Auteur Topic: Het bijbelboek Job  (gelezen 7958 keer)

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Het bijbelboek Job
« Reactie #30 Gepost op: mei 10, 2004, 11:08:24 am »
In het kader van bijbelstudie is het misschien beter om meer op de inhoud in te zoomen dan op de historiciteit van het bijbelboek. Of een nieuw (echt bijbelstudie-)topic openen?

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Het bijbelboek Job
« Reactie #31 Gepost op: mei 10, 2004, 11:24:15 am »

quote:

Alfredt schreef op 10 mei 2004 om 09:38:

[...]

Hier nog even een korte reactie op. Het gaat er om dat er aanwijzingen zijn dat het een parabel is....

Er is ook niks te bedenken waarom de verloren zoon niet echt zou kunnen zijn, of de barmhartige sameritaan...
Ok daarvan weten we zeker dat het niet echt gebeurd is ;)
Maar het gaat er nu dus niet om dat Job niet gebeurt kan zijn, maar om devvraag of het waarfebeurd IS....



Dat bedoel ik nu juist dan staat er BIJ dat het een verhaal/gelijkenis is.....
Dus Job is echt gebeurt, vind ik niet moeilijk doen...
Ik vind moeilijk doen:
Job heeft wel bestaan, zijn geschiedenis is hier en daar in gevoerd in een wijsheids- verhaal wat iemand heeft geschreven... (Dit was even snel uit m'n hoofd, dus val niet over een verkeerde formulering... ;) )
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Het bijbelboek Job
« Reactie #32 Gepost op: mei 10, 2004, 11:26:22 am »

quote:

Peter schreef op 10 mei 2004 om 11:04:
[...]
Voor de verandering ben ik het es helemaal met Alfredt eens.  :)

@P&A
Nog even over het zinnetje
Dit alles is ongetwijfeld niet als werkelijk gebeurd door de schrijver bedoeld.

Ik had het stukje (een klein fragment) overgetypt uit de inleiding op het boek Job, maar daarbij hele stukken weggelaten (te zien aan (...)), anders was het een geweldige lap geworden. Als ik had geweten dat je zo zou 'flippen' (excuse le mot) op dat zinnetje, had ik nog wat meer overgetikt. Want ook bij dr. Dee ligt de nadruk op de strekking van het boek Job. Ik zal nog even nakijken wat er aan dit zinnetje vooraf ging.

Ik begrijp je moeite wel, want het gevaar ligt op de loer om dan maar meteen de hele Bijbel als een 'verhalenboek' te zien. En die kant moeten we inderdaad niet op.


Ik flip niet zo snel.. :)
Ik kom uitde kerk van Kuitert je weet wel die man die eerst ook vond dat alles waar was en nu niets over heeft...
De afbraak aanschouwt en herken waarschijlijk snel de dingen waar het mee kan beginnen....
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Het bijbelboek Job
« Reactie #33 Gepost op: mei 10, 2004, 11:29:28 am »

quote:

Peter schreef op 10 mei 2004 om 11:08:
In het kader van bijbelstudie is het misschien beter om meer op de inhoud in te zoomen dan op de historiciteit van het bijbelboek. Of een nieuw (echt bijbelstudie-)topic openen?


Dat is ook zo... Aquila had al eens een poging gedaan inhoiudelijk te beginnen.

Maar relevant als je over de inhoudt gaat praten is nat. wel erg: Is het een 'verhaaltje' waar we over praten, of een geschiedenis die de Heilige Geest in de Bijbel heeft geplaatst om ons wat te leren over een mnoeilijk onderwerp....

Ik heb het dus ook niet over 'een schrijver' die Job invoerde in zijn verhaal of zoiets.....
Te bijbelgetrouw dus? Kan dat ook nog :)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Het bijbelboek Job
« Reactie #34 Gepost op: mei 10, 2004, 11:31:11 am »
Niet persoonlijk bedoeld ofzo, of om je aan te vallen, maar de kans is daardoor wel groter dat je sneller vanuit angst redeneert en niet realistisch kijkt of iets zo kan zijn of niet. Angst is een slechte raadgever. :)

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Het bijbelboek Job
« Reactie #35 Gepost op: mei 10, 2004, 11:35:10 am »
Ik snap het niet zo, wat is de meerwaarde voor de bijbel met die waarheidsclaim?
Ik beweer niet dat het niet waar gebeurd is of dat het niet waar gebeurd kan zijn.... Ik beweer alleen dat er aanwijzingen zijn dat het slechts een verhaal is. Stel men kan ooit bewijzen dat het niet waar is, dan zit jij met een onhoudbare waarheidsclaim die juist de bijbel aantast.
Terwijl bij mij op een dergelijk moment de bijbel nog net zo vast staat. Mijn probleem is gewoon dat er een mogelijkheid is dat het een historie is, en dat er een mogelijkheid is dat het een verhaal is. Voor de inhoud van het boek Job doet het mijns inziens er maar bar weinig toe, de boodschap is duidelijk. Waarom dan 1 van beide versies als enige mogenlijkheid presenteren?

Ik snap de angst wel, als dit een verhaal is wat dan met de opstanding? Nou dan blijft de opstanding gewoon een historisch feit. Simpel eigenlijk. Het verhaal zijn van 1 tekst maakt een andere tekst niet ook tot verhaal. Ik denk dat je gewoon moet kijken naar de teksten op zich. Hetzelfde doen we per slot van rekening ook met de brieven van Paulus, het een achten we tijd en cultuur gebonden en het andere niet.... dat bijt elkaar niet.
Pinkeltjefan

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Het bijbelboek Job
« Reactie #36 Gepost op: mei 10, 2004, 11:35:10 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 mei 2004 om 11:29:
Maar relevant als je over de inhoudt gaat praten is nat. wel erg: Is het een 'verhaaltje' waar we over praten, of een geschiedenis die de Heilige Geest in de Bijbel heeft geplaatst om ons wat te leren over een mnoeilijk onderwerp....


Ik vind dat dus niet zo relevant... wat jij hier eigenlijk aan de orde stelt, is:
- Is het een niet-waargebeurd verhaal die de Heilige Geest in de Bijbel heeft geplaatst om ons wat te leren over een moeilijk onderwerp, of
- Is het een wel-waargebeurd verhaal die de Heilige Geest in de Bijbel heeft geplaatst om ons wat te leren over een moeilijk onderwerp.

In beide gevallen zijn we het erover eens dat de Heilige Geest dit verhaal in de Bijbel heeft geplaatst om ons wat te leren over een moeilijk onderwerp, dus laten we het dan over die lessen hebben. :)

Bovengenoemd onderscheid is niet zo van belang, lijkt me  :)
Bombus terrestris Reginae

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Het bijbelboek Job
« Reactie #37 Gepost op: mei 10, 2004, 11:41:55 am »
De vraag naar de 'historiciteit' staat in de openingspost. misschien is een titeledit dus beter.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 mei 2004 om 09:14:
[...]
Een andere vraag: Waarom zou het NIET echt gebeurt zijn...wat is daar op tegen...
[...]

Omdat die vraag nog steeds vanuit ons perspectief gesteld wordt. En omdat je dan nog steeds veronderstelt dat adequate beschrijving van historische gebeurtenissen überhaupt mogelijk is. Kijk eens wat er bij een rechtzaak aan papier komt kijken om slechts enkele handelingen historisch nauwkeurig te beschrijven. We weten over de historische achtergronden van Job veel meer niet dan wel. Elke voorstelling die we maken zal tekort schieten.
Ik zou me over de hele kwestie niet zo druk maken. Die is slechts vanuit modernistisch perspectief belangrijk. (En modernistisch is niet per se ook bijbels)

Maar, om me toch even druk te maken, ik vind het ongeloofwaardig dat de betogen van de vrienden van Job letterlijk zo uitgesproken zijn. Het zijn geen kinderachtige teksten. Dat hoest je niet zomaar op. Het maakt op mij de indruk van een zorgvuldig geconstrueerde gedachtenwisseling.

Voor mijn gevoel komt het boek zelfs verder van me af te staan als het precies historische gebeurtenissen zou beschrijven. Dan gaat het minder over mij.

/edit
Over de historiciteit van de opstanding heb ik eerder iets geschreven:
http://forum.gkv.nl/forum/list_message/9833#9833

En een herhaling van Kuitert lijkt me onmogelijk. De tijd is veranderd.
« Laatst bewerkt op: mei 10, 2004, 11:48:24 am door Pulpeet »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Het bijbelboek Job
« Reactie #38 Gepost op: mei 10, 2004, 11:48:29 am »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 10 mei 2004 om 11:31:
Niet persoonlijk bedoeld ofzo, of om je aan te vallen, maar de kans is daardoor wel groter dat je sneller vanuit angst redeneert en niet realistisch kijkt of iets zo kan zijn of niet. Angst is een slechte raadgever. :)


Ik kijk gewoon realistisch of er STAAT dat het een prabel is.....
Is dat niet het geval, ga ik ervanuit dat WAT in het boek staat, juist is en door God zo opgeschreven is met een reden.....
Wat voor ons nodig is staat er in.....

ELK boek uit de bijbel heeft OOK een boodschap voor ons, als is het misschien niet rechtstreeks aan ons gericht.. :)
Het is ook meer: Waar begin je aan als je ervan uitgaat dat het niet echt gebeurt is....dat staat er niet bij
Bij dit boek vinden jullie dat dus blijkbaar niet relevant.
Met de zelfde reden begint er iemand over een boek of brief uit het NT dat niet echt zou zijn....
Het eind is zoek en je laat de betrouwbaarheid van de Heilige Geest als schrijver van de bijbel los....
« Laatst bewerkt op: mei 10, 2004, 11:48:46 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Het bijbelboek Job
« Reactie #39 Gepost op: mei 10, 2004, 11:53:59 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 mei 2004 om 11:48:
Met de zelfde reden begint er iemand over een boek of brief uit het NT dat niet echt zou zijn....
Het eind is zoek en je laat de betrouwbaarheid van de Heilige Geest als schrijver van de bijbel los....


Kijk, dat bedoel ik dus met die angst. Het eind is helemaal niet zoek en niemand die hier gepost heeft laat de betrouwbaarheid van de Heilige Geest als Inspirator van de schrijvers van de Bijbelboeken los.
« Laatst bewerkt op: mei 10, 2004, 11:55:11 am door Mezzamorpheus »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Het bijbelboek Job
« Reactie #40 Gepost op: mei 10, 2004, 11:53:59 am »
Citaat
Pulpeet schreef op 10 mei 2004 om 11:41:

quote:

En een herhaling van Kuitert lijkt me onmogelijk. De tijd is veranderd.


Denk je? Wordt het beter met de kerken tegenwoordig dan dat het vroeger was?
Er gebeuren toch dezelfde dingen nu in de GKV en CGK als is de 60er jaren in de syn. Geref. Kerk.....

Ik heb geen zin om hier dingen te gaan opnoemen.....maar het gebeurt natuurlijk niet zo openlijk, meer bedekt....het valt niet zo op....
Er worden vragen gesteld om er over te praten...die dingen werd vroeger niet aan getornd.... Als je gaat praten ergens over als kerk, is dat op zich goed, maar je verlegt je grenzen.....als je het ter discussie gaat stellen.
« Laatst bewerkt op: mei 22, 2004, 07:47:48 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Het bijbelboek Job
« Reactie #41 Gepost op: mei 10, 2004, 11:56:44 am »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 10 mei 2004 om 11:53:

[...]


Kijk, dat bedoel ik dus met die angst. Het eind is helemaal niet zoek en niemand die hier gepost heeft laat de betrouwbaarheid van de Heilige Geest als inspirator van de schrijvers van de Bijbelboeken los.


Als je het met Job kan,....wat zeg je dan over als iemand een boek uit het NT gaat betwisten....op wat voor manier dan ook.

Mijn vraag is dus: Wat is het principiele verschil.
Ik zeg niet dat dat nu al gebeurt met Job....maar voor mij is het nooit een vraag geweest. Voor anderen blijkbaar wel en dat verbaast ons heel erg....
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Het bijbelboek Job
« Reactie #42 Gepost op: mei 10, 2004, 12:01:33 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 mei 2004 om 11:56:
Mijn vraag is dus: Wat is het principiele verschil.


Wat mij betreft heeft Pulpeet dat net heel mooi gezegd, dus ik quote hem maar even:

quote:

Maar, om me toch even druk te maken, ik vind het ongeloofwaardig dat de betogen van de vrienden van Job letterlijk zo uitgesproken zijn. Het zijn geen kinderachtige teksten. Dat hoest je niet zomaar op. Het maakt op mij de indruk van een zorgvuldig geconstrueerde gedachtenwisseling.

Voor mijn gevoel komt het boek zelfs verder van me af te staan als het precies historische gebeurtenissen zou beschrijven. Dan gaat het minder over mij.

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Het bijbelboek Job
« Reactie #43 Gepost op: mei 10, 2004, 12:01:43 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 mei 2004 om 11:56:
[...]


Als je het met Job kan,....wat zeg je dan over als iemand een boek uit het NT gaat betwisten....op wat voor manier dan ook.

Er wordt helemaal geen boek 'betwist'
Alleen de link tussen 'echt gebeurd' en 'betrouwbaar' wordt gerelativeerd.

quote:

Mijn vraag is dus: Wat is het principiele verschil.
Ik zeg niet dat dat nu al gebeurt met Job....maar voor mij is het nooit een vraag geweest. Voor anderen blijkbaar wel en dat verbaast ons heel erg....

Voor mij is het dus geen vraag :)

/edit

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 mei 2004 om 11:48:
Ik kijk gewoon realistisch of er STAAT dat het een prabel is.....
Is dat niet het geval, ga ik ervanuit dat WAT in het boek staat, juist is en door God zo opgeschreven is met een reden.....
[...]

Twee vragen die de zaak misschien wat verduidelijken:
1. Waarom is wat in het boek staat niet 'juist' als het niet 'echt gebeurd' is?
2. Waar komt jouw aanname vandaan dat het een historisch verslag is, tenzij het in de bijbel zelf anders vermeld wordt?

offtopic:Leuk zo'n paradigmaclash :)
« Laatst bewerkt op: mei 10, 2004, 12:07:54 pm door Pulpeet »

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Het bijbelboek Job
« Reactie #44 Gepost op: mei 10, 2004, 12:05:41 pm »
Maar ik ga niet dingen als waarheid deponeren als ik argumenten heb voor het feit dat het een verhaal is. Zoals ik (en BBB nog veel duidelijker) Het hele boek blijft recht overeind staan. Dat het nuttig voor ons, en geinspireerd blijft net zo hard staan als het een parabel is als dat het een historische beschrijving is.
Ik ben het ook volkomen met Pulpeet eens, de discussie die we hier voeren is zo geinspireerd vanuit onse griekse oorsprong, en zo weinig vanuit de oosterse achtergrond van de bijbel. Dat is de kern van het probleem. We hinken op de griekse èn de moderne manier van denken en kunnen ons totaal niet inleven in de culturele achtergrond van de bijbel.

Stel nu eens dat Job een verhaal is en geen geschiedenis. Stel dat nou eens gewoon en kijk dan of dat de bijbel veranderd. Is de heilsgeschiedenis opeens niet meer waar? Maakt de historiciteit van het boek Job daadwerklijk uit voor de geloofwaardigheid van de bijbel?
Ik denk niet dat je op basis van angst maar heel hard moet roepen dat het historisch is. Dat moet je doen op basis van argumenten, en het argument van het staat er niet in dat het een verhaal is is gezien de oosterse achtergrond gewoon mager. Het kan best hoor, maar het zegt mij meer dat het niet uitmaakt voor de boodschap of wij weten of het een parabel is of een historische beschrijving....

/edit: voor mij is het ook geen vraag. Het interesseert me helemaal niet eigenlijk. Ik leer uit het boek Job, want het is duidelijk een geinspireerd werk van de geest.
« Laatst bewerkt op: mei 10, 2004, 12:07:15 pm door Wybo »
Pinkeltjefan