei 2004 om 19:26:
[...]
En de volharding van Job zegt mij toch niet zoveel meer als het een verhaal is met een historische achtergrond
Dat vind ik persoonlijk altijd een nette manier om te zeggen dat je er eigenlijk niet in gelooft.... :)

Volgens mij is die volharding van Job niet de hoofdboodschap van het boek. Gaat het er niet meer om dat het een zinloze onderneming is om de schepper van hemel en aarde ter verantwoording te roepen? Voor wat dan ook.

Die boodschap blijft (voor mij iig) gewoon overeind. Ook al heeft Job niet geleefd. Want dan heeft er een ander geleefd die eveneens van die boodschap doordrongen was. En deze persoon heeft deze boodschap kennelijk aan ons door willen geven in de vorm van de geschiedenis van Job.
« Laatst bewerkt op: mei 09, 2004, 08:52:48 pm door Pulpeet »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Het bijbelboek Job
« Reactie #23 Gepost op: mei 09, 2004, 09:25:56 pm »

quote:

Door Mezzamorpheus (Moderator) - Sunday 09 May 2004  
Als je het stuk goed gelezen had, dan had je gezien dat dr. Dee ook gelooft dat Job een historisch persoon is die echt bestaan heeft...


Ik geef toe, je moet je woorden goed kiezen op dit forum….. :)
Ik had het iets beter kunnen formuleren maar ik zeg het volgende:

quote:

P&A schreven:
Waarom is het voor veel mensen zo moeilijk te geloven dat Job echt zou hebben bestaan?
Ik bedoelde hier niet speciaal dr. Dee mee….maar had het beter kunnen formuleren en ook kunnen toevoegen dat ‘het boek Job geen verhaal is.’
Ik reageerde op dit stukje van dr. Dee en speciaal de zin die ik vet maakte

quote:


Dr Dee:
Het boek Job (...) behoort tot de zogenaamde wijsheidsliteratuur, dat zijn die geschriften, waarin Israëls wijzen bij het licht van de aan Israël geschonken Godsopenbaring en onder de drang van Gods Geest hun gedachten hebben neergelegd over de vragen waarvoor wereld en mensenleven hen stelden.

(...)

Dit alles is ongetwijfeld niet als werkelijk gebeurd door de schrijver bedoeld. Wel ligt er historische werkelijkheid aan zijn verhaal ten grondslag. Daarop wijzen niet alleen de plaatselijke gegevens in het boek, maar het wordt ook bevestigd door het getuigenis van Ezechiël en Jacobus, die van Job als van een historische persoonlijkheid spreken, Ez. 14:14; Jac. 5:11.


Hiervan zeg ik dan:

quote:

P&A schreven:
Hoe komt dr. S.P.Dee aan deze uitspraak (door mij vetgedrukt), die klinkt alsof hij er 'tig bewijzen voor heeft....
Dit alles is ongetwijfeld niet als werkelijk gebeurd door de schrijver bedoeld

Vergl. bv. Job 32:2 ..."Elihu, de zoon van Barakel, de Buziet, uit het geslacht van Ram, .. "
En verder vind ik dat het enkele keren in het OT en NT wordt aangehaald, en dan niet als het verhaal Job....
……
Job wordt genoemd in het rijtje Noach, Daniel en Job.......in Ezechiel.
Is er een reden om Job als een persoon uit een verhaal te zien en Noach en Daniel niet....
Dat zou ik vreemd vinden....
ZEKER als er in Jacobus staat: het einde dat de Here deed volgen gezien, dat de Here rijk is aan barmhartigheid en ontferming

En de volharding van Job zegt mij toch niet zoveel meer als het een verhaal is met een historische achtergrond
Dat vind ik persoonlijk altijd een nette manier om te zeggen dat je er eigenlijk niet in gelooft....  
Dus Job heeft wel bestaan volgens dr. Dee….. ik zal wat beter lezen de volgende keer… :).
Mij gaat het erom dat het boek Job uit de bijbel een waar gebeurde historisch feit is, en niet zoals dr. Dee vind: “ Dit alles is ongetwijfeld niet als werkelijk gebeurd door de schrijver bedoeld”
« Laatst bewerkt op: mei 09, 2004, 09:27:12 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Het bijbelboek Job
« Reactie #24 Gepost op: mei 10, 2004, 12:24:00 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 mei 2004 om 21:25:
[...]
Mij gaat het erom dat het boek Job uit de bijbel een waar gebeurde historisch feit is,
Maar waarom moet dat per se zo zijn?
Ik heb de indruk dat die overtuiging niet iets is dat zo expliciet uit de bijbel zelf naar voren komt, maar iets dat vanuit onze modernistische achtergrond aan de bijbel opgelegd wordt.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Het bijbelboek Job
« Reactie #25 Gepost op: mei 10, 2004, 09:14:32 am »

quote:

Pulpeet schreef op 10 mei 2004 om 00:24:
[...]


Maar waarom moet dat per se zo zijn?
Ik heb de indruk dat die overtuiging niet iets is dat zo expliciet uit de bijbel zelf naar voren komt, maar iets dat vanuit onze modernistische achtergrond aan de bijbel opgelegd wordt.
Het moet niet, als er wordt aangegeven in het boek zelf dat het een 'verhaal' of zegmaar een 'gelijkenis' is, heb ik daar absoluut geen moeite mee. Maar dan geeft de bijbel het zelf aan.
En volgens mij geeft de Bijbel niet aan dat het een verhaal is (al zou je er dan best veel van kunnen leren.... :) )

Een andere vraag: Waarom zou het NIET echt gebeurt zijn...wat is daar op tegen...
Te fantastisch voor woorden? Of: Niet mogelijk dat iemand alles verliest en toch niet zondigde...?
Te fantastisch dat hij daarna 2 keer zoveel kreeg van God dan wat hij eerst had.
Of is het onmogelijk dat de satan in de hemel komt en vraagt of hij Job wat aan mag doen , zodat hij z'n geloof wel vaarwel zal zeggen...
« Laatst bewerkt op: mei 10, 2004, 09:15:02 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

spacy

  • Berichten: 315
  • Roland
    • Bekijk profiel
Het bijbelboek Job
« Reactie #26 Gepost op: mei 10, 2004, 09:23:50 am »
Wat is God toch enorm geduldig in zijn luisteren
er worden hele gesprekken gevoerd

3 vrienden snappen weinig van God,
Job neemt het nog wel weer voor God op, maar heeft het er ook moeilijk mee
en Elihu schijnt nog het meest van God te begrijpen

God hoort deze woordentwist een hele tijd aan, totdat Hij het nodig vind om in te grijpen
 37 hoofdstukken lang, klachten vragen, foute uitleg, en God laat het maar gebeuren
maar in hoofdstuk 38 antwoord Hij eindelijk, Hij kon niet langer zwijgend deze discussie volgen

quote:

1 Toen antwoordde de HERE Job uit een storm en zeide:

2 Wie is het toch, die het raadsbesluit verduistert
met woorden zonder verstand?
[JESUS]Life[/JESUS]

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Het bijbelboek Job
« Reactie #27 Gepost op: mei 10, 2004, 09:34:51 am »
Zoals ik al wel eerder aangegeven heb, ik weet het niet... ik zie de sterkste aanwijzingen voor 'parabel'.
Je argument van "dan had het wel in de bijbel gestaan" vind ik een zwak argument. Je gaat daarmee voorbij aan de oosterse cultuur* waarin dit gewoon een normale gang van zaken is. Feit en fictie worden gemixt voor een groter belang, namelijk de boodschap. Ik heb nooit ergens in de bijbel gelezen dat er precies aangegeven wordt wat feit is en wat fictie. Kijk naar de verschillen in koningen en kronieken mbt plaatsnamen, aantallen en chronologische verschillen. (Die verschillen zitten er zelfs in de evangelieën....) Dat maakt de bijbel niet onbetrouwbaar, we zien dan gewoon alleen dat de bijbel niet zo zeer een puur geschiedenisboek is. (Wat niet wil zeggen dat de bijbel als een 'verhalenboek' moet worden gelezen.)
De bijbel vertelt aan de hand van historie de heilsgeschiedenis van God met zijn volk en met ons. Dan is het niet van belang of Job exact zo gegaan is, of dat God aan de hand van een verhaal laat zien hoe machtig Hij is, of dat er 70.000 soldaten vochten of 7.000....

Persoonlijk bekijk ik het boek Job ook totaal niet anders als het wel of niet een historisch verhaal is. Het gaat hoe dan ook om de boodschap van het boek.

*het punt van Pulpeet dus ;)
Pinkeltjefan

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Het bijbelboek Job
« Reactie #28 Gepost op: mei 10, 2004, 09:38:14 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 mei 2004 om 09:14:
Een andere vraag: Waarom zou het NIET echt gebeurt zijn...wat is daar op tegen...
Te fantastisch voor woorden? Of: Niet mogelijk dat iemand alles verliest en toch niet zondigde...?
Te fantastisch dat hij daarna 2 keer zoveel kreeg van God dan wat hij eerst had.
Of is het onmogelijk dat de satan in de hemel komt en vraagt of hij Job wat aan mag doen , zodat hij z'n geloof wel vaarwel zal zeggen...

Hier nog even een korte reactie op. Het gaat er om dat er aanwijzingen zijn dat het een parabel is....

Er is ook niks te bedenken waarom de verloren zoon niet echt zou kunnen zijn, of de barmhartige sameritaan...
Ok daarvan weten we zeker dat het niet echt gebeurd is ;)
Maar het gaat er nu dus niet om dat Job niet gebeurt kan zijn, maar om devvraag of het waarfebeurd IS....
Pinkeltjefan

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Het bijbelboek Job
« Reactie #29 Gepost op: mei 10, 2004, 11:04:09 am »

quote:

Alfredt schreef op 10 mei 2004 om 09:34:
Dat maakt de bijbel niet onbetrouwbaar, we zien dan gewoon alleen dat de bijbel niet zo zeer een puur geschiedenisboek is. (Wat niet wil zeggen dat de bijbel als een 'verhalenboek' moet worden gelezen.)
De bijbel vertelt aan de hand van historie de heilsgeschiedenis van God met zijn volk en met ons. Dan is het niet van belang of Job exact zo gegaan is, of dat God aan de hand van een verhaal laat zien hoe machtig Hij is, of dat er 70.000 soldaten vochten of 7.000....

Persoonlijk bekijk ik het boek Job ook totaal niet anders als het wel of niet een historisch verhaal is. Het gaat hoe dan ook om de boodschap van het boek.
Voor de verandering ben ik het es helemaal met Alfredt eens.  :)

@P&A
Nog even over het zinnetje
Dit alles is ongetwijfeld niet als werkelijk gebeurd door de schrijver bedoeld.

Ik had het stukje (een klein fragment) overgetypt uit de inleiding op het boek Job, maar daarbij hele stukken weggelaten (te zien aan (...)), anders was het een geweldige lap geworden. Als ik had geweten dat je zo zou 'flippen' (excuse le mot) op dat zinnetje, had ik nog wat meer overgetikt. Want ook bij dr. Dee ligt de nadruk op de strekking van het boek Job. Ik zal nog even nakijken wat er aan dit zinnetje vooraf ging.

Ik begrijp je moeite wel, want het gevaar ligt op de loer om dan maar meteen de hele Bijbel als een 'verhalenboek' te zien. En die kant moeten we inderdaad niet op.