Auteur Topic: Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)  (gelezen 19091 keer)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #100 Gepost op: mei 03, 2004, 12:49:34 am »

quote:

Wilhelmina schreef op 02 mei 2004 om 16:27:
[...]


Nog één keer, en dan eenvoudig, zoals de kinderen het leren:
Spreken in Nieuwe Tongen
HET SPREKEN IN TONGEN

Is dit je laatste poging? :) Ik vind het wel een mooi overzichtelijk stuk....
Ik zal een paar overzichtelijke reacties geven :)

quote:

Wat zegt de Here Jezus zegt over het spreken in tongen. In Marcus 16 vers 17 zegt Hij: "Als tekenen zullen deze dingen de gelovigen volgen: in mijn naam zullen zij boze geesten uitdrijven, in nieuwe tongen zullen zij spreken....."

Markus 16
14 Daarna verscheen Hij aan de elven zelf, terwijl zij aanlagen, en Hij verweet hun hun ongeloof en hardheid van hart, omdat zij hen niet geloofden, die Hem aanschouwd hadden, nadat Hij opgewekt was. 15 En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld, verkondigt het evangelie aan de ganse schepping. 16 Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft, zal veroordeeld worden. 17 Als tekenen zullen deze dingen de gelovigen volgen: in mijn naam zullen zij boze geesten uitdrijven, in nieuwe tongen zullen zij spreken, 18 slangen zullen zij opnemen, en zelfs indien zij iets dodelijks drinken, zal het hun geen schade doen; op zieken zullen zij de handen leggen en zij zullen genezen worden.

De opdracht werd aan de apostelen gegeven... Het evangelie is nu voor de hele wereld en als tekenen wordt dan in tongen gesproken, d.w.z. Joden, het heil is nu niet meer beperkt tot het land Israel en hun taal. De andere wonderen zijn ook voor de Joden.... zoals Mozes als eerste de gave van genezing had (melaatsheid van zijn hand en weer genezen daarvan), en een slang op kon nemen...
Dit was een teken voor het volk van Israel dat hij door God was gezonden zodat zij zouden gaan geloven.

quote:

Een teken

Hij noemde het spreken in tongen een van de tekenen die de gelovigen zullen volgen. Als we de Bijbel ernstig nemen zien we dat het spreken in tongen het bewijs was voor de discipelen dat de mensen voor wie zij baden met de Geest vervuld waren.
Zie mijn vorige punt. Een teken voor de ongelovige Joden (1 Kor.14: 20-22) Het spreken in tongen in de Handelingen 2, is voor de discipelen (die Joden waren) en voor de andere Joodse toehoorders een bewijs dat God zich nu ook met de heidenen bemoeit, door hen de Heilge Geest te schenken. De Joden horen de heidenen (lieden van een andere tong -Jes.28) tot hen spreken en in andere talen dan het Aramees, God loven. Hetzelfde is het geval in Handelingen 15 en Handelingen 19, daar zijn ook Joden aanwezig als er heidenen tot geloof komen. Zij krijgen ook de heilige Geest.....buiten hen/de Joden, om.

quote:

Dit bewijs mag je niet omdraaien en zeggen dat wie niet in tongen spreekt niet gedoopt kan zijn in de Heilige Geest. Je kunt slechts zeggen dat hij/zij dit onderdeel, dat God ons in zijn Woord heeft beloofd, nog niet in vrijmoedigheid heeft opgepakt. Laat ieder die in tongen spreekt nooit hoogmoedig worden en zich geestelijk verheffen boven hen die niet in tongen spreken.
Heel fijn om hier geen opdringerige toon te lezen en geen 'wij zijn beter' houding.. :)

quote:

Heidenen

Toen de discipelen op de pinksterdag vervuld werden met de Geest begonnen zij "met andere tongen te spreken, zoals de Geest het hun gaf uit te spreken". Handelingen 2 vers 4. Terwijl Petrus nog aan het prediken was, " viel de Heilige Geest op allen, die het woord hoorden. En al de gelovigen uit de besnijdenis, die met Petrus waren medegekomen, stonden verbaasd, dat de gave van de Heilige Geest ook over de heidenen was uitgestort, want zij hoorden hen spreken in tongen en God groot maken." Handelingen 10 vers 44-46

Paulus ontmoette een groep gelovigen in Efeze die nog nooit van de Heilige Geest gehoord hadden. Hij preekte over de Heilige Geest en de Bijbel zegt;" Toen Paulus hun de handen oplegde, kwam de Heilige Geest over hen, en zij spraken in tongen en profeteerden." Handelingen 19 vers 6
Hetzelfde is het geval in Handelingen 15 en Handelingen 19, daar zijn ook Joden aanwezig als er heidenen tot geloof komen. Zij krijgen ook de heilige Geest.....buiten hen/de Joden, om. Ze spreken in tongen zodat de Joden weer het teken van God krijgen: Kom tot geloof! De heidenen zijn nu ook al tot geloof gekomen....

quote:

Wat is spreken in tongen

Spreken in geheimenissen tot God

"Want wie in een tong spreekt, spreekt niet tot mensen, maar tot God, want niemand verstaat het; door de Geest spreekt hij geheimenissen." 1 Corinthe 14 vers 2.
De gelovige die in een tong spreekt weet dus niet of verstaat niet wat hij zegt. Wel weet hij dat hij tot God spreekt, hem looft en prijst of bidt voor de medegelovigen. Hij wordt versterkt in zijn geloof en wordt bemoedigd in de strijd. Hij sticht zichzelf.

Daar hebben we het tegenwoordig vaak over :)
Niemand verstaat het omdat er in Korinthe gewoon Grieks werd gesproken. Ga je dan in een vreemde taal spreken, zal niemand het kunnen volgen en spreek je in raadselen Als het niet wordt uitgelegd, is God de enige Die het kan verstaan.
Er staat dat je jezelf sticht, i.t.t. tot de gemeente, wat eigenlijk de bedoeling is als men samenkomt.
Volgens mij weet je niet of je looft, of prijst, of bidt voor je medegelovigen want je kan zelf ook niet vestaan wat je zegt (tenzij je bidt om een uitleg)

quote:

Zichzelf stichten

"Wie in een tong spreekt, sticht zichzelf, maar wie profeteert sticht de gemeente". 1 Corinthe 14 vers 4. Het spreken in tongen is omdat je er zelf door wordt opgebouwd van grote waarde voor ons persoonlijk geestelijk leven. We versterken hierdoor ons geestelijk leven en kunnen in voortdurende gemeenschap met God verkeren. Hoe kunnen we ooit anderen opbouwen, troosten, bemoedigen, als we zelf niet opgebouwd zijn, geestelijke kracht hebben en bij de troon van God onze hulp kunnen vinden in Zijn aanwezigheid te zijn.
Het gaat in dit zinnetje om de 'stichting' van de gemeente zoals in het hele hoofdstuk. Er wordt een tegenstelling duidelijk gemaakt: Als je in een tong spreekt is dat alleen voor jezelf en daar gaat het niet om in dit hoofdstuk.maar het gaat om de stichting van de gemeente. In die zin snap ik niet goed hoe je aan deze tekst zo'n gewicht kan leggen aan het stichten van jezelf.
Als je niet in tongen spreekt, zou je dus niet voortdurend voor Gods troon kunnen zijn in gemeenschap met Hem...
Dit is weer een beetje in tegenspraak met het niet hoogmoedig te zijn hierover. Ik zie hier ook dat er al andere teksten ingelegd worden in het 'jezelf stichten' dan wat hier staat.

quote:

Spreken in tongen is bidden in de Geest
" En evenzo komt de Geest onze zwakheid te hulp; want wij weten niet wat wij bidden zullen naar behoren, maar de Geest zelf pleit voor ons met onuitsprekelijke verzuchtingen". Romeinen 8 vers 26. Spreken in tongen is bidden in de Geest. Paulus spoort ons aan in Efeze 6 vers 18 om aanhoudend te bidden en smeken bij elke gelegenheid in de Geest (spreken in tongen).

Efeze 6
18 En bidt daarbij met aanhoudend bidden en smeken bij elke gelegenheid in de Geest, daartoe wakende met alle volharding en smeking voor alle heiligen; 19 ook voor mij, dat mij bij het openen van mijn mond het woord geschonken worde, om vrijmoedig het geheimenis van het evangelie bekend te maken,

Hier staat 'bidden en smeken in de Geest'....en wat moet je bidden? Antwoord: Voor alle heiligen, ook voor Paulus dat hij vrijmoedig het evangelie kan brengen en hij het woord van God ontvangt.
Hoe kan je weten dat je dat specifiek bidt als je niet weet wat je uitspreekt als je in tongen bidt?
Dit in de (Heilige Geest) bidden is ook wel wat anders dan bidden met mijn (eigen) geest
zoals staat in 1 Kor. 14:
 Want indien ik bid in een tong, bidt mijn geest wel, maar mijn verstand blijft onvruchtbaar. 15 Hoe staat het dan? Ik zal bidden met mijn geest, maar ook bidden met mijn verstand....

Volgens mij wordt hier gewoon bedoelt (Efeze en Romeinen) wij bidden d.m.v. de Heilige Geest. Als wij het niet meer weten, komt Hijzelf ons te hulp, Hij weet wel wat wij zouden moeten bidden. Een onuitsprekelijke verzuchting....daar staat geen glossa of dialektos....zoals overal in de bijbel waar het over tongen gaat.
Deze teksten worden erbij gehaald door een bepaalde interpretatie...het staat er niet.

quote:

Kunnen wij onze tongentaal verstaan

Paulus geeft ons het antwoord in 1 Corinthe 14 vers 2: " ....want niemand verstaat het; door de Geest spreekt hij in geheimenissen”. Het is dus onverstandig om te willen begrijpen wat we spreken in tongen. Vers 14:" Want indien ik bid in een tong, bidt mijn geest wel, maar mijn verstand blijft onvruchtbaar". Mijn verstand speelt daarbij geen enkele rol. Een valkuil is dat onder invloed van ons verstand wij kunnen twijfelen aan de echtheid van “onze” tongentaal. Ons verstand kan ons flink in de weg staan om ons open te stellen voor wat God’s Geest voor ons wil betekenen.
Citeer dan ook de volgende tekst die erachteraan komt:
14 Want indien ik bid in een tong, bidt mijn geest wel, maar mijn verstand blijft onvruchtbaar. 15 Hoe staat het dan? Ik zal bidden met mijn geest, maar ook bidden met mijn verstand; ik zal lofzingen met mijn geest, maar ook lofzingen met mijn verstand.
Paulus zegt juist dat je het alletwee moet gebruiken: geest en verstand. Ik lees nergens dat je je verstand moet uitschakelen. Integendeel.
Een paar verzen verder lees ik zelfs: 20...wordt in het verstand volwassen.
En dan volgt hierna het doel van de tongen: Het is een teken voor de ongelovige Joden.
Dan heeft 'prive in tongen spreken' helemaal geen nut. Want dan is er niemand bij, dus ook geen Jood, waarvoor het teken bedoeld was. (vers 20-22)

quote:

Wanneer mag men in tongen spreken

Paulus zegt in Efeze 6 vers 18 : " Bidt daarbij met aanhoudend bidden en smeken bij elke gelegenheid in de Geest, daartoe wakende met alle volharding en smeking voor alle heiligen."
Ik heb al uitgelegd dat hier geen glossa of dialektos staat, dat je dus  OOK NIET mag concluderen dat dit over in tongen spreken gaat. Dan zou je ook niet weten wat je zegt.

quote:

In 1 Corinthe 14 vers 18 dankt de apostel God dat hij meer dan allen in tongen spreekt.
Paulus had namelijk een bediening om het evangelie te brengen als apostel. Daarbij had hij ook de tekenen van een apostel. (2 Kor. 12: 12) Als hij het evangelie bracht in de wereld, kwam hij mensen tegen die een andere taal spraken. Dan kon hij hun toch met zijn gave het evangelie verkondigen. Ook waren er altijd nog Joden aanwezig, hij ging ook altijd eerst naar de synagoge. Voor de Joden was het in tongen spreken van Paulus HET teken van God, dat het heil naar de heidenen ging, dat ZIJ als Joden het ook nog moesten aannemen....maar nog steeds niet gewild hadden.

quote:

Je mag dus bij elke gelegenheid en zo vaak je wilt in nieuwe tongen spreken. De Bijbel zegt niet dat je altijd in tongen moet spreken, maar bij elke gelegenheid.
Dat komt uit de tekst uit Efeze 6 waarvan ik vind dat het NIET op tongentaal slaat.

quote:


Het is goed en noodzakelijk. We kunnen elkaar aansporen om in tongen te spreken. Paulus zegt door de Geest :

BELEMMERT HET SPREKEN IN TONGEN NIET  1 Corinthe 14 vers 39b.
Het is goed als het nuttig is, dus als het verstaan wordt door de toehoorders (buitenlanders of met uitleg in de gemeente) en nog meer met het doel wat GOD eraan geeft: Het teken voor de ongelovige Jood.
Dan zou het nu niet meer hoeven. Want die hebben we hier (haast) niet, en het oordeel over hen is al uitgevoerd: De verwoesting van Jeruzalem in 70 na Christus.
Paulus zegt het 'niet te belemmeren.. ' Omdat hij restricties gaf aan het in tongen spreken, zou men kunnen denken dat het helemaal niet meer zou mogen
In de tijd van 1 Korinthe was dat nog niet het geval. Er waren nog steeds Joden die door het in tongen spreken een teken van God ontvingen dat ze het evangelie moesten aannemen en dat het nu al voor de heidenen was.

quote:

Belemmeringen
Hoe komt het dat niet alle gelovigen in tongen kunnen spreken:
Het verstand kan een hindernis zijn, omdat sommigen bij alles wat zij doen hun verstand willen betrekken. Als dat het geval is kan Gods Geest niet doorbreken. " Want indien ik bid in een tong, bidt mijn geest wel, maar mijn verstand blijft onvruchtbaar". 1 Corinthe 14 vers 14
Gebondenheid en/of bezetenheid kan ook een belemmering zijn voor Gods Geest.
Andere belemmeringen, zoals een onrein leven, een leven in vijandschap met je naaste.
Ik heb me nooit zomaar open willen stellen voor iets, je moet je verstand gebruiken volgens Paulus. En de Geest vragen of het gebeurt als het naar Gods Woord is.
En heb je het hier over de bestaande talen, of over een niet bestaande taal. Je citeert trouwens weer een zin, waar achteraan komt: 15 Hoe staat het dan? Ik zal bidden met mijn geest, maar ook bidden met mijn verstand;
Een gave van God is er als je je er naar uitstrekt wel, denk ik.
Maar het hoeft niet. Zie hiervoor:

quote:


1 Kor. 12
 8 Want aan de een wordt door de Geest gegeven met wijsheid te spreken, en aan de ander met kennis te spreken krachtens dezelfde Geest; 9 aan de een geloof door dezelfde Geest en aan de ander gaven van genezingen door die ene Geest; 10 aan de een werking van krachten, aan de ander profetie; aan de een het onderscheiden van geesten,en aan de ander allerlei tongen, en aan weer een ander vertolking van tongen. 11 Doch dit alles werkt één en dezelfde Geest, die een ieder in het bijzonder toedeelt, gelijk Hij wil.

 28 En God heeft sommigen aangesteld in de gemeente, ten eerste apostelen, ten tweede profeten, ten derde leraars, verder krachten, daarna gaven van genezing, (bekwaamheid) om te helpen, om te besturen, en verscheidenheid van tongen. 29 Zijn zij soms allen apostelen? Allen profeten? Allen leraars? Allen krachten? 30 Hebben soms allen gaven van genezing? Spreken soms allen in tongen? Vertolken zij soms allen? 31 Streeft dan naar de hoogste gaven.
En ik wijs u een weg, die nog veel verder omhoog voert.
Deze teksten zijn toch wel erg in tegenspraak wat je net zei over Efeze 6 dat we altijd moeten bidden in de Geest, wat volgens jou dan in tongen zou zijn. Dat is volgens 1 Kor. 12 dus helemaal niet noodzakelijk

Een mooie afsluiting vind ik dit stukje uit 1 Kor. 12....
Waarbij ik met mijn eigen variatie zou willen beginnen:
Als het lichaam een en al tong was, waar bleef dan het oog (of het oor of nog iets anders :) )
17 Als het lichaam geheel en al oog was, waar bleef het gehoor? Als het geheel en al gehoor was, waar bleef de reuk? 18 Nu heeft God echter de leden, elk in het bijzonder, hun plaats in het lichaam aangewezen, zoals Hij heeft gewild. 19 Indien zij alle één lid vormden, waar bleef het lichaam? 20 Maar nu zijn er wel vele leden, doch slechts één lichaam. 21 En het oog kan niet zeggen tot de hand: ik heb u niet nodig, of ook het hoofd tot de voeten: ik heb u niet nodig. 22 Ja, veeleer zijn die leden van het lichaam, welke het zwakst schijnen, noodzakelijk, 23 en juist die delen van het lichaam, welke wij minder in ere houden, bekleden wij meer eervol, en onze minder edele leden worden met groter eer behandeld, 24 doch onze edele leden hebben dat niet nodig.

Het zou niet goed zijn als ieder lid van het lichaam in tongen sprak.
Hier in Korinthe was het nog tot nut, als ik het doel van God (Teken voor de Jood) erbij neem, dan weet ik inderdaad niet, of dat nu ook nog het geval is...
« Laatst bewerkt op: mei 03, 2004, 01:04:14 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #101 Gepost op: mei 03, 2004, 01:03:35 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 mei 2004 om 00:33:

de brief aan de Korinthiers is een van de oudste, daar waar het teken voor de ongelovige nog betekenis had. Bij de andere brieven had het teken misschien al zijn betekenis verloren.

Priscilla en Aquila, voortdurend zijn jullie op zoek naar een bijbelse uitleg en bijbelgetrouwheid, dat waardeer ik zeer! Maar nu lees ik 'hed het misschien al zijn betekenis verloren'. Wat moet ik daarmee? Waar baseren jullie dat op?
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #102 Gepost op: mei 03, 2004, 01:06:52 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 mei 2004 om 00:33:

Juist de kor.brief gaat over gemeenteopbouw. Zie vooral H.3:10-ev;12:7;14:1-5



Helemaal mee eens, maar daarmee blijft mijn standpunt toch nog wel overeind staan?


PS: Jullie laatste post werk ik morgen door.
PPS: Hoe verdelen jullie die quotes zo mooi onder, zodat je er zelf commentaar tussen kan zetten?
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #103 Gepost op: mei 03, 2004, 07:31:48 am »

quote:

Roodkapje schreef op 02 mei 2004 om 10:24:
Zoals je hebt kunnen lezen Els, gaat hoofstuk 14 over profeteren en gemeente-opbouw en niet over het spreken in tongen. Er zijn mensen die een blinde vlek schijnen te hebben voor het Griekse woord "gloossa" dat in de grondtekst gebruikt wordt en dat zoiets als "niet aangeleerde taal" betekent. Als het over je eigen taal (dus moedertaal) gaat, gebruikt de grondtekst het woord "dialektos".
De discussie gaat nu over de vraag of een niet bestaande menselijke taal 'tongentaal' een Bijbelse oorsprong heeft, m.a.w. wat zegt de Bijbel daar over?
Jouw aangehaalde stukjes gaan allemaal over profeteren en dat is dus wat anders.
De teksten die ik aanhaalde gaan over tongen. Lees nog maar goed. Ik heb willen zeggen dat itt de meesten hier Paulus in tongen bidden niet verwerpt. Alleen, het is voor jezelf, dus niet hardop iets in tongen spreken in de samenkomst, want een ander verstaat het niet en heeft er dus niets aan. Uit het bijbelgedeelte haal ik dat ze in Korinthe veel door elkaar heen zaten te praten en zaten te pronken met hun tongentaal.

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #104 Gepost op: mei 03, 2004, 07:35:51 am »

quote:

Doarsie schreef op 02 mei 2004 om 14:24:Verstaat God je beter als je in tongen  bidt? ( dit is niet denegrerend bedoelt of zo)
Nee hoor, dat lijkt me niet. Alleen denk ik dat ik dan wel iets bidt, wat God wil dat ik bid.

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #105 Gepost op: mei 03, 2004, 07:51:04 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 02 mei 2004 om 15:42:
Tongen in 1 Korinthe
Wanneer de christenen van de plaatselijke gemeente te Korinthe samenkwamen, en er begon iemand in een taal te spreken die hij niet verstond, dan verstonden ook de andere
Korinthiërs hem niet. Daarvoor was er een uitleg vereist!
De tongen/talen in 1 Korinthe 14 zijn dus dezelfde tongen/talen als in Handelingen 2.
De Bijbel leert dus helemaal niets over twee soorten tongen....  Het betekend ook steeds hetzelfde: spreken van bestaande talen....
Volgens Roodkapje staan er in die gedeelten juist twee verschillende woorden: dialektos in Handelingen en gloossa in de brief. Overigens lijkt me de tongentaal die ik spreek een bestaande taal, geen gebrabbel.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #106 Gepost op: mei 03, 2004, 11:06:09 am »

quote:

LaNaussee schreef op 03 mei 2004 om 01:06:
[...]


PPS: Hoe verdelen jullie die quotes zo mooi onder, zodat je er zelf commentaar tussen kan zetten?
Gewoon er tussen enter doen en {quote} voor het gedeelte van je quote doen en {/quote} op het eind. Je kunt ook kopieren en plakken. Je moet wel { vervangen door [.
« Laatst bewerkt op: mei 03, 2004, 11:23:25 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #107 Gepost op: mei 03, 2004, 11:13:46 am »

quote:

LaNaussee schreef op 03 mei 2004 om 01:03:
[...]


Priscilla en Aquila, voortdurend zijn jullie op zoek naar een bijbelse uitleg en bijbelgetrouwheid, dat waardeer ik zeer! Maar nu lees ik 'hed het misschien al zijn betekenis verloren'. Wat moet ik daarmee? Waar baseren jullie dat op?
In 1 Kor 13 staat dat de tongen zullen verstommen. Erbij komt dat de tongen een teken waren voor de Jood om aan te geven dat het heil ook naar de heiden gaat. Ook de heiden mag/kan in zijn eigen taal God loven. Toen de Joden steeds meer terrein moesten geven, zeker na 70 n.C. en het Chr.dom al bekend was, is zo'n teken niet meer nodig
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Mientje

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1690
  • Hij is opgestaan !
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #108 Gepost op: mei 03, 2004, 11:14:47 am »
Ik quote het bericht gewoon, en dan schuif ik het bericht uit elkaar waar ik antwoorden wil, of bedoel je dat ook ?
Wees blij in de Heer en zingt verheugd, Amen, Halleluja !

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #109 Gepost op: mei 03, 2004, 12:30:36 pm »

quote:

els schreef op 03 mei 2004 om 07:51:
[...]
Volgens Roodkapje staan er in die gedeelten juist twee verschillende woorden: dialektos in Handelingen en gloossa in de brief. Overigens lijkt me de tongentaal die ik spreek een bestaande taal, geen gebrabbel.
Ik maakte in mijn post duidelijk dat er in de Bijbel een verschil is tussen een aangeleerde en een niet-aangeleerde taal. De mensen in Handelingen verstonden de tongen (gloossa) van de apostelen als hun eigen taal (dialektos).
Dus er werd wel degelijk in tongen gesproken, maar de omstanders hoorden hun eigen talen. Dus een wonder van tongen en een wonder van het openen van de oren.

edit:Ik hoop later vandaag nog een wat uitgebreidere bijdrage te kunnen leveren, maar ben momenteel druk aan het werk ;)
« Laatst bewerkt op: mei 03, 2004, 12:31:41 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #110 Gepost op: mei 03, 2004, 01:18:35 pm »

quote:

Wilhelmina schreef op 29 april 2004 om 14:03:
[...]


Dit is niet bijbels. Kijk eens naar de volgende tekst?

1 Corinthe 14:2  Want wie in een tong spreekt, spreekt niet tot mensen, maar tot God, want niemand verstaat het; door de Geest spreekt hij geheimenissen.


Ik heb een interlinear Grieks NT, daar staat in 1 Kor. 14 vers 2 gewoon: glossa = bestaande taal.

In Hand. 2 :  4
en zij werden allen vervuld met de heilige Geest en begonnen met andere tongen te spreken, zoals de Geest het hun gaf uit te spreken.

Hier wordt hetzelfde woord gebruikt als in 1 Kor. 14 nl. Glossa (hier in het meervoud)
De betekenis in het Grieks = bestaande talen.....
Dit komt overeen met de uitleg in

Hand 2 vers 5 e.v.
5 Nu waren er Joden te Jeruzalem woonachtig, vrome mannen uit alle volken onder de hemel; 6 en toen dit geluid gekomen was, liep de menigte te hoop en verbaasde zich, want een ieder hoorde hen in zijn eigen taal spreken.

Waarom het in Korinthe nu een spreken in geheimenissen wordt genoemd, is omdat  daar geen buitenlanders aanwezig waren...dus is het niet te begrijpen voor de toehoorders. Daarom moet er uitleg zijn in de gemeente.

Erna staat er dan ook:
1 Kor. 14
6 En nu, broeders, als ik tot u kom en spreek in tongen, wat nut zal ik u brengen,
9 Evenzo, indien gij met uw tong geen verstaanbare volzin spreekt, hoe zal men het gesprokene begrijpen? Gij zoudt immers in de lucht spreken?

En nog verder:
1 Kor.4
13 Derhalve moet hij, die in een tong spreekt, bidden, dat hij het moge uitleggen.
 15 Hoe staat het dan? Ik zal bidden met mijn geest, maar ook bidden met mijn verstand; ik zal lofzingen met mijn geest, maar ook lofzingen met mijn verstand. 16 Want anders, indien gij een zegen uitspreekt met uw geest, hoe zal iemand, die als toehoorder aanwezig is, op uw dankzegging zijn amen spreken? Hij weet immers niet, wat gij zegt.

Je moet van Paulus altijd zorgen voor uitleg/verstand in de gemeente.
1 Kor. 14
17 Want gij dankt wel goed, doch de ander wordt er niet door gesticht.

Je mocht dus wel in een andere taal spreken in Korinthe, als je die gave had, werd er wel goed gedankt, want je had die gave van de Heilige Geest ontvangen. Maar het had geen nut tot opbouw als er ook niet iemand was met de gave van uitleg.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Hier kunnen we natuurlijk eeuwig over heen en weer praten, maar ik zou graag van je willen weten Wilhelmina, wat zegt het jou nu dat dit in de grondtekst hetzelfde woord is en je het dan ook niet anders mag en kunt uitleggen..
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Mientje

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1690
  • Hij is opgestaan !
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #111 Gepost op: mei 03, 2004, 01:34:08 pm »
Voor mij heeft het eigenlijk geen zin om verder te discusseren met mensen die zelf geen ervaring met tongen hebben en zelfs nog geloven dat het nu nog zou bestaan.

Het komt bij mij hetzelfde over als met de Passion, degene die hem niet gezien hebben hebben de meeste kritiek, en zodra ze hem gezien hebben, draaien ze om als een blad aan de boom.
Wees blij in de Heer en zingt verheugd, Amen, Halleluja !

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #112 Gepost op: mei 03, 2004, 01:46:21 pm »

quote:

els schreef op 03 mei 2004 om 07:51:
[...]
Volgens Roodkapje staan er in die gedeelten juist twee verschillende woorden: dialektos in Handelingen en gloossa in de brief. Overigens lijkt me de tongentaal die ik spreek een bestaande taal, geen gebrabbel.


In handelingen 2 staat wel glossa, en in een paar andere teksten in hand. inderdaad 'dialectos' maar dit is ook een 'bestaande taal' (vergelijk ons: dialekt)

He Els, weet je wat  ik zelf zou willen weten (als ik in tongen sprakl) Is er wel eens uitleg (of doe je het in je eentje) Hoe weet je dan dat jij wel een echte taal spreekt....
Zou je zelf niet eens willen toetsen aan de hand van 1 Joh. 4 als je aan het spreken in tongen bezig bent....
Op een ander topic hebben we het er eens over gehad dat het ook wel eens (of vaak) niet een bestaande taal is, maar 'gebrabbel' en waar komt dat dan vandaan. Want volgens mij moet het inderdaad altijd een bestaande taal zijn....
« Laatst bewerkt op: mei 03, 2004, 01:48:47 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #113 Gepost op: mei 03, 2004, 01:55:22 pm »
P en A

Het gemak waarmee jij vaak zegt: Het staat er niet, hanteer je regelmatig in je eigen betoog juist weer niet, als het om je eigen uitleg gaat.
Hoewel ik het erg waardeer dat je er zoveel tijd in steekt, merk ik dat je wel heel vaak zegt : "volgens mij wordt er bedoeld"  Waarna je op die gedachte verder gaat alsof het bijbels was.
Dat is een discussiemethode die vaak aanslaat, maar op mij slechts verwarring overbrengt. Juist jouw lange stukken lijken erg intelligent, maar ergens diep van binnen weet je dat er iets niet klopt. Je beweert iets met stelligheid, en gaat er in de rest van je stuk van uit , dat je dát reeds bewezen had.

Deze discussie begint een beetje te lijken op discussies die je hierover met Jehova's getuigen kunt hebben, die meestal eindigen in : Dús is de tongentaal van de duivel.
Ik heb het van jou nog niet gehoord, maar heb ik het goed dat ik dat tussen de regels doorlees?

We hebben al eerder gezegd, dat de tongentaal een niet bestaande hemelse taal is, die slechts door tot God gesproken wordt. ( daar kun je niets tegenin brengen want dat staat gewoon in de bijbel) Dat er passages zijn, en voorbeelden uit de hedendaagse tijd, dat er momenten zijn dat mensen van een vreemde taal dit woordelijk verstaan, weten we ook allemaal. Dat dat een wonder van de tong of van het oor is, weet niemand, maar dat is volgens mij niet belangrijk.
Rest mij te bedenken waarom ik , als ik de taal machtig ben, God zou loven in het Frans. Waarom ik dan slechts tot God spreek, en waarom ik mijnzelf juist in het Frans zou stichten en niet in mijn eigen Nederlands.
Kortom, je hebt me niet kunnen overtuigen, temeer omdat het gewoon één van de gaven van de Geest is, die ik ontvangen heb, en waar ik ongelofelijk door gezegend ben én tot zegen ben geweest voor anderen. Daar kan ik een boek over schrijven.
Het doet me denken aan de blinde man die genezen was, en ook op een berg ongeloof stuitte. Uiteindelijk verzuchtte hij : één ding weet ik , ik wás blind, maar nu kan ik zien.

Het blijft moeilijk discussieren met iemand die niet gelooft in sommige gaven van de Geest. Want God heeft gezegd dat je pas ontvangt wanneer je gelooft.
En zoals ongelovigen liever zien dat mijn laatste twee kinderen van de buurman zijn, omdat ze weigeren in wonderen te geloven, zo zullen mensen als jij boeken vol willen schrijven om te bewijzen dat tongen niet bestaan. En intussen spreken miljoenen mensen ( jaja ik zeg het nóg maar eens) in tongen, en we roepen: En toch en toch en toch.
Alle letters van de wereld kunnen niet verhoeden dat er bovennatuurlijke gaven zijn, die slechts door geloof ontvangen kunnen worden. De letter doodt, maar de Geest maakt levend.
En daarom lijkt het met nuttig niet langer aan dit wellus nietus topic mee te werken.
Iest wat zó realiteit in je leven is, kan niet zomaar weggeredeneerd worden.
Over zoveel onderwerpen is al zo eindeloos gediscussieerd om het gelijk te krijgen, en juist in deze tijd kom ik te veel van dit soort hot-items tegen die door dezelfde mensen ineens wél bijbels uitgelegd kunnen worden, omdat de hoge heren er ineens anders over zijn gaan denken.
Er zijn teveel gereformeerden in mijn omgeving die nu ineens wél in tongen spreken ( of er naar verlangen), wél durven profeteren, wél in wonderen geloven, op zieken de handen leggen, volwassen gedoopt willen worden, kinderen aan het avondmaal zouden willen laten. Alle discussies hebben niet geholpen, totdat er een aanraking was van Gods Geest zelf, meestal op één of andere conferentie of aparte bijbelstudiegroep. Met woorden blijken we niet te overtuigen te zijn.
Niet door kracht of geweld, maar door mijn Geest zegt de Here.
« Laatst bewerkt op: mei 03, 2004, 01:55:41 pm door Wilhelmina »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #114 Gepost op: mei 03, 2004, 01:56:17 pm »

quote:

Mientje schreef op 03 mei 2004 om 13:34:
Voor mij heeft het eigenlijk geen zin om verder te discusseren met mensen die zelf geen ervaring met tongen hebben en zelfs nog geloven dat het nu nog zou bestaan.

Het komt bij mij hetzelfde over als met de Passion, degene die hem niet gezien hebben hebben de meeste kritiek, en zodra ze hem gezien hebben, draaien ze om als een blad aan de boom.


Mientje, je hebt het met mij wel over 'vallen in de geest' alsof het ook inderdaad van God komt. Zelf ben je echter nog nooit achterover gevallen, zei je me laatst.

Over 'tongen'...
En: Heeft Paulus het dan mis met z'n uitspraak dat aan de een die gave wordt gegeven, en aan de ander een andere gave? 1 Kor. 12
Bidden in de Geest zou dan alleen 'in tongen bidden' zijn. Dit is al in tegenspraak met de een die gave en de ander die gave.
Vreemd dat we dat dan altijd en bij elke gelegenheid moeten doen volgens Efeze 6.
----------------------------------------------------
Over de Passion:
Je dochter schreef anders dat haar man halverwege was weggelopen en dat de film VRESELIJK WAS.
En o,o % had bijgedragen aan haar geloof.....

Zo simpel ligt het dus allemaal niet.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #115 Gepost op: mei 03, 2004, 02:15:18 pm »

quote:

Wilhelmina schreef op 03 mei 2004 om 13:55:
Deze discussie begint een beetje te lijken op discussies die je hierover met Jehova's getuigen kunt hebben, die meestal eindigen in : Dús is de tongentaal van de duivel.
Ik heb het van jou nog niet gehoord, maar heb ik het goed dat ik dat tussen de regels doorlees?

Dit zegt (en bedoelt) hier niemand.

quote:

Wilhelmina schreef op 03 mei 2004 om 13:55:
We hebben al eerder gezegd, dat de tongentaal een niet bestaande hemelse taal is, die slechts door tot God gesproken wordt. ( daar kun je niets tegenin brengen want dat staat gewoon in de bijbel)

Waar?

quote:

Wilhelmina schreef op 03 mei 2004 om 13:55:Rest mij te bedenken waarom ik , als ik de taal machtig ben, God zou loven in het Frans. Waarom ik dan slechts tot God spreek, en waarom ik mijnzelf juist in het Frans zou stichten en niet in mijn eigen Nederlands.
Dat is ook niet wat we met tongen bedoelen: als ik in het Duits bid is dat geen tong maar een 'dialekt': ik heb namelijk op een natuurlijke manier Nederlands, Frans, Duits en Engels geleerd. Als ik één van die talen bid, bid ik niet in een tong.

quote:

Wilhelmina schreef op 03 mei 2004 om 13:55:
Het blijft moeilijk discussieren met iemand die niet gelooft in sommige gaven van de Geest. Want God heeft gezegd dat je pas ontvangt wanneer je gelooft.
Er is niemand die niet geloofd in de gave van het spreken in tongen, maar we kunnen tongentaal als 'engelentaal' of 'goddelijke taal' niet bijbels onderbouwen, dat is voor mij een groter probleem dan het bestaan van een fenomeen. Dat dingen bestaan is een feit, maar mijn grote vraag is: als er niks duidelijk over staat in de bijbel, waar komt het dan vandaan?

quote:

Wilhelmina schreef op 03 mei 2004 om 13:55:
En daarom lijkt het met nuttig niet langer aan dit wellus nietus topic mee te werken.
Iest wat zó realiteit in je leven is, kan niet zomaar weggeredeneerd worden.
Over zoveel onderwerpen is al zo eindeloos gediscussieerd om het gelijk te krijgen, en juist in deze tijd kom ik te veel van dit soort hot-items tegen die door dezelfde mensen ineens wél bijbels uitgelegd kunnen worden, omdat de hoge heren er ineens anders over zijn gaan denken.
Er zijn teveel gereformeerden in mijn omgeving die nu ineens wél in tongen spreken ( of er naar verlangen), wél durven profeteren, wél in wonderen geloven, op zieken de handen leggen, volwassen gedoopt willen worden, kinderen aan het avondmaal zouden willen laten. Alle discussies hebben niet geholpen, totdat er een aanraking was van Gods Geest zelf, meestal op één of andere conferentie of aparte bijbelstudiegroep. Met woorden blijken we niet te overtuigen te zijn.
Niet door kracht of geweld, maar door mijn Geest zegt de Here.
Ik ben niet gereformeerd, ik ben alleen maar tijdelijk lid van een gereformeerde gemeente omdat er geen bijbelgetrouwe andere gemeente in de buurt is. P&A zijn ook niet gereformeerd, dus tegen wie is dit gericht? Er klinkt een beetje wrok door in dit stuk. Kun je niet één keer je stekels intrekken en gewoon op bijbelse gronden discussiëren? Dit topic is er heus niet voor om als gereformeerden en niet-gereformeerden een wedstrijdje bekvechten te doen, maar om serieuze vragen te stellen en samen na te denken over ene onderwerp. Het is nergens voor nodig om je in te graven.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #116 Gepost op: mei 03, 2004, 02:37:22 pm »

quote:

Wilhelmina schreef op 03 mei 2004 om 13:55:
P en A

Het gemak waarmee jij vaak zegt: Het staat er niet, hanteer je regelmatig in je eigen betoog juist weer niet, als het om je eigen uitleg gaat.
Hoewel ik het erg waardeer dat je er zoveel tijd in steekt, merk ik dat je wel heel vaak zegt : "volgens mij wordt er bedoeld"  Waarna je op die gedachte verder gaat alsof het bijbels was.
Dat is een discussiemethode die vaak aanslaat, maar op mij slechts verwarring overbrengt. Juist jouw lange stukken lijken erg intelligent, maar ergens diep van binnen weet je dat er iets niet klopt. Je beweert iets met stelligheid, en gaat er in de rest van je stuk van uit , dat je dát reeds bewezen had.

Waar staat dan wel glossa in die teksten die jij interpreteert als 'in tongenspreken', dat vraag ik jou, wat je daarvan vindt. Maar inhoudelijk qua WAT ER STAAT ga je er dan niet op in.
Als je een overtuiging hebt, mag je die wel brengen en onderbouwen met de bijbel. En als ik zeg "volgens mij wordt bedoeld '...klinkt minder opdringerig dan "Er staat geschreven...' :)
Dus ik probeer voorzichtig iets te zeggen, dat ik dat zo zie..... Dan is het nog niet goed.
Hoe kan ik nu ergens over praten als ik zou zeggen: "Ik weet niet wat er bedoelt wordt.'
Volgens jou MAG ik dus niet vanuit de bijbel de overtuiging hebben dat deze gaven een teken waren voor de ongelovige Joden????? (1 Kor. 14:22)
Dat is toch de enige keer dat het doel wordt genoemd. En dan de conclusie dat deze ongelovige Joden NU niet meer aanwezig zijn....

quote:


Deze discussie begint een beetje te lijken op discussies die je hierover met Jehova's getuigen kunt hebben, die meestal eindigen in : Dús is de tongentaal van de duivel.
Ik heb het van jou nog niet gehoord, maar heb ik het goed dat ik dat tussen de regels doorlees?

Ik wil dat niet hardop beweren, want ik laat staan wat ik al eerder schreef, dat ik het al MOEILIJK GENOEG vind, dat zoveel ware gelovigen in tongen spreken.....
Zoals Jezus tegen Petrus zegt als hij wil weten wat er later met Johannes gaat gebeuren: "Wat gaat het u aan, volgt gij Mij.
Ik weet wel dat wat ik er indirect voor ervaring mee heb, dat het vaak een 'brabbeltaal' is, die je jezelf kan aanleren. Volgens de bijbel concludeer ik dan dat dat niet klopt OMDAT er altijd een bestaande taal wordt bedoelt (glossa of dialectos)
Dan is het feit er dat er in andere religies ook in tongen wordt gesproken en wel 'brabbeltaal' en 'in de geest gevallen' en het bekend is door mensen die dit getoetst hebben, dat bij de onderzochte gevallen meer dan 90% een verkeerde oorsprong had.
Dat kun je naast je neer leggen, maar ik vind dit SCHOKKEND. Ik had dat niet verwacht.
Verder kan het uit je 'ziel' komen, en dus niet vanuit je geest, vanuit JEZELF en dan is het suggestie....
Volgens mij is het alleen van de Heilige Geest als het bestaande talen zijn.
Deze gave zou er niet meer zijn (wegens het feit dat het een teken voor de ongelovige Jood is). God kan natuurlijk altijd een WONDER doen op het moment dat er een Rus in de dienst zit, dat iemand door Gods goedheid voor deze Rus een woord van God in het Russisch heeft.
Net als ik wel geloof dat God kan genezen als Hij dat wil, maar dat je niet meer die GAVE kunt hebben tegenwoordig.

quote:

We hebben al eerder gezegd, dat de tongentaal een niet bestaande hemelse taal is, die slechts door tot God gesproken wordt. ( daar kun je niets tegenin brengen want dat staat gewoon in de bijbel)


Zoals 1 Kor. 2: 14 door de geest spreekt hij geheimenissen...en alleen God verstaat het ...
Hier staat toch echt glossa (bestaande vreemde taal) en is geen groot uitlegprobleem, want in Korinthe sprak ieder Grieks, zodat een 'andere tong' alleen door God werd verstaan als er geen uitleg was....

quote:

Dat er passages zijn, en voorbeelden uit de hedendaagse tijd, dat er momenten zijn dat mensen van een vreemde taal dit woordelijk verstaan, weten we ook allemaal. Dat dat een wonder van de tong of van het oor is, weet niemand, maar dat is volgens mij niet belangrijk.
Hiervan heb ik wat gezegd hierboven: God kan een WONDER doen om die ene Rus of Chinees Zijn woord te geven door iemand die dan in die taal gaat spreken terwijl hij die niet kent. Dan heeft het een doel voor iemand anders. Dit is niet noodzakelijk de GAVE van tongen.....

quote:

Rest mij te bedenken waarom ik , als ik de taal machtig ben, God zou loven in het Frans. Waarom ik dan slechts tot God spreek, en waarom ik mijnzelf juist in het Frans zou stichten en niet in mijn eigen Nederlands.
Hier zeg je precies hetgeen voor mij de reden is het 'tongen spreken' al privetaal voor God niet nuttig is, en ook niet nodig....

quote:


Kortom, je hebt me niet kunnen overtuigen, temeer omdat het gewoon één van de gaven van de Geest is, die ik ontvangen heb, en waar ik ongelofelijk door gezegend ben én tot zegen ben geweest voor anderen. Daar kan ik een boek over schrijven.
Het doet me denken aan de blinde man die genezen was, en ook op een berg ongeloof stuitte. Uiteindelijk verzuchtte hij : één ding weet ik , ik wás blind, maar nu kan ik zien.
Dat had ik ook niet gedacht.....En dit laat ik staan en veroordeel niemand hierom. Maar dat was al wel duidelijk hoop ik.... :)

quote:

Het blijft moeilijk discussieren met iemand die niet gelooft in sommige gaven van de Geest. Want God heeft gezegd dat je pas ontvangt wanneer je gelooft.
Maar eigenlijk veroordeel jij ook als ik niet in tongen spreek, want je moet het 'altijd en bij elke gelegenheid....', terwijl Paulus zegt dat niet iedereen dezelfde gaven krijgt....

quote:


En zoals ongelovigen liever zien dat mijn laatste twee kinderen van de buurman zijn, omdat ze weigeren in wonderen te geloven, zo zullen mensen als jij boeken vol willen schrijven om te bewijzen dat tongen niet bestaan. En intussen spreken miljoenen mensen ( jaja ik zeg het nóg maar eens) in tongen, en we roepen: En toch en toch en toch.
Alle letters van de wereld kunnen niet verhoeden dat er bovennatuurlijke gaven zijn, die slechts door geloof ontvangen kunnen worden. De letter doodt, maar de Geest maakt levend.

Tongen bestaan, maar je moet altijd je afvragen of  ze van God komen of van de duivel die Zich wil voordoen als een engel des lichts. Ik vind dat God dit nog WEL als een WONDER kan doen, maar niet meer als een GAVE aan iemand. (Dus ik geloof wel dat het bestaat :))
Boeken vol schrijven hierover, zou ik niet willen. Ik wel een discussie vanuit de bijbel voeren.... Die lezen anderen dan de overtuigde voor- of tegenstanders ook, en kunnen er misschien hun voordeel mee doen....

quote:


En daarom lijkt het met nuttig niet langer aan dit wellus nietus topic mee te werken.
Iest wat zó realiteit in je leven is, kan niet zomaar weggeredeneerd worden.
Over zoveel onderwerpen is al zo eindeloos gediscussieerd om het gelijk te krijgen, en juist in deze tijd kom ik te veel van dit soort hot-items tegen die door dezelfde mensen ineens wél bijbels uitgelegd kunnen worden, omdat de hoge heren er ineens anders over zijn gaan denken.
Er zijn teveel gereformeerden in mijn omgeving die nu ineens wél in tongen spreken ( of er naar verlangen), wél durven profeteren, wél in wonderen geloven, op zieken de handen leggen, volwassen gedoopt willen worden, kinderen aan het avondmaal zouden willen laten. Alle discussies hebben niet geholpen, totdat er een aanraking was van Gods Geest zelf, meestal op één of andere conferentie of aparte bijbelstudiegroep. Met woorden blijken we niet te overtuigen te zijn.
Niet door kracht of geweld, maar door mijn Geest zegt de Here.
Ik discussieer niet om gelijk te krijgen en dat miljoenen  wel in tongen spreken vond ik al moeilijk genoeg. Dat is geen reden voor mij om het goed te laten zijn.
Er zijn bijvoorbeeld ook miljoenen mensen die Maria aanbidden als goed katholiek, (daar worden ze dan ook door gesterkt) moet ik dat dan ook gaan doen...

Het ontvangen van de Heilige Geest is al een groot bovennatuurlijk iets. Dit krijgt iedere gelovige als eerste gave.
In Christus heb ik alle schatten der wijsheid ontvangen.....om Hem te kennen.... Dat is het voornaamste, dat is waar de Heilige Geest ook op wijst.
Johannes 17: Hij zal Mij verheerlijken, zegt de here Jezus hier.
Daar heb ik niet perse een tongentaal voor nodig, maar kan bij elke gelegenheid in de Geest bidden en smeken voor alle heiligen.
Door de Heilige Geest is ons de weg gegeven om God te eren en te prijzen en Zijn Leven in ons openbaar te laten worden, zodat we op Jezus gaan lijken....
Daar gaat het om.....
« Laatst bewerkt op: mei 03, 2004, 02:48:11 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #117 Gepost op: mei 03, 2004, 06:00:48 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 mei 2004 om 11:13:
[...]


In 1 Kor 13 staat dat de tongen zullen verstommen. Erbij komt dat de tongen een teken waren voor de Jood om aan te geven dat het heil ook naar de heiden gaat. Ook de heiden mag/kan in zijn eigen taal God loven. Toen de Joden steeds meer terrein moesten geven, zeker na 70 n.C. en het Chr.dom al bekend was, is zo'n teken niet meer nodig
Ik wil ook niet ontkennen dat dat er staat, maar die redenatie staat in het teken van vers 10. Het gaat op wanneer het volmaakte gekomen zal zijn. Volgens mij slaat dat op Jezus' terugkomst en gaat die redenatie niet op voor onze tijd.
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #118 Gepost op: mei 03, 2004, 06:06:22 pm »

quote:

LaNaussee schreef op 03 mei 2004 om 18:00:
[...]


Ik wil ook niet ontkennen dat dat er staat, maar die redenatie staat in het teken van vers 10. Het gaat op wanneer het volmaakte gekomen zal zijn. Volgens mij slaat dat op Jezus' terugkomst en gaat die redenatie niet op voor onze tijd.

 Klopt. Ik zou trouwnes wel eens dat onderzoek lezen van die  "christenen"die onderzoek hebben gedaan naar de tongentaal, waarvan volgens P en A 98 % nep was.

Tot die tijd schaar ik het maar onder de fabels in het leven geroepen door mensen die niet echt op tongentaal zitten te wachten.
( hoe zou je trowuens b.v. mijn tonhgentaal op "echtheid" kunnen toetsen?)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #119 Gepost op: mei 03, 2004, 06:10:20 pm »

quote:

Wilhelmina schreef op 03 mei 2004 om 18:06:
( hoe zou je trowuens b.v. mijn tonhgentaal op "echtheid" kunnen toetsen?)
Door de Gave van het onderscheiden van Geesten?
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #120 Gepost op: mei 03, 2004, 06:13:34 pm »

quote:

Wilhelmina schreef op 03 mei 2004 om 18:06:
[...]

 Klopt. Ik zou trouwnes wel eens dat onderzoek lezen van die  "christenen"die onderzoek hebben gedaan naar de tongentaal, waarvan volgens P en A 98 % nep was.

Tot die tijd schaar ik het maar onder de fabels in het leven geroepen door mensen die niet echt op tongentaal zitten te wachten.
( hoe zou je trowuens b.v. mijn tonhgentaal op "echtheid" kunnen toetsen?)
P en A hebben het over 90% niet 98%.

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #121 Gepost op: mei 03, 2004, 06:24:17 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 03 mei 2004 om 18:10:
[...]

Door de Gave van het onderscheiden van Geesten?


Heel goed, ik ben echter bang dat zodra we daar een topic over openen, dat er ellenlange verhandelingen gaan komen, die resulteren in de conclusie dat die gave niet meer voor nu is, en vast voor de onbekeerde joden, en in de grondtekst zal het wel helemaal iets anders betekenen.
Kortom, wie deze gave meent te hebben, kan daar terstond weer afscheid van nemen.

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #122 Gepost op: mei 03, 2004, 06:24:42 pm »

quote:

dingo schreef op 03 mei 2004 om 18:13:
[...]

P en A hebben het over 90% niet 98%.
Mag ook, geloof jij ze zonder dat onderzoek zelf te hebben gelezen?

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #123 Gepost op: mei 03, 2004, 06:26:08 pm »
Volgens mij is dit helemaal geen welles nietes topic. Steeds opnieuw lees ik weer nieuwe dingen. Ik  kan me overigens goed voorstellen dat het wat lastig is als tongentaal dagelijkse praktijk is.

Gezien de griekse vertaling, moet ik P&A wel gelijk geven dat het een bestaande taal moet zijn. Nu rest dan de vraag of een hemelse taal een bestaande taal is. Zoals ik eerder heb aangegeven moet er een engelentaal bestaan, maar is niet hard te maken dat deze taal met tongentaal te maken heeft. Een andere niet-aardse taal kom ik niet tegen in de bijbel. In zoverre kan ik dus met P&A mee gaan. Het is echter verder helemaal niet van belang, aangezien zonder uitlegger niemand weet welke taal het is. Het gaat er dan om dat jij in een voor jou onbekende taal spreekt. Wat hier de meerwaarde van kan zijn boven je eigen taal is dat op deze manier je God kan loven in klanken en woorden die in je eigen taal niet bestaan. Dit idee heb ik al eerder uitgelegd in één van mijn eerste posts. Ik heb het dan over een paar psychologische principes. Ik wil hier eventueel wel verder uitleg over geven, aangezien daar nog veel meer over te zeggen valt.

Maar ik raak er wel steeds meer van overtuigd dat tongentaal goed is. En voor jezelf. Ik zie, zeker door Paulus, dat gloossa voor jezelf is en middels dialektos voor anderen ook waarde kan hebben.

Ook ben ik het niet met P&A eens, wanneer zij het hebben over tongentaal als teken. Allereerst is het een gave! (1 Kor 12 en het begin van 1 Kor 14). Tongentaal kan ook een teken zijn. Dit teken is voor ongelovigen staat er (vs.22). Maar wanneer is dat zo? Wanneer de ongelovige tot geloof komt, kan hij als teken van de Geest deze gave krijgen. Het ontvangen is hier weer voor jezelf, aangezien anderen je voor gek verklaren  (vs. 23). Blijkbaar spreekt het dus niet zomaar voor anderen.

In dit licht valt ook Hand. 2 heel goed te begrijpen. De discipelen gingen in gloossa God grootmaken. Dit was voor hunzelf. Maar doordat de geest ook dialektos/uitleg gaf, kon iedereen het in zijn eigen taal horen. Hier komt dan een tweede gave tevoorschijn, waardoor de tongentaal ook voor anderen is. Dit principe vind je weer terug bij Paulus. Het spreken in tongen is voor jezelf en niet voor anderen(1 Kor 14: 2,4,6,13,19). Maar Paulus weet ook dat Geest wel uitleg kan geven, waardoor het ook voor anderen is. Daarom is er uitleg nodig (vs. 13, 27 en 28).
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #124 Gepost op: mei 03, 2004, 06:28:42 pm »

quote:

LaNaussee schreef op 03 mei 2004 om 18:26:
Volgens mij is dit helemaal geen welles nietes topic. Steeds opnieuw lees ik weer nieuwe dingen. Ik  kan me overigens goed voorstellen dat het wat lastig is als tongentaal dagelijkse praktijk is.

Gezien de griekse vertaling, moet ik P&A wel gelijk geven dat het een bestaande taal moet zijn. Nu rest dan de vraag of een hemelse taal een bestaande taal is. Zoals ik eerder heb aangegeven moet er een engelentaal bestaan, maar is niet hard te maken dat deze taal met tongentaal te maken heeft. Een andere niet-aardse taal kom ik niet tegen in de bijbel. In zoverre kan ik dus met P&A mee gaan. Het is echter verder helemaal niet van belang, aangezien zonder uitlegger niemand weet welke taal het is. Het gaat er dan om dat jij in een voor jou onbekende taal spreekt. Wat hier de meerwaarde van kan zijn boven je eigen taal is dat op deze manier je God kan loven in klanken en woorden die in je eigen taal niet bestaan. Dit idee heb ik al eerder uitgelegd in één van mijn eerste posts. Ik heb het dan over een paar psychologische principes. Ik wil hier eventueel wel verder uitleg over geven, aangezien daar nog veel meer over te zeggen valt.

Maar ik raak er wel steeds meer van overtuigd dat tongentaal goed is. En voor jezelf. Ik zie, zeker door Paulus, dat gloossa voor jezelf is en middels dialektos voor anderen ook waarde kan hebben.

Ook ben ik het niet met P&A eens, wanneer zij het hebben over tongentaal als teken. Allereerst is het een gave! (1 Kor 12 en het begin van 1 Kor 14). Tongentaal kan ook een teken zijn. Dit teken is voor ongelovigen staat er (vs.22). Maar wanneer is dat zo? Wanneer de ongelovige tot geloof komt, kan hij als teken van de Geest deze gave krijgen. Het ontvangen is hier weer voor jezelf, aangezien anderen je voor gek verklaren  (vs. 23). Blijkbaar spreekt het dus niet zomaar voor anderen.

In dit licht valt ook Hand. 2 heel goed te begrijpen. De discipelen gingen in gloossa God grootmaken. Dit was voor hunzelf. Maar doordat de geest ook dialektos/uitleg gaf, kon iedereen het in zijn eigen taal horen. Hier komt dan een tweede gave tevoorschijn, waardoor de tongentaal ook voor anderen is. Dit principe vind je weer terug bij Paulus. Het spreken in tongen is voor jezelf en niet voor anderen(1 Kor 14: 2,4,6,13,19). Maar Paulus weet ook dat Geest wel uitleg kan geven, waardoor het ook voor anderen is. Daarom is er uitleg nodig (vs. 13, 27 en 28).
Mooi uitgelegd, ook dat is een gave, die ik niet bezit.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #125 Gepost op: mei 03, 2004, 06:34:19 pm »

quote:

Wilhelmina schreef op 03 mei 2004 om 18:24:
[...]


Heel goed, ik ben echter bang dat zodra we daar een topic over openen, dat er ellenlange verhandelingen gaan komen, die resulteren in de conclusie dat die gave niet meer voor nu is, en vast voor de onbekeerde joden, en in de grondtekst zal het wel helemaal iets anders betekenen.
Kortom, wie deze gave meent te hebben, kan daar terstond weer afscheid van nemen.

Ik heb 'm en hij doet 't prima :+ Ook bijbels gezien.
Alleen... vertel iemand maar eens dat 'zijn' tongentaal niet van de Geest is. Denk je dat diegene mij na afloop nog lief aankijkt?
« Laatst bewerkt op: mei 03, 2004, 06:35:25 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #126 Gepost op: mei 03, 2004, 06:35:22 pm »

quote:

Wilhelmina schreef op 03 mei 2004 om 18:24:
[...]
Mag ook, geloof jij ze zonder dat onderzoek zelf te hebben gelezen?


Geloven doe ik alleen onze Heer en Zijn woord, de rest wil ik met overtuigende bewijzen gestaafd zien.

Neemt niet weg dat ik de bijbelse onderbouwing voor hun standpunt over tongentaal heel overtuigend vind.

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #127 Gepost op: mei 03, 2004, 06:50:07 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 03 mei 2004 om 18:34:
[...]


Alleen... vertel iemand maar eens dat 'zijn' tongentaal niet van de Geest is. Denk je dat diegene mij na afloop nog lief aankijkt?
Dan zeg ik dat zijn gave van onderscheiding niet van God komt. ;)

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #128 Gepost op: mei 03, 2004, 06:52:03 pm »

quote:

dingo schreef op 03 mei 2004 om 18:35:
[...]


Neemt niet weg dat ik de bijbelse onderbouwing voor hun standpunt over tongentaal heel overtuigend vind.


Met die aantekeing dat er sommige dingen voor het gemak eerst worden aangenomen, en verderop in de uitleg als bewezen worden aangemerkt.
Ze hebben veel bijbelkennis, maar ook een erg handige discussietechniek.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #129 Gepost op: mei 03, 2004, 07:02:50 pm »

quote:

Wilhelmina schreef op 03 mei 2004 om 18:50:
[...]


Dan zeg ik dat zijn gave van onderscheiding niet van God komt. ;)


Je knipoogt wel heel lief, maar is dit niet precies het probleem? Er zijn mensen die een Gave hebben (of menen te hebben) en in plaats van een nederige houding (Laat mij een instrument zijn in uw hand, Heer) loopt het na verloop van tijd zo dat mensen (bewust, of onbewust) hun gave gaan beschouwen als hun 'speeltje'. Als blijkt dat de gave dan verkeerd gebruikt wordt, en men wordt erop gewezen, dan komt er een agressieve reactie richting 'de boodschapper van het slechte nieuws'. Men is dan niet meer gericht op God maar op zichzelf. En precies hiertegen schrijft Paulus 1 Kor. 14.
Dus kritisch tegenover alles blijven staan en nooit dingen vanzelfsprekend gaan vinden helpt hierbij. Je moet ijzer met ijzer scherpen (Spreuken)

(PS. Dit is een algemene opmerking, niet tegen jou speciaal gericht, ik heb je nog nooit irl gezien, dus of jij tot die groep behoort daarover kan ik niks zeggen).
« Laatst bewerkt op: mei 03, 2004, 07:11:07 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #130 Gepost op: mei 03, 2004, 07:08:48 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 03 mei 2004 om 19:02:
[...]


Je knipoogt wel heel lief, maar is dit niet precies het probleem? Er zijn mensen die een Gave hebben (of menen te hebben) en in plaats van een nederige houding (Laat mij een instrument zijn in uw hand, Heer) loopt het na verloop van tijd zo dat mensen (bewust, of onbewust) hun gave gaan beschouwen als hun 'speeltje'. Als blijkt dat de gave dan verkeerd gebruikt wordt, en men wordt erop gewezen, dan komt er een agressieve reactie richting 'de boodschapper van het slechte nieuws'. Men is dan niet meer gericht op God maar op zichzelf. En precies hiertegen schrijft Paulus 1 Kor. 14.

(PS. Dit is een algemene opmerking, niet tegen jou speciaal gericht, ik heb je nog nooit irl gezien, dus of jij tot die groep behoort daarover kan ik niks zeggen).


Dat is precies het probleem. Want het gaat nog verder dan jij zegt5. Jij stopt bij de brenger van het nieuws, maar gebruikt die niet de heilige geest om iemand anders weer de mond te snoeren?
We zeggen wel eens: Wiens geest is nu de echte?
En ik kan je daar een avond mee plezieren hoor, want ik weet heel goed wat je bedoelt.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #131 Gepost op: mei 03, 2004, 07:13:06 pm »

quote:

Wilhelmina schreef op 03 mei 2004 om 19:08:
[...]


Dat is precies het probleem. Want het gaat nog verder dan jij zegt5. Jij stopt bij de brenger van het nieuws, maar gebruikt die niet de heilige geest om iemand anders weer de mond te snoeren?
We zeggen wel eens: Wiens geest is nu de echte?
En ik kan je daar een avond mee plezieren hoor, want ik weet heel goed wat je bedoelt.
Is het niet zo, dat de Heilige Geest de bijbel nooit zal tegenspreken? Dus als het goed is staat het antwoord daarin: als er twee tegenstrijdige meningen zijn geeft de Bijbel uitsluitsel.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #132 Gepost op: mei 03, 2004, 07:14:14 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 03 mei 2004 om 19:13:
[...]


Is het niet zo, dat de Heilige Geest de bijbel nooit zal tegenspreken? Dus als het goed is staat het antwoord daarin: als er twee tegenstrijdige meningen zijn geeft de Bijbel uitsluitsel.
OK dan. Zullen we de bijbel laten spreken over b.v. de manier van dopen? Vragen we de Heilige Geest om openbaring! ;)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #133 Gepost op: mei 03, 2004, 07:17:39 pm »

quote:

Wilhelmina schreef op 03 mei 2004 om 19:14:
[...]


OK dan. Zullen we de bijbel laten spreken over b.v. de manier van dopen? Vragen we de Heilige Geest om openbaring! ;)
Even weer ontopic: stel dat er twee meningen zijn over tongentaal. En de Bijbel geeft voor de ene visie op veel plekken onderbouwing, en voor de andere visie niet. De Bijbel is een openbaring van de Heilige Geest (Gods gegeven Woord). Denk je dat mensen die de tweede visie aanhangen buigen voor de Bijbel?
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #134 Gepost op: mei 03, 2004, 07:23:32 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 03 mei 2004 om 19:17:
[...]


Even weer ontopic: stel dat er twee meningen zijn over tongentaal. En de Bijbel geeft voor de ene visie op veel plekken onderbouwing, en voor de andere visie niet. De Bijbel is een openbaring van de Heilige Geest (Gods gegeven Woord). Denk je dat mensen die de tweede visie aanhangen buigen voor de Bijbel?

Dit probleem kunnen een handjevol mensen op een GKV forum ook niet oplossen. Denk je dat er over dit onderwerp niet heel veel bijbelgeleerden zijn beziggeweest, met evenveel kennis, evenveel liefde, evenveel aanwezigheid van de HG en evenveel opleiding?
En toch spreekt de één vol overtuiging in tongen en kan dat bijbels heel goed onderbouwen, en gruwt de ander ervan en weet dat ook heel goed uit te leggen.
Zo ook over alle andere verschillen van inzicht, vandaar al die verschillende kerken, die allemaal zichzelf het meest bijbelgetrouw noemen.
Ik denk altijd maar zo, God ziet het hart aan, en ik moet er voor zorgen dat als ik later voor de Heer sta, ik Hem recht in de ogen moet kunnen kijken!
Als een ander dat ook doet, hebben we nog een leven werk.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #135 Gepost op: mei 03, 2004, 07:28:53 pm »

quote:

Wilhelmina schreef op 03 mei 2004 om 19:23:
[...]

Dit probleem kunnen een handjevol mensen op een GKV forum ook niet oplossen. Denk je dat er over dit onderwerp niet heel veel bijbelgeleerden zijn beziggeweest, met evenveel kennis, evenveel liefde, evenveel aanwezigheid van de HG en evenveel opleiding?
En toch spreekt de één vol overtuiging in tongen en kan dat bijbels heel goed onderbouwen, en gruwt de ander ervan en weet dat ook heel goed uit te leggen.
Zo ook over alle andere verschillen van inzicht, vandaar al die verschillende kerken, die allemaal zichzelf het meest bijbelgetrouw noemen.
Ik denk altijd maar zo, God ziet het hart aan, en ik moet er voor zorgen dat als ik later voor de Heer sta, ik Hem recht in de ogen moet kunnen kijken!
Als een ander dat ook doet, hebben we nog een leven werk.


Mee eens, maar ik verbaas me erover dat mbt dit onderwerp er vooral Bijbels bewijs één bepaalde richting loopt, en als het zo goed bijbels te onderbouwen is (en dat wil ik echt heel graag weten) dat bidden in tongen goed is en dat het de taal van engelen is, waarom posten de voorstanders van die visie die bijbelse onderbouwing dan niet. Ik kom nu niet verder dan een half vers. Het zal toch echt in de Bijbel staan, anders vinden zoveel mensen dat toch niet? Dan staat dat toch ergens? Ik wil zo graag weten waar...

edit:Op dit forum gelooft iedereen dat er tongen zijn (geweest), maar wát voor tongen, dáárover verschillen de meningen. Van de vorm die in Pinksterkringen veel gebruikt wordt lees ik niet iets in de Bijbel, dus ik ben zo benieuwd hoe jullie dat Bijbels onderbouwen, en dat mis ik een beetje in de discussie
« Laatst bewerkt op: mei 03, 2004, 07:30:57 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #136 Gepost op: mei 03, 2004, 07:35:44 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 03 mei 2004 om 19:28:
[...]


Mee eens, maar ik verbaas me erover dat mbt dit onderwerp er vooral Bijbels bewijs één bepaalde richting loopt, en als het zo goed bijbels te onderbouwen is (en dat wil ik echt heel graag weten) dat bidden in tongen goed is en dat het de taal van engelen is, waarom posten de voorstanders van die visie die bijbelse onderbouwing dan niet.]


Misscien omdat de verdeling van de deelnemers niet helemaal in balans is?
Als ik mijn man hierop zet, heb je meteen een heel andere discussie, maar het forum heeft zijn aandacht totaal niet. Hij verbaast zich slechts over de tijd die een aantal mensen hierin investeren. Zonde van zijn kostbare tijd.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #137 Gepost op: mei 03, 2004, 07:36:59 pm »
Ik doelde op de aantallen bijbelteksten, en niet op het aantal deelnemers aan deze discussie.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #138 Gepost op: mei 03, 2004, 07:41:09 pm »
Jack Hayford is één van de geestelijke vaders van de Rafael gemeentes in Nederland. Misschien een aanrader om mee op vakantie te nemen?

quote:


Liefdevol boek over tongentaal
door dr. Jos Douma
 

N.a.v. Jack Hayford, De schoonheid van geestelijke taal. Het mysterie van het spreken in tongen ontsluierd, uitgeverij Kok Kampen, ISBN 90 435 0515 3.

Als je niet in tongentaal spreekt, is je geloof in Christus waarschijnlijk niet echt. Een dergelijke beschuldigende opmerking hoeft maar één keer gemaakt te worden, om oprechte gelovigen definitief in een houding van verzet tegen spreken in tongen te brengen.
Onder christenen die van harte in de gereformeerde traditie willen staan, wordt steeds vaker de vraag gesteld: waren de bijzondere gaven van de Geest echt wel alleen bestemd voor de begintijd van de kerk? Deze vraag is meestal beantwoord met: ja, de bijzondere gaven waren startversterkers; nu we de bijbel hebben, zijn ze niet meer nodig. In de ontmoeting met evangelische en charismatische christenen wordt de houdbaarheid van dit antwoord echter danig op de proef gesteld. Want het lijkt toch te bestaan: christenen die van harte bijbelgetrouw willen zijn en Christus erkennen als hun Verlosser en Heer, en die toch in tongentaal spreken.
Jack Hayford, voorganger van de Church on the Way in Californie, schreef een boek over dit onderwerp. Hij legt daarin een grote gevoeligheid aan de dag voor de misstanden en misverstanden die er leven rond dit thema. Hij beschrijft zijn eigen geestelijke weg waarin afkeer van tongentaal geleidelijk plaats maakte voor dankbare verwondering over deze hulpbron die Christus aan zijn gemeente geeft om te groeien in aanbidding en gebed.

Abracadabra
Heel gemakkelijk worden er rond een zo controversieel onderwerp stellingen betrokken waar niemand meer uit wenst te komen. Aan de ene kant wordt tongentaal als hét bewijs gezien van de echtheid van het geloof en de vervulling met de Geest. Aan de andere kant wordt tongentaal beschouwd als onzinnig gemompel, voodoo-achtige abracadabra van dwalende extatische geesten.
Toch wordt er in het Nieuwe Testament vrijmoedig gesproken over tongentaal. Het is het meest bijzondere teken op de eerste Pinksterdag. Verderop in het boek Handelingen wordt een aantal malen verteld dat pasbekeerden vervuld worden met de Geest en spreken in tongen. En Paulus wijdt er in zijn eerste brief aan de Korintiërs een heel hoofdstuk aan. Daar wordt – zeker – het profeteren als de meest begerenswaardige Geestesgave gezien (‘streeft naar het profeteren’). Maar tegelijk kan Paulus zeggen: ‘Ik wilde wel dat gij allen in tongen spraakt’ en ‘belemmert het spreken in tongen niet’.

Wie probeert onbevangen de bijbel te lezen, kan niet heen om de vragen die zich hier voordoen. En iedere generatie heeft de plicht om vanuit een zekere heilige nieuwsgierigheid oude antwoorden zich opnieuw toe te eigenen of om andere antwoorden te geven. Mits daarbij, zoals Paulus heel nadrukkelijk stelt in 1 Korintiërs 13, liefde de drijfveer is. Zoals er in bepaalde kringen op liefdeloze wijze wordt gesteld dat je geloof niet echt is als je niet spreekt in tongen, kan er op even liefdeloze wijze gereageerd worden op gereformeerde christenen die oprecht de vraag stellen of we ook vandaag niet mogen verlangen naar deze bijzondere gave van de Geest. Hayford wijst in zijn boek een liefdevolle weg door te stellen dat tongentaal niet geëist mag worden als hét bewijs van de vervulling met de Geest is, maar dat het spreken in tongen wel gezien mag worden als een prachtige hulpbron voor wie God dieper willen aanbidden.

Zondaar
Hayford zelf heeft de gave van het spreken in tongen ontvangen. Maar nergens leidt dat tot een aanmatigende en hoogmoedige houding. Integendeel: hij erkent dat hij – net als alle andere oprechte gelovigen – een feilbaar mens is, een zondaar die van genade moet leven, een gelovige die ernaar verlangt volop bijbels te denken en te leven en volledig op Christus gericht te zijn.
Zelf heb ik eigenlijk altijd gedacht (voor zover het hele thema überhaupt in mijn blikveld kwam) dat voorstanders van het spreken in tongen óf onbijbels waren óf gewoon dom. Het lezen van Hayfords boek heeft dat oordeel aanzienlijk genuanceerd. Niet alle charismatische christenen zijn over de grond rollende, wartaal sprekende spiritualisten die slechts geïnteresseerd zijn in de Geest (en dus eigenlijk alleen in zichzelf) en die geen oog hebben voor de Christus van de Schriften.

Christus alleen
Wat me het meest getroffen heeft in dit boek over de schoonheid van geestelijke taal is, dat het eindigt met een hoofdstuk over ‘De ultieme schoonheid – de uniciteit van Christus’. Het bevat een toespraak gehouden op een conferentie van pinkster- en charismatische leiders. Een citaat: ‘Laat iedereen weten dat we boven alle zegen en boven alle ervaringen allereerst en allermeest mensen zijn die Jezus willen prijzen, Jezus willen verheerlijken, Jezus willen grootmaken, Hem willen verhogen als onze Levende Here en Koning! Het gaat ons om Christus en om Hem alleen!’

Dat doet me denken aan de bede van onze Here Jezus Christus tegen het slot van het hogepriesterlijke gebed. ‘Vader, Ik wil, dat, waar Ik ben, ook zij bij Mij zijn, om mijn heerlijkheid te aanschouwen’ (Johannes 17:24). Christus’ ultieme wens is dat de kinderen van zijn Vader de Zoon mogen zien in al zijn genade, zijn liefde, zijn trouw, zijn glorie. Op volmaakte wijze in de hemel. En ook nu al, met de ogen van het hart, op aarde.

Christenen die dat in navolging van hun gekruisigde Heer als hun diepste verlangen kennen, zoals Jack Hayford, mogen alleen al om die reden op onze oprechte aandacht rekenen. Ook voor gereformeerde christenen lijkt het me geestelijk gezien de moeite waard om het spreken in tongen niet zondermeer af te wijzen, maar minstens te overwegen of het niet een mooie gave is die de Geest ook nu nog wil uitdelen. Met maar één doel: de verheerlijking van Jezus Christus.
« Laatst bewerkt op: mei 03, 2004, 08:31:22 pm door Mezzamorpheus »

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #139 Gepost op: mei 03, 2004, 07:49:29 pm »
Wilhelmina, je beantwoordt maar niet de vraag, die al zeven pagina's lang gesteld wordt: waar staat in de Bijbel dat tongentaal een niet-bestaande bovennatuurlijke taal is? Het lijkt me dat P&A en Roodkapje toch vrij overduidelijk hebben aangetoond dat het in veel gevallen in Handelingen en de brieven van Paulus gaat om een 'voor jou onbekende, maar wel bestaande taal'. Het lijkt me voor de discussie zeer wenselijk als je nu eens inhoudelijk op deze vraag ingaat (want ook in je geciteerde boekrecensie wordt deze vraag niet beantwoordt).

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #140 Gepost op: mei 03, 2004, 07:58:03 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 03 mei 2004 om 19:49:
Wilhelmina, je beantwoordt maar niet de vraag, die al zeven pagina's lang gesteld wordt: waar staat in de Bijbel dat tongentaal een niet-bestaande bovennatuurlijke taal is? ).

Deze vraag wordt al zeven pagina's beantwoord zonder dat iemand hem wenst te lezen.
Hoewel ik niet Gods advokaat ben zal ik de tekst nog éénmaal noemen, en weersta de verleiding om te gaan tellen hoevaak ik dat al gezegd heb.
Als er staat niemand, bedoelt de bijbel NIEMAND. En als er staat geheimenissen, dan heb ik én de bijbel het niet over een bestaande taal. En als ik niet tot mensen spreek, spreek ik NIET ( lees NIET)  tot mensen. Dus ook niet tot Turken, Surinamers, Palestijenen of Corsicanen. Of spreek ik nu Spaans?

1 Corinthe 14:2  Want wie in een tong spreekt, spreekt niet tot mensen, maar tot God, want niemand verstaat het; door de Geest spreekt hij geheimenissen.

Ik moet constateren dat het antwoord jullie niet bevalt, helaas, ik heb hem uit de bijbel. Dus het blauwtypen van vingers heeft geen zin, want er wordt selektief één woordje geciteerd, om vervolgens de rest te negeren.

Mientje

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1690
  • Hij is opgestaan !
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #141 Gepost op: mei 03, 2004, 08:04:08 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 03 mei 2004 om 19:49:
Wilhelmina, je beantwoordt maar niet de vraag, die al zeven pagina's lang gesteld wordt: waar staat in de Bijbel dat tongentaal een niet-bestaande bovennatuurlijke taal is? Het lijkt me dat P&A en Roodkapje toch vrij overduidelijk hebben aangetoond dat het in veel gevallen in Handelingen en de brieven van Paulus gaat om een 'voor jou onbekende, maar wel bestaande taal'. Het lijkt me voor de discussie zeer wenselijk als je nu eens inhoudelijk op deze vraag ingaat (want ook in je geciteerde boekrecensie wordt deze vraag niet beantwoordt).

Ik ben wel niet Wilhelmina, maar er staat toch overduidelijk in 1 Cor 14 :2

Want wie in een tong spreekt, spreekt niet tot mensen, maar tot God, want niemand verstaat het; door de Geest spreekt hij geheimenissen.

Hoe wist Paulus zo zeker dat niemand het verstond ?
Het kon toch zijn dat er iemand in de zaal zat die die taal geleerd had ?

Dan staat er : Door de Geest spreekt hij geheimenissen Is een bestaande taal een geheimenis ?

Dit moet wel een hemelse taal zijn die alleen God verstaat, tenzij de Geest openbaring geeft om het uit te leggen.

En waarom zou je in een bestaande vreemde taal tot God bidden ?
« Laatst bewerkt op: mei 03, 2004, 08:06:41 pm door Mientje »
Wees blij in de Heer en zingt verheugd, Amen, Halleluja !

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #142 Gepost op: mei 03, 2004, 08:06:04 pm »

quote:

Mientje schreef op 03 mei 2004 om 20:04:
[...]

Ik ben wel niet Wilhelmina, maar er staat toch overduidelijk in 1 Cor 14 :2

Want wie in een tong spreekt, spreekt niet tot mensen, maar tot God, want niemand verstaat het; door de Geest spreekt hij geheimenissen.

Hoe wist Paulus zo zeker dat niemand het verstond ?
Het kon toch zijn dat er iemand in de zaal zat die die taal geleerd had ?

Dan staat er : Door de Geest spreekt hij geheimenissen Is een bestaande taal een geheimenis ?

En waarom zou je in een bestaande vreemde taal tot God bidden ?
Mientje , je spreekt Spaans ;)

Mientje

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1690
  • Hij is opgestaan !
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #143 Gepost op: mei 03, 2004, 08:10:53 pm »
Ja, als het nu nog niet duidelijk is zou ik bijna 1 Cor 2 : 14 aanhalen.
Wees blij in de Heer en zingt verheugd, Amen, Halleluja !

Mientje

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1690
  • Hij is opgestaan !
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #144 Gepost op: mei 03, 2004, 08:20:44 pm »
Hebben jullie trouwens de overeenkomst van die twee teksten waar ik het over heb, gezien ?

1Cor. 14 : 2
1Cor. 2 : 14

Toeval ?
« Laatst bewerkt op: mei 03, 2004, 08:21:08 pm door Mientje »
Wees blij in de Heer en zingt verheugd, Amen, Halleluja !

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #145 Gepost op: mei 03, 2004, 08:33:58 pm »
@Lanaussee

quote:

van Wilhelmina:
Spreken in tongen is bidden in de Geest
" En evenzo komt de Geest onze zwakheid te hulp; want wij weten niet wat wij bidden zullen naar behoren, maar de Geest zelf pleit voor ons met onuitsprekelijke verzuchtingen". Romeinen 8 vers 26. Spreken in tongen is bidden in de Geest. Paulus spoort ons aan in Efeze 6 vers 18 om aanhoudend te bidden en smeken bij elke gelegenheid in de Geest (spreken in tongen).


Als je dit dus zo letterlijk neemt dan bidt een christen niet goed als hij niet in tongen bidt, want anders bidt hij nooit in de Geest!!
Ik vind het dan idd consequent om te zeggen dat iemand nog niet goed genoeg christen is als hij niet in tongen bidt. Echter er staat ook dat niet iedereen die gave ontvangt. Hoe kan dat dan?  :?

quote:


Kunnen wij onze tongentaal verstaan

Paulus geeft ons het antwoord in 1 Corinthe 14 vers 2: " ....want niemand verstaat het; door de Geest spreekt hij in geheimenissen”. Het is dus onverstandig om te willen begrijpen wat we spreken in tongen. Vers 14:" Want indien ik bid in een tong, bidt mijn geest wel, maar mijn verstand blijft onvruchtbaar". Mijn verstand speelt daarbij geen enkele rol. Een valkuil is dat onder invloed van ons verstand wij kunnen twijfelen aan de echtheid van “onze” tongentaal. Ons verstand kan ons flink in de weg staan om ons open te stellen voor wat God’s Geest voor ons wil betekenen.
Het vetgedrukte staat tegenover de tekst: 1 Kor 14:14 Want indien ik bid in een tong, bidt mijn geest wel, maar mijn verstand blijft onvruchtbaar. 15 Hoe staat het dan? Ik zal bidden met mijn geest, maar ook bidden met mijn verstand ; ik zal lofzingen met mijn geest, maar ook lofzingen met mijn verstand.


Ik kan de verklaring van Wilhelmina hier niet mee rijmen. Wat vind jij hiervan Lanaussee?
« Laatst bewerkt op: mei 03, 2004, 08:34:33 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #146 Gepost op: mei 03, 2004, 08:37:09 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 mei 2004 om 20:33:
Het vetgedrukte staat tegenover de tekst: 1 Kor 14:14 Want indien ik bid in een tong, bidt mijn geest wel, maar mijn verstand blijft onvruchtbaar. 15 Hoe staat het dan? Ik zal bidden met mijn geest, maar ook bidden met mijn verstand ; ik zal lofzingen met mijn geest, maar ook lofzingen met mijn verstand.


Wou je zeggen dat je denkt dat óf de ene óf de andere tekst niet klopt?

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #147 Gepost op: mei 03, 2004, 08:42:09 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 mei 2004 om 20:33:

Ik kan de verklaring van Wilhelmina hier niet mee rijmen. Wat vind jij hiervan Lanaussee?

 Je maakt een denk fout, het is niet mijn verklaring, het is Gods Woord. Als jij denk dat dit niet klopt, dan zeg je dus eigenlijk dat Gods Woord niet klopt.

( en stop eens met te verklaren dat ik gezegd zou hebben dat je geen goed christen bent als je de tongetaal niet machtig bent, ik heb altijd het tegendeel geschreven. Dit soort onopvallende zinnetjes tussendoor is stemmingmakerij)

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #148 Gepost op: mei 03, 2004, 08:44:47 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 mei 2004 om 20:33:
@Lanaussee

[...]


Als je dit dus zo letterlijk neemt dan bidt een christen niet goed als hij niet in tongen bidt, want anders bidt hij nooit in de Geest!!
?

Dat zou voor een aantal best wel eens op kunnen gaan. Ik ken christenen wiens gebed niet verder komt dat het indienen van hun eigen verlanglijstje.
Let wel! Ik zeg dus niet dat dat altijd zo is, maar dit punt verdient best wat aandacht.

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #149 Gepost op: mei 03, 2004, 08:49:21 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 mei 2004 om 20:33:

Ik kan de verklaring van Wilhelmina hier niet mee rijmen. Wat vind jij hiervan Lanaussee?


Ook jij gaat nu met geen enkel woord in op mijn antwoord, waar jij volgens Mezza al 7 pagina's om vraagt.
Sterker nog, je legt nu een rookgordijn.