Auteur Topic: Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)  (gelezen 17032 keer)

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #15 Gepost op: april 29, 2004, 05:15:20 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 29 april 2004 om 17:08:
<font color=blue>Wilhelmina, het lijkt me wenselijk als je eens probeert je stekels in te trekken met betrekking tot dit onderwerp. Hans B. stelt oprecht een aantal vragen waar hij graag een duidelijk antwoord op wil van jou, maar je geeft hem dat steeds niet, alleen omdat je hem van dingen verdenkt waar hij zich helemaal niet schuldig aan maakt (Roodkapje overigens ook niet in mijn opinie).</font>
Het antwoord staat hierboven. Men verwijt mij ook iets wat ik nooit ergens geschreven of gezegd heb.
« Laatst bewerkt op: april 29, 2004, 05:16:08 pm door Wilhelmina »

Mientje

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1690
  • Hij is opgestaan !
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #16 Gepost op: april 29, 2004, 05:18:11 pm »

quote:

Hans B schreef op 29 april 2004 om 16:36:
@Mientje en Wilhelmina

Ga nu ook eens in op Handelingen. Ik zei al dat ik me afvraag of het in Hand en in 1 Cor wel over hetzelfde gaat. Jullie gaan wel in op 1 Cor maar niet op Hand

Volgens mij gaat het hier niet over hetzelfde.
In Hand. 2 gaat het volgens mij over een tijdelijk opheffen van de spraakverwarring, zodat een ieder de discipelen kon verstaan, die zelf maar één taal spraken, dat was ook zo vóór de spraakverwarring, Dit wordt allerwege steeds meer aangenomen.
Wees blij in de Heer en zingt verheugd, Amen, Halleluja !

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #17 Gepost op: april 29, 2004, 05:20:33 pm »
Ik heb je antwoord gelezen, Wilhelmina, maar ik heb nog steeds een aantal vragen
Even een opsomming voor de duidelijkheid

  • Je haalt steeds Corinthiërs aan, maar er staan ook teksten in Handelingen en in het Griekst staat daar hetzelfde woord. Hoe leg je dat dan uit? Als er in de oorspronkelijke tekst hetzelfde woord staat, hoe kan het in de ene tekst (Corinthiërs) op de ene manier uitgelegd worden en in Handelingen op de andere manier. Die gedachtengang kan ik niet volgen.
  • En ik vraag me af of het ook kan dat iedereen in z'n eigen taal praat en dat mensen die die taal niet verstaan door de Heilige Geest het in hun eigen taal horen, want daar ken ik dan ook weer verhalen over. (Zie ook Handelingen)
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #18 Gepost op: april 29, 2004, 05:40:10 pm »

quote:

Wilhelmina schreef op 29 april 2004 om 17:15:
[...]


Het antwoord staat hierboven. Men verwijt mij ook iets wat ik nooit ergens geschreven of gezegd heb.


Jij verwijt 'ons' dat wij per se zouden willen 'bewijzen' dat tongentaal niet datgene is wat jij denkt dat het is. Zo stel je het in je laatste post. En dat is pertinent niet waar.  Het gaat erom wat de Bijbel zegt en daar willen we samen achter komen.

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #19 Gepost op: april 29, 2004, 05:50:39 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 29 april 2004 om 17:40:

[...]


.  Het gaat erom wat de Bijbel zegt .

Dat is een ding wat zeker is. Blijf ik met het gegeven zitten day er miljoenen christenen in tongen spreken, wat volgens sommigen hier, niet mogelijk zou zijn, als we de bijbel lezen zoals zij dat willen.
En ja, dan heb ik daar moeite mee.

Daarbij, vind ik het jammer dat een mod zo partijdig corrigeert. We zouden alle inbreng toch serieus nemen, zodat een ieder zich vrij zou voelen eerlijk te zijn over zijn/haar beleving van Gods woord?

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #20 Gepost op: april 29, 2004, 05:58:51 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 29 april 2004 om 17:20:
Ik heb je antwoord gelezen, Wilhelmina, maar ik heb nog steeds een aantal vragen
Even een opsomming voor de duidelijkheid

  • Je haalt steeds Corinthiërs aan, maar er staan ook teksten in Handelingen en in het Griekst staat daar hetzelfde woord. Hoe leg je dat dan uit? Als er in de oorspronkelijke tekst hetzelfde woord staat, hoe kan het in de ene tekst (Corinthiërs) op de ene manier uitgelegd worden en in Handelingen op de andere manier. Die gedachtengang kan ik niet volgen.
  • En ik vraag me af of het ook kan dat iedereen in z'n eigen taal praat en dat mensen die die taal niet verstaan door de Heilige Geest het in hun eigen taal horen, want daar ken ik dan ook weer verhalen over. (Zie ook Handelingen)

 Ik ben het even kwijt, wat bedoel je, overal wordt toch de gave van het spreken in tongen bedoeld? De toehoorders op de Pinksterdag constateren dat ze de discipelen in tongen 'van de grote daden Gods horen spreken' (Handelingen 2:11). En bij Cornelius komt het spreken in tongen als 'God groot maken' over (Handelingen 10:46). In beide gevallen herkent men in tongentaal lofprijzing en aanbidding. Dat is trouwens niet verwonderlijk. Het ligt voor de hand dat men bij het ontvangen van zulk een ingrijpende ervaring als de doop in de Heilige Geest er een intense behoefte aan heeft de Heer daarvoor te verheerlijken. Is dat dan ook niet de reden waarom God de beperkingen van onze menselijke woorden doorbreekt door ons een geheel nieuwe taal te geven, waarin we Hem aanbidden kunnen?

En ja , ik ken ook die verhalen, maar zoals ik al zij, zodra iemand in zijn eigen vreemde taal het evangelie hoort, weten wij niet ov het een wonder van de tong of van het oor is. Het blijft een wonder, en bovennatuurlijk.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #21 Gepost op: april 29, 2004, 06:07:03 pm »
Nou, in Handelingen komt duidelijk naar voren dat iedereen z'n eigen taal hoorde spreken, terwijl de discipelen in tongen spraken. Dus dan lijkt het me logisch dat daar met in tongen spreken bedoeld wordt 'in vreemde talen spreken'. Die talen kunnen voor de discipelen hebben geklonken als onsamenhangende klanken, terwijl omstanders die klanken herkenden als hun eigen taal. Zoiets heb ik ook weleens tijdens een dienst gehoord, dat iemand in onverstaanbare klanken begon te spreken, en toen diegene klaar was barstte iemand achterin de kerk in luid gesnik uit: die blanke meneer voorin die z'n hele leven nog nooit Europa was uitgeweest had in de stamtaal van een afrikaanse broeder gesproken. Dit, en mijn eigen ervaring, leert mij dat met tongentaal (gloossa) bedoelt wordt het spreken in een natuurlijke taal, die de spreker niet op een natuurlijke manier heeft geleerd. Dat dus in ieder geval. Ik weet niet in hoeverre je het hiermee eens bent.
Nou is mijn vraag: als je het woord zo gebruikt in deze context, dan is het toch niet meer dan logisch om hem in een andere context (Corinthiërs) ook zo te gebruiken. Want als je dat niet doet, is het dan niet creatief naar je hand zetten van Bijbelteksten? Dit bedoel ik in het algemeen hoor, ik beschuldig jou er niet van dat jij dat zou doen. Dus zo kijk ik er tegenaan, het kan zijn dat er ook argumenten zijn om tot een andere uitleg te komen.
Samengevat: in Corinthiërs en in Handelingen gaat het in beide gevallen om het spreken in een taal die je nooit geleerd hebt en het gaat om een eenmalig feit. De volgende keer dat je 'in tongen' spreekt hoeft het niet diezelfde taal te zijn. Het is inderdaad een lofprijzing en aanbidding van de Heer, maar dus in een vreemde taal die je zelf niet kent.
« Laatst bewerkt op: april 29, 2004, 06:08:13 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #22 Gepost op: april 29, 2004, 06:17:26 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 29 april 2004 om 18:07:
Nou, in Handelingen komt duidelijk naar voren dat iedereen z'n eigen taal hoorde spreken, terwijl de discipelen in tongen spraken. Dus dan lijkt het me logisch dat daar met in tongen spreken bedoeld wordt 'in vreemde talen spreken'. Die talen kunnen voor de discipelen hebben geklonken als onsamenhangende klanken, terwijl omstanders die klanken herkenden als hun eigen taal. Zoiets heb ik ook weleens tijdens een dienst gehoord, dat iemand in onverstaanbare klanken begon te spreken, en toen diegene klaar was barstte iemand achterin de kerk in luid gesnik uit: die blanke meneer voorin die z'n hele leven nog nooit Europa was uitgeweest had in de stamtaal van een afrikaanse broeder gesproken. Dit, en mijn eigen ervaring, leert mij dat met tongentaal (gloossa) bedoelt wordt het spreken in een natuurlijke taal, die de spreker niet op een natuurlijke manier heeft geleerd. Dat dus in ieder geval. Ik weet niet in hoeverre je het hiermee eens bent.
Nou is mijn vraag: als je het woord zo gebruikt in deze context, dan is het toch niet meer dan logisch om hem in een andere context (Corinthiërs) ook zo te gebruiken. Want als je dat niet doet, is het dan niet creatief naar je hand zetten van Bijbelteksten? Dit bedoel ik in het algemeen hoor, ik beschuldig jou er niet van dat jij dat zou doen. Dus zo kijk ik er tegenaan, het kan zijn dat er ook argumenten zijn om tot een andere uitleg te komen.
Samengevat: in Corinthiërs en in Handelingen gaat het in beide gevallen om het spreken in een taal die je nooit geleerd hebt en het gaat om een eenmalig feit. De volgende keer dat je 'in tongen' spreekt hoeft het niet diezelfde taal te zijn. Het is inderdaad een lofprijzing en aanbidding van de Heer, maar dus in een vreemde taal die je zelf niet kent.
Mee eens.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #23 Gepost op: april 29, 2004, 06:21:14 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 29 april 2004 om 18:07:
Nou, in Handelingen komt duidelijk naar voren dat iedereen z'n eigen taal hoorde spreken, terwijl de discipelen in tongen spraken. Dus dan lijkt het me logisch dat daar met in tongen spreken bedoeld wordt 'in vreemde talen spreken'. Die talen kunnen voor de discipelen hebben geklonken als onsamenhangende klanken, terwijl omstanders die klanken herkenden als hun eigen taal. Zoiets heb ik ook weleens tijdens een dienst gehoord, dat iemand in onverstaanbare klanken begon te spreken, en toen diegene klaar was barstte iemand achterin de kerk in luid gesnik uit: die blanke meneer voorin die z'n hele leven nog nooit Europa was uitgeweest had in de stamtaal van een afrikaanse broeder gesproken. Dit, en mijn eigen ervaring, leert mij dat met tongentaal (gloossa) bedoelt wordt het spreken in een natuurlijke taal, die de spreker niet op een natuurlijke manier heeft geleerd. Dat dus in ieder geval. Ik weet niet in hoeverre je het hiermee eens bent.
Nou is mijn vraag: als je het woord zo gebruikt in deze context, dan is het toch niet meer dan logisch om hem in een andere context (Corinthiërs) ook zo te gebruiken. Want als je dat niet doet, is het dan niet creatief naar je hand zetten van Bijbelteksten? Dit bedoel ik in het algemeen hoor, ik beschuldig jou er niet van dat jij dat zou doen. Dus zo kijk ik er tegenaan, het kan zijn dat er ook argumenten zijn om tot een andere uitleg te komen.
Samengevat: in Corinthiërs en in Handelingen gaat het in beide gevallen om het spreken in een taal die je nooit geleerd hebt en het gaat om een eenmalig feit. De volgende keer dat je 'in tongen' spreekt hoeft het niet diezelfde taal te zijn. Het is inderdaad een lofprijzing en aanbidding van de Heer, maar dus in een vreemde taal die je zelf niet kent.


Blijft dat ik mijn taal in de eerste plaats heb gekregen om tot God te spreken, want geen mens verstaat het. Wat voor lol ( even oneerbiedig gezegd) zou God er van hebben als wij hem ons hele leven aanbidden in een één of andere oude stammentaal, zonder in ons leven ooit iemand uit die stam tegen te komen?
Ik geloof dat het een taal van de heilige Geest is, die onze onvolkomen woordenschat vervangt, en in staat is de oren te openen van onbekeerden die toevallig onze samenkomsten bezoeken, op het moment dat God dat nodig vindt.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #24 Gepost op: april 29, 2004, 06:29:29 pm »
De 'lol' was dus, dat er juist op het moment dat er in die stammentaal gesproken werd door een blanke Europeaan die nog nooit in het buitenland was geweest, precies op dat moment iemand in de kerk zit die juist die ene stamtaal als moedertaal heeft... Geeft te denken hè. Als je goed gelezen had dan had je gezien dat ik ook gezegd heb dat het dus niet zo is dat je altijd dezelfde taal spreekt als je in tongen spreekt.

quote:

Samengevat: in Corinthiërs en in Handelingen gaat het in beide gevallen om het spreken in een taal die je nooit geleerd hebt en het gaat om een eenmalig feit. De volgende keer dat je 'in tongen' spreekt hoeft het niet diezelfde taal te zijn. Het is inderdaad een lofprijzing en aanbidding van de Heer, maar dus in een vreemde taal die je zelf niet kent.


En in het andere geval, in de zogenaamde engelentaal van 1Cor. 14 (meen ik) zegt Paulus dat je beter kunt profeteren. En dan blijft mijn vraag: wat heb je eraan als je bidt tot God in onverstaanbare klanken, zodat je zelf niet weet wat je bidt? Paulus zegt dat je je verstand niet mag 'uitzetten'.

Dus als jij zegt dat je de gave van het spreken in tongen in de eerste plaats voor jezelf hebt gekregen dan geloof ik dat best, alleen ik kan nergens in de Bijbel vinden dat de gave daarvoor bedoeld is. Als er in de Bijbel over gesproken wordt, gaat het altijd om het dienen van God door het uitleggen van Zijn Woord. Dus dat snap ik dan niet.
« Laatst bewerkt op: april 29, 2004, 06:31:14 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #25 Gepost op: april 29, 2004, 06:48:40 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 29 april 2004 om 18:29:
Dus als jij zegt dat je de gave van het spreken in tongen in de eerste plaats voor jezelf hebt gekregen dan geloof ik dat best, alleen ik kan nergens in de Bijbel vinden dat de gave daarvoor bedoeld is. .
Veel mensen denken dat tongentaal eigenlijk een van de lagere, zoniet de laagste gave van de Geest is. Immers, de andere gaven zijn tot nut van de hele gemeente, of in elk geval van anderen. Maar de tongentaal bouwt 'alleen' jezelf op. Er staat immers geschreven: 'Wie in een tong spreekt sticht zichzelf, maar wie profeteert, sticht de gemeente' (1 Cor. 14:4). De grote vraag is echter: Wie is in staat de gemeente te bouwen? Het spreekt vanzelf dat je eerst zélf opgebouwd moet zijn, voor je anderen tot zegen kunt zijn. En hoe bereik je dat? Door de tongentaal!

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #26 Gepost op: april 29, 2004, 06:51:42 pm »

quote:

Wilhelmina schreef op 29 april 2004 om 18:48:
[...]
De grote vraag is echter: Wie is in staat de gemeente te bouwen? Het spreekt vanzelf dat je eerst zélf opgebouwd moet zijn, voor je anderen tot zegen kunt zijn. En hoe bereik je dat? Door de tongentaal!
Waar staat dat?

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #27 Gepost op: april 29, 2004, 06:53:12 pm »
Dus als ik geen tongentaal kan kan ik mezelf niet opbouwen? Dat heb ik nog nooit gehoord! Je kunt jezelf ook opbouwen op andere manieren toch? En hoe doe je dat dan? Hoe weet je wat je bidt dan, als je alleen maar in tongentaal bidt?
Ik bid ook, maar gewoon in het Nederlands of in het Duits (hangt er vanaf hoe moe ik ben), meestal komen de woorden vanzelf, en hoef ik niet na te denken en leer ik dingen terwijl ik bid. Dus daarom komt het bij mij raar over als je bidt zonder dat je weet wat je bidt, snap je?
Als jij dat zo zegt kan dat best zo zijn hoor, maar waar staat dat dan. Dat tongentaal ervoor is om jezelf op te bouwen? Toch niet in dat stuk waar Paulus vervolgens zegt dat je dat beter niet kunt doen, maar beter kunt profeteren? Maar dat zal wel niet.
« Laatst bewerkt op: april 29, 2004, 07:01:31 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #28 Gepost op: april 29, 2004, 07:15:10 pm »

quote:

Wilhelmina schreef op 29 april 2004 om 17:50:
[...]
Daarbij, vind ik het jammer dat een mod zo partijdig corrigeert. We zouden alle inbreng toch serieus nemen, zodat een ieder zich vrij zou voelen eerlijk te zijn over zijn/haar beleving van Gods woord?


Ik heb niet partijdig (willen) optreden, ik heb jou alleen op iets willen wijzen wat je niet doorhad (hebt?). Ik wou dus voorkomen dat je doorging te strijden tegen iets waar je niet tegen zou hoeven te strijden (in ieder geval niet in deze discussie op dit moment). Dat zou een hoop narigheid in dit topic besparen.

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #29 Gepost op: april 29, 2004, 08:19:17 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 29 april 2004 om 18:53:
, maar waar staat dat dan. Dat tongentaal ervoor is om jezelf op te bouwen? .
1 Corinthe 14:4  Wie in een tong spreekt, sticht zichzelf,