Auteur Topic: Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)  (gelezen 19093 keer)

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Gepost op: april 29, 2004, 02:03:45 pm »
Modbreak: Deze discussie is afgesplitst van Stijlfiguur van overdrijving bij Paulus? *(afgesplitst).

quote:

Hans B schreef op 29 april 2004 om 11:29:
En verder over 'tongentaal': dit is een woord dat in het grieks niet bestaat. Net als in het frans: langue = èn tong èn taal. Tongentaal is een woord vergelijkbaar met tongentong of talentaal. Wie spreekt in een tong = wie spreekt in een andere taal. Er is in het NT niet zoiets als 'tongentaal' zoals er ook 'de griekse taal' of 'de engelse taal' is. Spreken in een tong is spreken in een andere taal, en welke taal dat dan is, dat staat dan nog te bezien en is nog helemaal open.


Dit is niet bijbels. Kijk eens naar de volgende tekst?

1 Corinthe 14:2  Want wie in een tong spreekt, spreekt niet tot mensen, maar tot God, want niemand verstaat het; door de Geest spreekt hij geheimenissen.
« Laatst bewerkt op: mei 05, 2004, 12:42:23 pm door Mezzamorpheus »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #1 Gepost op: april 29, 2004, 02:08:14 pm »
Dat 'want', Wilhelmina, is het tweede deel van een redenering. Ik citeer even het vers in zijn context. De gebruikte vertaling is de Statenvertaling.

quote:

1Co 14:1-20  Jaagt de liefde na, en ijvert om de geestelijke gaven, maar meest, dat gij moogt profeteren.  (2)  Want die een vreemde taal spreekt, spreekt niet den mensen, maar Gode; want niemand verstaat het, doch met den geest spreekt hij verborgenheden.  (3)  Maar die profeteert, spreekt den mensen stichting, en vermaning en vertroosting.  (4)  Die een vreemde taal spreekt, die sticht zichzelven; maar die profeteert die sticht de Gemeente.  (5)  En ik wil wel, dat gij allen in vreemde talen spreekt, maar meer, dat gij profeteert; want die profeteert, is meerder dan die vreemde talen spreekt, tenzij dan, dat hij het uitlegge, opdat de Gemeente stichting moge ontvangen.  (6)  En nu, broeders, indien ik tot u kwam, en sprak vreemde talen, wat nuttigheid zou ik u doen, zo ik tot u niet sprak, of in openbaring, of in kennis, of in profetie of in lering?  (7)  Zelfs ook de levenloze dingen, die geluid geven, hetzij fluit, hetzij citer, zo zij geen onderscheid met hun klank geven, hoe zal bekend worden, hetgeen op de fluit of op de citer gespeeld wordt?  ( 8 )  Want ook indien de bazuin een onzeker geluid geeft, wie zal zich tot den krijg bereiden?  (9)  Alzo ook gijlieden, indien gij niet door de taal een duidelijke rede geeft, hoe zal verstaan worden hetgeen gesproken wordt? Want gij zult zijn als die in de lucht spreekt.  (10)  Er zijn, naar het voorvalt, zo vele soorten van stemmen in de wereld, en geen derzelve is zonder stem.  (11)  Indien ik dan de kracht der stem niet weet, zo zal ik hem, die spreekt, barbaars zijn; en hij, die spreekt, zal bij mij barbaars zijn.  (12)  Alzo ook gij, dewijl gij ijverig zijt naar geestelijke gaven, zo zoekt dat gij moogt overvloedig zijn tot stichting der Gemeente.  (13)  Daarom, die in een vreemde taal spreekt, die bidde, dat hij het moge uitleggen.  (14)  Want indien ik in een vreemde taal bid, mijn geest bidt wel, maar mijn verstand is vruchteloos.  (15)  Wat is het dan? Ik zal wel met den geest bidden, maar ik zal ook met het verstand bidden; ik zal wel met den geest zingen, maar ik zal ook met het verstand zingen.  (16)  Anderszins, indien gij dankzegt met den geest, hoe zal degene, die de plaats eens ongeleerden vervult, amen zeggen op uw dankzegging, dewijl hij niet weet, wat gij zegt?  (17)  Want gij dankzegt wel behoorlijk, maar de ander wordt niet gesticht.  (18)  Ik dank mijn God, dat ik meer vreemde talen spreek, dan gij allen;  (19)  Maar ik wil liever in de Gemeente vijf woorden spreken met mijn verstand, opdat ik ook anderen moge onderwijzen, dan tien duizend woorden in een vreemde taal.  (20)  Broeders, wordt geen kinderen in het verstand, maar zijt kinderen in de boosheid, en wordt in het verstand volwassen.
Vind je de gemaakte opmerking nog steeds onbijbels, als je de door jou geciteerde tekst in zijn verband leest, zo ja, waarom?
« Laatst bewerkt op: april 29, 2004, 02:08:39 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #2 Gepost op: april 29, 2004, 02:45:37 pm »

quote:

Wilhelmina schreef op 29 april 2004 om 14:29:
[...]


1 Corinthe 14:2 Want wie in een tong spreekt, spreekt niet tot mensen, maar tot God, want niemand verstaat het; door de Geest spreekt hij geheimenissen.

 
Ik heb geen idee waar je heen wilt, het valt mij echter wel op, net als Bumblebee, dat er allerlei ingewikkelde toeren worden uitgehaald, om maar aan te tonen dat dát wat er staat, er éigenlijk niet staat.
Deze zin is echter niet voor meerdere uitleg vatbaar.
Het blijkt dat de tongentaal ( of in de nieuwe vertaling "klanktaal" , als de tongentaal maar weg is) een taal is door de Geest geinspireerd, die niemand anders verstaat dan God alleen. Lijkt me ook niet opgaan voor Duits, Frans of wat voor taal dan ook. Niemand is niemand. Tenzij er een uitlegger aanwezig is, én zoals de bijbel ook aangeeft, je mag ook bidden dat je zelf die uitleg krijgt.
Het komt trouwens nogal denigrerend over als er telkens wordt gemeld dat de tekst niet in zijn verband gelezen zou zijn, ik mag dan een vrouw zijn , maar niet blond. ;)


Ik vind je uitleg gewoon niet consistent met de teksten uit Handelingen waar tongentaal altijd een bestaande taal is. Ook het gr. woord laat dit niet zomaar toe. Als je dan wel een consistente uitleg wil geven dan is het in jouw ogen niet juist?
Als je gewoon maar in tongen wilt spreken terwijl er allemaal Grieken aanwezig zijn dan verstaat toch niemand daar Frans. Daar is toch woord chinees bij toch? ;)

Dus is deze tekst uit Korinthe wel voor meerdere uitleggingen vatbaar. En dan ga ik niet met jouw uitleg mee.  Ik vind dus ook dat je de tekst niet in zijn verband leest.
Door je uitleg krijg je ook de ingewikkelde constructie dat er twee soorten van tongentaal zijn, terwijl er in de andere boeken van de Bijbel daar geen enkele reden voor lijkt te bestaan. wie doet er nu dus ingewikkeld?
« Laatst bewerkt op: april 29, 2004, 02:47:43 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #3 Gepost op: april 29, 2004, 03:01:59 pm »

quote:

Wilhelmina schreef op 29 april 2004 om 14:03:
Dit is niet bijbels. Kijk eens naar de volgende tekst?

1 Corinthe 14:2  Want wie in een tong spreekt, spreekt niet tot mensen, maar tot God, want niemand verstaat het; door de Geest spreekt hij geheimenissen.
In het grieks staat daar gloossa, dat betekent tongue, language, utterance op zn engels.

Waarom is dit niet bijbels? Lees Hnd 2:
2:1 En toen de Pinksterdag aanbrak, waren allen tezamen bijeen. 2 En eensklaps kwam er uit de hemel een geluid als van een geweldige windvlaag en vulde het gehele huis, waar zij gezeten waren; 3 en er vertoonden zich aan hen tongen als van vuur, die zich verdeelden, en het zette zich op ieder van hen; 4 en zij werden allen vervuld met de heilige Geest en begonnen met andere talen (kleine verandering tov de NGB, maar dit kan vanuit het grieks: gloossa) te spreken, zoals de Geest het hun gaf uit te spreken.
 5 Nu waren er Joden te Jeruzalem woonachtig, vrome mannen uit alle volken onder de hemel; 6 en toen dit geluid gekomen was, liep de menigte te hoop en verbaasde zich, want een ieder hoorde hen in zijn eigen taal (grieks: dialektos) spreken.  7 En buiten zichzelf van verwondering zeiden zij: Zie, zijn niet al dezen, die daar spreken, Galileeërs?
 8 En hoe horen wij hen dan een ieder in onze eigen taal (grieks: dialektos), waarin wij geboren zijn? 9 Parten, Meden, Elamieten, inwoners van Mesopotamië, Judea en Kapadocië, Pontus en Asia, 10 Frygië en Pamfylië, Egypte en de streken van Libië bij Cyrene, en hier verblijvende Romeinen, zowel Joden als Jodengenoten, 11 Kretenzen en Arabieren, wij horen hen in onze eigen taal (grieks: gloossa) van de grote daden Gods spreken.
 12 En zij waren allen buiten zichzelf en geheel met de zaak verlegen, en zij zeiden de een tot de ander: Wat wil dit toch zeggen?

Je kunt het vervelend vinden, maar het is niet anders in het grieks. Gloossa is zowel tong (het lichaamsdeel tong wel te verstaan) als taal.

En wat vind je dan van verhalen van mensen die nu in 'tongen' spreken en merken dat ze een hen onbekende maar bestaande taal spreken? Die verhalen zijn er gewoon - bijv. in de alfa-cursus, toch niet bepaald een tegenstander van het spreken in 'tongen'.
« Laatst bewerkt op: april 29, 2004, 03:03:37 pm door Hans B »
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #4 Gepost op: april 29, 2004, 03:05:05 pm »

quote:

Wilhelmina schreef op 29 april 2004 om 14:29:Het blijkt dat de tongentaal ( of in de nieuwe vertaling "klanktaal" , als de tongentaal maar weg is) een taal is door de Geest geinspireerd, die niemand anders verstaat dan God alleen.
De nieuwe vertaling vertaalt inderdaad 'klanktaal', maar die vertaling is meer geïnspireerd door verschijnselen in de charismatische hoek dan door het grieks. Sorry, maar zo relatief is een vertaling nu eenmaal.
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #5 Gepost op: april 29, 2004, 03:55:04 pm »

quote:

Hans B schreef op 29 april 2004 om 15:01:
En wat vind je dan van verhalen van mensen die nu in 'tongen' spreken en merken dat ze een hen onbekende maar bestaande taal spreken? Die verhalen zijn er gewoon - bijv. in de alfa-cursus, toch niet bepaald een tegenstander van het spreken in 'tongen'.


Maar er zijn toch ook verhalen van mensen die werkelijk in een onbekende, niet bestaande taal praten en zeggen daardoor dichter bij God te komen? Wat vind je daar dan van?

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #6 Gepost op: april 29, 2004, 04:00:41 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 29 april 2004 om 15:55:
Maar er zijn toch ook verhalen van mensen die werkelijk in een onbekende, niet bestaande taal praten en zeggen daardoor dichter bij God te komen? Wat vind je daar dan van?

Spreken in een jouw onbekende taal is niet hetzelfde als spreken in een niet bestaande taal. Sowieso sluiten beide dingen (spreken in een onbekende taal en daardoor dichter bij God komen - spreken in een onbekende taal die voor iemand bij jou bekend blijkt te zijn) elkaar niet uit zou ik zeggen.
En verder: ik ben geneigd te geloven wat die mensen vertellen. Of het spreken in die onbekende taal wat hen dichter bij God brengt hetzelfde is als wat er in Hand. beschreven wordt, is iets anders, en dat weet ik niet. Net zoals ik niet weet of het in 1 Cor en in Hand over hetzelfde gaat.
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #7 Gepost op: april 29, 2004, 04:01:12 pm »
Ik heb op dit forum vaak moeten discussieren met mensen die wel in de tongentaal geloven, maar besloten dat het niet meer voor deze tijd was.
Er is nu een nieuwe generatie zichtbaar. De generatie die eigenlijk wil aantonen dat tongentaal zowiezo niet bestaat, slechts de aanwezige mogelijkheid om een bestaande vreemde taal ineens te kunnen spreken.
Ik zou niet weten wat het nut is om God te loven in een bestaande taal, zonder dat er aanwezigen zijn die dit verstaan, en dan te roepen dat ik tot God spreek, omdat niemand het kan verstaan. De zin ontgaat me ten enemale.
Waarom zou ik me opbouwen in een bestaande vreemde taal, meer dan in mijn eigentaal? Dat lijkt me alleen nuttig als het een Geestelijke ( door de Geest geinspireerde) uiting is.


En zo hebben we weer een bovennatruulijke gave in het vlees teruggebracht.
« Laatst bewerkt op: april 29, 2004, 04:05:35 pm door Wilhelmina »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #8 Gepost op: april 29, 2004, 04:10:39 pm »
Dat laatste vind ik een beetje een flauwe, ongenuanceerde opmerking.

quote:

Er is nu een nieuwe generatie zichtbaar. De generatie die eigenlijk wil aantonen dat tongentaal zowiezo niet bestaat, slechts de aanwezige mogelijkheid om een bestaande vreemde taal ineens te kunnen spreken.
Dit is een opmerking die nergens op is gebaseerd, behalve dan op (voor)oordelen. Ik heb geen specifieke mening over wat tongentaal precies wel en niet is. Op bijbelse gronden weet ik dat het een bestaande taal kan zijn, maar wel eentje die de spreker zelf nooit geleerd heeft. Let op het schuingedrukte kan. Dit wordt door ons aangeduid als tongentaal, maar het woord tongentaal zelf komt nergens in de Bijbel voor (of mijn concordantie is heel beroerd, dat kan ook). Waar ik zelf nieuwsgierig naar ben is of vreemde klanken van niet-bestaande talen ook tongentaal is. En ik vraag me af of het ook kan dat iedereen in z'n eigen taal praat en dat mensen die die taal niet verstaan door de Heilige Geest het in hun eigen taal horen, want daar ken ik dan ook weer verhalen over. Ik wil best aannemen dat tongentaal engelentaal is, maar dan moet dat wel duidelijk in de Bijbel staan. En op de plekken waar dat lijkt te staan, zegt Paulus dat je beter kunt profeteren dan in onverstaanbare klanken spreken.
Tenslotte vraag ik me gewoon af hoe je dichter bij God kunt komen als je bidt in een taal die je niet verstaat. Ik begrijp dat niet goed. En hoe weet je daarbij dat dit van de Heilige Geest komt en niet van een demon (want bij bezeten mensen hoor je ook weleens een demon dode talen spreken). Dus ik ben gewoon erg voorzichtig met het trekken van verregaande conclusies op grond van teksten die op meerdere manieren kunnen worden uitgelegd.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #9 Gepost op: april 29, 2004, 04:13:45 pm »

quote:

Wilhelmina schreef op 29 april 2004 om 16:01:
Ik heb op dit forum vaak moeten discussieren met mensen die wel in de tongentaal geloven, maar besloten dat het niet meer voor deze tijd was.
Er is nu een nieuwe generatie zichtbaar. De generatie die eigenlijk wil aantonen dat tongentaal zowiezo niet bestaat, slechts de aanwezige mogelijkheid om een bestaande vreemde taal ineens te kunnen spreken.
Ik zou niet weten wat het nut is om God te loven in een bestaande taal, zonder dat er aanwezigen zijn die dit verstaan, en dan te roepen dat ik tot God spreek, omdat niemand het kan verstaan. De zin ontgaat me ten enemale.
Waarom zou ik me opbouwen in een bestaande vreemde taal, meer dan in mijn eigentaal? Dat lijkt me alleen nuttig als het een Geestelijke ( door de Geest geinspireerde) uiting is.


En zo hebben we weer een bovennatruulijke gave in het vlees teruggebracht.

Ik neem aan dat je hiermee (ook) op mijn post reageert. Jij hebt nog niet gereageerd op mijn vraag in een vorige post: 'En wat vind je dan van verhalen van mensen die nu in 'tongen' spreken en merken dat ze een hen onbekende maar bestaande taal spreken? Die verhalen zijn er gewoon - bijv. in de alfa-cursus, toch niet bepaald een tegenstander van het spreken in 'tongen'.'
Verder: in Hand. kan het niets anders zijn dan ´de aanwezige mogelijkheid om een bestaande vreemde taal ineens te kunnen spreken´. Het is een teken van pinksteren: het evangelie gaat naar alle volken. Hand 2.6: daar staat andere 'gloossai', dat kan niet anders betekenen dan andere talen, en gezien het vervolg, bekende talen. Dankzij de Geest, dus het is een geestelijke uiting.
Overigens: de Statenvertaling uit 1636 vertaalt steeds met 'talen', dus zo nieuw is dit niet.

Waarmee ik niet wil zeggen dat tongentaal zoals jij het ziet niet bestaat. De vraag is alleen waar dat in de bijbel voorkomt.
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #10 Gepost op: april 29, 2004, 04:18:42 pm »

quote:

Wilhelmina schreef op 29 april 2004 om 16:01:

Ik zou niet weten wat het nut is om God te loven in een bestaande taal, zonder dat er aanwezigen zijn die dit verstaan, en dan te roepen dat ik tot God spreek, omdat niemand het kan verstaan. De zin ontgaat me ten enemale.


Je bent het dus met Paulus eens, dat je dan dus beter een profetie uit kan spreken. Zo ben ik het met je eens.

quote:

Waarom zou ik me opbouwen in een bestaande vreemde taal, meer dan in mijn eigentaal?


Daarom zegt Paulus:
14 Want indien ik bid in een tong, bidt mijn geest wel, maar mijn verstand blijft onvruchtbaar. 15 Hoe staat het dan? Ik zal bidden met mijn geest, maar ook bidden met mijn verstand; ik zal lofzingen met mijn geest, maar ook lofzingen met mijn verstand.

En dus spreken/bidden in je eigen taal zou ik zeggen.
« Laatst bewerkt op: april 29, 2004, 04:20:12 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Mientje

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1690
  • Hij is opgestaan !
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #11 Gepost op: april 29, 2004, 04:32:25 pm »
Hans B schrijft :

Waarmee ik niet wil zeggen dat tongentaal zoals jij het ziet niet bestaat. De vraag is alleen waar dat in de bijbel voorkomt.
...................................................

Wie in een tong spreekt, spreekt niet tot mensen maar tot God, want niemand verstaat het; door de Geest spreekt hij geheimenissen.

Dit is voor mij het bewijs dat het geen vreemde taal is :

Wie in een tong spreekt, spreekt niet tot mensen maar tot God
Wat voor nut heeft het in een vreemde bestaande taal tot God te spreken ?

Want niemand verstaat het.
Hoe kon Paulus er zo zeker van zijn dat er niemand in de zaal was die die taal machtig was ?

Door de Geest spreekt hij geheimenissen
Is een vreemde taal een geheimenis ?
Wees blij in de Heer en zingt verheugd, Amen, Halleluja !

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #12 Gepost op: april 29, 2004, 04:36:57 pm »
@Mientje en Wilhelmina

Ga nu ook eens in op Handelingen. Ik zei al dat ik me afvraag of het in Hand en in 1 Cor wel over hetzelfde gaat. Jullie gaan wel in op 1 Cor maar niet op Hand
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #13 Gepost op: april 29, 2004, 05:02:23 pm »
Hoewel dat een ieder hier blijkbaar ontgaat, geloof ik persoonlijk helemaal niet dat de tongentaal een engelentaal zou zijn. Ik heb dat ook nergens beweerd.
God heeft de mens boven de engelen geteld, en als God zijn Geest aan ons geeft, mét de gaven ( inclusief de tongentaal) dan is dat een gift van God aan de mensen, waar de engelen helemaal buitenstaan. Satan is ook één van de engelen van oorsprong, en die zou dan ook bekend moeten zijn met de tongentaal.
Ik geloof wel, omdat de bijbel dat zegt, dat er een engelentaal zal zijn, ze zullen best kunnen communiceren, maar dat is volgens mij niet een gave van de Geest.
De bijbel zegt bamelijk nergens dat engelen een gave van de Geest ontvangen hebben.

Waarom ik me hierin toch steeds weer meng, is de gereformeerde gewoonte die telkens weer opduikt, om elke gelegenheid aan te grijpen om te "bewijzen"dat het helemaal niet zo erg is om niet in tongen te spreken, door te beweren dat die taal niet voor  nu meer zou zijn ( waar staat dat?), of dat het verkeerd vertaald zou zijn ( en al die miljoenen christenen dan die die taal ontvangen hebben?), of dat het gewone bestaande talen zouden zijn, ( waarom hebben alle grote gemeenten dan uitgebreide vertaalmicrofoons geinstalleerd?), of in het ergste geval ( heb ik hier ook gelezen hoor) dat het een demonische aangelegeheid is. ( dan lijkt het wel of ze eerder geloven dat boze geesten al die christenen beinvloeden, dan de Heilige Geest)
Zoals ik al zei, alke reden is goed genoeg, om hard te maken, waarom zij toch vooral niet  naar de tongentaal hoeven te streven.

En ja ik geloof ook, dat God soms de tongentaal kan gebruiken, om de oren te openen van onbekeerde mensen zodat zij op wonderlijke wijze de spreker verstaan. Maar of dat een wonder is van de tongentaal, of van de oren van die onbekeerde, daar zal niemand hier antwoord op kunnen geven.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #14 Gepost op: april 29, 2004, 05:08:12 pm »
Wilhelmina, het lijkt me wenselijk als je eens probeert je stekels in te trekken met betrekking tot dit onderwerp. Hans B. stelt oprecht een aantal vragen waar hij graag een duidelijk antwoord op wil van jou, maar je geeft hem dat steeds niet, alleen omdat je hem van dingen verdenkt waar hij zich helemaal niet schuldig aan maakt (Roodkapje overigens ook niet in mijn opinie).
« Laatst bewerkt op: april 29, 2004, 05:09:55 pm door Mezzamorpheus »

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #15 Gepost op: april 29, 2004, 05:15:20 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 29 april 2004 om 17:08:
<font color=blue>Wilhelmina, het lijkt me wenselijk als je eens probeert je stekels in te trekken met betrekking tot dit onderwerp. Hans B. stelt oprecht een aantal vragen waar hij graag een duidelijk antwoord op wil van jou, maar je geeft hem dat steeds niet, alleen omdat je hem van dingen verdenkt waar hij zich helemaal niet schuldig aan maakt (Roodkapje overigens ook niet in mijn opinie).</font>
Het antwoord staat hierboven. Men verwijt mij ook iets wat ik nooit ergens geschreven of gezegd heb.
« Laatst bewerkt op: april 29, 2004, 05:16:08 pm door Wilhelmina »

Mientje

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1690
  • Hij is opgestaan !
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #16 Gepost op: april 29, 2004, 05:18:11 pm »

quote:

Hans B schreef op 29 april 2004 om 16:36:
@Mientje en Wilhelmina

Ga nu ook eens in op Handelingen. Ik zei al dat ik me afvraag of het in Hand en in 1 Cor wel over hetzelfde gaat. Jullie gaan wel in op 1 Cor maar niet op Hand

Volgens mij gaat het hier niet over hetzelfde.
In Hand. 2 gaat het volgens mij over een tijdelijk opheffen van de spraakverwarring, zodat een ieder de discipelen kon verstaan, die zelf maar één taal spraken, dat was ook zo vóór de spraakverwarring, Dit wordt allerwege steeds meer aangenomen.
Wees blij in de Heer en zingt verheugd, Amen, Halleluja !

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #17 Gepost op: april 29, 2004, 05:20:33 pm »
Ik heb je antwoord gelezen, Wilhelmina, maar ik heb nog steeds een aantal vragen
Even een opsomming voor de duidelijkheid

  • Je haalt steeds Corinthiërs aan, maar er staan ook teksten in Handelingen en in het Griekst staat daar hetzelfde woord. Hoe leg je dat dan uit? Als er in de oorspronkelijke tekst hetzelfde woord staat, hoe kan het in de ene tekst (Corinthiërs) op de ene manier uitgelegd worden en in Handelingen op de andere manier. Die gedachtengang kan ik niet volgen.
  • En ik vraag me af of het ook kan dat iedereen in z'n eigen taal praat en dat mensen die die taal niet verstaan door de Heilige Geest het in hun eigen taal horen, want daar ken ik dan ook weer verhalen over. (Zie ook Handelingen)
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #18 Gepost op: april 29, 2004, 05:40:10 pm »

quote:

Wilhelmina schreef op 29 april 2004 om 17:15:
[...]


Het antwoord staat hierboven. Men verwijt mij ook iets wat ik nooit ergens geschreven of gezegd heb.


Jij verwijt 'ons' dat wij per se zouden willen 'bewijzen' dat tongentaal niet datgene is wat jij denkt dat het is. Zo stel je het in je laatste post. En dat is pertinent niet waar.  Het gaat erom wat de Bijbel zegt en daar willen we samen achter komen.

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #19 Gepost op: april 29, 2004, 05:50:39 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 29 april 2004 om 17:40:

[...]


.  Het gaat erom wat de Bijbel zegt .

Dat is een ding wat zeker is. Blijf ik met het gegeven zitten day er miljoenen christenen in tongen spreken, wat volgens sommigen hier, niet mogelijk zou zijn, als we de bijbel lezen zoals zij dat willen.
En ja, dan heb ik daar moeite mee.

Daarbij, vind ik het jammer dat een mod zo partijdig corrigeert. We zouden alle inbreng toch serieus nemen, zodat een ieder zich vrij zou voelen eerlijk te zijn over zijn/haar beleving van Gods woord?

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #20 Gepost op: april 29, 2004, 05:58:51 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 29 april 2004 om 17:20:
Ik heb je antwoord gelezen, Wilhelmina, maar ik heb nog steeds een aantal vragen
Even een opsomming voor de duidelijkheid

  • Je haalt steeds Corinthiërs aan, maar er staan ook teksten in Handelingen en in het Griekst staat daar hetzelfde woord. Hoe leg je dat dan uit? Als er in de oorspronkelijke tekst hetzelfde woord staat, hoe kan het in de ene tekst (Corinthiërs) op de ene manier uitgelegd worden en in Handelingen op de andere manier. Die gedachtengang kan ik niet volgen.
  • En ik vraag me af of het ook kan dat iedereen in z'n eigen taal praat en dat mensen die die taal niet verstaan door de Heilige Geest het in hun eigen taal horen, want daar ken ik dan ook weer verhalen over. (Zie ook Handelingen)

 Ik ben het even kwijt, wat bedoel je, overal wordt toch de gave van het spreken in tongen bedoeld? De toehoorders op de Pinksterdag constateren dat ze de discipelen in tongen 'van de grote daden Gods horen spreken' (Handelingen 2:11). En bij Cornelius komt het spreken in tongen als 'God groot maken' over (Handelingen 10:46). In beide gevallen herkent men in tongentaal lofprijzing en aanbidding. Dat is trouwens niet verwonderlijk. Het ligt voor de hand dat men bij het ontvangen van zulk een ingrijpende ervaring als de doop in de Heilige Geest er een intense behoefte aan heeft de Heer daarvoor te verheerlijken. Is dat dan ook niet de reden waarom God de beperkingen van onze menselijke woorden doorbreekt door ons een geheel nieuwe taal te geven, waarin we Hem aanbidden kunnen?

En ja , ik ken ook die verhalen, maar zoals ik al zij, zodra iemand in zijn eigen vreemde taal het evangelie hoort, weten wij niet ov het een wonder van de tong of van het oor is. Het blijft een wonder, en bovennatuurlijk.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #21 Gepost op: april 29, 2004, 06:07:03 pm »
Nou, in Handelingen komt duidelijk naar voren dat iedereen z'n eigen taal hoorde spreken, terwijl de discipelen in tongen spraken. Dus dan lijkt het me logisch dat daar met in tongen spreken bedoeld wordt 'in vreemde talen spreken'. Die talen kunnen voor de discipelen hebben geklonken als onsamenhangende klanken, terwijl omstanders die klanken herkenden als hun eigen taal. Zoiets heb ik ook weleens tijdens een dienst gehoord, dat iemand in onverstaanbare klanken begon te spreken, en toen diegene klaar was barstte iemand achterin de kerk in luid gesnik uit: die blanke meneer voorin die z'n hele leven nog nooit Europa was uitgeweest had in de stamtaal van een afrikaanse broeder gesproken. Dit, en mijn eigen ervaring, leert mij dat met tongentaal (gloossa) bedoelt wordt het spreken in een natuurlijke taal, die de spreker niet op een natuurlijke manier heeft geleerd. Dat dus in ieder geval. Ik weet niet in hoeverre je het hiermee eens bent.
Nou is mijn vraag: als je het woord zo gebruikt in deze context, dan is het toch niet meer dan logisch om hem in een andere context (Corinthiërs) ook zo te gebruiken. Want als je dat niet doet, is het dan niet creatief naar je hand zetten van Bijbelteksten? Dit bedoel ik in het algemeen hoor, ik beschuldig jou er niet van dat jij dat zou doen. Dus zo kijk ik er tegenaan, het kan zijn dat er ook argumenten zijn om tot een andere uitleg te komen.
Samengevat: in Corinthiërs en in Handelingen gaat het in beide gevallen om het spreken in een taal die je nooit geleerd hebt en het gaat om een eenmalig feit. De volgende keer dat je 'in tongen' spreekt hoeft het niet diezelfde taal te zijn. Het is inderdaad een lofprijzing en aanbidding van de Heer, maar dus in een vreemde taal die je zelf niet kent.
« Laatst bewerkt op: april 29, 2004, 06:08:13 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #22 Gepost op: april 29, 2004, 06:17:26 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 29 april 2004 om 18:07:
Nou, in Handelingen komt duidelijk naar voren dat iedereen z'n eigen taal hoorde spreken, terwijl de discipelen in tongen spraken. Dus dan lijkt het me logisch dat daar met in tongen spreken bedoeld wordt 'in vreemde talen spreken'. Die talen kunnen voor de discipelen hebben geklonken als onsamenhangende klanken, terwijl omstanders die klanken herkenden als hun eigen taal. Zoiets heb ik ook weleens tijdens een dienst gehoord, dat iemand in onverstaanbare klanken begon te spreken, en toen diegene klaar was barstte iemand achterin de kerk in luid gesnik uit: die blanke meneer voorin die z'n hele leven nog nooit Europa was uitgeweest had in de stamtaal van een afrikaanse broeder gesproken. Dit, en mijn eigen ervaring, leert mij dat met tongentaal (gloossa) bedoelt wordt het spreken in een natuurlijke taal, die de spreker niet op een natuurlijke manier heeft geleerd. Dat dus in ieder geval. Ik weet niet in hoeverre je het hiermee eens bent.
Nou is mijn vraag: als je het woord zo gebruikt in deze context, dan is het toch niet meer dan logisch om hem in een andere context (Corinthiërs) ook zo te gebruiken. Want als je dat niet doet, is het dan niet creatief naar je hand zetten van Bijbelteksten? Dit bedoel ik in het algemeen hoor, ik beschuldig jou er niet van dat jij dat zou doen. Dus zo kijk ik er tegenaan, het kan zijn dat er ook argumenten zijn om tot een andere uitleg te komen.
Samengevat: in Corinthiërs en in Handelingen gaat het in beide gevallen om het spreken in een taal die je nooit geleerd hebt en het gaat om een eenmalig feit. De volgende keer dat je 'in tongen' spreekt hoeft het niet diezelfde taal te zijn. Het is inderdaad een lofprijzing en aanbidding van de Heer, maar dus in een vreemde taal die je zelf niet kent.
Mee eens.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #23 Gepost op: april 29, 2004, 06:21:14 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 29 april 2004 om 18:07:
Nou, in Handelingen komt duidelijk naar voren dat iedereen z'n eigen taal hoorde spreken, terwijl de discipelen in tongen spraken. Dus dan lijkt het me logisch dat daar met in tongen spreken bedoeld wordt 'in vreemde talen spreken'. Die talen kunnen voor de discipelen hebben geklonken als onsamenhangende klanken, terwijl omstanders die klanken herkenden als hun eigen taal. Zoiets heb ik ook weleens tijdens een dienst gehoord, dat iemand in onverstaanbare klanken begon te spreken, en toen diegene klaar was barstte iemand achterin de kerk in luid gesnik uit: die blanke meneer voorin die z'n hele leven nog nooit Europa was uitgeweest had in de stamtaal van een afrikaanse broeder gesproken. Dit, en mijn eigen ervaring, leert mij dat met tongentaal (gloossa) bedoelt wordt het spreken in een natuurlijke taal, die de spreker niet op een natuurlijke manier heeft geleerd. Dat dus in ieder geval. Ik weet niet in hoeverre je het hiermee eens bent.
Nou is mijn vraag: als je het woord zo gebruikt in deze context, dan is het toch niet meer dan logisch om hem in een andere context (Corinthiërs) ook zo te gebruiken. Want als je dat niet doet, is het dan niet creatief naar je hand zetten van Bijbelteksten? Dit bedoel ik in het algemeen hoor, ik beschuldig jou er niet van dat jij dat zou doen. Dus zo kijk ik er tegenaan, het kan zijn dat er ook argumenten zijn om tot een andere uitleg te komen.
Samengevat: in Corinthiërs en in Handelingen gaat het in beide gevallen om het spreken in een taal die je nooit geleerd hebt en het gaat om een eenmalig feit. De volgende keer dat je 'in tongen' spreekt hoeft het niet diezelfde taal te zijn. Het is inderdaad een lofprijzing en aanbidding van de Heer, maar dus in een vreemde taal die je zelf niet kent.


Blijft dat ik mijn taal in de eerste plaats heb gekregen om tot God te spreken, want geen mens verstaat het. Wat voor lol ( even oneerbiedig gezegd) zou God er van hebben als wij hem ons hele leven aanbidden in een één of andere oude stammentaal, zonder in ons leven ooit iemand uit die stam tegen te komen?
Ik geloof dat het een taal van de heilige Geest is, die onze onvolkomen woordenschat vervangt, en in staat is de oren te openen van onbekeerden die toevallig onze samenkomsten bezoeken, op het moment dat God dat nodig vindt.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #24 Gepost op: april 29, 2004, 06:29:29 pm »
De 'lol' was dus, dat er juist op het moment dat er in die stammentaal gesproken werd door een blanke Europeaan die nog nooit in het buitenland was geweest, precies op dat moment iemand in de kerk zit die juist die ene stamtaal als moedertaal heeft... Geeft te denken hè. Als je goed gelezen had dan had je gezien dat ik ook gezegd heb dat het dus niet zo is dat je altijd dezelfde taal spreekt als je in tongen spreekt.

quote:

Samengevat: in Corinthiërs en in Handelingen gaat het in beide gevallen om het spreken in een taal die je nooit geleerd hebt en het gaat om een eenmalig feit. De volgende keer dat je 'in tongen' spreekt hoeft het niet diezelfde taal te zijn. Het is inderdaad een lofprijzing en aanbidding van de Heer, maar dus in een vreemde taal die je zelf niet kent.


En in het andere geval, in de zogenaamde engelentaal van 1Cor. 14 (meen ik) zegt Paulus dat je beter kunt profeteren. En dan blijft mijn vraag: wat heb je eraan als je bidt tot God in onverstaanbare klanken, zodat je zelf niet weet wat je bidt? Paulus zegt dat je je verstand niet mag 'uitzetten'.

Dus als jij zegt dat je de gave van het spreken in tongen in de eerste plaats voor jezelf hebt gekregen dan geloof ik dat best, alleen ik kan nergens in de Bijbel vinden dat de gave daarvoor bedoeld is. Als er in de Bijbel over gesproken wordt, gaat het altijd om het dienen van God door het uitleggen van Zijn Woord. Dus dat snap ik dan niet.
« Laatst bewerkt op: april 29, 2004, 06:31:14 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #25 Gepost op: april 29, 2004, 06:48:40 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 29 april 2004 om 18:29:
Dus als jij zegt dat je de gave van het spreken in tongen in de eerste plaats voor jezelf hebt gekregen dan geloof ik dat best, alleen ik kan nergens in de Bijbel vinden dat de gave daarvoor bedoeld is. .
Veel mensen denken dat tongentaal eigenlijk een van de lagere, zoniet de laagste gave van de Geest is. Immers, de andere gaven zijn tot nut van de hele gemeente, of in elk geval van anderen. Maar de tongentaal bouwt 'alleen' jezelf op. Er staat immers geschreven: 'Wie in een tong spreekt sticht zichzelf, maar wie profeteert, sticht de gemeente' (1 Cor. 14:4). De grote vraag is echter: Wie is in staat de gemeente te bouwen? Het spreekt vanzelf dat je eerst zélf opgebouwd moet zijn, voor je anderen tot zegen kunt zijn. En hoe bereik je dat? Door de tongentaal!

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #26 Gepost op: april 29, 2004, 06:51:42 pm »

quote:

Wilhelmina schreef op 29 april 2004 om 18:48:
[...]
De grote vraag is echter: Wie is in staat de gemeente te bouwen? Het spreekt vanzelf dat je eerst zélf opgebouwd moet zijn, voor je anderen tot zegen kunt zijn. En hoe bereik je dat? Door de tongentaal!
Waar staat dat?

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #27 Gepost op: april 29, 2004, 06:53:12 pm »
Dus als ik geen tongentaal kan kan ik mezelf niet opbouwen? Dat heb ik nog nooit gehoord! Je kunt jezelf ook opbouwen op andere manieren toch? En hoe doe je dat dan? Hoe weet je wat je bidt dan, als je alleen maar in tongentaal bidt?
Ik bid ook, maar gewoon in het Nederlands of in het Duits (hangt er vanaf hoe moe ik ben), meestal komen de woorden vanzelf, en hoef ik niet na te denken en leer ik dingen terwijl ik bid. Dus daarom komt het bij mij raar over als je bidt zonder dat je weet wat je bidt, snap je?
Als jij dat zo zegt kan dat best zo zijn hoor, maar waar staat dat dan. Dat tongentaal ervoor is om jezelf op te bouwen? Toch niet in dat stuk waar Paulus vervolgens zegt dat je dat beter niet kunt doen, maar beter kunt profeteren? Maar dat zal wel niet.
« Laatst bewerkt op: april 29, 2004, 07:01:31 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #28 Gepost op: april 29, 2004, 07:15:10 pm »

quote:

Wilhelmina schreef op 29 april 2004 om 17:50:
[...]
Daarbij, vind ik het jammer dat een mod zo partijdig corrigeert. We zouden alle inbreng toch serieus nemen, zodat een ieder zich vrij zou voelen eerlijk te zijn over zijn/haar beleving van Gods woord?


Ik heb niet partijdig (willen) optreden, ik heb jou alleen op iets willen wijzen wat je niet doorhad (hebt?). Ik wou dus voorkomen dat je doorging te strijden tegen iets waar je niet tegen zou hoeven te strijden (in ieder geval niet in deze discussie op dit moment). Dat zou een hoop narigheid in dit topic besparen.

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #29 Gepost op: april 29, 2004, 08:19:17 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 29 april 2004 om 18:53:
, maar waar staat dat dan. Dat tongentaal ervoor is om jezelf op te bouwen? .
1 Corinthe 14:4  Wie in een tong spreekt, sticht zichzelf,

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #30 Gepost op: april 29, 2004, 08:39:50 pm »
Weet je wat er bij mij als aantekening bij 1Kor 14:4 staat?

quote:

een boodschap van God overbrengt oftewel: "profeteert".
Dat is in de GNB.

Mijn Duitse bijbel vertaalt het met vreemde taal

quote:

1Co 14:4  Wer in Sprachen redet, hat nur selbst etwas davon, wer aber weissagt, erbaut die Gemeinde.


net zoals

Contemporary English Version Bible:

quote:

1Co 14:4  By speaking languages that others don't know, you help only yourself. But by prophesying you help everyone in the church.
Geneva Bible (1599):

quote:

1Co 14:4  He that speaketh strange language, edifieth himselfe: but hee that prophecieth, edifieth the Church.
Griekse Nieuwe Testament vertaalt tongen met 'gloossa' net als in de Vulgaat 'lingua' dat zowel taal als tong (lichaamsdeel) kan betekenen:

quote:

1Co 14:4  ο  λαλων  γλωσση  εαυτον  οικοδομει  ο  δε  προφητευων  εκκλησιαν  οικοδομει

quote:

1Co 14:4  qui loquitur lingua semet ipsum aedificat qui autem prophetat ecclesiam aedificat


Dus eigenlijk spreekt de overgrote meerderheid van mijn vertalingen over vreemde talen in plaats van een privé-gebedstaal. Blijkbaar zit het vooral vast op het Nederlands waardoor je op het verkeerde been gezet wordt. De enige vertaling die 'tongen' gebruikt zet in de voetnoot neer dat er profeteren bedoeld wordt.
Sorry, maar mijn enige conclusie die ik hieruit trek is dat jouw versie van tongentaal niet bijbels is, tenzij je op nog andere teksten bouwt.
« Laatst bewerkt op: april 29, 2004, 08:41:28 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #31 Gepost op: april 29, 2004, 08:50:45 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 29 april 2004 om 20:39:

Sorry, maar mijn enige conclusie die ik hieruit trek is dat jouw versie van tongentaal niet bijbels is, tenzij je op nog andere teksten bouwt.
Ik vind het allemaal prima. Zo goed?
« Laatst bewerkt op: april 29, 2004, 08:51:46 pm door Wilhelmina »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #32 Gepost op: april 30, 2004, 01:19:03 am »
Degene die in tongen spreekt, zou zichzelf daardoor opbouwen:

1 Kor. 14
4 Wie in een tong spreekt, sticht zichzelf, maar wie profeteert, sticht de gemeente.

Een gangbare uitleg houdt in dat tongen een privé-gebedstaal is, die de gelovige sterkt en sticht.
Het is echter van belang waarom  1 Korinthe 14 geschreven is, namelijk om de Korinthiërs terecht te wijzen vanwege hun misbruik van de gaven, met name de gave van tongen. De Korinthiërs gebruikten de gave van tongen om zichzelf in het middelpunt te stellen, en de omgeving te laten zien hoe ‘geestelijk’ ze waren. Paulus bestraft hen en zegt dat dit niet tot opbouw is voor anderen binnen de gemeente, Dit 14e hoofdstuk gaat dan ook over de gemeente en hoe die opgebouwd (gesticht) moet worden.

1 Kor. 14
12 Zo moet ook gij, omdat gij naar geestelijke gaven streeft, trachten uit te munten tot stichting van de gemeente.
26 Hoe staat het dan, broeders? Telkens als gij samenkomt, heeft ieder iets: een psalm of een lering of een openbaring of een tong of een uitlegging; dat alles moet tot stichting geschieden.

Het ‘sticht zichzelf’ geeft dus eerder de egoïstische houding aan en het verkeerde gebruik van tongen in de gemeente van Korinthe, Ze waren daar met zichzelf bezig en een ander had niets aan hun tongentaal want hij kon het toch niet verstaan. Dus zegt Paulus dat het beter is te profeteren omdat de gehele gemeente er wat aan heeft. In de gemeente spreekt hij liever een paar woorden met z'n verstand, dan heel veel in een tong.
« Laatst bewerkt op: april 30, 2004, 01:20:07 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #33 Gepost op: april 30, 2004, 01:25:16 am »

quote:

Wilhelmina schreef op 29 april 2004 om 20:50:
[...]


Ik vind het allemaal prima. Zo goed?
Wilhelmina, ik denk dat Roodkapje gewoon heel serieus wil weten hoe het zit. En ze is er nog niet uit, en vraagt meer onderbouwing van je...
Ik denk niet dat je dat verkeerd moet opvatten. Het is alleen lastig als je al een uitleg hebt gegeven en men heeft daar blijkbaar nog niet genoeg aan om overtuigd te worden.

Over dit onderwerp zullen altijd wel verschillende inzichten blijven bestaan. En dat vind ik ook heel jammer.
En omdat er weinig "pinkstermensen' op dit forum zitten, is het moeilijker, want je moet de verdediging bijna in je eentje opknappen....
En dat merk je als het over dit soort onderwerpen gaat. Helaas....
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #34 Gepost op: april 30, 2004, 10:23:20 am »
Een hele klus om alles bij te lezen. Wat ik mis, is dat bidden in tongen = bidden in de geest. nl:

"Want indien ik bid in een tong, bidt mijn geest wel, maar mijn verstand blijft onvruchtbaar. 15 Hoe staat het dan? Ik zal bidden met mijn geest, maar ook bidden met mijn verstand; ik zal lofzingen met mijn geest, maar ook lofzingen met mijn verstand. 16 Want anders, indien gij een zegen uitspreekt met uw geest, hoe zal iemand, die als toehoorder aanwezig is, op uw dankzegging zijn amen spreken? Hij weet immers niet, wat gij zegt. 17 Want gij dankt wel goed, doch de ander wordt er niet door gesticht. 18 Ik dank God, dat ik meer dan gij allen in tongen spreek; 19 maar in de gemeente wil ik liever vijf woorden met mijn verstand spreken, om ook anderen te onderwijzen, dan duizenden woorden in een tong."

Mijn vraag is: hoe bidt men - anders dan in tongen -  in de geest, zodanig dat een ander het niet verstaan kan?

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #35 Gepost op: april 30, 2004, 11:28:13 am »
Ik ben een geboren en getoogde vrijgemaakte, maar ik ben het voor een deel wel met Wilhelmina eens.

Ik wil niet ontkennen dat spreken in tongen in vreemde talen gebeurt. Er zijn genoeg voorbeelden van in de bijbel. Opvallend vind ik wel dat er dan altijd mensen zijn die het uit kunnen leggen en daardoor dus ook kunnen aantonen dat het een mensentaal is. Paulus waarschuwt ons ervoor dat er mensen moeten zijn die het uit kunnen leggen (1 Kor 14:28). Ik vraag me dan af waarom dat is. Blijkbaar is het mogelijk in een taal te spreken die niemand kan uitleggen of kan herkennen. Hoe kunnen wij dan ooit bewijzen dat het een mensentaal is? Vaker wordt tongentaal niet uitgelegd dan wel uitgelegd. Dus ook die keren dat het wel bekend is, zijn in de minderheid. Hiermee wil ik niet zeggen dat er dus in een niet-aardse taal gesproken kan worden, maar ik ben er niet nog steeds niet van overtuigd dat het niet kan.

Dat er een engelentaal bestaat, staat voor mij vast. Het wordt in 1 Kor 13 vers 1 genoemd en in een eerdere post heb ik uitgelegd dat op grond van vorm en inhoud van wat Paulus daar schrijft het aannemelijk is dat engelentaal inderdaad bestaat. Maar ik weet niet of dat dan tongentaal is. Al vraag ik me wel af hoe je het zou noemen wanneer iemand (of Paulus zelf) wel in engelentaal sprak.
« Laatst bewerkt op: april 30, 2004, 11:35:50 am door LaNaussee »
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #36 Gepost op: april 30, 2004, 11:35:13 am »
En om Wilhelmina even te helpen met haar verdediging. Kan iemand mij vers 2 van 1 Kor 14 verklaren, wanneer spreken in vreemde talen niet voor mijzelf zou zijn. Gezien het begin van 1 Kor 14, de verzen 1 tot 4, lijkt het mij eerder dat tongentaal voor jezelf is dan voor anderen, waarom zouden andere mensen het dan moeten horen? Gaat dat dan pas op wanneer er door die vreemde taal een boodschap van God voor anderen komt? Hoe zit dat?

Overigens ben ik het absoluut niet met Wilhelmina eens dat je pas opgebouwd wordt wanneer je in tongen spreekt. Dan zou nl. het kunnen spreken in tongen een voorwaarde zijn voor geestelijke groei en daarmee een voorwaarde om dichterbij God te komen. Dat lijkt mij niet bijbels en bovendien vraag ik me dan af, waarom niet iedere christen in tongen kan spreken.
« Laatst bewerkt op: april 30, 2004, 11:35:32 am door LaNaussee »
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #37 Gepost op: april 30, 2004, 01:41:57 pm »

quote:

LaNaussee schreef op 30 april 2004 om 11:35:
En om Wilhelmina even te helpen met haar verdediging. Kan iemand mij vers 2 van 1 Kor 14 verklaren, wanneer spreken in vreemde talen niet voor mijzelf zou zijn. Gezien het begin van 1 Kor 14, de verzen 1 tot 4, lijkt het mij eerder dat tongentaal voor jezelf is dan voor anderen, waarom zouden andere mensen het dan moeten horen? Gaat dat dan pas op wanneer er door die vreemde taal een boodschap van God voor anderen komt? Hoe zit dat?

Dit hoofdstuk gaat over de noodzaak de gemeente te stichten/op te bouwen. Ik zal even 'vetdrukken' wat over het stichten/opbouwen gaat, en waar Paulus dus eigenlijk naartoe wil met z'n betoog. Je ziet dat hij steeds iets zegt over  het opbouwen voor de gemeente/profeteren en dan de tegenstelling laat zien dat als men in de gemeente  in tongen spreekt en er geen uitleg bij is dat niemand erdoor gesticht wordt want men verstaat het niet

1 Kor. 14
1 ......en streeft naar de gaven des Geestes, doch vooral naar het profeteren. 2 Want wie in een tong spreekt, spreekt niet tot mensen, maar tot God, want niemand verstaat het; door de Geest spreekt hij geheimenissen. 3 Maar wie profeteert, spreekt voor de mensen stichtend, vermanend en bemoedigend. 4 Wie in een tong spreekt, sticht zichzelf, maar wie profeteert, sticht de gemeente. 5 Ik wilde wel, dat gij allen in tongen spraakt, maar liever nog, dat gij profeteerdet. Wie profeteert, is meer dan wie in tongen spreekt, tenzij hij het ook uitlegt, zodat de gemeente stichting ontvangt.
« Laatst bewerkt op: april 30, 2004, 01:43:49 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #38 Gepost op: april 30, 2004, 01:57:58 pm »
Die indruk had ik ook al: Paulus moedigt mensen niet aan om voor zichzelf in een privétaal te bidden of in onverstaanbare tongen te spreken. Integendeel. Gecombineerd met de verzen waarin Paulus zegt liever een paar woorden met verstand te spreken in plaats van een heleboel in een vreemde (onverstaanbare) taal.
Als ik dat naast elkaar leg, vraag ik me nog steeds af hoe je jezelf kunt opbouwen door te bidden in klanken waar je zelf niks van snapt. Dat vraag ik me serieus af, is niet deningrerend bedoeld ofzo.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #39 Gepost op: april 30, 2004, 02:09:51 pm »
Misschien is het handig om in het hele hoofdstuk aan te geven dat het over het samenkomen van de gemeente gaat.
Zoals ik hier zie, is het hier geen behandeling van een persoonlijk in tongen spreken........dus voor jezelf...Het komt hier wel op neer als er geen uitleg bij is... En daarom moet er uitleg zijn als er in de gemeente in tongen werd gesproken.

1 Kor. 14 vanaf vers 6....

quote:

6 En nu, broeders, als ik tot u kom en spreek in tongen, wat nut zal ik u brengen, als ik mij niet tot u richt, of met een openbaring, of met kennis, of met profetie, of met onderricht?

9 Evenzo, indien gij met uw tong geen verstaanbare volzin spreekt, hoe zal men het gesprokene begrijpen? Gij zoudt immers in de lucht spreken?

11 Indien ik nu de betekenis van een klank niet ken, zal ik voor iemand, die spreekt, een vreemde zijn en de spreker zal voor mij een vreemde zijn.
12 Zo moet ook gij, omdat gij naar geestelijke gaven streeft, trachten uit te munten tot stichting van de gemeente.
13 Derhalve moet hij, die in een tong spreekt, bidden, dat hij het moge uitleggen..

16 Want anders, indien gij een zegen uitspreekt met uw geest, hoe zal iemand, die als toehoorder aanwezig is, op uw dankzegging zijn amen spreken? Hij weet immers niet, wat gij zegt.
17 Want gij dankt wel goed, doch de ander wordt er niet door gesticht.
18 Ik dank God, dat ik meer dan gij allen in tongen spreek;
19 maar in de gemeente wil ik liever vijf woorden met mijn verstand spreken, om ook anderen te onderwijzen, dan duizenden woorden in een tong.

22 Derhalve zijn de tongen een teken niet voor hen, die geloven, maar voor de ongelovigen; de profetie echter is niet voor de ongelovigen, maar voor hen, die geloven.
23 Indien dan de gehele gemeente bijeengekomen is
en allen in tongen spreken, en er komen toehoorders of ongelovigen binnen, zullen zij niet zeggen, dat gij wartaal spreekt? 24 Maar als allen profeteren en er komt een ongelovige of toehoorder binnen, dan wordt hij door allen weerlegd, wordt hij door allen doorgrond,
25 het verborgene van zijn hart komt aan het licht en hij zal zich ter aarde werpen, God aanbidden en belijden, dat God inderdaad in uw midden is.

26 Hoe staat het dan, broeders? Telkens als gij samenkomt, heeft ieder iets: een psalm of een lering of een openbaring of een tong of een uitlegging; dat alles moet tot stichting geschieden.
27 Indien er in tongen spreken, laten het er twee, ten hoogste drie zijn, ieder op zijn beurt, en laat één uitleg geven. 28 Is er echter geen uitlegger, dan moet men zwijgen in de gemeente, maar tot zichzelf en tot God spreken.
29 Wat de profeten betreft, twee of drie mogen het woord voeren, en de anderen moeten het beoordelen.
30 Maar indien aan een ander, die daar gezeten is, een openbaring ten deel valt, moet de eerste zwijgen.
31 Want gij kunt alleen één voor één profeteren,opdat allen lering en allen opwekking erdoor ontvangen
32 En de geesten der profeten zijn aan de profeten onderworpen,

34 Zoals in alle gemeenten der heiligen moeten de vrouwen in de gemeenten zwijgen; want het is haar niet vergund te spreken, maar zij moeten ondergeschikt blijven, zoals ook de wet zegt.
35 En als zij iets willen te weten komen, moeten zij thuis haar mannen om opheldering vragen; want het staat lelijk voor een vrouw te spreken in de gemeente.
« Laatst bewerkt op: april 30, 2004, 02:12:04 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Mientje

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1690
  • Hij is opgestaan !
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #40 Gepost op: april 30, 2004, 02:15:32 pm »
quote .
En om Wilhelmina even te helpen met haar verdediging. Kan iemand mij vers 2 van 1 Kor 14 verklaren, wanneer spreken in vreemde talen niet voor mijzelf zou zijn. Gezien het begin van 1 Kor 14, de verzen 1 tot 4, lijkt het mij eerder dat tongentaal voor jezelf is dan voor anderen, waarom zouden andere mensen het dan moeten horen? Gaat dat dan pas op wanneer er door die vreemde taal een boodschap van God voor anderen komt? Hoe zit dat?
==========================
Er bestaat bidden in tongen en spreken in tongen.

Het eerste is tot opbouw van je zelf,en om even Roodkapje te antwoorden:
Je verstaat er zelf wel niets van, maar je geest wordt opgebouwd.

De tweede is spreken in tongen en dat gebeurt in de gemeente om een boodschap van God door te geven en moet vertaald worden.
« Laatst bewerkt op: april 30, 2004, 02:16:31 pm door Mientje »
Wees blij in de Heer en zingt verheugd, Amen, Halleluja !

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #41 Gepost op: april 30, 2004, 02:41:14 pm »
@ P&A: Dus als ik het goed begrijp gaat het hier helemaal niet over bidden in tongen? En dat die gave niet bedoeld is om te gebruiken als privé bidtaal?
@ Mientje: Wat is je geest? En hoe bouw je die op door te bidden in tongen?
« Laatst bewerkt op: april 30, 2004, 02:48:48 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #42 Gepost op: april 30, 2004, 02:45:53 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 30 april 2004 om 14:41:
@ P&A: Dus als ik het goed begrijp gaat het hier helemaal niet over bidden in tongen?
@ Mientje: Wat is je geest? En hoe bouw je die op door te bidden in tongen?
Het gaat over spreken in tongen dat dat tot nut van de gemeente moet zijn.
En BTW als je bid in een tong is dat ook spreken....praten, taal voortbrengen... Dat onderscheid is dus niet nodig om te maken.

Het gaat om de taal/tong en niet of het nu een gebed of een lering of iets anders is....
« Laatst bewerkt op: april 30, 2004, 02:46:53 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #43 Gepost op: april 30, 2004, 03:04:43 pm »

quote:

els schreef op 30 april 2004 om 10:23:
Een hele klus om alles bij te lezen. Wat ik mis, is dat bidden in tongen = bidden in de geest. nl:

"Want indien ik bid in een tong, bidt mijn geest wel, maar mijn verstand blijft onvruchtbaar. 15 Hoe staat het dan? Ik zal bidden met mijn geest, maar ook bidden met mijn verstand; ik zal lofzingen met mijn geest, maar ook lofzingen met mijn verstand. 16 Want anders, indien gij een zegen uitspreekt met uw geest, hoe zal iemand, die als toehoorder aanwezig is, op uw dankzegging zijn amen spreken? Hij weet immers niet, wat gij zegt. 17 Want gij dankt wel goed, doch de ander wordt er niet door gesticht. 18 Ik dank God, dat ik meer dan gij allen in tongen spreek; 19 maar in de gemeente wil ik liever vijf woorden met mijn verstand spreken, om ook anderen te onderwijzen, dan duizenden woorden in een tong."

Mijn vraag is: hoe bidt men - anders dan in tongen -  in de geest, zodanig dat een ander het niet verstaan kan?


Vergelijk hierbij eens de volgende teksten:
Ef 2,22
in wie ook gij mede gebouwd wordt tot een woonstede Gods in de Geest.
Kol 1,8
en ons ook kenbaar gemaakt heeft uw liefde in de Geest.
Worden wij gebouwd tot een woonstede van God in tongen? Daar kan ik me niets bij voorstellen. Netzo als de volgende tekst uit Kollosenzen.

Efeze 6
 18 En bidt daarbij met aanhoudend bidden en smeken bij elke gelegenheid in de Geest, daartoe wakende met alle volharding en smeking voor alle heiligen; 19 ook voor mij, dat mij bij het openen van mijn mond het woord geschonken worde, om vrijmoedig het geheimenis van het evangelie bekend te maken, 20 waarvoor ik een gezant ben in ketenen. Dan zal ik daartoe vrijmoedig kunnen optreden, zoals ik behoor te spreken.

Dit zou dan bidden in tongen zijn...
'Bidden en smeken in de Geest' daarvan zegt Paulus hier duidelijk dat wij WEL weten wat wij bidden in de Geest...nl. wij smeken voor alle heiligen en ook voor Paulus dat hij vrijmoedig het evangelie zal kunnen brengen.
Voor mij is het dus met behulp van en door middel van de Heilige Geest aanhoudend bidden en smeken voor alle heiligen....
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Mientje

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1690
  • Hij is opgestaan !
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #44 Gepost op: april 30, 2004, 03:16:28 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 30 april 2004 om 14:45:
[...]


Het gaat over spreken in tongen dat dat tot nut van de gemeente moet zijn.
En BTW als je bid in een tong is dat ook spreken....praten, taal voortbrengen... Dat onderscheid is dus niet nodig om te maken.

Het gaat om de taal/tong en niet of het nu een gebed of een lering of iets anders is....

Voor mij is er wel degelijk verschil in spreken en bidden, als jij tot je buurman spreekt dan kan dat vemanend zijn, en God aanbid je.

Bidden in een tong is richting God, en spreken in een tong komt van God.
Wees blij in de Heer en zingt verheugd, Amen, Halleluja !

Mientje

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1690
  • Hij is opgestaan !
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #45 Gepost op: april 30, 2004, 03:26:56 pm »
quote :
 Mientje: Wat is je geest? En hoe bouw je die op door te bidden in tongen?
===================
Een mens bestaat uit geest ziel en lichaam.
Door te bidden in een tong, wordt je geest gesterkt.

Derek Prins zegt hierover:
De gelovige begrijpt met zijn verstand niet wat hij zegt, maar zijn geest staat in directe verbinding met God en op die manier kan hij zichzelf stichten ( opbouwen).
Wees blij in de Heer en zingt verheugd, Amen, Halleluja !

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #46 Gepost op: april 30, 2004, 04:13:58 pm »
Ik snap het nog steeds niet. Bedoel je met ziel hetzelfde als psyche? En geest is dat dan de Heilige Geest, niet zeker, da's niet logisch, dat je door bidden de Heilige Geest versterkt. Maar is het iets geestelijks? En zo ja, kan ik er ook iets over vinden in de Bijbel?
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #47 Gepost op: april 30, 2004, 04:27:22 pm »

quote:

Mientje schreef op 30 april 2004 om 15:26:
quote :
 Mientje: Wat is je geest? En hoe bouw je die op door te bidden in tongen?
===================
Een mens bestaat uit geest ziel en lichaam.
Door te bidden in een tong, wordt je geest gesterkt.

Derek Prins zegt hierover:
De gelovige begrijpt met zijn verstand niet wat hij zegt, maar zijn geest staat in directe verbinding met God en op die manier kan hij zichzelf stichten ( opbouwen).
Dit is toch in tegenspraak met "Want indien ik bid in een tong, bidt mijn geest wel, maar mijn verstand blijft onvruchtbaar. 15 Hoe staat het dan? Ik zal bidden met mijn geest, maar ook bidden met mijn verstand" ?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #48 Gepost op: april 30, 2004, 05:29:52 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 30 april 2004 om 15:04:

Voor mij is het dus met behulp van en door middel van de Heilige Geest aanhoudend bidden en smeken voor alle heiligen....
Maar dan blijft je verstand toch niet onvruchtbaar? En dan kan iemand anders daarop toch amen zeggen? En dan zou Paulus toch niet zeggen dat je moet zwijgen als er geen uitlegger is? In 1 Kor.14 staan "in de geest" bidden en "in een tong" bidden gelijk.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #49 Gepost op: april 30, 2004, 06:47:21 pm »

quote:

els schreef op 30 april 2004 om 17:29:
[...]

Maar dan blijft je verstand toch niet onvruchtbaar? En dan kan iemand anders daarop toch amen zeggen? En dan zou Paulus toch niet zeggen dat je moet zwijgen als er geen uitlegger is? In 1 Kor.14 staan "in de geest" bidden en "in een tong" bidden gelijk.


Ik snap eindelijk de spraakverwarring! ><img src=" class="smiley"  />
Els, jij ziet ik zal bidden met mijn geest als hetzelfde als bidden en smeken in de Geest.
Je zegt dus dat het alletwee spreken of bidden in tongen is....

1 Kor  14
14 Want indien ik bid in een tong, bidt mijn geest wel, maar mijn verstand blijft onvruchtbaar. 15 Hoe staat het dan? Ik zal bidden met mijn geest, maar ook bidden met mijn verstand; ik zal lofzingen met mijn geest, maar ook lofzingen met mijn verstand.

Hier heeft Paulus het over bidden met zijn eigen geest.... Dat is bidden in een tong (=taal) dat is een gave van een taal die je zelf niet kent, je weet dus niet wat je aan het bidden bent. Dat betekent: 'Mijn verstand blijft onvruchtbaar...'
Dus zegt Paulus zal ik bidden met mijn geest, maar ook met mijn verstand...... Dat betekent dat je ook kan bidden met een tong/taal terwijl je verstand het wel snapt.....
Paulus vindt dus dat je beiden, geest en verstand moet gebruiken.....
Conclusie:
1.bidden in de tong/taal die je wel verstaat met je verstand. Dus Grieks....hier in Corinthe....
2.Of het moet zo zijn dat je in bidt in een tong/taal, die je niet snapt, en daarbij van God de uitleg ontvangt....
Zo kan in deze beide gevallen, de gemeente er amen op zeggen.

Efeze 6
18 En bidt daarbij met aanhoudend bidden en smeken bij elke gelegenheid in de Geest, daartoe wakende met alle volharding en smeking voor alle heiligen; 19 ook voor mij, dat mij bij het openen van mijn mond het woord geschonken worde, om vrijmoedig het geheimenis van het evangelie bekend te maken,

Bidden in de Heilige Geest.......is dacht ik wat anders dan 'bidden met mijn eigen geest'.
Verder is hier wel duidelijk wat je aan het bidden bent... In 'tongen' bidden zou niet begrepen kunnen worden zonder uitlegger.  
Dit is, zoals ik al hiervoor uitlegde, voor mijn idee gewoon bidden in de kracht of d.m.v. de Heilige Geest.
Geen bidden in tongen dus, zover ik kan zien....
« Laatst bewerkt op: mei 01, 2004, 10:41:46 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan