Auteur Topic: Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)  (gelezen 17526 keer)

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #60 Gepost op: mei 01, 2004, 04:45:35 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 01 mei 2004 om 12:49:
. Zo werken Gaven van de Geest gewoon niet.


De stelligheid waarmee je dit zegt kan absoluut niet bijbels onderbouwt worden. Het gebruik van de gaven is wel degelijk onderworpen aan degene die die gaven gebruikt. Dat is nou net het verschil met demonische gebondenheden. Die overkomen je, zonder dat je daar nog enige invloed op kunt hebben. Je kent ze wel die gebondenheden en verslavingen waar je wel vanaf zou willen , maar wat je met de beste wil van de wereld niet de baas kunt. Net of "iets " je er toe dwingt.
De bijbel vertelt iets anders over het gebruik van de gaven van de Geest:

1 cor 14:31  Want gij kunt alleen een voor een profeteren, opdat allen lering en allen opwekking erdoor ontvangen.
32  En de geesten der profeten zijn aan de profeten onderworpen,
33  want God is geen God van wanorde, maar van vrede. (14-34a) Zoals in alle gemeenten der heiligen
« Laatst bewerkt op: mei 01, 2004, 04:45:54 pm door Wilhelmina »

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #61 Gepost op: mei 01, 2004, 04:47:36 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 01 mei 2004 om 12:49:
Nee dat zeg ik niet. Maar ik weet uit mijn eigen ervaring met Geestesgaven en van mensen die de Gave van het spreken in tongen hebben dat áls je in tongen spreekt, je dat niet van te voren kunt plannen. .
Lijkt me niet handig als je net wilt afrekenen bij de kassa, of met je mond open ligt bij de tandarts. ;)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #62 Gepost op: mei 01, 2004, 05:46:26 pm »

quote:

LaNaussee schreef op 01 mei 2004 om 11:01:
Priscilla en Aquila,
dank voor de uitleg van vers 2. Mij is alleen één ding nog niet helemaal duidelijk. Ik onderschrijf namelijk van harte dat 1 Kor 14 een betoog is over en voor de gemeente. Maar ook met jouw/jullie vetgedrukte regels lees ik voortdurend dat spreken in tongen niet voor de gemeente is, tenzij er uitleg is (zie bv vs 4, 5, 6, 13, 16 , 19). Ik bedoel hiermee niet eens zozeer te zeggen dat spreken in tongen niet voor de gemeente kan zijn, maar dat uit die verzen blijkt dat het DUS mogelijk is dat het alleen voor jezelf is, aangezien niemand er wat aan heeft als er geen uitleg bij is. Paulus gebruikt mijns inziens juist spreken in tongen en profeteren als twee voorbeelden om duidelijk te maken dat de gemeente opgebouwt moet worden. Bij profeteren is dat het geval en bij spreken in tongen vaak niet.

Het zijn mijn vetgedrukte regels... Ik vond het opvallend dat op het moment Paulus/de heilige Geest :) aangeeft dat er opbouw voor de gemeente moet zijn, er inderdaad steeds gezegd wordt dat in tongen spreken tot nut voor iedereen moet zijn den dus noodzakelijk er uitleg moet wezen....
Conclusie: anders spreek je voor jezelf... Dat is wat er dan staat. Dat het dus kan voor je privegebruik, is een volgende conclusie die er niet staat..

Wat is volgens 1 kor. 14 dan wel het doel van het in tongen spreken?
En dat is dan gelijk de enige tekst in de bijbel waar staat wat het doel is...

1 Kor. 14
21 In de wet staat geschreven: Door lieden van een andere taal en door lippen van vreemden zal Ik tot dit volk spreken, en toch zullen zij naar Mij niet luisteren, zegt de Here. 22 Derhalve zijn de tongen een teken niet voor hen, die geloven, maar voor de ongelovigen; de profetie echter is niet voor de ongelovigen, maar voor hen, die geloven.

“Tongen/talen zijn tot een teken voor de ongelovige Joden".

En dan kunt je ook nog lezen
1 Korinthe 1:22 :
“Aangezien de Joden een teken begeren, en de Grieken wijsheid zoeken”
Wanneer wij dus spreken over tekenen (waaronder tongen/talen), dan is dat volgens deze teksten dus i.v.m. over het (ongelovige) Joodse volk, en niet over de Gemeente.

Het vers van 1 Korinthe 14, waar staat “in de wet is geschreven” (vs. 21), is een verwijzing naar twee oudtestamentische profetieën.
Deut. 28:49
“De Here zal tegen u een volk verheffen van verre, van het einde der aarde, zoals een arend vliegt; een volk, welks spraak gij niet zult verstaan”:
Jes. 28:11–13
“Daarom zal Hij door belachelijke lippen, en door een andere tong tot dit volk spreken; tot wie Hij gezegd heeft: Dit is de rust, geeft de moeden rust, en dit is de verkwikking; doch zij hebben niet willen horen. Zo zal hun het woord des Heren zijn: gebod op gebod, gebod op gebod, regel op regel, regel op regel, hier een weinig, daar een weinig; opdat zij heengaan, en achterwaarts vallen, en verbreken, en verstrikt en gevangen worden”

Als heidenen in een vreemde taal God loven, is dat het teken voor de Joden dat het heil nu ook voor de heidenen is.
De passage in Jesaja toont aan dat God mensen tot de Joden zal laten spreken (‘tot dit volk’) door een andere tong. Toch zullen ze niet luisteren, ze zullen achterover vallen en verbreken, en verstrikt en gevangen worden (Jes. 28:13). Met andere woorden: het oordeel zal volgen. Zelf hebben ze als volk het heil namelijk afgewezen, nu gaat het naar de heidenen. Het volk Israel wordt verstrooid. Dat zegt Jezus in Luc. 20: 20-24...

Dit verwijst naar het jaar 70 na Chr. De Joden verwierpen en doodden hun Messias, en God stuurde het oordeel door Romeinse soldaten Jeruzalem te laten verwoesten. De tongen waren voor de ongelovige Joden een teken, dat deze dingen zouden gaan gebeuren. Zij konden zich bekeren, maar deden het niet. Toen het oordeel gekomen was, was het doel van de tongen vervuld

Het doel, reden van de talen/tongen

Jezus ging de grenzen van Palestina niet te buiten. Zijn evangelie was enkel bestemd voor de verloren schapen van het huis van Israël (Matth. 10:6). Zijn dienst was bestemd voor de Joden alleen, en zonder de tegenwoordigheid van vreemdelingen.
Hij had zijn discipelen de opdracht gegeven:
‘Gaat niet heen op een weg van de volken en gaat geen stad van Samaritanen binnen’ (Matth. 10:5).
Het wereldomvattend aspect van zijn leer was nog verborgen. Er was geen sprake van ‘volkeren, geslachten, naties en talen’. Niets of bijna niets in zijn woorden liet doorschemeren dat zijn werk internationale dimensies zou krijgen.
Het teken van de talen had dus nog geen reden van bestaan of van openbaarheid.
Tot dusver was er geen aanleiding voor de Joden tot ergernis of jaloersheid om de gunsten bewezen aan heidenen. Op dat ogenblik was daar nog geen sprake van.

De Heer Jezus noemt slechts éénmaal het spreken in talen.
In Markus 16:17, aan het einde van zijn zending, zal Hij zeggen: ‘In nieuwe talen zullen zij spreken’
Bijzonder betekenisvol is de context, waarin Hij dit doet, nl. in de loop van de zin die voorafgaat ... ‘Gaat heen in de hele wereld’.
Wat aanleiding geeft tot het spreken in talen is het bekende ‘... aan de hele schepping’.
De nauwe grenzen, waarbinnen het kortzichtige Joodse nationalisme gevangen zat, gaan open. Maar de Heer weet dat ‘dit volk’ alles in het werk zal stellen, opdat de goede tijding niet zou verkondigd worden in andere talen.
Hij gaat daarom het aangewezen teken, dat Hij Zelf in zijn wijsheid niet gewild heeft, en ook niet de gelegenheid had het te gebruiken, aan ‘dit volk’ schenken door middel van zijn discipelen.

Omgekeerd, maar in volkomen harmonie met wat hierboven gezegd werd, zal het spreken in vreemde talen niet van toepassing zijn en niet gebeuren bij de geboren heidenen van Athene en Malta, waar geen hardnekkig tegenstrevende Jood van ‘dit volk’ tegenwoordig was. Waren de Joden afwezig, dan miste dit teken ook zijn reden van bestaan.
Er bestaat daartoe heden evenmin reden, daar ‘dit volk’, het Joodse, zich niet meer als tegenstander van het heil voor de wereld opstelt.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #63 Gepost op: mei 01, 2004, 07:34:16 pm »

quote:

Mientje schreef op 01 mei 2004 om 11:55:
Vraag voor :
Priscilla en Aquila,
LaNaussee,
Els,
Roodkapje,
En anderen die hier mee discusseren :

Wie van jullie spreekt er eigenlijk in tongen ?
Iemand schreef in een ander topic over ‘spreken in tongen’ dit op en in onze reactie hierop geven we het antwoord op jouw vraag Mientje (had je daar zelf ook al gelezen, want we hebben het erna op een prettige manier besproken samen. :)

quote:

Bekijk het zo eens: je spreekt in tongen, probeert daar goed (bijbels) mee om te gaan en iemand zegt tegen je dat dat niet kan, dat lijkt me ook nogal.......   om te horen


Daar heb je inderdaad GELIJK in....... daarom proberen we de discussie ook alleen op (bijbelse) argumenten te voeren.
Een ervaringsdeskundige ben ik niet......dat hoeft op zich niet te zeggen dat er iets niet klopt want in 1 Cor. 12 wordt gezegd dat aan de een deze, en aan de ander die gave wordt gegeven.

Ik heb eerder geschreven dat mij vroeger wel eens de vraag is gesteld of ik mezelf maar eens af moest vragen of ik de Heilige Geest wel had omdat ik de gave van het in tongen spreken niet heb/had....
Ervaringsdeskundige zou ik op zich best willen zijn wat het in tongen spreken betreft.......
Ik heb mijzelf dus altijd afgevraagd: WAAROM gebeurt het niet...... Een gave die IS er op een gegeven moment en hoef je jezelf niet aan te leren in de zin van: "Doe je mond maar open en begin zo maar van alles te zeggen, gewoon proberen........brabbel maar wat klanken....." Zo werd er vaak over gepraat als je het erover had. Ook waren er mensen die het hun kinderen leerden op deze manier.....

Ik heb voor mijzelf absoluut de bereidheid (gehad) zelf in tongen te spreken, MET DE RESTRICTIE DAT HET MOCHT GEBEUREN ALS HET IN OVEREENSTEMMING WAS MET GODS WOORD.....
Ik ben dan ook altijd al zo geweest dat ik dan onderzoek wil doen wat de argumenten zijn voor het in tongen spreken. Er zijn ook argumenten tegen....... Dat laat je dan bezinken en in de loop van de jaren raak je overtuigd van bepaalde bijbelse uitleggingen die voor mij laten zien wat waarheid is in dezen...

Het probleem blijft natuurlijk dat er velen zijn die wel in tongen spreken en wat moet je daar mee....
Daar blijf ik van af, in die zin dat ik daar geen oordeel over vel....
Maar dan kom je artikelen tegen zoals het bovenstaande van McGraw (in dat betreffende topic aangehaald ) over wat hij ontdekte toen hij het tongenspreken ging toetsen (aan de hand van 1 Joh, 4: 1en 2)
Dan blijkt er een heel hoog percentage een verkeerde bron te hebben. Dat willen wijzelf eigenlijk eerst OOK NIET GELOVEN.... Het zou namelijk veel simpeler en prettiger zijn als het WEL KLOPTE....
Toch zijn er van dit 'in tongen spreken uit verkeerde bron' in boeken en artikelen plenty voorbeelden te vinden. En last but not least: DE BIJBEL WAARSCHUWT ONS.
Dus daar zijn we altijd alert op…..
« Laatst bewerkt op: mei 01, 2004, 09:06:28 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #64 Gepost op: mei 01, 2004, 07:37:16 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 01 mei 2004 om 19:34:
[...]

dat hoeft op zich niet te zeggen dat er iets niet klopt want in 1 Cor. 12 wordt gezegd dat aam de een deze, en aan de ander die gave wordt gegeven.

…..


Andere vraag dan: Is er uberhaupt íemand bij jullie in de huiskring ( ik weet niet hoe ik je kerk anders moet noemen) die in tongen spreekt?

http://www.christianartforyou.com/images/fire4.jpg
« Laatst bewerkt op: mei 01, 2004, 07:43:40 pm door Wilhelmina »

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #65 Gepost op: mei 01, 2004, 08:05:51 pm »
Priscilla en Aquila,

ik had zelf nog nooit zo stil gestaan bij het feit dat niet-joden en andere taal spraken en dat daardoor het feit dat de niet-joden in hun eigen taal God konden grootmaken een teken voor hen was. Het komt op mij over als een zeer plausibele verklaring. Ik ben het wederom grotendeels met jullie eens, maar blijf zitten met een paar vraagjes, waardoor ik mijn mening over tongentaal nog steeds niet helder heb. De statenvertaling meldt overigens alleen het spreken in vreemde talen en noemt in 1 Kor. 12 tongentaal zelfs zonder spreken. Alleen maar dat sommigen door de Geest 'menigerlei talen' gegeven worden.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 01 mei 2004 om 17:46:
[...]

Het zijn mijn vetgedrukte regels... Ik vond het opvallend dat op het moment Paulus/de heilige Geest :) aangeeft dat er opbouw voor de gemeente moet zijn, er inderdaad steeds gezegd wordt dat in tongen spreken tot nut voor iedereen moet zijn den dus noodzakelijk er uitleg moet wezen....
Conclusie: anders spreek je voor jezelf... Dat is wat er dan staat. Dat het dus kan voor je privegebruik, is een volgende conclusie die er niet staat..


vers 28 (statenvertaling): Maar indien er geen uitlegger is, dat hij zwijge in den Gemeente; doch dat hij tot zichzelven spreke, en tot God.
Hoe kan ik dit anders uitleggen dan dat wanneer tongentaal niet tot opbouw van de gemeente is, het voor de persoon zelf gebruikt dient te worden. Het woordje doch geeft duidelijk aan dat tongentaal nog steeds goed is en nuttig en daardoor gebruikt moet worden, maar dan voor jezelf en niet voor de gemeente.
« Laatst bewerkt op: mei 01, 2004, 08:08:05 pm door LaNaussee »
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #66 Gepost op: mei 01, 2004, 09:03:27 pm »

quote:

Wilhelmina schreef op 01 mei 2004 om 19:37:
[...]


Andere vraag dan: Is er uberhaupt íemand bij jullie in de huiskring ( ik weet niet hoe ik je kerk anders moet noemen) die in tongen spreekt?

[afbeelding]


Zeg maar gewoon 'groep van gelovigen' die samenkomen.... :)

Nee...... (of het moet zo prive zijn dat ik het niet weet ;) )
Door mijn post aan Lanaussee te lezen, kun je denk ik die conclusie al wel trekken....

En het voelt wel heel 'dubbel' als ik met jou als fijne zuster in de Heer :) hierover aan het praten ben... Het doet me pijn als we het in deze dingen blijkbaar niet eens kunnen zijn...
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #67 Gepost op: mei 01, 2004, 09:15:37 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 01 mei 2004 om 21:03:

En het voelt wel heel 'dubbel' als ik met jou als fijne zuster in de Heer :) hierover aan het praten ben... Het doet me pijn als we het in deze dingen blijkbaar niet eens kunnen zijn...


Ach , ik denk dat dat inderdaad toch heel goed kan, verschillen in inzichten en toch broer en zus. Dat heb ik naar de gereformeerden ook vaak uitgesproken.
Verdeeldheid om een bepaalde bjbeluitleg kan, maar elkaar daarom niet meer herkennen als broer en zus, dat gun ik Gods tegenpartij niet, want daar is het hem natuurlijk om te doen.
Dat er zo zuinig over de gaven van de Geest wordt gedacht vind ik wel jammer. Het komt namelijk vaak voort uit de angst dat er ook veel onecht tussen kan zitten, en soms zelfs écht van de andere kant. Dan merk ik dat veel gelovigen er maar voor kiezen het onderwerp maar helemaal te mijden, om zo geen fouten te maken. Het verhaal van het kind en het badwater.
En ik denk op mijn beurt, dat dat een hele slimme zet van de duvel was. Je ziet namelijk hoevelen hele goedwillende gelovigen daar al zijn ingestonken. Helaas.
God bedacht niet voor niets de gave van het onderscheiden van geesten. Daar moeten we heilige gebruik van maken.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #68 Gepost op: mei 01, 2004, 09:21:06 pm »

quote:

LaNaussee schreef op 01 mei 2004 om 20:05:
Priscilla en Aquila,

Alleen maar dat sommigen door de Geest 'menigerlei talen' gegeven worden.
In de bijbel wordt ook altijd hiervoor het woord gebruikt wat gewoon 'taal' (een bestaande taal/dialect) bedoeld.

quote:

vers 28 (statenvertaling): Maar indien er geen uitlegger is, dat hij zwijge in den Gemeente; doch dat hij tot zichzelven spreke, en tot God.
Hoe kan ik dit anders uitleggen dan dat wanneer tongentaal niet tot opbouw van de gemeente is, het voor de persoon zelf gebruikt dient te worden. Het woordje doch geeft duidelijk aan dat tongentaal nog steeds goed is en nuttig en daardoor gebruikt moet worden, maar dan voor jezelf en niet voor de gemeente.


Doch is toch gewoon 'maar'....
In gewoon nederlands staat hier:
Als er geen uitlegger is, laat hij dan zwijgen in de gemeente, doch= maar -als gevolg daarvan, tot zichzelf spreken en tot God.
Staat hierbij dat dat perse 'in tongen' zou zijn? Dat lees ik hier in dit zinnetje niet...
Het zou wel kunnen dat hij dan in 'eene vreemde taal' (statenvert.) tot zichzelf en God spreekt, maar dan blijft wel je verstand onvruchtbaar...je weet niet wat je dan aan het zeggen bent.... Dat wordt in dit hoofdstuk toch niet echt positief door Paulus beoordeeld.

edit:  
1 Kor. 14
In de wet staat geschreven: Door lieden van een andere taal en door lippen van vreemden zal Ik tot dit volk spreken, en toch zullen zij naar Mij niet luisteren, zegt de Here. 22 Derhalve zijn de tongen een teken niet voor hen, die geloven, maar voor de ongelovigen; de profetie echter is niet voor de ongelovigen, maar voor hen, die geloven.

Als je dit erbij neemt: Het doel van de tongen.....
Dan is het helemaal duidelijk (voor mij) dat het nergens op slaat om dit teken waardoor God tot dit volk=de Joden spreekt, in je eentje te laten zien aan jezelf en aan God.... (bedoel het niet zo onaardig als het klinkt :) )
« Laatst bewerkt op: mei 01, 2004, 10:07:27 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #69 Gepost op: mei 02, 2004, 01:25:04 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 01 mei 2004 om 21:21:
[...]


Doch is toch gewoon 'maar'....
In gewoon nederlands staat hier:
Als er geen uitlegger is, laat hij dan zwijgen in de gemeente, doch= maar -als gevolg daarvan, tot zichzelf spreken en tot God.
Staat hierbij dat dat perse 'in tongen' zou zijn? Dat lees ik hier in dit zinnetje niet...
Het zou wel kunnen dat hij dan in 'eene vreemde taal' (statenvert.) tot zichzelf en God spreekt, maar dan blijft wel je verstand onvruchtbaar...je weet niet wat je dan aan het zeggen bent.... Dat wordt in dit hoofdstuk toch niet echt positief door Paulus beoordeeld.


maar4 (vw.)
1 zuiver tegenstellend => doch, edoch (www.vandale.nl)

Als vandale gelijk heeft, betekend doch hier niet 'als gevolg van', maar 'in tegenstelling tot'. De beschreven tegenstelling gaat over gemeente/zelf, niet over tongentaal. Aangezien uit vers 27 blijkt dat het hier over tongentaal gaat, kunnen we denk ik niet anders concluderen dat Paulus het hier echt heeft over spreken in een vreemde taal voor jezelf.
Opvallend is trouwens ook dat Paulus in vers 27 laat zien dat er dan minimaal twee en maximaal drie mensen tegelijk moeten zijn, die na elkaar in vreemde talen spreken.
Voor de duidelijkheid vers 27 en 28 (statenvert.): 27 En zo iemand een vreemde taal spreekt, dat het door twee, of ten meeste drie geschiede, en bij beurte; en dat één het uitlegge. 28 Maar indien er geen uitlegger is, dat hij zwijge in den Gemeente; doch dat hij tot zichzelven spreke, en tot God.

Paulus heeft inderdaad zijn overwegingen bij het spreken in vreemde talen voor jezelf, maar om nou te zeggen dat hij er niet positief tegenover staat... In vers 18 dankt hij God dat hij meer dan anderen in vreemde talen spreekt. In vers 19 zegt hij vervolgens dat hij echter liever vijf woorden met zijn verstand zegt, omdat anderen daar wel wat aan hebben. Is het feit dat hij ervoor dankt nu zo'n negatieve beoordeling?

Krijg nu een nieuwe ingeving. Zou het zo kunnen zijn dat het spreken in vreemde talen kan gebeuren met verstand en zonder verstand. Zonder verstand is datgene waar Paulus het in vers 18 over heeft. Met verstand het kunnen overbrengen van het evangelie in een vreemde taal? Ik neem namelijk aan dat Paulus niet zonder verstand zal hebben ge-evangeliseerd en dat hij ook niet alle talen van de plaatsen waar hij geweest is kende. Maar hier heb ik helemaal geen argumenten voor. Ik weet ook niet of er toen ook een algemene taal was, of dat alle joden over de hele wereld joods bleven praten e.d.

O ja, en aangezien ik niet in tongen kan spreken, vond ik het helemaal niet onaardig :). Net zoals mijn voordurende argumentatie tegen jullie, Priscilla en Aquila, ook niet onaardig bedoeld is :). Ik hoop dat het mag zijn tot beider lering en vermaak...
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #70 Gepost op: mei 02, 2004, 07:20:21 am »

quote:

Mientje schreef op 01 mei 2004 om 11:55:
Vraag voor :
Priscilla en Aquila,
LaNaussee,
Els,
Roodkapje,
En anderen die hier mee discusseren :

Wie van jullie spreekt er eigenlijk in tongen ?

Ja, ik bid soms in tongen. Als ik alleen ben. Soms gaat het over in zingen.
In de samenkomst tijdens de aanbidding komt het ook wel eens voor dat ik
ineens in tongen bid, maar dat doe ik altijd héééél zacht.   ;)

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #71 Gepost op: mei 02, 2004, 07:36:13 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 01 mei 2004 om 21:21:
Staat hierbij dat dat perse 'in tongen' zou zijn? Dat lees ik hier in dit zinnetje niet...
Het zou wel kunnen dat hij dan in 'eene vreemde taal' (statenvert.) tot zichzelf en God spreekt, maar dan blijft wel je verstand onvruchtbaar...je weet niet wat je dan aan het zeggen bent.... Dat wordt in dit hoofdstuk toch niet echt positief door Paulus beoordeeld.
Toch zegt Paulus van het in tongen spreken o.a.:

-Wie in een tong spreekt, sticht zichzelf
-Ik wilde wel, dat gij allen in tongen spraakt
-Want gij dankt wel goed
-Ik dank God, dat ik meer dan gij allen in tongen spreek

Dat zijn niet bepaald uitspraken als zou hij het afwijzen. Aan het einde van hfd.14 zegt hij nog: belemmert het spreken in tongen niet.

Hier lees ik nogal eens dat tongen niet goed kunnen zijn omdat het in andere religies ook wordt gedaan. In andere religies bidden ze ook met hun verstand tot hun (af)god. Dus doen wij het dan ook maar niet? Moslimvrouwen hebben ook een bedekking op het hoofd, moslims vasten...

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #72 Gepost op: mei 02, 2004, 08:14:27 am »

quote:

els schreef op 02 mei 2004 om 07:36:
[...]
Toch zegt Paulus van het in tongen spreken o.a.:

-Wie in een tong spreekt, sticht zichzelf
-Ik wilde wel, dat gij allen in tongen spraakt
-Want gij dankt wel goed
-Ik dank God, dat ik meer dan gij allen in tongen spreek

Dat zijn niet bepaald uitspraken als zou hij het afwijzen. Aan het einde van hfd.14 zegt hij nog: belemmert het spreken in tongen niet.

Hier lees ik nogal eens dat tongen niet goed kunnen zijn omdat het in andere religies ook wordt gedaan. In andere religies bidden ze ook met hun verstand tot hun (af)god. Dus doen wij het dan ook maar niet? Moslimvrouwen hebben ook een bedekking op het hoofd, moslims vasten...


Heel goed Els, ik had het eigenlijk een beetje opgegeven. Wat het spreken in tongen betreft lijkt het wel of hier een blinde vlek aanwezig is. Geem enkele bijbeltekst is relevant. Maar je hebt helemaal gelijk.
Gelukkkig weet ik dat de mening van een "niet" tongen spreker 180 graden omdraait zodra................... ;)

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #73 Gepost op: mei 02, 2004, 09:43:02 am »

quote:

Wilhelmina schreef op 02 mei 2004 om 08:14:
[...]


Heel goed Els, ik had het eigenlijk een beetje opgegeven. Wat het spreken in tongen betreft lijkt het wel of hier een blinde vlek aanwezig is. Geem enkele bijbeltekst is relevant. Maar je hebt helemaal gelijk.
Gelukkkig weet ik dat de mening van een "niet" tongen spreker 180 graden omdraait zodra................... ;)
Als ik als een 'niet-tongen-spreker' mijn mening 180 graden zou omdraaien, dan ben ik het geloof ik volledig met Priscilla en Aquila eens ;). Oftewel in andere woorden, van mij mag je wat minder generaliseren Wilhelmina.
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Tongentaal: bestaande of niet-bestaande taal? *(afgesplitst)
« Reactie #74 Gepost op: mei 02, 2004, 10:24:07 am »

quote:

els schreef op 02 mei 2004 om 07:36:
[...]
Toch zegt Paulus van het in tongen spreken o.a.:

-Wie in een tong spreekt, sticht zichzelf
-Ik wilde wel, dat gij allen in tongen spraakt
-Want gij dankt wel goed
-Ik dank God, dat ik meer dan gij allen in tongen spreek

Dat zijn niet bepaald uitspraken als zou hij het afwijzen. Aan het einde van hfd.14 zegt hij nog: belemmert het spreken in tongen niet.

Hier lees ik nogal eens dat tongen niet goed kunnen zijn omdat het in andere religies ook wordt gedaan. In andere religies bidden ze ook met hun verstand tot hun (af)god. Dus doen wij het dan ook maar niet? Moslimvrouwen hebben ook een bedekking op het hoofd, moslims vasten...


Zoals je hebt kunnen lezen Els, gaat hoofstuk 14 over profeteren en gemeente-opbouw en niet over het spreken in tongen. Er zijn mensen die een blinde vlek schijnen te hebben voor het Griekse woord "gloossa" dat in de grondtekst gebruikt wordt en dat zoiets als "niet aangeleerde taal" betekent. Als het over je eigen taal (dus moedertaal) gaat, gebruikt de grondtekst het woord "dialektos".
De discussie gaat nu over de vraag of een niet bestaande menselijke taal 'tongentaal' een Bijbelse oorsprong heeft, m.a.w. wat zegt de Bijbel daar over?
Jouw aangehaalde stukjes gaan allemaal over profeteren en dat is dus wat anders.
« Laatst bewerkt op: mei 02, 2004, 10:24:43 am door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)