Auteur Topic: Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)  (gelezen 19092 keer)

vaneccles

  • Berichten: 574
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #50 Gepost op: april 30, 2004, 07:38:48 pm »
Citaat
Wilhelmina schreef op 29 april 2004 om 17:50:
[...]
Dat is een ding wat zeker is. Blijf ik met het gegeven zitten day er miljoenen christenen in tongen spreken,..quote]

Hoe kom je aan dat soort getallen,vroeg ik mij af.
Enquetes laten invullen?
Rondgebeld?
Kansberekening?
Vakblad gelezen?
Op www.guinessbookofrecords.com  gekeken?
Advertentie geplaatst?
Conferentie georganiseerd?
Belangenorganisatie opgericht?

Sorry voor al die hyperbolen.

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #51 Gepost op: april 30, 2004, 08:43:52 pm »
Citaat
vaneccles schreef op 30 april 2004 om 19:38:

quote:

Wilhelmina schreef op 29 april 2004 om 17:50:
[...]
Dat is een ding wat zeker is. Blijf ik met het gegeven zitten day er miljoenen christenen in tongen spreken,..quote]

Hoe kom je aan dat soort getallen,vroeg ik mij af.
Enquetes laten invullen?
Rondgebeld?
Kansberekening?
Vakblad gelezen?
Op www.guinessbookofrecords.com  gekeken?
Advertentie geplaatst?
Conferentie georganiseerd?
Belangenorganisatie opgericht?

Sorry voor al die hyperbolen.
Dit is een zeer denegrerende manier van reageren. Geen enkel antwoord waardig.

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #52 Gepost op: mei 01, 2004, 07:25:55 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 30 april 2004 om 18:47:
Bidden in de Heilige Geest.......is dacht ik wat anders dan 'bidden met mijn eigen geest'.
Verder is hier wel duidelijk wat je aan het bidden bent... In 'tongen' bidden zou niet begrepen kunnen worden zonder uitlegger.  
Dit is, zoals ik al hiervoor uitlegde, voor mijn idee gewoon bidden in de kracht of d.m.v. de Heilige Geest.
Geen bidden in tongen dus, zover ik kan zien....
Mee eens. Ik bedoelde ook inderdaad bidden "met mijn geest" is bidden "in tongen". En dat is puur voor jezelf, dus niet tot opbouw van de gemeente.

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #53 Gepost op: mei 01, 2004, 11:01:28 am »
Priscilla en Aquila,
dank voor de uitleg van vers 2. Mij is alleen éé ding nog niet helemaal duidelijk. Ik onderschrijf namelijk van harte dat 1 Kor 14 een betoog is over en voor de gemeente. Maar ook met jouw/jullie vetgedrukte regels lees ik voortdurend dat spreken in tongen niet voor de gemeente is, tenzij er uitleg is (zie bv vs 4, 5, 6, 13, 16 , 19). Ik bedoel hiermee niet eens zozeer te zeggen dat spreken in tongen niet voor de gemeente kan zijn, maar dat uit die verzen blijkt dat het DUS mogelijk is dat het alleen voor jezelf is, aangezien niemand er wat aan heeft als er geen uitleg bij is. Paulus gebruikt mijns inziens juist spreken in tongen en profeteren als twee voorbeelden om duidelijk te maken dat de gemeente opgebouwt moet worden. Bij profeteren is dat het geval en bij spreken in tongen vaak niet.

Roodkapje,
Je zegt dat Paulus spreken in tongen niet aanmoedigt. Ik weet niet hoe jij dan vers 17 en 18 interpreteert, maar volgens mij is dan inderdaad zo dat Paulus het niet persé aanmoedigt, maar wel dankbaar is dat mensen, inclusief hemzelf, het voor hun dankgebed kunnen gebruiken. Maar aangezien het de gemeente niet sticht, moet je het niet in bijzijn van anderen doen. Volgens mij is dit in andere woorden: Ga door met in tongen spreken, want dat is goed, maar doe het niet in bijzijn van anderen.
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

Mientje

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1690
  • Hij is opgestaan !
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #54 Gepost op: mei 01, 2004, 11:55:42 am »
Vraag voor :
Priscilla en Aquila,
LaNaussee,
Els,
Roodkapje,
En anderen die hier mee discusseren :

Wie van jullie spreekt er eigenlijk in tongen ?
Wees blij in de Heer en zingt verheugd, Amen, Halleluja !

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #55 Gepost op: mei 01, 2004, 12:05:29 pm »
Vanwaar die vraag? Nee, ik spreek niet in tongen, maar sluit niet uit dat dit ooit zou kunnen gebeuren.  Ik heb wel andere gaven van de Geest.
Uit jouw vraag proef ik dat je het spreken in tongen zelf initieert: jij bepaalt of het zo is. Als dat het geval is het spreken in tongen niet van de Geest maar van het vlees. De mensen die ik ken die de gave van het spreken in tongen hebben zeggen mij altijd dat het hun van buiten ingegeven wordt en dat ze niet kunnen sturen of ze in tongen gaan spreken. (Bijvoorbeeld het laatste stuk van een gebed spreek ik in tongen).
Zo werkt mijn eigen gave ook: het is niet zo dat ik op commando kan roepen of er ergens enge geesten zijn of dat iets van de Heilige Geest komt of niet. Dat gebeurt gewoon. Soms krijg ik 'door' (klinkt heel vaag) dat iets niet van God is, bijbelstudie achteraf bevestigt het dan. Alle gaven van de Geest werken zo.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Mientje

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1690
  • Hij is opgestaan !
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #56 Gepost op: mei 01, 2004, 12:30:49 pm »
Vanwaar die vraag? Nee, ik spreek niet in tongen, maar sluit niet uit dat dit ooit zou kunnen gebeuren
-------------------------------------
Meer had je niet hoeven zeggen, ik was alleen nieuwsgierig wie van jullie er ervaring mee hadden.

En de rest van je betoog is een aanval, en veronderstelling, waar ik helemaal niet om vroeg.

Verder zeg je nog :
Uit jouw vraag proef ik dat je het spreken in tongen zelf initieert: jij bepaalt of het zo is. Als dat het geval is het spreken in tongen niet van de Geest maar van het vlees.
----------------------------------------
Dus als ik zeg in tongen te spreken, is het altijd uit het vlees ?
« Laatst bewerkt op: mei 01, 2004, 12:33:36 pm door Mientje »
Wees blij in de Heer en zingt verheugd, Amen, Halleluja !

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #57 Gepost op: mei 01, 2004, 12:46:40 pm »

quote:

Mientje schreef op 01 mei 2004 om 11:55:
[...]
Wie van jullie spreekt er eigenlijk in tongen ?


Als ik in het buitenland ben, spreek ik regelmatig in "tongen" ja. En het soort in tongen spreken dat jij bedoeld, hou ik bewust tegen. Ik zit namelijk niet te wachten op een of ander extatisch of happy gevoel, "gebouwd" word ik alleen door God's woord.
En ik heb geen voorspellende geest nodig om jouw reactie nu te raden.  O-)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #58 Gepost op: mei 01, 2004, 12:49:20 pm »
Nee dat zeg ik niet. Maar ik weet uit mijn eigen ervaring met Geestesgaven en van mensen die de Gave van het spreken in tongen hebben dat áls je in tongen spreekt, je dat niet van te voren kunt plannen. Je kunt niet van tevoren weten of de Geest je iets in gaat geven.
Mensen die dat wèl doen, dus kunnen inplannen wanneer ze hun gave gaan gebruiken, op een door henzelf bepaald moment X, spreken op dat moment niet in de tong van de Geest, maar in de tong van het vlees. Dit werkt hetzelfde bij alle Geestesgaven. Ik weet ook niet van tevoren als ik ergens heen ga of iets zie of ik dan mijn gave ga gebruiken. Soms ben ik ergens en dan gebeurt het gewoon. Ik hoef er niet per se is mee te doen op dat moment: ik ben geen willoos werktuig van Gods hand, maar ik kan niet zeggen. Ik heb de Gave van het Onderscheid van geesten en ik ga met je mee naar die Harry Potter film en dan zal ik wel even zeggen of het duivels is of niet. Zo werkt die gave gewoon niet. Zo werken Gaven van de Geest gewoon niet.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #59 Gepost op: mei 01, 2004, 03:49:21 pm »
Bij mijn weten heb ik nog nooit in tongen gesproken.

Volgens mij heb ik een soort angst ofzo om in een taal te gaan spreken die ik niet ken. Ik denk niet dat de Geest je gaven zal geven die je niet wil.

Ik heb overigens laatst gehoord van een alpha-cursus waarin mensen van te voren vertelden dat ze tijdens het ministry-bidden graag in tongen wilden gaan bidden. Ook gaven ze verder geen uitleg van wat ze baden. Blijkbaar is Paulus' waarschuwing nog steeds bijzonder actueel.
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #60 Gepost op: mei 01, 2004, 04:45:35 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 01 mei 2004 om 12:49:
. Zo werken Gaven van de Geest gewoon niet.


De stelligheid waarmee je dit zegt kan absoluut niet bijbels onderbouwt worden. Het gebruik van de gaven is wel degelijk onderworpen aan degene die die gaven gebruikt. Dat is nou net het verschil met demonische gebondenheden. Die overkomen je, zonder dat je daar nog enige invloed op kunt hebben. Je kent ze wel die gebondenheden en verslavingen waar je wel vanaf zou willen , maar wat je met de beste wil van de wereld niet de baas kunt. Net of "iets " je er toe dwingt.
De bijbel vertelt iets anders over het gebruik van de gaven van de Geest:

1 cor 14:31  Want gij kunt alleen een voor een profeteren, opdat allen lering en allen opwekking erdoor ontvangen.
32  En de geesten der profeten zijn aan de profeten onderworpen,
33  want God is geen God van wanorde, maar van vrede. (14-34a) Zoals in alle gemeenten der heiligen
« Laatst bewerkt op: mei 01, 2004, 04:45:54 pm door Wilhelmina »

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #61 Gepost op: mei 01, 2004, 04:47:36 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 01 mei 2004 om 12:49:
Nee dat zeg ik niet. Maar ik weet uit mijn eigen ervaring met Geestesgaven en van mensen die de Gave van het spreken in tongen hebben dat áls je in tongen spreekt, je dat niet van te voren kunt plannen. .
Lijkt me niet handig als je net wilt afrekenen bij de kassa, of met je mond open ligt bij de tandarts. ;)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #62 Gepost op: mei 01, 2004, 05:46:26 pm »

quote:

LaNaussee schreef op 01 mei 2004 om 11:01:
Priscilla en Aquila,
dank voor de uitleg van vers 2. Mij is alleen één ding nog niet helemaal duidelijk. Ik onderschrijf namelijk van harte dat 1 Kor 14 een betoog is over en voor de gemeente. Maar ook met jouw/jullie vetgedrukte regels lees ik voortdurend dat spreken in tongen niet voor de gemeente is, tenzij er uitleg is (zie bv vs 4, 5, 6, 13, 16 , 19). Ik bedoel hiermee niet eens zozeer te zeggen dat spreken in tongen niet voor de gemeente kan zijn, maar dat uit die verzen blijkt dat het DUS mogelijk is dat het alleen voor jezelf is, aangezien niemand er wat aan heeft als er geen uitleg bij is. Paulus gebruikt mijns inziens juist spreken in tongen en profeteren als twee voorbeelden om duidelijk te maken dat de gemeente opgebouwt moet worden. Bij profeteren is dat het geval en bij spreken in tongen vaak niet.

Het zijn mijn vetgedrukte regels... Ik vond het opvallend dat op het moment Paulus/de heilige Geest :) aangeeft dat er opbouw voor de gemeente moet zijn, er inderdaad steeds gezegd wordt dat in tongen spreken tot nut voor iedereen moet zijn den dus noodzakelijk er uitleg moet wezen....
Conclusie: anders spreek je voor jezelf... Dat is wat er dan staat. Dat het dus kan voor je privegebruik, is een volgende conclusie die er niet staat..

Wat is volgens 1 kor. 14 dan wel het doel van het in tongen spreken?
En dat is dan gelijk de enige tekst in de bijbel waar staat wat het doel is...

1 Kor. 14
21 In de wet staat geschreven: Door lieden van een andere taal en door lippen van vreemden zal Ik tot dit volk spreken, en toch zullen zij naar Mij niet luisteren, zegt de Here. 22 Derhalve zijn de tongen een teken niet voor hen, die geloven, maar voor de ongelovigen; de profetie echter is niet voor de ongelovigen, maar voor hen, die geloven.

“Tongen/talen zijn tot een teken voor de ongelovige Joden".

En dan kunt je ook nog lezen
1 Korinthe 1:22 :
“Aangezien de Joden een teken begeren, en de Grieken wijsheid zoeken”
Wanneer wij dus spreken over tekenen (waaronder tongen/talen), dan is dat volgens deze teksten dus i.v.m. over het (ongelovige) Joodse volk, en niet over de Gemeente.

Het vers van 1 Korinthe 14, waar staat “in de wet is geschreven” (vs. 21), is een verwijzing naar twee oudtestamentische profetieën.
Deut. 28:49
“De Here zal tegen u een volk verheffen van verre, van het einde der aarde, zoals een arend vliegt; een volk, welks spraak gij niet zult verstaan”:
Jes. 28:11–13
“Daarom zal Hij door belachelijke lippen, en door een andere tong tot dit volk spreken; tot wie Hij gezegd heeft: Dit is de rust, geeft de moeden rust, en dit is de verkwikking; doch zij hebben niet willen horen. Zo zal hun het woord des Heren zijn: gebod op gebod, gebod op gebod, regel op regel, regel op regel, hier een weinig, daar een weinig; opdat zij heengaan, en achterwaarts vallen, en verbreken, en verstrikt en gevangen worden”

Als heidenen in een vreemde taal God loven, is dat het teken voor de Joden dat het heil nu ook voor de heidenen is.
De passage in Jesaja toont aan dat God mensen tot de Joden zal laten spreken (‘tot dit volk’) door een andere tong. Toch zullen ze niet luisteren, ze zullen achterover vallen en verbreken, en verstrikt en gevangen worden (Jes. 28:13). Met andere woorden: het oordeel zal volgen. Zelf hebben ze als volk het heil namelijk afgewezen, nu gaat het naar de heidenen. Het volk Israel wordt verstrooid. Dat zegt Jezus in Luc. 20: 20-24...

Dit verwijst naar het jaar 70 na Chr. De Joden verwierpen en doodden hun Messias, en God stuurde het oordeel door Romeinse soldaten Jeruzalem te laten verwoesten. De tongen waren voor de ongelovige Joden een teken, dat deze dingen zouden gaan gebeuren. Zij konden zich bekeren, maar deden het niet. Toen het oordeel gekomen was, was het doel van de tongen vervuld

Het doel, reden van de talen/tongen

Jezus ging de grenzen van Palestina niet te buiten. Zijn evangelie was enkel bestemd voor de verloren schapen van het huis van Israël (Matth. 10:6). Zijn dienst was bestemd voor de Joden alleen, en zonder de tegenwoordigheid van vreemdelingen.
Hij had zijn discipelen de opdracht gegeven:
‘Gaat niet heen op een weg van de volken en gaat geen stad van Samaritanen binnen’ (Matth. 10:5).
Het wereldomvattend aspect van zijn leer was nog verborgen. Er was geen sprake van ‘volkeren, geslachten, naties en talen’. Niets of bijna niets in zijn woorden liet doorschemeren dat zijn werk internationale dimensies zou krijgen.
Het teken van de talen had dus nog geen reden van bestaan of van openbaarheid.
Tot dusver was er geen aanleiding voor de Joden tot ergernis of jaloersheid om de gunsten bewezen aan heidenen. Op dat ogenblik was daar nog geen sprake van.

De Heer Jezus noemt slechts éénmaal het spreken in talen.
In Markus 16:17, aan het einde van zijn zending, zal Hij zeggen: ‘In nieuwe talen zullen zij spreken’
Bijzonder betekenisvol is de context, waarin Hij dit doet, nl. in de loop van de zin die voorafgaat ... ‘Gaat heen in de hele wereld’.
Wat aanleiding geeft tot het spreken in talen is het bekende ‘... aan de hele schepping’.
De nauwe grenzen, waarbinnen het kortzichtige Joodse nationalisme gevangen zat, gaan open. Maar de Heer weet dat ‘dit volk’ alles in het werk zal stellen, opdat de goede tijding niet zou verkondigd worden in andere talen.
Hij gaat daarom het aangewezen teken, dat Hij Zelf in zijn wijsheid niet gewild heeft, en ook niet de gelegenheid had het te gebruiken, aan ‘dit volk’ schenken door middel van zijn discipelen.

Omgekeerd, maar in volkomen harmonie met wat hierboven gezegd werd, zal het spreken in vreemde talen niet van toepassing zijn en niet gebeuren bij de geboren heidenen van Athene en Malta, waar geen hardnekkig tegenstrevende Jood van ‘dit volk’ tegenwoordig was. Waren de Joden afwezig, dan miste dit teken ook zijn reden van bestaan.
Er bestaat daartoe heden evenmin reden, daar ‘dit volk’, het Joodse, zich niet meer als tegenstander van het heil voor de wereld opstelt.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #63 Gepost op: mei 01, 2004, 07:34:16 pm »

quote:

Mientje schreef op 01 mei 2004 om 11:55:
Vraag voor :
Priscilla en Aquila,
LaNaussee,
Els,
Roodkapje,
En anderen die hier mee discusseren :

Wie van jullie spreekt er eigenlijk in tongen ?
Iemand schreef in een ander topic over ‘spreken in tongen’ dit op en in onze reactie hierop geven we het antwoord op jouw vraag Mientje (had je daar zelf ook al gelezen, want we hebben het erna op een prettige manier besproken samen. :)

quote:

Bekijk het zo eens: je spreekt in tongen, probeert daar goed (bijbels) mee om te gaan en iemand zegt tegen je dat dat niet kan, dat lijkt me ook nogal.......   om te horen


Daar heb je inderdaad GELIJK in....... daarom proberen we de discussie ook alleen op (bijbelse) argumenten te voeren.
Een ervaringsdeskundige ben ik niet......dat hoeft op zich niet te zeggen dat er iets niet klopt want in 1 Cor. 12 wordt gezegd dat aan de een deze, en aan de ander die gave wordt gegeven.

Ik heb eerder geschreven dat mij vroeger wel eens de vraag is gesteld of ik mezelf maar eens af moest vragen of ik de Heilige Geest wel had omdat ik de gave van het in tongen spreken niet heb/had....
Ervaringsdeskundige zou ik op zich best willen zijn wat het in tongen spreken betreft.......
Ik heb mijzelf dus altijd afgevraagd: WAAROM gebeurt het niet...... Een gave die IS er op een gegeven moment en hoef je jezelf niet aan te leren in de zin van: "Doe je mond maar open en begin zo maar van alles te zeggen, gewoon proberen........brabbel maar wat klanken....." Zo werd er vaak over gepraat als je het erover had. Ook waren er mensen die het hun kinderen leerden op deze manier.....

Ik heb voor mijzelf absoluut de bereidheid (gehad) zelf in tongen te spreken, MET DE RESTRICTIE DAT HET MOCHT GEBEUREN ALS HET IN OVEREENSTEMMING WAS MET GODS WOORD.....
Ik ben dan ook altijd al zo geweest dat ik dan onderzoek wil doen wat de argumenten zijn voor het in tongen spreken. Er zijn ook argumenten tegen....... Dat laat je dan bezinken en in de loop van de jaren raak je overtuigd van bepaalde bijbelse uitleggingen die voor mij laten zien wat waarheid is in dezen...

Het probleem blijft natuurlijk dat er velen zijn die wel in tongen spreken en wat moet je daar mee....
Daar blijf ik van af, in die zin dat ik daar geen oordeel over vel....
Maar dan kom je artikelen tegen zoals het bovenstaande van McGraw (in dat betreffende topic aangehaald ) over wat hij ontdekte toen hij het tongenspreken ging toetsen (aan de hand van 1 Joh, 4: 1en 2)
Dan blijkt er een heel hoog percentage een verkeerde bron te hebben. Dat willen wijzelf eigenlijk eerst OOK NIET GELOVEN.... Het zou namelijk veel simpeler en prettiger zijn als het WEL KLOPTE....
Toch zijn er van dit 'in tongen spreken uit verkeerde bron' in boeken en artikelen plenty voorbeelden te vinden. En last but not least: DE BIJBEL WAARSCHUWT ONS.
Dus daar zijn we altijd alert op…..
« Laatst bewerkt op: mei 01, 2004, 09:06:28 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #64 Gepost op: mei 01, 2004, 07:37:16 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 01 mei 2004 om 19:34:
[...]

dat hoeft op zich niet te zeggen dat er iets niet klopt want in 1 Cor. 12 wordt gezegd dat aam de een deze, en aan de ander die gave wordt gegeven.

…..


Andere vraag dan: Is er uberhaupt íemand bij jullie in de huiskring ( ik weet niet hoe ik je kerk anders moet noemen) die in tongen spreekt?

http://www.christianartforyou.com/images/fire4.jpg
« Laatst bewerkt op: mei 01, 2004, 07:43:40 pm door Wilhelmina »

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #65 Gepost op: mei 01, 2004, 08:05:51 pm »
Priscilla en Aquila,

ik had zelf nog nooit zo stil gestaan bij het feit dat niet-joden en andere taal spraken en dat daardoor het feit dat de niet-joden in hun eigen taal God konden grootmaken een teken voor hen was. Het komt op mij over als een zeer plausibele verklaring. Ik ben het wederom grotendeels met jullie eens, maar blijf zitten met een paar vraagjes, waardoor ik mijn mening over tongentaal nog steeds niet helder heb. De statenvertaling meldt overigens alleen het spreken in vreemde talen en noemt in 1 Kor. 12 tongentaal zelfs zonder spreken. Alleen maar dat sommigen door de Geest 'menigerlei talen' gegeven worden.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 01 mei 2004 om 17:46:
[...]

Het zijn mijn vetgedrukte regels... Ik vond het opvallend dat op het moment Paulus/de heilige Geest :) aangeeft dat er opbouw voor de gemeente moet zijn, er inderdaad steeds gezegd wordt dat in tongen spreken tot nut voor iedereen moet zijn den dus noodzakelijk er uitleg moet wezen....
Conclusie: anders spreek je voor jezelf... Dat is wat er dan staat. Dat het dus kan voor je privegebruik, is een volgende conclusie die er niet staat..


vers 28 (statenvertaling): Maar indien er geen uitlegger is, dat hij zwijge in den Gemeente; doch dat hij tot zichzelven spreke, en tot God.
Hoe kan ik dit anders uitleggen dan dat wanneer tongentaal niet tot opbouw van de gemeente is, het voor de persoon zelf gebruikt dient te worden. Het woordje doch geeft duidelijk aan dat tongentaal nog steeds goed is en nuttig en daardoor gebruikt moet worden, maar dan voor jezelf en niet voor de gemeente.
« Laatst bewerkt op: mei 01, 2004, 08:08:05 pm door LaNaussee »
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #66 Gepost op: mei 01, 2004, 09:03:27 pm »

quote:

Wilhelmina schreef op 01 mei 2004 om 19:37:
[...]


Andere vraag dan: Is er uberhaupt íemand bij jullie in de huiskring ( ik weet niet hoe ik je kerk anders moet noemen) die in tongen spreekt?

[afbeelding]


Zeg maar gewoon 'groep van gelovigen' die samenkomen.... :)

Nee...... (of het moet zo prive zijn dat ik het niet weet ;) )
Door mijn post aan Lanaussee te lezen, kun je denk ik die conclusie al wel trekken....

En het voelt wel heel 'dubbel' als ik met jou als fijne zuster in de Heer :) hierover aan het praten ben... Het doet me pijn als we het in deze dingen blijkbaar niet eens kunnen zijn...
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #67 Gepost op: mei 01, 2004, 09:15:37 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 01 mei 2004 om 21:03:

En het voelt wel heel 'dubbel' als ik met jou als fijne zuster in de Heer :) hierover aan het praten ben... Het doet me pijn als we het in deze dingen blijkbaar niet eens kunnen zijn...


Ach , ik denk dat dat inderdaad toch heel goed kan, verschillen in inzichten en toch broer en zus. Dat heb ik naar de gereformeerden ook vaak uitgesproken.
Verdeeldheid om een bepaalde bjbeluitleg kan, maar elkaar daarom niet meer herkennen als broer en zus, dat gun ik Gods tegenpartij niet, want daar is het hem natuurlijk om te doen.
Dat er zo zuinig over de gaven van de Geest wordt gedacht vind ik wel jammer. Het komt namelijk vaak voort uit de angst dat er ook veel onecht tussen kan zitten, en soms zelfs écht van de andere kant. Dan merk ik dat veel gelovigen er maar voor kiezen het onderwerp maar helemaal te mijden, om zo geen fouten te maken. Het verhaal van het kind en het badwater.
En ik denk op mijn beurt, dat dat een hele slimme zet van de duvel was. Je ziet namelijk hoevelen hele goedwillende gelovigen daar al zijn ingestonken. Helaas.
God bedacht niet voor niets de gave van het onderscheiden van geesten. Daar moeten we heilige gebruik van maken.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #68 Gepost op: mei 01, 2004, 09:21:06 pm »

quote:

LaNaussee schreef op 01 mei 2004 om 20:05:
Priscilla en Aquila,

Alleen maar dat sommigen door de Geest 'menigerlei talen' gegeven worden.
In de bijbel wordt ook altijd hiervoor het woord gebruikt wat gewoon 'taal' (een bestaande taal/dialect) bedoeld.

quote:

vers 28 (statenvertaling): Maar indien er geen uitlegger is, dat hij zwijge in den Gemeente; doch dat hij tot zichzelven spreke, en tot God.
Hoe kan ik dit anders uitleggen dan dat wanneer tongentaal niet tot opbouw van de gemeente is, het voor de persoon zelf gebruikt dient te worden. Het woordje doch geeft duidelijk aan dat tongentaal nog steeds goed is en nuttig en daardoor gebruikt moet worden, maar dan voor jezelf en niet voor de gemeente.


Doch is toch gewoon 'maar'....
In gewoon nederlands staat hier:
Als er geen uitlegger is, laat hij dan zwijgen in de gemeente, doch= maar -als gevolg daarvan, tot zichzelf spreken en tot God.
Staat hierbij dat dat perse 'in tongen' zou zijn? Dat lees ik hier in dit zinnetje niet...
Het zou wel kunnen dat hij dan in 'eene vreemde taal' (statenvert.) tot zichzelf en God spreekt, maar dan blijft wel je verstand onvruchtbaar...je weet niet wat je dan aan het zeggen bent.... Dat wordt in dit hoofdstuk toch niet echt positief door Paulus beoordeeld.

edit:  
1 Kor. 14
In de wet staat geschreven: Door lieden van een andere taal en door lippen van vreemden zal Ik tot dit volk spreken, en toch zullen zij naar Mij niet luisteren, zegt de Here. 22 Derhalve zijn de tongen een teken niet voor hen, die geloven, maar voor de ongelovigen; de profetie echter is niet voor de ongelovigen, maar voor hen, die geloven.

Als je dit erbij neemt: Het doel van de tongen.....
Dan is het helemaal duidelijk (voor mij) dat het nergens op slaat om dit teken waardoor God tot dit volk=de Joden spreekt, in je eentje te laten zien aan jezelf en aan God.... (bedoel het niet zo onaardig als het klinkt :) )
« Laatst bewerkt op: mei 01, 2004, 10:07:27 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #69 Gepost op: mei 02, 2004, 01:25:04 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 01 mei 2004 om 21:21:
[...]


Doch is toch gewoon 'maar'....
In gewoon nederlands staat hier:
Als er geen uitlegger is, laat hij dan zwijgen in de gemeente, doch= maar -als gevolg daarvan, tot zichzelf spreken en tot God.
Staat hierbij dat dat perse 'in tongen' zou zijn? Dat lees ik hier in dit zinnetje niet...
Het zou wel kunnen dat hij dan in 'eene vreemde taal' (statenvert.) tot zichzelf en God spreekt, maar dan blijft wel je verstand onvruchtbaar...je weet niet wat je dan aan het zeggen bent.... Dat wordt in dit hoofdstuk toch niet echt positief door Paulus beoordeeld.


maar4 (vw.)
1 zuiver tegenstellend => doch, edoch (www.vandale.nl)

Als vandale gelijk heeft, betekend doch hier niet 'als gevolg van', maar 'in tegenstelling tot'. De beschreven tegenstelling gaat over gemeente/zelf, niet over tongentaal. Aangezien uit vers 27 blijkt dat het hier over tongentaal gaat, kunnen we denk ik niet anders concluderen dat Paulus het hier echt heeft over spreken in een vreemde taal voor jezelf.
Opvallend is trouwens ook dat Paulus in vers 27 laat zien dat er dan minimaal twee en maximaal drie mensen tegelijk moeten zijn, die na elkaar in vreemde talen spreken.
Voor de duidelijkheid vers 27 en 28 (statenvert.): 27 En zo iemand een vreemde taal spreekt, dat het door twee, of ten meeste drie geschiede, en bij beurte; en dat één het uitlegge. 28 Maar indien er geen uitlegger is, dat hij zwijge in den Gemeente; doch dat hij tot zichzelven spreke, en tot God.

Paulus heeft inderdaad zijn overwegingen bij het spreken in vreemde talen voor jezelf, maar om nou te zeggen dat hij er niet positief tegenover staat... In vers 18 dankt hij God dat hij meer dan anderen in vreemde talen spreekt. In vers 19 zegt hij vervolgens dat hij echter liever vijf woorden met zijn verstand zegt, omdat anderen daar wel wat aan hebben. Is het feit dat hij ervoor dankt nu zo'n negatieve beoordeling?

Krijg nu een nieuwe ingeving. Zou het zo kunnen zijn dat het spreken in vreemde talen kan gebeuren met verstand en zonder verstand. Zonder verstand is datgene waar Paulus het in vers 18 over heeft. Met verstand het kunnen overbrengen van het evangelie in een vreemde taal? Ik neem namelijk aan dat Paulus niet zonder verstand zal hebben ge-evangeliseerd en dat hij ook niet alle talen van de plaatsen waar hij geweest is kende. Maar hier heb ik helemaal geen argumenten voor. Ik weet ook niet of er toen ook een algemene taal was, of dat alle joden over de hele wereld joods bleven praten e.d.

O ja, en aangezien ik niet in tongen kan spreken, vond ik het helemaal niet onaardig :). Net zoals mijn voordurende argumentatie tegen jullie, Priscilla en Aquila, ook niet onaardig bedoeld is :). Ik hoop dat het mag zijn tot beider lering en vermaak...
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #70 Gepost op: mei 02, 2004, 07:20:21 am »

quote:

Mientje schreef op 01 mei 2004 om 11:55:
Vraag voor :
Priscilla en Aquila,
LaNaussee,
Els,
Roodkapje,
En anderen die hier mee discusseren :

Wie van jullie spreekt er eigenlijk in tongen ?

Ja, ik bid soms in tongen. Als ik alleen ben. Soms gaat het over in zingen.
In de samenkomst tijdens de aanbidding komt het ook wel eens voor dat ik
ineens in tongen bid, maar dat doe ik altijd héééél zacht.   ;)

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #71 Gepost op: mei 02, 2004, 07:36:13 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 01 mei 2004 om 21:21:
Staat hierbij dat dat perse 'in tongen' zou zijn? Dat lees ik hier in dit zinnetje niet...
Het zou wel kunnen dat hij dan in 'eene vreemde taal' (statenvert.) tot zichzelf en God spreekt, maar dan blijft wel je verstand onvruchtbaar...je weet niet wat je dan aan het zeggen bent.... Dat wordt in dit hoofdstuk toch niet echt positief door Paulus beoordeeld.
Toch zegt Paulus van het in tongen spreken o.a.:

-Wie in een tong spreekt, sticht zichzelf
-Ik wilde wel, dat gij allen in tongen spraakt
-Want gij dankt wel goed
-Ik dank God, dat ik meer dan gij allen in tongen spreek

Dat zijn niet bepaald uitspraken als zou hij het afwijzen. Aan het einde van hfd.14 zegt hij nog: belemmert het spreken in tongen niet.

Hier lees ik nogal eens dat tongen niet goed kunnen zijn omdat het in andere religies ook wordt gedaan. In andere religies bidden ze ook met hun verstand tot hun (af)god. Dus doen wij het dan ook maar niet? Moslimvrouwen hebben ook een bedekking op het hoofd, moslims vasten...

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #72 Gepost op: mei 02, 2004, 08:14:27 am »

quote:

els schreef op 02 mei 2004 om 07:36:
[...]
Toch zegt Paulus van het in tongen spreken o.a.:

-Wie in een tong spreekt, sticht zichzelf
-Ik wilde wel, dat gij allen in tongen spraakt
-Want gij dankt wel goed
-Ik dank God, dat ik meer dan gij allen in tongen spreek

Dat zijn niet bepaald uitspraken als zou hij het afwijzen. Aan het einde van hfd.14 zegt hij nog: belemmert het spreken in tongen niet.

Hier lees ik nogal eens dat tongen niet goed kunnen zijn omdat het in andere religies ook wordt gedaan. In andere religies bidden ze ook met hun verstand tot hun (af)god. Dus doen wij het dan ook maar niet? Moslimvrouwen hebben ook een bedekking op het hoofd, moslims vasten...


Heel goed Els, ik had het eigenlijk een beetje opgegeven. Wat het spreken in tongen betreft lijkt het wel of hier een blinde vlek aanwezig is. Geem enkele bijbeltekst is relevant. Maar je hebt helemaal gelijk.
Gelukkkig weet ik dat de mening van een "niet" tongen spreker 180 graden omdraait zodra................... ;)

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #73 Gepost op: mei 02, 2004, 09:43:02 am »

quote:

Wilhelmina schreef op 02 mei 2004 om 08:14:
[...]


Heel goed Els, ik had het eigenlijk een beetje opgegeven. Wat het spreken in tongen betreft lijkt het wel of hier een blinde vlek aanwezig is. Geem enkele bijbeltekst is relevant. Maar je hebt helemaal gelijk.
Gelukkkig weet ik dat de mening van een "niet" tongen spreker 180 graden omdraait zodra................... ;)
Als ik als een 'niet-tongen-spreker' mijn mening 180 graden zou omdraaien, dan ben ik het geloof ik volledig met Priscilla en Aquila eens ;). Oftewel in andere woorden, van mij mag je wat minder generaliseren Wilhelmina.
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #74 Gepost op: mei 02, 2004, 10:24:07 am »

quote:

els schreef op 02 mei 2004 om 07:36:
[...]
Toch zegt Paulus van het in tongen spreken o.a.:

-Wie in een tong spreekt, sticht zichzelf
-Ik wilde wel, dat gij allen in tongen spraakt
-Want gij dankt wel goed
-Ik dank God, dat ik meer dan gij allen in tongen spreek

Dat zijn niet bepaald uitspraken als zou hij het afwijzen. Aan het einde van hfd.14 zegt hij nog: belemmert het spreken in tongen niet.

Hier lees ik nogal eens dat tongen niet goed kunnen zijn omdat het in andere religies ook wordt gedaan. In andere religies bidden ze ook met hun verstand tot hun (af)god. Dus doen wij het dan ook maar niet? Moslimvrouwen hebben ook een bedekking op het hoofd, moslims vasten...


Zoals je hebt kunnen lezen Els, gaat hoofstuk 14 over profeteren en gemeente-opbouw en niet over het spreken in tongen. Er zijn mensen die een blinde vlek schijnen te hebben voor het Griekse woord "gloossa" dat in de grondtekst gebruikt wordt en dat zoiets als "niet aangeleerde taal" betekent. Als het over je eigen taal (dus moedertaal) gaat, gebruikt de grondtekst het woord "dialektos".
De discussie gaat nu over de vraag of een niet bestaande menselijke taal 'tongentaal' een Bijbelse oorsprong heeft, m.a.w. wat zegt de Bijbel daar over?
Jouw aangehaalde stukjes gaan allemaal over profeteren en dat is dus wat anders.
« Laatst bewerkt op: mei 02, 2004, 10:24:43 am door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #75 Gepost op: mei 02, 2004, 12:44:04 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 02 mei 2004 om 10:24:
[...]


Zoals je hebt kunnen lezen Els, gaat hoofstuk 14 over profeteren en gemeente-opbouw en niet over het spreken in tongen. Er zijn mensen die een blinde vlek schijnen te hebben voor het Griekse woord "gloossa" dat in de grondtekst gebruikt wordt en dat zoiets als "niet aangeleerde taal" betekent. Als het over je eigen taal (dus moedertaal) gaat, gebruikt de grondtekst het woord "dialektos".
De discussie gaat nu over de vraag of een niet bestaande menselijke taal 'tongentaal' een Bijbelse oorsprong heeft, m.a.w. wat zegt de Bijbel daar over?
Jouw aangehaalde stukjes gaan allemaal over profeteren en dat is dus wat anders.



Ik ken de griekse grondtekst niet. Uit de post van Roodkapje haal ik dat er kennelijk in 1 Kor 14 gesproken wordt over twee vormen van spreken, nl. gloossa en dialektos. Als deze twee inderdaad beiden voorkomen, wil iemand dan 1 Kor 14 even posten en overal waar spreken in vreemde talen of klanken voorkomt, de griekse vertaling erbij zetten? Dan ga ik het misschien snappen en ben ik iig degene die post erg dankbaar.

Voor nu hou ik me maar aan de gewone nederlandse tekst en moet ik roodkapje ongelijk geven wanneer ze zegt dat de door Els aangehaalde stukjes allemaal over profeteren gaan. Paulus geeft voortdurend een tegenstelling aan tussen 'spreken in vreemde talen' en 'profeteren'. Het zet ze ook duidelijk uit elkaar als twee verschillende dingen. Er is dus geen enkele reden om aan te nemen dat wanneer Paulus het heeft over 'spreken in vreemde talen', hij het eigenlijk heeft over profeteren.
Het is goed om het doel van 1 Kor 14, namelijk de opbouw van de gemeente, steeds voor ogen te houden. Hij maakt dit duidelijk door het verschil tussen profeteren en tongentaal aan te geven. 1 Kor 14 gaat dus niet alleen over én profeteren én de opbouw van de gemeente, maar ook over spreken in tongen!!!
« Laatst bewerkt op: mei 02, 2004, 12:45:22 pm door LaNaussee »
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #76 Gepost op: mei 02, 2004, 12:50:41 pm »

quote:

LaNaussee schreef op 02 mei 2004 om 12:44:
Ik ken de griekse grondtekst niet. Uit de post van Roodkapje haal ik dat er kennelijk in 1 Kor 14 gesproken wordt over twee vormen van spreken, nl. gloossa en dialektos. Als deze twee inderdaad beiden voorkomen, wil iemand dan 1 Kor 14 even posten en overal waar spreken in vreemde talen of klanken voorkomt, de griekse vertaling erbij zetten? Dan ga ik het misschien snappen en ben ik iig degene die post erg dankbaar.
1 Korinthiërs 14 uit de Textus Receptus:
1Co 14:1 διωκετε την αγαπην ζηλουτε δε τα πνευματικα μαλλον δε ινα προφητευητε
1Co 14:2 ο γαρ λαλων γλωσση ουκ ανθρωποις λαλει αλλα τω θεω ουδεις γαρ ακουει πνευματι δε λαλει μυστηρια
1Co 14:3 ο δε προφητευων ανθρωποις λαλει οικοδομην και παρακλησιν και παραμυθιαν
1Co 14:4 ο λαλων γλωσση εαυτον οικοδομει ο δε προφητευων εκκλησιαν οικοδομει
1Co 14:5 θελω δε παντας υμας λαλειν γλωσσαις μαλλον δε ινα προφητευητε μειζων γαρ ο προφητευων η ο λαλων γλωσσαις εκτος ει μη διερμηνευη ινα η εκκλησια οικοδομην λαβη
1Co 14:6 νυνι δε αδελφοι εαν ελθω προς υμας γλωσσαις λαλων τι υμας ωφελησω εαν μη υμιν λαλησω η εν αποκαλυψει η εν γνωσει η εν προφητεια η εν διδαχη
1Co 14:7 ομως τα αψυχα φωνην διδοντα ειτε αυλος ειτε κιθαρα εαν διαστολην τοις φθογγοις μη δω πως γνωσθησεται το αυλουμενον η το κιθαριζομενον
1Co 14:8 και γαρ εαν αδηλον φωνην σαλπιγξ δω τις παρασκευασεται εις πολεμον
1Co 14:9 ουτως και υμεις δια της γλωσσης εαν μη ευσημον λογον δωτε πως γνωσθησεται το λαλουμενον εσεσθε γαρ εις αερα λαλουντες
1Co 14:10 τοσαυτα ει τυχοι γενη φωνων εστιν εν κοσμω και ουδεν αφωνον
1Co 14:11 εαν ουν μη ειδω την δυναμιν της φωνης εσομαι τω λαλουντι βαρβαρος και ο λαλων εν εμοι βαρβαρος
1Co 14:12 ουτως και υμεις επει ζηλωται εστε πνευματων προς την οικοδομην της εκκλησιας ζητειτε ινα περισσευητε
1Co 14:13 διοπερ ο λαλων γλωσση προσευχεσθω ινα διερμηνευη
1Co 14:14 εαν γαρ προσευχωμαι γλωσση το πνευμα μου προσευχεται ο δε νους μου ακαρπος εστιν
1Co 14:15 τι ουν εστιν προσευξομαι τω πνευματι προσευξομαι δε και τω νοι ψαλω τω πνευματι ψαλω δε και τω νοι
1Co 14:16 επει εαν ευλογησης τω πνευματι ο αναπληρων τον τοπον του ιδιωτου πως ερει το αμην επι τη ση ευχαριστια επειδη τι λεγεις ουκ οιδεν
1Co 14:17 συ μεν γαρ καλως ευχαριστεις αλλ ο ετερος ουκ οικοδομειται
1Co 14:18 ευχαριστω τω θεω μου παντων υμων μαλλον γλωσσαις λαλων
1Co 14:19 αλλ εν εκκλησια θελω πεντε λογους δια του νοος μου λαλησαι ινα και αλλους κατηχησω η μυριους λογους εν γλωσση
1Co 14:20 αδελφοι μη παιδια γινεσθε ταις φρεσιν αλλα τη κακια νηπιαζετε ταις δε φρεσιν τελειοι γινεσθε
1Co 14:21 εν τω νομω γεγραπται οτι εν ετερογλωσσοις και εν χειλεσιν ετεροις λαλησω τω λαω τουτω και ουδ ουτως εισακουσονται μου λεγει κυριος
1Co 14:22 ωστε αι γλωσσαι εις σημειον εισιν ου τοις πιστευουσιν αλλα τοις απιστοις η δε προφητεια ου τοις απιστοις αλλα τοις πιστευουσιν
1Co 14:23 εαν ουν συνελθη η εκκλησια ολη επι το αυτο και παντες γλωσσαις λαλωσιν εισελθωσιν δε ιδιωται η απιστοι ουκ ερουσιν οτι μαινεσθε
1Co 14:24 εαν δε παντες προφητευωσιν εισελθη δε τις απιστος η ιδιωτης ελεγχεται υπο παντων ανακρινεται υπο παντων
1Co 14:25 και ουτως τα κρυπτα της καρδιας αυτου φανερα γινεται και ουτως πεσων επι προσωπον προσκυνησει τω θεω απαγγελλων οτι ο θεος οντως εν υμιν εστιν
1Co 14:26 τι ουν εστιν αδελφοι οταν συνερχησθε εκαστος υμων ψαλμον εχει διδαχην εχει γλωσσαν εχει αποκαλυψιν εχει ερμηνειαν εχει παντα προς οικοδομην γενεσθω
1Co 14:27 ειτε γλωσση τις λαλει κατα δυο η το πλειστον τρεις και ανα μερος και εις διερμηνευετω
1Co 14:28 εαν δε μη η διερμηνευτης σιγατω εν εκκλησια εαυτω δε λαλειτω και τω θεω
1Co 14:29 προφηται δε δυο η τρεις λαλειτωσαν και οι αλλοι διακρινετωσαν
1Co 14:30 εαν δε αλλω αποκαλυφθη καθημενω ο πρωτος σιγατω
1Co 14:31 δυνασθε γαρ καθ ενα παντες προφητευειν ινα παντες μανθανωσιν και παντες παρακαλωνται
1Co 14:32 και πνευματα προφητων προφηταις υποτασσεται
1Co 14:33 ου γαρ εστιν ακαταστασιας ο θεος αλλ ειρηνης ως εν πασαις ταις εκκλησιαις των αγιων

Handelingen 2:1-12
Act 2:1 και εν τω συμπληρουσθαι την ημεραν της πεντηκοστης ησαν απαντες ομοθυμαδον επι το αυτο
Act 2:2 και εγενετο αφνω εκ του ουρανου ηχος ωσπερ φερομενης πνοης βιαιας και επληρωσεν ολον τον οικον ου ησαν καθημενοι
Act 2:3 και ωφθησαν αυτοις διαμεριζομεναι γλωσσαι ωσει πυρος εκαθισεν τε εφ ενα εκαστον αυτων
Act 2:4 και επλησθησαν απαντες πνευματος αγιου και ηρξαντο λαλειν ετεραις γλωσσαις καθως το πνευμα εδιδου αυτοις αποφθεγγεσθαι
Act 2:5 ησαν δε εν ιερουσαλημ κατοικουντες ιουδαιοι ανδρες ευλαβεις απο παντος εθνους των υπο τον ουρανον
Act 2:6 γενομενης δε της φωνης ταυτης συνηλθεν το πληθος και συνεχυθη οτι ηκουον εις εκαστος τη ιδια διαλεκτω λαλουντων αυτων
Act 2:7 εξισταντο δε παντες και εθαυμαζον λεγοντες προς αλληλους ουκ ιδου παντες ουτοι εισιν οι λαλουντες γαλιλαιοι
Act 2:8 και πως ημεις ακουομεν εκαστος τη ιδια διαλεκτω ημων εν η εγεννηθημεν
Act 2:9 παρθοι και μηδοι και ελαμιται και οι κατοικουντες την μεσοποταμιαν ιουδαιαν τε και καππαδοκιαν ποντον και την ασιαν
Act 2:10 φρυγιαν τε και παμφυλιαν αιγυπτον και τα μερη της λιβυης της κατα κυρηνην και οι επιδημουντες ρωμαιοι ιουδαιοι τε και προσηλυτοι
Act 2:11 κρητες και αραβες ακουομεν λαλουντων αυτων ταις ημετεραις γλωσσαις τα μεγαλεια του θεου
Act 2:12 εξισταντο δε παντες και διηπορουν αλλος προς αλλον λεγοντες τι αν θελοι τουτο ειναι
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #77 Gepost op: mei 02, 2004, 12:55:51 pm »
In het stuk van 1 Korinthiërs 14 wordt taal steeds vertaald met "gloossa" (γλωσση = vreemde, niet aangeleerde taal) en het stuk over de "eigen talen" in Handelingen 2 staat er διαλεκτω (dialektos), wat gewoon (moeder) taal betekent. Dat bedoelde ik meer. Maar zowel dialektos als gloossa betenen taal, met het onderscheid dat de eerste een geleerde taal is en de tweede een niet-geleerde taal is. Bovendien kan met gloossa ook nog je tong als lichaamsdeel bedoeld worden. Het woord gloossa wordt nergens in de grondtekst gekoppeld aan het spreken in tongen zoals Wilhelmina bedoelt. Je moet goed kijken hoe Paulus het spreken in tongen aanhaalt. Het is daarbij ook van belang de vorige hoofdstukken van de Brief een beetje in beeld te hebben, omdat Paulus z'n redeneerstel uitvouwt (naar Joodse traditie overigens). Alleen los 1 hoofdstuk lezen leidt bijna onherroepelijk tot misverstanden.
« Laatst bewerkt op: mei 02, 2004, 01:01:48 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #78 Gepost op: mei 02, 2004, 01:14:47 pm »
Hmm, volgens mij had ik wat langer grieks moeten houden op de middelbare school :).

Maar ik snap nu wel wat je bedoelt Roodkapje en voor mij is het verhelderend. Ik ben het ook absoluut met je eens dat je niet alleen 1 Kor 14 moet lezen, maar ook de context waarin dat hoofdstuk staat.
Neemt niet weg, dat ik nog steeds wel het idee heb, dat ik er wel goed op let hoe Paulus tongentaal aanhaalt en hoe het in de context staat. Klopt dat of ga ik echt ergens de mist in met mijn blik op 1 Kor 14, zoals ik het o.a. in mijn vorige post verwoordde?
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

Mientje

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1690
  • Hij is opgestaan !
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #79 Gepost op: mei 02, 2004, 01:25:57 pm »
Dus als ik het zo lees, nemen jullie wél aan dat het vreemde bestaande talen geweest zijn ?
Laat ik daar dan eens in meegaan.
Waren die aangeleerd, of begonnen ze die spontaan te spreken ?
Wees blij in de Heer en zingt verheugd, Amen, Halleluja !

vaneccles

  • Berichten: 574
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #80 Gepost op: mei 02, 2004, 02:11:53 pm »
Citaat
Wilhelmina schreef op 30 april 2004 om 20:43:

quote:

vaneccles schreef op 30 april 2004 om 19:38:
[...]
Dit is een zeer denegrerende manier van reageren. Geen enkel antwoord waardig.


Werkelijk?
Ik vind het namelijk van weinig respect ten aanzien van je 'gespreks'genoten getuigen om maar met cijfers te gaan goochelen om je argument kracht bij te zetten.

Zie,met sarcasme werkt het zoo:wie de schoen past..

Ik ben oprecht geinteresseerd in het verschijnsel tongentaal en hoe het te beoordelen wan-
neer het zich voordoet dat het gesproken wordt.Uit de vrijgemaakte hoek komende,heb ik
absoluut geen ervaring met dit fenomeen;vandaar dat 'miljoenen' voorvallen mij vreemd
in de oren klinken,het riekt zelfs een beetje naar willekeur.

Daarbij komt:tongentaal in de bijbel heeft altijd betrekking op de verkondiging van het evangelie,ter uitbreiding van de gemeente,gericht op mensen die het evangelie niet kennen.
Het is niet een factor van belang in de kerk zelf(men verstaat haar immers niet),het is ge-richt naar buiten;naar mij bijvoorbeeld..

Als tongentaal gericht is naar God,naar Wie gaat het evangelie dan uit?Naar de Schrijver,
exclusief?
You get me confused,Wil.

De reden dat ik de botte bijl hanteer (listen up,y'all!),is dat deze discussie is als eb en
vloed,een schijnbaar eeuwig durende tijdewisseling.Beetje yin-yang.
Het doet verlangen naar een antwoord van God.En dat antwoord is er,beide partijen in deze discussie citeren eruit.
Hoezoo zijn we er dan nog niet uit?!?Hoezoo twee kampen na weetikveelhoeveelpaginaas ?!
Om nog maar te zwijgen van andere,verwante topics.
Het bevreemdt me,het vervreemdt me,het verwart me.
Nog meer mensen die dit hebben?Of ben ik teveel een individu?Heb ik (teveel) 'afgedwaalde' raadslieden?

Cheerio,Van.

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #81 Gepost op: mei 02, 2004, 02:24:42 pm »

quote:

els schreef op 02 mei 2004 om 07:20:
[...]

Ja, ik bid soms in tongen. Als ik alleen ben. Soms gaat het over in zingen.
In de samenkomst tijdens de aanbidding komt het ook wel eens voor dat ik
ineens in tongen bid, maar dat doe ik altijd héééél zacht.   ;)
Verstaat God je beter als je in tongen  bidt? ( dit is niet denegrerend bedoelt of zo)
« Laatst bewerkt op: mei 02, 2004, 02:25:40 pm door Doarsie »

Mientje

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1690
  • Hij is opgestaan !
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #82 Gepost op: mei 02, 2004, 02:24:43 pm »
quote:
Daarbij komt:tongentaal in de bijbel heeft altijd betrekking op de verkondiging van het evangelie,ter uitbreiding van de gemeente,gericht op mensen die het evangelie niet kennen.
Het is niet een factor van belang in de kerk zelf(men verstaat haar immers niet),het is ge-richt naar buiten;naar mij bijvoorbeeld..

Als tongentaal gericht is naar God,naar Wie gaat het evangelie dan uit?Naar de Schrijver,
exclusief?
............................................................

Kort gezegd, want het is al zo vaak gezegd :

Het eerste: is Woorden van "de Schrijver" doorgeven,

En het tweede: "De Schrijver" daarvoor eren.
Wees blij in de Heer en zingt verheugd, Amen, Halleluja !

rinuz

  • Berichten: 376
  • moi
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #83 Gepost op: mei 02, 2004, 02:32:40 pm »

quote:

Doarsie schreef op 02 mei 2004 om 14:24:
[...]

Verstaat God je beter als je in tongen  bidt? ( dit is niet denegrerend bedoelt of zo)


tongen bidden is van GOD,
Als GOD die gave geeft aan bepaalde mensen is het toch goed?
Alleen door JEZUS

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #84 Gepost op: mei 02, 2004, 03:42:58 pm »

quote:

Mientje schreef op 02 mei 2004 om 13:25:
Dus als ik het zo lees, nemen jullie wél aan dat het vreemde bestaande talen geweest zijn ?
Laat ik daar dan eens in meegaan.
Waren die aangeleerd, of begonnen ze die spontaan te spreken ?
In tongen spreken is wat mij betreft geen brabbeltaal'..maar altijd een bestaande taal. Het is mij niet helemaal duidelijk hoe de voorstanders van tongentaal hier tegenaan kijken..
Vinden jullie dat het tegenwoordig altijd een niet bestaande taal is?
Of (zoals in Hand. 2 heel duidelijk is) een 'bestaande taal?"
Tongentaal voor jezelf, zou vaak door de voorstanders, ook mee bedoelt worden een 'brabbeltaal'.....

Ook voor de anderen om eens over te denken...:

Zijn er twee soorten tongentaal?

Men zegt vaak over dit onderwerp het volgende: ‘Maar er zijn twee soorten tongentaal in de Bijbel. De ene soort is inderdaad een taal, maar de andere is een extatische uiting (onsamenhangende klanken, een soort brabbeltaal)’.
Waar in de Bijbel dan ook het woord ‘tongen’ gevonden wordt, betekent het altijd: echt bestaande talen. Nl. het woord ‘glossa’=bestaande taal of ‘dialektos’= ook een bestaande taal. Dit is heel belangrijk om op te merken, want degenen die vandaag de dag  in tongen te spreken, spreken (vaak) helemaal geen werkelijke talen. Ook valt het me op dat het (bijna) nooit wordt uitgelegd.

Vaak wordt beweerd dat de tongen van Handelingen 2 verschillen van die in 1 Korinthe 14. Maar waar zegt de Bijbel dat er twee of meer soorten tongentaal bestaan? Wij vinden dat nergens. De verwarring ontstaat doordat de Bijbel in 1 Korinthe 14:5 zegt dat de tongentaal uitgelegd moet worden, zodat de Gemeente het kan begrijpen en daardoor dan ook opgebouwd kan worden.
In Handelingen 2 werden de vreemde talen echter niet uitgelegd. Betekent dit dat er twee soorten tongentaal zijn?
Een persoon die in vreemde talen sprak, was door God bovennatuurlijk gezegend om een taal te spreken die hij normaliter niet kon spreken. De persoon die sprak, wist niet wat hij zei, tenzij God hem de gave van uitleg had gegeven.

Tongen in het boek Handelingen
Waarom werden de talen in Handelingen 2 dan niet uitgelegd? Wanneer we de context nauwkeurig lezen, wordt ons duidelijk waarom uitleg daar niet nodig was:
Hand. 2:4–6
“En zij werden allen vervuld met de Heilige Geest, en begonnen te spreken met andere talen, zoals de Geest hun gaf uit te spreken. En er waren Joden te Jeruzalem wonende,
godvruchtige mannen van allen volke van hen, die onder de hemel zijn. En toen deze stem geschied was, kwam de menigte samen, en stond verbaasd, want een ieder hoorde
hen in zijn eigen taal spreken”
Je ziet hier dat er op de Pinksterdag mensen uit alle volken onder de hemel aanwezig waren. Er waren velen aanwezig, en er werden veel verschillende talen gesproken (zie ook de verzen 9–11), en ieder hoorde de boodschap in zijn eigen taal (Hand. 2:6,11)!
Er was dus geen verdere uitleg nodig! Een ieder verstond de boodschap en werd erdoor opgebouwd.

Tongen in 1 Korinthe
Wanneer de christenen van de plaatselijke gemeente te Korinthe samenkwamen, en er begon iemand in een taal te spreken die hij niet verstond, dan verstonden ook de andere
Korinthiërs hem niet. Daarvoor was er een uitleg vereist!
De tongen/talen in 1 Korinthe 14 zijn dus dezelfde tongen/talen als in Handelingen 2.
De Bijbel leert dus helemaal niets over twee soorten tongen....  Het betekend ook steeds hetzelfde: spreken van bestaande talen....
« Laatst bewerkt op: mei 02, 2004, 03:45:14 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #85 Gepost op: mei 02, 2004, 04:08:44 pm »

quote:

LaNaussee schreef op 02 mei 2004 om 01:25:
[...]


maar4 (vw.)
1 zuiver tegenstellend => doch, edoch (www.vandale.nl)

Als vandale gelijk heeft, betekend doch hier niet 'als gevolg van', maar 'in tegenstelling tot'. De beschreven tegenstelling gaat over gemeente/zelf, niet over tongentaal. Aangezien uit vers 27 blijkt dat het hier over tongentaal gaat, kunnen we denk ik niet anders concluderen dat Paulus het hier echt heeft over spreken in een vreemde taal voor jezelf.
Opvallend is trouwens ook dat Paulus in vers 27 laat zien dat er dan minimaal twee en maximaal drie mensen tegelijk moeten zijn, die na elkaar in vreemde talen spreken.
Voor de duidelijkheid vers 27 en 28 (statenvert.): 27 En zo iemand een vreemde taal spreekt, dat het door twee, of ten meeste drie geschiede, en bij beurte; en dat één het uitlegge. 28 Maar indien er geen uitlegger is, dat hij zwijge in den Gemeente; doch dat hij tot zichzelven spreke, en tot God.
Als gevolg van het feit dat het niet uitgelegd wordt, moet je tot jezelf en tot God spreken....
Dit is tegelijkertijd OOK het tegenovergestelde van in de gemeente spreken tot opbouwing... Dus het kan allebei... :) (het tegengestelde is het gevolg van...)

quote:

Paulus heeft inderdaad zijn overwegingen bij het spreken in vreemde talen voor jezelf, maar om nou te zeggen dat hij er niet positief tegenover staat... In vers 18 dankt hij God dat hij meer dan anderen in vreemde talen spreekt. In vers 19 zegt hij vervolgens dat hij echter liever vijf woorden met zijn verstand zegt, omdat anderen daar wel wat aan hebben. Is het feit dat hij ervoor dankt nu zo'n negatieve beoordeling?
Paulus spreekt zel in tongen meer dan allen......maar dat doet hij niet in de gemeente, want daar moet je opbouwen...MAAR er staat ook niet dat hij het  VOOR ZICHZELF deed....
Hij dankt God ervoor want hij kan veel mensen bereiken waarvan hij uit zichzelf de taal niet kan spreken, maar wel in tongen als gave van God.
Hij geeft verderop in het hoofdstuk aan dat het een teken voor de ongelovige Joden is. Waarom zou hij het dan prive voor God doen? GOD hoeft geen teken te hebben dat het evangelie ook voor de heidenen nu is bedoeld.... :)

quote:

Krijg nu een nieuwe ingeving. Zou het zo kunnen zijn dat het spreken in vreemde talen kan gebeuren met verstand en zonder verstand. Zonder verstand is datgene waar Paulus het in vers 18 over heeft. Met verstand het kunnen overbrengen van het evangelie in een vreemde taal? Ik neem namelijk aan dat Paulus niet zonder verstand zal hebben ge-evangeliseerd en dat hij ook niet alle talen van de plaatsen waar hij geweest is kende. Maar hier heb ik helemaal geen argumenten voor. Ik weet ook niet of er toen ook een algemene taal was, of dat alle joden over de hele wereld joods bleven praten e.d.
Zonder verstand (dat je het snapt) overbrengen van het evangelie...is geen probleem als je op dat moment de taal spreekt van de toehoorders Zoals in Handelingen 2 het geval was..... En: hij kende inderdaad niet alle talen van de plaatsen waar hij kwam Maar daarom had hij van God de gave van tongen/talen gekregen! Zodat de mensen hem  TOCH konden begrijpen....!! En waar Paulus kwam, kwam hij eerst altijd nog in de synagoge...daar waren Joden... Voor HEN was dit in talen spreken het teken dat God ook nu tot de heidenen sprak.... Dat was het echte doel van de tongen volgens 1 Kor. 14: 21-22.

quote:

O ja, en aangezien ik niet in tongen kan spreken, vond ik het helemaal niet onaardig :). Net zoals mijn voordurende argumentatie tegen jullie, Priscilla en Aquila, ook niet onaardig bedoeld is :). Ik hoop dat het mag zijn tot beider lering en vermaak...

Snapte je wat ik hier zei dan?
Dat als je het doel wat God met de tongen had, nl. een teken voor de ongelovige Joden, bij de uitleg neemt, dat het helemaal geen nut heeft om voor jezeldf en tot God in tongen te spreken?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #86 Gepost op: mei 02, 2004, 04:17:19 pm »
Citaat
vaneccles schreef op 02 mei 2004 om 14:11:

quote:

Wilhelmina schreef op 30 april 2004 om 20:43:


Het doet verlangen naar een antwoord van God.En dat antwoord is er,beide partijen in deze discussie citeren eruit.
Hoezoo zijn we er dan nog niet uit?!?Hoezoo twee kampen na weetikveelhoeveelpaginaas ?!
Om nog maar te zwijgen van andere,verwante topics.
Het bevreemdt me,het vervreemdt me,het verwart me.
Nog meer mensen die dit hebben?Of ben ik teveel een individu?Heb ik (teveel) 'afgedwaalde' raadslieden?

Cheerio,Van.

 
Ik snap je heel goed Vaneccles! Je hebt verder geen uitleg meer nodig om duidelijk te zijn.. :)
Ik loop er ook tegenaan dat het zo verwarrend is voor velen.
Het is ook niet zo duidelijk of we in de discussie het eigenlijk wel over hetzelfde hebben...
Voor mij: bestaande talen spreken die je niet hebt geleerd...
Voor veel anderen een soort geheimtaal-niet bestaande taal speciaal voor God
Dat kan ik er niet uithalen... Zie vorige berichten van mij.
« Laatst bewerkt op: mei 02, 2004, 04:17:47 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #87 Gepost op: mei 02, 2004, 04:27:19 pm »

quote:

[message=108914,noline]vaneccles schreef op 02 mei 2004 om 14:11?Heb ik (teveel) 'afgedwaalde' raadslieden?

Cheerio,Van.


Nog één keer, en dan eenvoudig, zoals de kinderen het leren:

Spreken in Nieuwe Tongen

HET SPREKEN IN TONGEN

Wat zegt de Here Jezus zegt over het spreken in tongen. In Marcus 16 vers 17 zegt Hij: "Als tekenen zullen deze dingen de gelovigen volgen: in mijn naam zullen zij boze geesten uitdrijven, in nieuwe tongen zullen zij spreken....."

Een teken

Hij noemde het spreken in tongen een van de tekenen die de gelovigen zullen volgen. Als we de Bijbel ernstig nemen zien we dat het spreken in tongen het bewijs was voor de discipelen dat de mensen voor wie zij baden met de Geest vervuld waren. Dit bewijs mag je niet omdraaien en zeggen dat wie niet in tongen spreekt niet gedoopt kan zijn in de Heilige Geest. Je kunt slechts zeggen dat hij/zij dit onderdeel, dat God ons in zijn Woord heeft beloofd, nog niet in vrijmoedigheid heeft opgepakt. Laat ieder die in tongen spreekt nooit hoogmoedig worden en zich geestelijk verheffen boven hen die niet in tongen spreken.

Heidenen

Toen de discipelen op de pinksterdag vervuld werden met de Geest begonnen zij "met andere tongen te spreken, zoals de Geest het hun gaf uit te spreken". Handelingen 2 vers 4. Terwijl Petrus nog aan het prediken was, " viel de Heilige Geest op allen, die het woord hoorden. En al de gelovigen uit de besnijdenis, die met Petrus waren medegekomen, stonden verbaasd, dat de gave van de Heilige Geest ook over de heidenen was uitgestort, want zij hoorden hen spreken in tongen en God groot maken." Handelingen 10 vers 44-46

Paulus ontmoette een groep gelovigen in Efeze die nog nooit van de Heilige Geest gehoord hadden. Hij preekte over de Heilige Geest en de Bijbel zegt;" Toen Paulus hun de handen oplegde, kwam de Heilige Geest over hen, en zij spraken in tongen en profeteerden." Handelingen 19 vers 6

Wat is spreken in tongen

Spreken in geheimenissen tot God

"Want wie in een tong spreekt, spreekt niet tot mensen, maar tot God, want niemand verstaat het; door de Geest spreekt hij geheimenissen." 1 Corinthe 14 vers 2.
De gelovige die in een tong spreekt weet dus niet of verstaat niet wat hij zegt. Wel weet hij dat hij tot God spreekt, hem looft en prijst of bidt voor de medegelovigen. Hij wordt versterkt in zijn geloof en wordt bemoedigd in de strijd. Hij sticht zichzelf.

Zichzelf stichten

"Wie in een tong spreekt, sticht zichzelf, maar wie profeteert sticht de gemeente". 1 Corinthe 14 vers 4. Het spreken in tongen is omdat je er zelf door wordt opgebouwd van grote waarde voor ons persoonlijk geestelijk leven. We versterken hierdoor ons geestelijk leven en kunnen in voortdurende gemeenschap met God verkeren. Hoe kunnen we ooit anderen opbouwen, troosten, bemoedigen, als we zelf niet opgebouwd zijn, geestelijke kracht hebben en bij de troon van God onze hulp kunnen vinden in Zijn aanwezigheid te zijn.
Spreken in tongen is bidden in de Geest
" En evenzo komt de Geest onze zwakheid te hulp; want wij weten niet wat wij bidden zullen naar behoren, maar de Geest zelf pleit voor ons met onuitsprekelijke verzuchtingen". Romeinen 8 vers 26.Spreken in tongen is bidden in de Geest. Paulus spoort ons aan in Efeze 6 vers 18 om aanhoudend te bidden en smeken bij elke gelegenheid in de Geest (spreken in tongen).

Kunnen wij onze tongentaal verstaan

Paulus geeft ons het antwoord in 1 Corinthe 14 vers 2: " ....want niemand verstaat het; door de Geest spreekt hij in geheimenissen”. Het is dus onverstandig om te willen begrijpen wat we spreken in tongen. Vers 14:" Want indien ik bid in een tong, bidt mijn geest wel, maar mijn verstand blijft onvruchtbaar". Mijn verstand speelt daarbij geen enkele rol. Een valkuil is dat onder invloed van ons verstand wij kunnen twijfelen aan de echtheid van “onze” tongentaal. Ons verstand kan ons flink in de weg staan om ons open te stellen voor wat God’s Geest voor ons wil betekenen.

Wanneer mag men in tongen spreken

Paulus zegt in Efeze 6 vers 18 : " Bidt daarbij met aanhoudend bidden en smeken bij elke gelegenheid in de Geest, daartoe wakende met alle volharding en smeking voor alle heiligen."
In 1 Corinthe 14 vers 18 dankt de apostel God dat hij meer dan allen in tongen spreekt. Je mag dus bij elke gelegenheid en zo vaak je wilt in nieuwe tongen spreken. De Bijbel zegt niet dat je altijd in tongen moet spreken, maar bij elke gelegenheid. Ook thuis in je binnenkamer. Tijdens het oproepen tot bekering door de voorganger. Wanneer er gestreden en gebeden wordt met zieken . Zo vaak je met God spreekt (bid), spreek ook in tongen. Het is goed en noodzakelijk. We kunnen elkaar aansporen om in tongen te spreken. Paulus zegt door de Geest :

BELEMMERT HET SPREKEN IN TONGEN NIET  1 Corinthe 14 vers 39b.
 
Belemmeringen

Hoe komt het dat niet alle gelovigen in tongen kunnen spreken:
Het verstand kan een hindernis zijn, omdat sommigen bij alles wat zij doen hun verstand willen betrekken. Als dat het geval is kan Gods Geest niet doorbreken. " Want indien ik bid in een tong, bidt mijn geest wel, maar mijn verstand blijft onvruchtbaar". 1 Corinthe 14 vers 14
Gebondenheid en/of bezetenheid kan ook een belemmering zijn voor Gods Geest.
Andere belemmeringen, zoals een onrein leven, een leven in vijandschap met je naaste.
« Laatst bewerkt op: mei 02, 2004, 04:28:18 pm door Wilhelmina »

Mientje

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1690
  • Hij is opgestaan !
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #88 Gepost op: mei 02, 2004, 05:25:18 pm »
P en A,
Je gaat niet helemaal op mijn vraag in : als het een bestaande taal was, of ze die dan ( zonder te leren) begonnen uit te spreken.

Dan zeg je :
In tongen spreken is wat mij betreft geen brabbeltaal'..maar altijd een bestaande taal.

Goed, maar waarom wordt er dan niet een bestaande taal in jullie gemeente gesproken.?

Dit is net als discusseren over wel- of niet achterover vallen.

Als er in de bijbel alleen vóórover vallen beschreven wordt, waarom vallen jullie dan niet vóórover als je een aanraking van de Geest krijgt ?

Want er gebeurt helemaal niets, terwijl de bijbel het beschrijft.
Wees blij in de Heer en zingt verheugd, Amen, Halleluja !

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #89 Gepost op: mei 02, 2004, 06:12:39 pm »

quote:

Mientje schreef op 02 mei 2004 om 17:25:
P en A,
Je gaat niet helemaal op mijn vraag in : als het een bestaande taal was, of ze die dan ( zonder te leren) begonnen uit te spreken.
Als het de 'gave' van tongen is, hoef je het niet te leren, maar spreek je spontaan   in tongen... Zoals in Handelingen 2 duidelijk wordt....

quote:


Dan zeg je :
In tongen spreken is wat mij betreft geen brabbeltaal'..maar altijd een bestaande taal.

Goed, maar waarom wordt er dan niet een bestaande taal in jullie gemeente gesproken.?

Je bedoelt denk ik niet dat we allemaal 'brabbeltaal' spreken :)
Er wordt niet in een 'tongen/talen' gesproken (en dan bedoeld een niet-aangeleerde bestaande taal) omdat er
1: geen ONGELOVIGE JODEN aanwezig zijn, voor wie het 'in tongen spreken' een teken was dat het heil nu niet meer beperkt was tot het Joodse volk maar God ook aan anderen buiten Israel met een andere taal, God het heil bracht.
2.: er geen buitenlanders aanwezig zijn die het zouden kunnen begrijpen... Onnodig dus.... (Tenzij er uitleg is)...in Korinthe gebeurde dit nog wel omdat er to4en in elke stad waar Paulus predikte, een grote groep Joden woonde die dan evt. aanwezig waren of wel kwamen kijken, in de samenkomst.

quote:


Dit is net als discusseren over wel- of niet achterover vallen.

Als er in de bijbel alleen vóórover vallen beschreven wordt, waarom vallen jullie dan niet vóórover als je een aanraking van de Geest krijgt ?
Het voorover vallen was een daad van de persoon zelf als reactie op de aanwezigheid en heiligheid van God. Het is dus iets wat je zelf wilt en doet.
Achterover vallen is iets wat in de bijbel altijd een oordelend gebeuren is...
Zie hiervoor:
Jes. 28:11–13
“Daarom zal Hij door belachelijke lippen, en door een andere tong tot dit volk spreken; tot wie Hij gezegd heeft: Dit is de rust, geeft de moeden rust, en dit is de verkwikking; doch zij hebben niet willen horen. Zo zal hun het woord des Heren zijn: gebod op gebod, gebod op gebod, regel op regel, regel op regel, hier een weinig, daar een weinig; opdat zij heengaan, en achterwaarts vallen, en verbreken, en verstrikt en gevangen worden

De passage in Jesaja toont aan dat God mensen tot de Joden zal laten spreken (‘tot dit volk’) door een andere tong. Toch zullen ze niet luisteren, ze zullen achterover vallen en verbreken, en verstrikt en gevangen worden (Jes. 28:13). Met andere woorden: het oordeel zal volgen. Ik zie hier niet een positief iets, in het achterover vallen.
Zoals in Ezechiel 2 staat:
 2 Zodra Hij tot mij sprak, kwam de geest in mij en deed mij op mijn voeten staan en ik hoorde Hem, die tot mij sprak.

Vallen in de geest, is iets wat je overkomt Of niet? Je kunt het toch niet tegenhoiuden volgens jou?
Wat ik wel weet dat je het door gebed tegen kan houden wat K. Koch deed toen Kathryn Kuhlman hem probeerde te laten vallen in de geest. Hij bad om bescherming als het niet van God zou zijn...

quote:

Want er gebeurt helemaal niets, terwijl de bijbel het beschrijft.

Bedoel je nu 'in de geest vallen' of 'in tongen spreken...'
In de Geest vallen, komt volgens mij niet voor.... .
Dus denk ik dat je 'in tongen spreken' bedoelt.

Er wordt wel meer in de bijbel beschreven wat bij ons niet voorkomt. Slangen oppakken zonder gevaar te lopen, doden opwekkken.....etc.
Je hebt gelijk dat dit in tongen spreken wel genoemd wordt in 1 Korinthe als gave die in de Gemeente aanwezig is.
We lezen in deze brief echter ook wanneer je in tongen moest spreken[/b]. Dus wat het doel was.....
Het was een teken voor de ongelovige Joden (1 Kor. 14: 20-22) Die waren in die tijd nog volop aanwezig in de gemeente van Korinthe en andere plaatsen waar Paulus het evangelie bracht.
Zoals je in Jesaja 28 hierboven kan lezen, was het in tongen spreken ook een oordeel dat de Joden het evangelie niet hadden aanvaard en het nu naar de heidenen ging, de 'lieden van een andere spraak.
Het oordeel hierover is voltrokken in het jaar 70 na chr. bij de verwoesting van Jeruzalem.
Na de eerste tijd van de evangelieverkondiging, nadat de Joden definitief nee zeiden tegen het evangelie.....komen die gaven in de bijbel niet meer voor.
Lees maar eens de andere brieven van Paulus aan andere gemeenten...

Efeze 4
11 En Hij heeft zowel apostelen als profeten gegeven, zowel evangelisten als herders en leraars, 12 om de heiligen toe te rusten tot dienstbetoon, tot opbouw van het lichaam van Christus, 13 totdat wij allen de eenheid des geloofs en der volle kennis van de Zoon Gods bereikt hebben, de mannelijke rijpheid, de maat van de wasdom der volheid van Christus.

Romeinen 12
6 Wij hebben nu gaven, onderscheiden naar de genade, die ons gegeven is: 7 profetie, naar gelang van ons geloof; wie dient, in het dienen; wie onderwijst, in het onderwijzen; 8 wie vermaant, in het vermanen; wie mededeelt, in eenvoud; wie leiding geeft, in ijver; wie barmhartigheid bewijst, in blijmoedigheid.

Nergens wordt er meer over tongen, of vertolking van tongen' gesproken.
« Laatst bewerkt op: mei 02, 2004, 06:28:46 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Mientje

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1690
  • Hij is opgestaan !
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #90 Gepost op: mei 02, 2004, 06:28:45 pm »
Dus we hebben nu nog maar 7 Geestesgaven ?
En profetie komt dat nog bij jullie voor, en gave van genezing, en werking van krachten ?
Wees blij in de Heer en zingt verheugd, Amen, Halleluja !

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #91 Gepost op: mei 02, 2004, 07:32:00 pm »

quote:

Mientje schreef op 02 mei 2004 om 18:28:
Dus we hebben nu nog maar 7 Geestesgaven ?
En profetie komt dat nog bij jullie voor, en gave van genezing, en werking van krachten ?
Profetie hoeft niet alleen toekomstvoorspellen te zijn, maar ook een uitleg vanuit het woord van de Heer. Dat hebben we dus wel... Laat en of twee profeten spreken, kan dus wel en komt ook voor in de andere brieven van Paulus zoals ik liet zien in het stukje uit Romeinen 12 en Efeze 4.

Gave van Genzeing, werking van krachten etc. zijn de tekenen van een apostel.
Zoals staat in

2 Kor 12,12
De tekenen van een apostel zijn bij u verricht met alle volharding, door tekenen, wonderen en krachten.

Hieronder valt ook in tongen spreken....
Het heeft ook verband met markus 16 waar deze dingen worden opgenoemd, bijvoorbeeld het drinken van iets dodelijks, opnemen van slangen en opwekken van doden.

Dezelfde reden: Nadat er geen apostelen meer waren, zijn deze tekenen ook niet meer nodig. Het was een teken voor de Joden, van Joodse apostelen
Waarom wordt er bij de 'pinkstermensen' altijd wel gesproken over genezen en in tongen spreken en worden er bij mijn weten geen doden opgewekt, iets dodelijks gedronken zonder dat je er ziek van wordt en kun je geen giftige slangen opnemen....
Dan zou dat er toch ook bij horen.

Hetzelfde punt: Na de tijd van de Handelingen geneest Paulus geen mensen meer, en doet geen krachten meer.
In 1 Timótheüs 5:23 lezen wij:
“Drink niet langer water alleen, maar gebruik een weinig wijn, om uw maag en uw menigvuldige zwakheden”
Wat staat daar? Daar raadt Paulus Timótheüs aan om een weinig wijn te nemen als medicijn, wanneer hij last heeft van zijn maag. Waarom geneest Paulus Timótheüs niet?

Paulus kon mensen genezen, door zijn zweetdoeken en gordeldoeken naar hen te laten
brengen (Hand. 19:12).
Realiseert u zich dat Paulus mensen uit de dood deed opstaan, zoals dat gebeurde bij Eutychus (Hand. 20:9)?
De apostel kon mensen genezen terwijl hij naar hen keek en met hen sprak (Hand. 14:9-10).
Maar zijn metgezel Timótheüs kon hij (in ca. 65 na Chr.), nadat de gebeurtenissen van het boek Handelingen voltooid waren (ca. 63 n. Chr.), niet genezen.

Kijk ook eens naar de volgende tekst in
2 Timótheüs 4: 20
“Erástus is te Korinthe gebleven; en Trófimus heb ik te Miléte ziek achtergelaten”
Kon Paulus hem niet genezen? Had Trófimus soms niet genoeg geloof?
In Handelingen 16 bidden Paulus en Silas in de gevangenis, er komt een aardbeving en alle deuren van de gevangenis worden geopend. In Handelingen 28 kan Paulus echter niet uit de gevangenis komen.

In 2 Korinthe 12: 7–9 staat dat Paulus een doorn in het vlees had. En de Heer nam die niet van Paulus weg! Zie vers 10: “Daarom heb ik een welbehagen in zwakheden”.
Paulus had gedurende zijn leven een ziekte, en hij kon niet genezen worden! Paulus had gedurende zijn reizen zelfs een arts bij zich: “Lukas, de medicijnmeester, de geliefde” (Kol. 4:14).
Waarom kon Paulus niet genezen worden? De wondertekenen werden door God gebruikt in Zijn handelen met Zijn volk Israël! En in het boek Handelingen hield God Zich in de eerste plaats nog met Zijn volk Israël bezig!
Wij beweren niet dat God Paulus niet kon genezen, maar Hij deed het in Zijn wijsheid niet! Kan God niet genezen? Natuurlijk wel, maar de genadegaven van genezing zijn verdwenen!

Waarom zijn de gaven van genezing verdwenen? Omdat ze een teken waren. De gave van het spreken in tongen is verdwenen. Waarom? Omdat het een teken was. De
wonderen, tekenen en krachten, waren de speciale “merktekenen van een apostel” (2 Kor. 12:12.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Mientje

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 1690
  • Hij is opgestaan !
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #92 Gepost op: mei 02, 2004, 08:05:55 pm »
Dus we hebben wel profetie over, gelukkig nog wat.

Maar waarom zijn er eigenlijk geen apostelen meer ?

Er worden wel degelijk nog doden opgewekt, ik heb er zelfs kortgeleden nog een video van gezien, al gebeurt het hoofdzakelijk op de zendings velden, en daar zijn de tekenen ook voor.

Dodelijks drinken : Gister nog hoorde ik regeringstroepen in een land het water vergiftigd hadden voor de inwoners van een dorp, en zij dronken het gewoon zonder te sterven.
Maar ik geloof ook, dat als ze gewoon wat dodelijks drinken, dat dat God verzoeken is, en dat ze dan sterven.

Zo ook met slangen opnemen, als men in zo.n noodsituatie komt werkt het wel, maar niet als je God verzoekt.

Paulus had een doorn in het vlees, maar wie zegt dat dat ziekte was, er staat de satan hem met vuisten sloeg, en vaak als het zo uitgelegd wordt zijn het aanvechtingen van de satan.

En Timotheus :Als ik een beetje maagpijn heb ga ik ook niet naar een gebedsgenezer.

Dus je wilt beweren dat de genezende krachten weer van Paulus afgenomen waren.

En tenslotte, nergens in 1 Cor 12 staat dat de gaven tekenen waren.
Wees blij in de Heer en zingt verheugd, Amen, Halleluja !

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #93 Gepost op: mei 02, 2004, 10:23:14 pm »
Citaat
vaneccles schreef op 02 mei 2004 om 14:11:

quote:

Wilhelmina schreef op 30 april 2004 om 20:43:

[...]


Het doet verlangen naar een antwoord van God.En dat antwoord is er,beide partijen in deze discussie citeren eruit.
Hoezoo zijn we er dan nog niet uit?!?Hoezoo twee kampen na weetikveelhoeveelpaginaas ?!
Om nog maar te zwijgen van andere,verwante topics.
Het bevreemdt me,het vervreemdt me,het verwart me.
Nog meer mensen die dit hebben?Of ben ik teveel een individu?Heb ik (teveel) 'afgedwaalde' raadslieden?

Cheerio,Van.
Helemaal mee eens Van, na al die posts ben ik de draad enigzins kwijt, maar telkens weer lees ik nieuwe dingen en is het onderwerp blijkbaar nog lang niet uitgediept. Maar inderdaad herken ik me helemaal in wat je hier zegt.
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #94 Gepost op: mei 02, 2004, 10:53:15 pm »

quote:

Mientje schreef op 02 mei 2004 om 20:05:
Dus we hebben wel profetie over, gelukkig nog wat.

Maar waarom zijn er eigenlijk geen apostelen meer ?
Apostelen zijn mensen die de Heer hebben gezien en door Hem persoonlijk aangesteld zijn.....

Hand. 1: 21
Er moet dan van de mannen, die zich bij ons hebben aangesloten in al de tijd, dat de Here Jezus bij ons in- en uitgegaan is, 22 te beginnen met de doop van Johannes tot de dag, dat Hij van ons werd opgenomen, één van hen met ons getuige worden van zijn opstanding.


Bij de verkiezing van Mattias worden deze kenmerken genoemd. De Heer wijst zelf Mattias aan d.m.v. het lot.
Paulus is persoonlijk door Jezus 'in de kraag gevat' en heeft Jezus ook letterlijk gezien en is door Hem als apostel der heidenen aangesteld... Hij noemt zichzelf de geringste van alle apostelen.

quote:

Er worden wel degelijk nog doden opgewekt, ik heb er zelfs kortgeleden nog een video van gezien, al gebeurt het hoofdzakelijk op de zendings velden, en daar zijn de tekenen ook voor.
Ik heb wel eens van een video gehoord, maar heb hem niet gezien (als je weet welke ben ik wel genegen het te bekijken) Verder vind ik het een beetje raar om zoiets op video vast te leggen.... Hoe wisten ze nu dan dat ze moesten gaan filmen, wisten ze van te voren dat het zou gebeuren...? Ik vind het nogal reclame maken en dat doe je niet voor zoiets... Jezus zei toch ook: Vertel het niet verder?
Een video is natuurlijk ook moeilijk te toetsen op echtheid, laat staan te toetsen op de oorsprong van het wonder.. Uit welke bron komt het...

quote:


Dodelijks drinken : Gister nog hoorde ik regeringstroepen in een land het water vergiftigd hadden voor de inwoners van een dorp, en zij dronken het gewoon zonder te sterven.
Maar ik geloof ook, dat als ze gewoon wat dodelijks drinken, dat dat God verzoeken is, en dat ze dan sterven.
Het ging in de bijbel natuurlijk om een gave die een dienstknecht van God had, om in zijn werk voor God dit te kunnen gebruiken.... Dat lijkt me niet zo met het voorbeeld wat je hier aanhaalt...

quote:

Zo ook met slangen opnemen, als men in zo.n noodsituatie komt werkt het wel, maar niet als je God verzoekt.
IS het zo dat het in een noodsituatie werkt? Bij de apostelen wel.... Nu KAN God je wel sparen als er zoiets gebeurt, maar niet meer uit hoofde dat je de GAVE van krachten hebt. Het zal nu toch niet altijd zo zijn. Dat is wel zo, als je de gave hebt....

quote:

Paulus had een doorn in het vlees, maar wie zegt dat dat ziekte was, er staat de satan hem met vuisten sloeg, en vaak als het zo uitgelegd wordt zijn het aanvechtingen van de satan.
Aanvechtingen van satan heeft elke gelovige als hij de Heer wil volgen... Dat zie ik toch wel anders.

quote:


En Timotheus :Als ik een beetje maagpijn heb ga ik ook niet naar een
gebedsgenezer.
Timotheus hoefde ook niet ernaar toe, Paulus was bij hem en het was voor Paulus geen probleem hem te genezen, als hij dat nog mocht/kon van God.

quote:

Dus je wilt beweren dat de genezende krachten weer van Paulus afgenomen waren.
Lees jij dat Paulus na die eerste tijd in Handelingen hij nog wel doden opwekte en zieken genas... Waarom staat er dan niet in de teksten (die ik hierboven erover aanhaalde) dat hij die mensen genas. Nee, hij had Zelfs een dokter bij zich waar hij veel aan heeft gehad.
Dus ik lees wat er staat en dat wijst in een bepaalde richting.

quote:

En tenslotte, nergens in 1 Cor 12 staat dat de gaven tekenen waren.
Wel in 2 Kor. 12: 12
De tekenen van een apostel zijn bij u verricht met alle volharding, door tekenen, wonderen en krachten.

En aangezien Gods woord zichzelf niet tegenspreekt, vind ik het niet onzinnig om die specifieke gaven, tongentaal, genezing, ook tekenen te noemen. Dat zegt de bijbel.

Waarom worden die specifieke gaven van tongen en genezingen niet meer genoemd in Rom. 12 en Efeze 4....
Paulus zegt zelfs nooit meer iets over het 'in tongen spreken' na Korinthe.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #95 Gepost op: mei 02, 2004, 11:13:53 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 02 mei 2004 om 22:53:
Paulus zegt zelfs nooit meer iets over het 'in tongen spreken' na Korinthe.
Dus alles waar Paulus niet meer over spreekt na Korinthe, is afgeschaft????????????

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #96 Gepost op: mei 02, 2004, 11:34:54 pm »

quote:

Wilhelmina schreef op 02 mei 2004 om 23:13:
[...]


Dus alles waar Paulus niet meer over spreekt na Korinthe, is afgeschaft????????????



 13 Zo blijven dan:
Geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de meeste van deze is de liefde.  ;)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #97 Gepost op: mei 02, 2004, 11:59:34 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 02 mei 2004 om 23:34:
[...]


13 Zo blijven dan:
Geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de meeste van deze is de liefde.  ;)



Dit vind ik niet echt van toepassing. Oorspronklijk staat hier 'maar de liefde blijft'. Paulus noemt dit met het oog op de nieuwe aarde wanneer wij oog in oog staan met Jezus (vs 12). Dan hebben we geen geloof en hoop meer nodig. Want geloof is een feit geworden en de hoop vervuld. Liefde blijft.

Maar dat terzijde. Volgens mij heeft niet alles afgedaan na Korinthe, want Paulus noemt vele andere gaven meerdere malen. Opvallend is inderdaad dat naast de brief aan de Korinthe er in geen enkele andere brief melding wordt gemaakt van tongentaal. Het lijkt mij echter niet waarschijnlijk dat tongentaal alleen in Korinthe voorkwam. Want Paulus ageert juist tegen de manier waarop ze het gebruiken en niet tegen dat ze het gebruiken.

Waarom worden in andere brieven wel de andere gaven benoemd, maar niet de gave van het spreken in vreemde talen? Volgens mij is dat zo omdat het dan gaat over het opbouwen van de gemeente. Net als in 1 Kor 14 hoort tongentaal daar niet in eerste instantie in thuis.

En verder lees ik ook nergens: gaven=tekenen. Waarom denken jullie dat dan Priscilla en Aquila?
Wat mij nu wel opvalt is overigens dat tongentaal een gave is voor de gelovige (1 Kor 12:10 en 14:1,2) en een teken voor de ongelovige (1 Kor 14:22). Wat moet ik hier nu weer van vinden?
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #98 Gepost op: mei 03, 2004, 12:17:50 am »

quote:

LaNaussee schreef op 02 mei 2004 om 23:59:
[...]


Dit vind ik niet echt van toepassing. Oorspronklijk staat hier 'maar de liefde blijft'.
Was ook als grapje bedoeld, over de andere gaven hebben we het al gehad.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #99 Gepost op: mei 03, 2004, 12:33:45 am »

quote:

LaNaussee schreef op 02 mei 2004 om 23:59:
[...]


Maar dat terzijde. Volgens mij heeft niet alles afgedaan na Korinthe, want Paulus noemt vele andere gaven meerdere malen. Opvallend is inderdaad dat naast de brief aan de Korinthe er in geen enkele andere brief melding wordt gemaakt van tongentaal. Het lijkt mij echter niet waarschijnlijk dat tongentaal alleen in Korinthe voorkwam. Want Paulus ageert juist tegen de manier waarop ze het gebruiken en niet tegen dat ze het gebruiken.



de brief aan de Korinthiers is een van de oudste, daar waar het teken voor de ongelovige nog betekenis had. Bij de andere brieven had het teken misschien al zijn betekenis verloren.

quote:

Waarom worden in andere brieven wel de andere gaven benoemd, maar niet de gave van het spreken in vreemde talen? Volgens mij is dat zo omdat het dan gaat over het opbouwen van de gemeente. Net als in 1 Kor 14 hoort tongentaal daar niet in eerste instantie in thuis.


Juist de kor.brief gaat over gemeenteopbouw. Zie vooral H.3:10-ev;12:7;14:1-5

quote:


En verder lees ik ook nergens: gaven=tekenen. Waarom denken jullie dat dan Priscilla en Aquila?
Wat mij nu wel opvalt is overigens dat tongentaal een gave is voor de gelovige (1 Kor 12:10 en 14:1,2) en een teken voor de ongelovige (1 Kor 14:22). Wat moet ik hier nu weer van vinden?


In 2 kor 12:12 staat dat 12 De tekenen van een apostel zijn bij u verricht met alle volharding, door tekenen, wonderen en krachten.  
En van de tongengave wordt gezegd dat het een teken was. Een teken heeft betekenis. Welke dan? Dat ook de heidenen God in hun eigen taal loven, een vervulling van Jes 28:11..
De gelovige krijgt dus de gave om de ongelovige Jood ergens op te wijzen.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan