Auteur Topic: Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)  (gelezen 19089 keer)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #200 Gepost op: mei 05, 2004, 03:08:54 pm »
Mag ik hierop ook reageren? Jouw uitleg klopt namelijk niet helemaal.

Als pasgeboren babies beginnen te praten uiten ze wereldwijd overal dezelfde klanken. Naarmate ze ouder worden beginnen ze de klanken te gebruiken die ook in hun omgeving gebruikt worden. Ze filteren dus alleen de klanken die ze nodig hebben eruit.
Dit verklaart ook waarom kleine kinderen makkelijker een vreemde taal leren dan volwassenen: zij beschikken namelijk over een groter klankenarsenaal dan volwassenen en zijn ontvankelijk voor andere grammaticasystemen.
Neurolinguïsten (taalwetenschappers) spreken dan ook van een universele taal waaruit onze huidige talen zij ge-evolueerd.

En als je benieuwd bent naar de het gebruik van taal (zoals je aangeeft in je PS) moet je even zoeken naar de Safir-Worff-hypothese van taal, die zegt dat de taal aangepast wordt aan de leefomgeving: zo hebben Eskimo's 30 woorden voor sneeuw.

Dus samengevat: het is niet logisch dat buitenlandse talen meer informatie richting God geven dan het Nederlands. Vooral als het talen uit een niet-christelijk land zijn, want als God geen onderdeel uitmaakt van het milieu, zitten er ook geen worden in die taal om God te prijzen. Wel van natuurgoden enzo. We leven in een gebroken wereld, dus geen enkele bestaande taal ter wereld zal voldoende woorden bevatten om God te prijzen. We moeten daarvoor wachten totdat er een nieuwe hemel en nieuwe aarde komen. (Denk ik).
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #201 Gepost op: mei 05, 2004, 03:10:35 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 04 mei 2004 om 01:01:


Volgens mij staat er in Hd dat zij in tongen spraken en dat de toehoorders dat herkenden als hun eigen taal. Dat laatste is dus dialekt (=eigen taal) want dat was hun moedertaal, maar voor de apostelen was het glossa want zij kenden die taal niet.
Das precies wat ik bedoel. De apostelen spraken glossa. De toehoorders ontvingen dialekta. Door deze combi spraken de apostelen in tongen en hoorden de toeschouwers hen spreken in hun eigen taal.
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #202 Gepost op: mei 05, 2004, 03:28:33 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 05 mei 2004 om 15:08:
Mag ik hierop ook reageren? Jouw uitleg klopt namelijk niet helemaal.

Als pasgeboren babies beginnen te praten uiten ze wereldwijd overal dezelfde klanken. Naarmate ze ouder worden beginnen ze de klanken te gebruiken die ook in hun omgeving gebruikt worden. Ze filteren dus alleen de klanken die ze nodig hebben eruit.
Dit verklaart ook waarom kleine kinderen makkelijker een vreemde taal leren dan volwassenen: zij beschikken namelijk over een groter klankenarsenaal dan volwassenen en zijn ontvankelijk voor andere grammaticasystemen.
Neurolinguïsten (taalwetenschappers) spreken dan ook van een universele taal waaruit onze huidige talen zij ge-evolueerd.

En als je benieuwd bent naar de het gebruik van taal (zoals je aangeeft in je PS) moet je even zoeken naar de Safir-Worff-hypothese van taal, die zegt dat de taal aangepast wordt aan de leefomgeving: zo hebben Eskimo's 30 woorden voor sneeuw.

Dus samengevat: het is niet logisch dat buitenlandse talen meer informatie richting God geven dan het Nederlands. Vooral als het talen uit een niet-christelijk land zijn, want als God geen onderdeel uitmaakt van het milieu, zitten er ook geen worden in die taal om God te prijzen. Wel van natuurgoden enzo. We leven in een gebroken wereld, dus geen enkele bestaande taal ter wereld zal voldoende woorden bevatten om God te prijzen. We moeten daarvoor wachten totdat er een nieuwe hemel en nieuwe aarde komen. (Denk ik).



Eigenlijk breidt je mijn punt nu verder uit. Een kind leert dus een deel van zijn klanken niet te gebruiken, maar heeft die klanken op zich nog wel inzich, zij het onbewust. Een kind leert dan makkelijker, omdat minder is weggestopt. Dat heeft dan weer te maken met beschikbaarheid in de hersenen enzo (sorry dat ik al die termen vergeten ben, hoe mezelf alleen maar met soc. psy. bezig).
Ik ben het met je eens dat geen enkele taal voldoende woorden bezit om God volledig te loven, maar ik denk dat een combi wel meer oplevert. Het christendom is nl. wereldwijd de grootste religie en bijna elke taal heeft daardoor wel woorden over God. En lang niet elke taal zal dezelfde woorden hebben.
Voorbeeld om nog duidelijker te zijn: Stel dat door sneeuw te beschrijven God groot gemaakt zou worden. Ik als Nederlander heb dan de beschikking over één of misschien een paar woorden om God mee te loven. Een Eskimo daarentegen heeft er 30. Wanneer ik dan door tongentaal de mogelijkheid heb om in het eskimoos te praten, dan kan ik daardoor God meer groot maken dan in mijn eigen taal. Dat bedoel ik.
En dat van 'heel je wezen' is een filosofische gedachte waarmee ik dan juist naar het gebruik van zo'n universele taal neig.
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #203 Gepost op: mei 05, 2004, 03:34:09 pm »

quote:

LaNaussee schreef op 05 mei 2004 om 15:28:
Een kind leert dus een deel van zijn klanken niet te gebruiken, maar heeft die klanken op zich nog wel inzich, zij het onbewust. Een kind leert dan makkelijker, omdat minder is weggestopt. Dat heeft dan weer te maken met beschikbaarheid in de hersenen enzo (sorry dat ik al die termen vergeten ben, hoe mezelf alleen maar met soc. psy. bezig).

Die klanken zijn op een gegeven moment gewoon helemaal weg hoor. Dus jouw redenering klopt niet. Heeft te maken met het 'opruimen' van overbodige connecties in je hersenen, omdat mensen anders door de bomen het bos niet meer zien. Vaak herhaalde klanken hebben een sterkere verbinding dan klanken die je niet gebruikt. Die laatste verbindingen worden dus opgeruimd. Kinderhersenen hebben meer verbindingen, maar minder sterke verbindingen. Leren is dus het verminderen van verbindingen en het versterken van nuttige verbindingen.

quote:

LaNaussee schreef op 05 mei 2004 om 15:28:
Ik ben het met je eens dat geen enkele taal voldoende woorden bezit om God volledig te loven, maar ik denk dat een combi wel meer oplevert. Het christendom is nl. wereldwijd de grootste religie en bijna elke taal heeft daardoor wel woorden over God. En lang niet elke taal zal dezelfde woorden hebben.
Voorbeeld om nog duidelijker te zijn: Stel dat door sneeuw te beschrijven God groot gemaakt zou worden. Ik als Nederlander heb dan de beschikking over één of misschien een paar woorden om God mee te loven. Een Eskimo daarentegen heeft er 30. Wanneer ik dan door tongentaal de mogelijkheid heb om in het eskimoos te praten, dan kan ik daardoor God meer groot maken dan in mijn eigen taal. Dat bedoel ik.
En dat van 'heel je wezen' is een filosofische gedachte waarmee ik dan juist naar het gebruik van zo'n universele taal neig.
Het kan zijn dat ik je niet volg hoor, maar als je bidt, dan bid je niet alleen met je mond, maar ook met geheel je hart enzo? God weet wat je voelt en wat je wilt zeggen, dus daarvoor heb je tongen niet nodig. Je hebt ze misschien nodig om jezelf op te bouwen. Maar dan zit je met het volgende probleem: als je in talen bidt die je zelf niet verstaat, hoe kan zoiets je dan opbouwen?
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #204 Gepost op: mei 05, 2004, 03:50:07 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 05 mei 2004 om 15:34:
[...]

Die klanken zijn op een gegeven moment gewoon helemaal weg hoor. Dus jouw redenering klopt niet. Heeft te maken met het 'opruimen' van overbodige connecties in je hersenen, omdat mensen anders door de bomen het bos niet meer zien. Vaak herhaalde klanken hebben een sterkere verbinding dan klanken die je niet gebruikt. Die laatste verbindingen worden dus opgeruimd. Kinderhersenen hebben meer verbindingen, maar minder sterke verbindingen. Leren is dus het verminderen van verbindingen en het versterken van nuttige verbindingen.


Een deel zal inderdaad wel weer verdwijnen, maar ik denk dat een deeltje ook achterblijft. Mijn vader leert nu ook nog Japans. Wordt dan elke verbinding opnieuw gemaakt en de nieuwe klanken, hoe kan hij die leren? Verder heeft het denk ik ook nog te maken met het gemak waarmee ze opgehaald kunnen worden. Net als 'vergeten herinneringen' die onder bepaalde omstandigheden opeens niet meer vergeten zijn. En meer van dat soort dingen. Verder heb je vast gelijk met die verbindingen. Het klinkt althans alsof je er beter in zit dan ik.
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #205 Gepost op: mei 05, 2004, 03:58:42 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 05 mei 2004 om 15:34:


[...]

Het kan zijn dat ik je niet volg hoor, maar als je bidt, dan bid je niet alleen met je mond, maar ook met geheel je hart enzo? God weet wat je voelt en wat je wilt zeggen, dus daarvoor heb je tongen niet nodig. Je hebt ze misschien nodig om jezelf op te bouwen. Maar dan zit je met het volgende probleem: als je in talen bidt die je zelf niet verstaat, hoe kan zoiets je dan opbouwen?


Jammer dat je me niet volgt, ik vond het nog wel zo'n mooi verhaal ;)

God weet wat ik wil zeggen, dus daar heb ik geen tongen voor nodig. Dan zou ik ook niet meer hoeven te bidden. God wil juist dat ik alles ook uitspreek naar Hem toe. Hij weet al wat ik wil vragen en toch zegt hij:'vraag en u zal gegeven worden' en hij weet al dat mijn zonden vergeven zijn en dat ik er spijt van heb en toch zegt hij dat ik om vergeving moet bidden.
Hoe kan iets mij opbouwen wat ik niet versta? Doordat je meer hebt kunnen zeggen dan in je eigen taal mogelijk is, kan juist daardoor er meer vrede in je hart komen ofzo. Althans dat kan ik mij zo voorstellen. Volgens mij is het een manier om dingen te beseffen, net als met gevoelens die over je komen. Ik hoorde gisteren het verhaal van een psychologische test, waarmee dingen naar boven konden komen van vroeger, van je ouders of grootouders en waar jij nog steeds onbewust maar toch hinder van ondervond. Door deze test/oefening kregen mensen verlichting. Deze oefening ging aan de hand van spullen waarde geven en ten opzichte van elkaar positioneren. Misschien dat iets dergelijks ook wel werkt met tongentaal. Maar aangezien Paulus alleen zegt dat het jezelf sticht en dat je in geheimenissen kan spreken, denk ik dat de hoe-vraag niet kunnen beantwoorden, het staat niet in de bijbel. Wel kunnen we concluderen 'dat' het kan want dat staat wel in de bijbel.
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #206 Gepost op: mei 06, 2004, 10:47:20 am »
Interessant om te lezen, voor wie vandaag vrij is. :)


1 Corinthiërs 13:1    
 

 Al ware het, dat ik met de tongen der mensen en der engelen sprak, maar had de liefde niet, ik ware schallend koper of een rinkelende cimbaal.

Wanneer wij een verklaring van dit vers trachten te geven, zijn we ons terdege bewust, dat wij de deur van de natuurlijke wereld achter ons moeten sluiten, teneinde geheel bezig te zijn in de geestelijke wereld. Het is bijvoorbeeld veel gemakkelijker om kanttekeningen te schrijven bij de Jacobusbrief, dan door te dringen in het wezen van de glossolalie, en het nut van deze gave voor de christen aan te tonen. De gedachten van de broeder des Heren kunnen wij immers toetsen aan het leven van de christenen in de zichtbare wereld. Zo zegt Jacobus onder andere dat het geloof pas volkomen wordt uit de werken, dat wil zeggen dat men in de zichtbare wereld de uitwerking ziet van het op zichzelf onzichtbare geloof. Verder lezen we in die brief over lofzangen, met olie zalven, en dergelijke. Ook negatieve zaken komen aan de orde, zoals laster, aanzien des persoons, dood geloof. Hoewel het ene punt duidelijker aan de dag treedt dan het andere, kunnen we dergelijke zaken begrijpen en beredeneren, want we zien ze in het leven van alledag bij de christenen. Het spreken in tongen behoort evenwel tot een totaal andere dimensie; het gaat buiten het verstand om, zowel van degene die het beoefent als van degene die het hoort. De apostel Paulus was iemand met veel inzicht in de geestelijke wereld. Dit blijkt wel als hij hier, vanuit zijn eigen rijke ervaring, de glossolalie niet alleen associeert met menselijke talen, maar ook met die van de engelenwereld. Steeds weer verbazen we ons over het diepe inzicht van de apostel in het Koninkrijk Gods.

In de uitdrukking 'met de tongen der mensen en der engelen' kan het woord 'tongen' vervangen worden door 'talen'. Op de pinksterdag wordt van de in tongen sprekende apostelen gezegd, dat men ieder van hen hoorde spreken in zijn eigen 'taal'(dialektos). We denken hier aan de uitdrukking 'elke stam en taal (tong) en volk en natie'(Openb. 5:9). De meeste vertalingen hebben daarom ook het woord 'tongen' door 'talen' weergegeven.

Toen de Heilige Geest op de Pinksterdag neerdaalde, bracht Hij allen een sluimerend, geestelijk talent in werking, namelijk het vermogen om in andere talen te kunnen spreken. Wij kunnen de glossolalie dus definiëren als de geestelijke begaafdheid van de mens om de taal van een inwonende geest over te nemen. Dit betekent dus voorde christen die bevrijd is van boze, inwonende machten, en in wie de Heilige Geest woont, dat hij de taal van deze Geest kan overnemen. Hij kan Hem weliswaar niet met zijn natuurlijk oor beluisteren, maar dat is ook niet nodig. Wij hebben immers zelf ook het vermogen om onhoorbaar in onze eigen taal te denken, en zinnen en woorden te vormen. Bij de glossolalie hoort men dus de Heilige Geest 'spreken' en men brengt deze taal in de natuurlijke wereld in klanken over. Zo lezen wi) van de apostelen: 'En zij begonnen te spreken met andere talen (tongen), zoals de Geest hun gaf uit te spreken'.

Wanneer wij een vreemde taal leren, gebruiken wij ons verstand, maar iedereen weet dat men een taaal pas goed beheerst, wanneer men met de geest ook het taaleigen overneemt. Wie deze laatste begaafdheid mist, zal altijd moeite hebben om zich in een vreemde taal uit te drukken. Op deze laatste wijze neemt men bij het spreken in tongen door middel van de eigen geest de taal over waarvan de Heilige Geest Zich bedient.

Nu heeft God kennis van alle dingen, dus ook van alle talen. Hij kent 'de talen der mensen en der engelen'. Zomin als men bij het spreken in tongen de aardse talen rechtstreeks van mensen overneemt, zomin neemt men de talen der engelen direct over. Men luistert slechts welke taal de Heilige Geest gebruikt, hetzij die van mens en hetzij die van engelen. De goede engelen zijn immers geen inwonende geesten. De regel blijft dus altijd: 'Zoals de Geest geeft uit te spreken' of 'door de Geest spreekt hij' geheimenissen'. Naarmate iemands vermogen om geestelijk te horen en over te nemen groter is, en zijn geest zich meer ontwikkelt, naar die mate zal hij zich ook gemakkelijker in tongen kunnen uitdrukken. Hoe meer de christen in de geestelijke wereld vertoeft en hoe meer hij de gemeenschap met God zoekt door de Heilige Geest, des te sneller zal zijn geest zich in de hemelse gewesten ontwikkelen en des te gemakkelijker zal hij de taal van de Heilige Geest uitspreken. De apostel getuigde daarom, dat hij meer dan anderen in tongen sprak (14:18). Een navolgenswaardige gewoonte voor iedere geestelijke christen!

Op de Pinksterdag spraken de discipelen in talen van mensen. Wij weten niet of ook de begaafdheid van 'veelheld van talen' bij hen voorkwam (12:10 Canislusvert.). Het is heel goed mogelijk dat zij telkens in een andere taal overgingen, maar met elkaar was het een bonte verscheidenheid van buitenlandse dialecten en tongvallen. Zélf begrepen zij niet wat zij zeiden, want hun 'verstand was onvruchtbaar' (14:14). Zij spraken alleen tot God (14:2). Zij brachten Hem lofprijzingen, verkondigden zijn grote werken en werden hierdoor zelf opgebouwd. De verrassende bijkomstigheld was evenwel, dat de omstanders deze 'tongentaal' herkenden als hun moedertaal. De Heilige Geest liet dus deze kinderen Gods spreken in de taal van de buitenlandse bezoekers. Hiermee was het spreken in tongen tegelijkertijd op bijzondere wijze ook een teken voor de ongelovigen geworden (14:22). De spotters beschuldigden immers deze 'tongensprekers' dat zij teveel zoete wijn zouden hebben gedronken en daardoor wartaal uitsloegen. Dezelfde profane en platvloerse spot met deze goddelijke begaafdheid komt ook nu nog wel voor bij hen die wel christen zijn, maar die geen inzicht hebben in de geheimenissen van het Koninkrijk der hemelen. Het gehele conglomeraat van nationaliteiten dat zich in de tempel bevond, getuigde evenwel dat hier sprake was van nonnale talen, want 'zij hoorden hen in hun eigen taal van de grote daden Gods spreken'. Wie op bijbelse wijze in tongen spreekt, stoot geen dierlijke klanken uit, maar spreekt talen van mensen of van engelen.

Het is dus niet zo dat de Heer de glossolalie gaf in dienst van de zending, want de aanwezige Joden en proselieten spraken allen de Griekse taal en de toespraak van Petrus werd door allen gevolgd. Het spreken in tongen was ook op de Pinksterdag tot stichting van de gelovigen en tot een 'teken voor de ongelovigen' (14:22), zoals dit charisma het ook nu nog is, want ook nu komt het voordat de hoorder de glossolalie als een hem bekende taal herkent en zich verwondert hoe correct deze gesproken wordt. Tijdens een opbouwweek op het conferentie-oord Beukenstein werd met een eenvoudige Nederlandse broeder gebeden voor de doop met de Heilige Geest. Ik was daarbij aanwezig. Plotseling begon hij in zuiver Italiaans de liefde van God en zijn grootheid te verkondigen. Een Italiaanse broeder, tot de vergadering der gelovigen behorende, kwam door dit fenomeen radicaal tot verandering. Belde broeders zijn mij bekend.

De apostel had ontdekt, dat hij door middel van het charisma der tongen ook in een engelentaal kon spreken. Wel een bewijs dat hij een bijzonder geestelijk christen was. Hij hoorde vanuit de Heilige Geest klanken uit de 'onhoorbare' wereld en hij kon de talen der engelen zelfs in woorden omzetten. Wat de talen der engelen betreft, merken wij op dat zijzelf geen zintuiglijk waarneembare klanken kunnen voortbrengen. Zij missen immers een spraakorgaan. Jezus sprak ten aanzien van dit verschil tussen mens en engel, alsook met betrekking tot zijn eigen verheerlijkt lichaam: 'Ziet mijn handen en mijn voeten, dat Ik het zelf ben; betast Mij en ziet, dat een geest geen vlees en beenderen heeft, zoals gij ziet, dat Ik heb' (Luc. 24:39).

Ook van God staat er dat Hij geest is. God kan wel gedachten in ons leggen, maar Hij heeft de tong van de profeten nodig om ze verstaanbaar te maken. We laten verder buiten beschouwing dat God door een wonder, dus door een bijzonder ingrijpen, een enkele maal rechtstreeks met menselijke stem hoorbaar uit de onzienlijke wereld sprak, terwijl dit soms voor buitenstaanders als het geluid van een donderslag klonk. Het spreken van engelen onderling kan derhalve alleen maar door rechtstreekse overdracht van gedachten plaatsvinden. Dat engelen onderling communicatie hebben, blijkt uit Judas 9, waar staat dat Michaël, de aartsengel, in een twistgesprek gewikkeld was met de boze. Een dergelijke vorm van woordeloze communicatie kennen mensen soms ook wel, wanneer ze een nauwe, geestelijke gemeenschap met elkaar hebben. Ze begrijpen elkaar, verstaan elkaars gedachten, zonder dat zij spreken. We denken hier ook aan christenen die voor hun rechters moesten verschijnen. Hun geloofsgenoten schaarden zich dan zoveel mogelijk om hen heen, teneinde door hun aanwezigheid, de broeders en zusters moed in te 'spreken'. De gedachtenoverbrenging of de telepathie zoals deze in de wereld beoefend wordt, is evenwel te veroordelen, omdat de ene menselijke geest daarbij de andere gaat overheersen. De sterke geest geeft dan opdrachten die de zwakkere geest moet volvoeren. God wil dit 'amusement' niet, want in de geestenwereld stelt Hij alle mensen ten opzichte van elkaar gelijk, en voor christenen geldt: 'GIJ zijt allen broeders'. Zelfs tot de oudsten zegt de Schrift dat zij geen heerschappij mogen voeren over de kudde. Wij mogen alleen heersen over de boze geesten in de hemelse gewesten.

De engelen denken in woorden en zinnen evenals de mensen dit doen. Ze hebben daarvoor hun eigen taal die door de Heilige Geest wordt verstaan en dan wordt overgebracht op de menselijke geest, die deze engelentaal vertolkt met tong en mond. De boze geesten daarentegen brengen hun gedachten rechtstreeks overop de mens en deze spreekt dan hun onheilige leugentaal uit. Heilige engelen evenwel volvoeren het woord van God en luisteren naar de 'klank' van zijn woord (Ps. 103:20). Slechts in bijzondere gevallen worden zij gebruikt om met mensen te spreken. Dan lezen wij dat zij dezen benaderen in een droom of in een gezicht, dus ook in feite van buitenaf. Zo werden de engelen in Eftata's velden visionair door de herders waargenomen en gehoord. Eliza in Dothan zag wel de engelen, maar bij zijn knecht moesten eerst hiervoor de ogen worden geopend (2 Kon. 6:17). Daniël zag 'een man' en hoorde hem spreken, terwijl degenen die bij hem waren niets zagen (Dan. 10:7). Het boek Openbaring geeft vele voorbeelden van zulk visionair zien en horen.

Paulus gaat van de mogelijkheid uit, dat men door middel van de glossolalie niet alleen de talen kan spreken die de mensen gebruiken, maar ook die waarmee de engelen communiceren. Aangezien de goede engelen alleen dienende geesten zijn van de kinderen Gods, en zij dus te maken hebben met de denkwereld en talen der verschillende volken, hebben zij het vermogen zich aan te passen bij' de geestelijke statuur van de mens onder wie zij gesteld zijn. Zo is er ook bij hen verscheidenheid in 'spraak'.

De Heilige Geest kent niet alleen de talen der mensen, maar ook die van de heilige engelen. Hij draagt deze engelentaal over op de christen in wie Hijwoont. Deze vertolkt de taal der engelen dan in klanken, die overeenkomen met de gedachtenwereld der engelen. De mens kent de inhoud ervan niet, want zijn verstand is ook nu weer onvruchtbaar, De klanken die hij uitspreekt, stijgen op tot God. De glossolalie is dus niet een voortbrengen van louter dierlijke en ongearticuleerde geluiden, maar de klanken hebben inhoud en zin, want deze zijn dragers van gedachten, ook al begrijpt de mens die niet. De hoorder, God, verstaat ze echter wél, 'want wie in een tong spreekt, spreekt niet tot mensen, maar tot God, want niemand verstaat het; door de Geest spreekt hij 'geheimenissen' (14:2). Op deze wijze brengt de christen zijn lofoffer, namelijk de vrucht van zijn lippen. De tongenspreker ervaart hierdoor het klimaat van het Koninkrijk Gods en die van de reine enzelenwereld. Zo wordt hij in zijn geest ongetrokken tot Gods troon.

Tenslotte wijst de apostel erop, dat bij het gebruik van de glossolalie deze gave gepaard moet gaan met de liefde (agapè). Allereerst de, liefde tot God. Men spreekt immers niet tot mensen en richt zich niet tot zichzelf, maar tot de hemelse Vader. Deze liefde betekent evenwel ook de positieve gerichtheid ten opzichte van de mede gelovige. Wanneer iemand in de gemeente in tongen spreekt, zal hij ook rekening moeten houden met zijn broeders en zusters, want die moeten ook stichting ontvangen. Het schallend koper en de rinkelende cimbaal geven uitdrukking aan het ongevoelige en koude klimaat, dat een tongenspreker verspreidt, wanneer hij in een gemeentesamenkomst bezig is alleen zichzelf te stichten, daar hij zich niet voegt in het harmonische verband met zijn broeders en zusters. Hiermee veroordeelt Paulus het spreken in tongen niet, maar hij accentueert dat ook de begaafdste tongens, preker naar de eis der liefde moet uitmunten tot opbouw van het gehele lichaam van Christus. Ook schept de apostel geen valse tegenstellingen, zoals men wel hoort: 'Jullie zoeken het spreken in tongen en wij jagen naar de liefde'. Ook dit charisma behoort door de liefde te werken. Trouwens moet opgemerkt worden dat liefde op zichzelf niet bestaat. Om tot uiting te komen en zichtbaar te worden, moet zij altijd gepaard gaan met gaven.

Onze Heer realiseerde zijn goddelijke liefde doorgebondenen te bevrijden, zieken te genezen en allen te herstellen die door de boze beschadigd waren. Hij bezat zoveel gaven dat Hij aller dienstknecht kon zijn, allen kon helpen en zo allen liefde kon bewijzen. Zonder geestelijke gaven is er geen schenkende liefde mogelijk. Liefde en geestesuitingen behoren bij elkaar in de gemeente van jezus Christus (14:l).

Het is duidelijk dat het spreken in tongen buiten de agapè of buiten de actieve liefde, in Corinthe voorkwam. Deze geestesuiting stond indegemeentedan nietin dienstvande medechristenen door voorbede in tongen, of als een introductie voor een profetische uitspraak. Het ging er dan evenwel om dat de tongenspreker in extase wilde komen. Men kende dit nog vanuit de heidense tempels, waar men dan dikwijls gebruik maakte van muziekinstrumenten, zoals het 'schallend koper of een rinkelende cimbaal', dus van blaasinstrument of slaginstrument. Op deze wijze wilde men buiten zichzelf treden en loskomen van de beperktheid van het alledaagse leven om in een wereld van hogere werkelijkheid en verheven verlangens en lusten te komen. Men voelde zich dan los van de gewone realiteit met zijn chaotische lasten van allerlei herinneringen, en opgenomen in een onsamenhangende wereld waar men zich gelukkig voelde. Zo trokken eenmaal de vrouwelijke aanhangers van de god Dionysios in de wintertijd naar de bergen, waar ze bij fakkellicht onder opzwepende muziek wilde reidansen uitvoerden. De climax van razernij bereikten ze, wanneer ze in extase een wolvewelp grepen en die verscheurden om hem levend te verslinden. Zo meende men enthousiast of vol van zijn god te worden. Men at zijn god op teneinde tot een volledige vereniging met hem te komen. Dit verhaalt ons Euripides, een treurspeldichter in Griekenland (485-406 v.C.). In onze tijd gebruikt men allerlei slaginstrumenten, zoals drums en bekkens bij de pop- en undergroundmuziek, die een orgie of overdaad van geluiden voortbrengen, teneinde de luisteraars 'high' of uitzinnig te maken. Sommige pinksterchristenen trachten dit effect ook te bereiken door hard in tongen te spreken. Men kan dan evengoed een cimbaal nemen of de meer bij ons bekende tamboerijn. De glossolalie wordt dan een show. De apostel wijst al deze individualistische uitingen in het midden van de gemeente van de hand. je kunt een prachtige voet zijn of een mooie hand, maar buiten het lichaam ben je niets waard. Het lichaam is het beeld van de gemeente op aarde, die in de zichtbare wereld het onzienlijke lichaam des Heren concretiseert. Alleen het lichaam bezit leven en niet de hand ofvoet afzonderlijk. In het lichaam is 'de Geest des levens van Jezus Christus'. De liefde is in dit lichaam 'de band der volmaaktheid' (Col. 3:14). De gaven hebben geen waarde, indien ze niet in het lichaam en ten bate van het lichaam functioneren.

Bij het naderen tot God maken ook wij gebruik van psalmen, lofzangen en geestesliederen of gezangen in nieuwe tongen, die meestal instrumentaal begeleid worden. Het gaat daarbij evenwel in de eerste plaats niet om het ritme of de intensiteit van het geluid, maar om de gedachten die wij bewust of onbewust voor het aangezicht des Heren brengen, 'want wie lof offert, eert Mij', en baant de weg, dat Ik hem Gods heil doe zien' (Ps. 50:23). Wij naderen tot God met de geïnspireerde woorden van psalmen en gezangen en onze Heerbelooft, dat Hij dan tot ons zal naderen en ons zal vervullen met zijn Geest (Ef. 5:18).
 
Bron: Rhema print

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #207 Gepost op: mei 06, 2004, 12:26:57 pm »
Mooi betoog Wilhelmina, maar de bijbelse onderbouwing voor een niet-bestaande  taal is steeds flinterdun.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #208 Gepost op: mei 06, 2004, 12:39:10 pm »
Ik heb de posts over het artikel van Peterson verplaatst naar Wat is 'bidden in de Geest'? *(afgesplitst). Omdat het (zeker voor niet-evangelischen) nog maar de vraag is of 'bidden in de Geest' en 'tongentaal/bidden in tongen' synoniemen voor elkaar zijn, blijft daar een apart topic over. Ik hoop dat iedereen zo weer min of meer tevreden is.
« Laatst bewerkt op: mei 06, 2004, 12:41:15 pm door Mezzamorpheus »

Joeri

  • Berichten: 418
  • love me for i am not loveable.
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #209 Gepost op: mei 06, 2004, 01:01:55 pm »
kheb gisteren in tongentaal kunnen spreken op soul survivor in een seminar over de hg met hulp va iemand anders die dat al deed die krachtig was.
« Laatst bewerkt op: mei 06, 2004, 01:02:04 pm door Joeri »
Als iemand bidtijd over hebt, bid dan dat die enorme angst en droefheid en leugens van satan weggaan, dat ik een wezen van liefde,blijdschap en waarheid moge worden. geef me kansen god vergeef me. ik dank je.

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #210 Gepost op: mei 06, 2004, 02:12:03 pm »

quote:

dingo schreef op 06 mei 2004 om 12:26:
Mooi betoog Wilhelmina, maar de bijbelse onderbouwing voor een niet-bestaande  taal is steeds flinterdun.

 Ik tel zo toch gauw even 20 bijbelgedeeltes die genoemd worden. Ik heb altijd het idee, dat als de boodschap niet zo populair is die er gebracht wordt. de bewijsvoering, hoewel geheel uit de bijbel, toch graag "flinterdun" wordt genoemd.

Daarmee ontkracht je gewild of ongewild, dat weet ik niet, toch weer zo'n stuk.

Ik vind iets pas flinterdun, als je een item nergens in de bijbel tegenkomt, en een ieder mag hier het onderwep invullen wat het eerst bij hem opkomt, en je doet het omdat je algemeen mag aannemen dat dat toen in die tijd vast wel gebeurd zal zijn.
En daar worden dan hele theologieen op gebouwd.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #211 Gepost op: mei 06, 2004, 02:46:46 pm »

quote:

Wilhelmina schreef op 06 mei 2004 om 14:12:
[...]

 Ik tel zo toch gauw even 20 bijbelgedeeltes die genoemd worden. Ik heb altijd het idee, dat als de boodschap niet zo populair is die er gebracht wordt. de bewijsvoering, hoewel geheel uit de bijbel, toch graag "flinterdun" wordt genoemd.

Daarmee ontkracht je gewild of ongewild, dat weet ik niet, toch weer zo'n stuk.

Ik vind iets pas flinterdun, als je een item nergens in de bijbel tegenkomt, en een ieder mag hier het onderwep invullen wat het eerst bij hem opkomt, en je doet het omdat je algemeen mag aannemen dat dat toen in die tijd vast wel gebeurd zal zijn.
En daar worden dan hele theologieen op gebouwd.
Die 20 bijbelgedeeltes gaan niet over tongentaal in de betekenis van niet verstaanbare/begrijpelijke taal. Het 2e deel van je post is off-topic dus daar ga ik maar niet op in.

reindertje

  • Berichten: 156
  • Er komen nieuwe hemelen en een
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #212 Gepost op: mei 06, 2004, 02:49:00 pm »
Ik vind tongentaal maar gevaarlijk en volgens mij wordt er in de bijbel ook niet zo positief over gesproken wat betreft de eindtijd... Onze tijd dus.
En de dood zal niet meer zijn, noch rauw, noch geschreeuw, noch pijn zal er meer zijn. DE vroegere dingen zijn voorbij gegaan...

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #213 Gepost op: mei 06, 2004, 03:26:14 pm »

quote:

dingo schreef op 06 mei 2004 om 14:46:
[...]

. Het 2e deel van je post is off-topic dus daar ga ik maar niet op in.
Waarmee je er toch op in bent gegaan.

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #214 Gepost op: mei 06, 2004, 05:21:28 pm »

quote:

Wilhelmina schreef op 06 mei 2004 om 10:47:
Interessant om te lezen, voor wie vandaag vrij is. :)

Een erg lang stuk dat niet twee keer op 1 pagina hoeft te staan... :)



Het laatste stuk vond ik wel kloppen, maar het grootste stuk vind ik echt nergens op slaan. Hoe kijk jij er tegen aan Wilhelmina? Ik meen me toch te herinneren van jou ook wel andere geluiden gehoord te hebben. Ik vind het iig een slap stuk.

PS: Maar ik had wel even de tijd ervoor vanmiddag :)
« Laatst bewerkt op: mei 06, 2004, 05:25:53 pm door Mezzamorpheus »
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #215 Gepost op: mei 06, 2004, 05:27:53 pm »
Misschien is het voor de discussie goed Wilhelmina, als je zelf ook even je mening over het stuk vertelt. Het is voor de discussie niet bevorderlijk om (lange lappen) artikelen te quoten zonder erbij te vermelden wat jouw mening over het gequote stuk is.
« Laatst bewerkt op: mei 06, 2004, 05:28:18 pm door Mezzamorpheus »

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #216 Gepost op: mei 06, 2004, 05:36:48 pm »
was aan het editten, maar ging weer eens fout sorry voor de onleesbaarheid zo.
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #217 Gepost op: mei 06, 2004, 09:31:34 pm »

quote:

Door Wilhelmina - Thursday 06 May 2004 10:47
Interessant om te lezen, voor wie vandaag vrij is.


Ook goed werkt: Uitprinten en er lekker buiten mee gaan zitten.... :)

........
Ik vind het wel leuk om een artikel wat jij post te lezen; ik ga er dan vanuit dat jij het ook zo ziet en kan dan duidelijk lezen hoe jij erover denkt :)

Niet dat ik er dan geen vragen over heb, maar ik weet niet hoe je dat dan opvat..... :)
Dingo geeft ook z'n mening en dan ga je er niet op in zoals ik verwacht: "Ik vind tongentaal ook zus en zo, anders dan bestaande taal daarom en daarom.  Kijk dat schrijft hij hier in dat artilkel....."
Dan blijf je zuiver over het onderwerp tongentaal praten....

Het kan toch gewoon gaan over wat de schrijver zegt in het artikel en wat jouw mening is, maar dan wordt het niet persoonlijk bedoelt of opgevat.
« Laatst bewerkt op: mei 06, 2004, 09:39:40 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #218 Gepost op: mei 06, 2004, 09:55:14 pm »

quote:

LaNaussee schreef op 05 mei 2004 om 15:50:
[...]


Een deel zal inderdaad wel weer verdwijnen, maar ik denk dat een deeltje ook achterblijft. Mijn vader leert nu ook nog Japans. Wordt dan elke verbinding opnieuw gemaakt en de nieuwe klanken, hoe kan hij die leren?
Ik dacht dat na een bepaalde leeftijd je niet alle talen meer kon leren spreken. Wel benaderen, maar blijkbaar zijn bep. verloren verbindingen niet meer aan te maken?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Mientje

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1690
  • Hij is opgestaan !
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #219 Gepost op: mei 06, 2004, 10:08:15 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 06 mei 2004 om 21:31:
[...]


Ook goed werkt: Uitprinten en er lekker buiten mee gaan zitten.... :)

.


Precies wat ik vanmorgen deed, en lekker op mijn gemak lezen, want dat is wel nodig, het komt een beetje als " wartaal "over. Maar ja daar zijn we ook mee bezig. O-)

Ik zocht trouwens bij de kanttekeningen van de statenvertaling naar 1 Cor. 13 : 1
en die verklaarde :

3) engelen sprak en de
 De engelen, die geesten zijn, Hebr. 1:14, hebben eigenlijk geen tongen, gelijk wij, maar dit moet verstaan worden van de voortreffelijkheid en menigte der talen, die ook de engelen zouden mogen spreken, wanneer zij bij de mensen zijn.
« Laatst bewerkt op: mei 06, 2004, 10:12:35 pm door Mientje »
Wees blij in de Heer en zingt verheugd, Amen, Halleluja !