Auteur Topic: Bijbellezen... hoe?  (gelezen 3359 keer)

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #15 Gepost op: mei 12, 2004, 02:14:04 pm »

quote:

Alfredt schreef op 12 mei 2004 om 14:03:
Maar BBB, wat ik nu dus nog wel graag wil weten is in hoeverre die interpretatie verder gaat dan de aanhangers van die interpretatie. Kan die boer zeggen "Ik weet dat dit zo is, dus mensen die dit op een andere manier uitleggen hebben het fout."
Ik geloof dus zeker wat je zegt, maar ik ben benieuwd naar de uitwerking ervan en eventuele grenzen.


Ja, maar dat geldt voor álle interpretaties.
En als christenen heb je verantwoordelijkheid tegenover elkaar, en moet je elkaar vermanen als dingen mis (dreigen te) gaan.

(Even me op glad ijs begeven  :)  )
Als een vriend en vriendin me vertellen dat ze vinden dat ze best voor het huwelijk met elkaar naar bed denken te kunnen gaan, omdat ze niet uit de Bijbel kunnen halen dat het niet mag, dan ga ik daar tegenin. Ik sta dan zeer zwak. Ten eerste omdat ik zelf ook voor het huwelijk seks heb gehad, hoewel ik daarmee gestopt ben en tot een ander inzicht gekomen, maar vooral omdat het Bijbeltechnisch gesproken goed onderuit te halen is als je het op een "verlichte" manier leest.

In die tijd en cultuur waren er nog geen betrouwbare voorbehoedsmiddelen, vrouwen hadden geen opleiding en werkten eigenlijk nooit, ouders waren voor hun oude dag van kinderen afhankelijk, enzovoorts, dus in die tijd en cultuur was het "geen seks voor het huwelijk" een zeer begrijpelijke regel. Tegenwoordig hebben wij met al deze ongemakken afgerekend, dus seks voor/buiten het huwelijk is geen probleem zolang je er maar voor zorgt dat je geen enge ziektes oploopt of kinderen krijgt waar je financieel gezien niet voor kunt zorgen. En zelfs dáár valt tegenwoordig heel wat mouwen aan te passen met alle sociale voorzieningen.

Zie je wat ik bedoel? Het altijd maar "in de context" plaatsen van Gods geboden, heeft tot gevolg dat we ze steeds meer naast ons neer kunnen leggen omdat we in de tijd wegsuizen van die context.

Ik geloof dat God seks heeft bedoeld voor binnen het huwelijk, en dat de Heilige Geest de regelgeving van die tijd en cultuur (menselijk gezien gebaseerd op logische redeneringen) kan gebruiken om ons duidelijk te maken hoe God over het huwelijk denkt.

Tevens denk ik dat "seks binnen het huwelijk" volgens Gods wil is, en zal ik dus aan die vriend en vriendin "mijn mening opdringen", dus inderdaad zeggen dat ze dat niet zouden moeten doen. Ik laat ze dan inderdaad niet vrij in hun interpretatie van de Bijbel die betekent dat het wél kan. En dat is misschien fout van mij, maar ik acht dat dan weer mijn "broederplicht" ;)  om hen te "hoeden".

Lichtelijk offtopic: Voordat iemand anders erover begint zal ik zelf maar vertellen dat ik niet met bedekte hoofde bid, dus dat al deze redeneringen bij mij zelf ook met een korreltje zout moeten worden genomen...  ;)  
Bombus terrestris Reginae

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #16 Gepost op: mei 12, 2004, 02:16:05 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 12 mei 2004 om 13:19:
[...]
Dit geloof komt bij ons P&A voort uit wat in de bijbel staat zoals wij schreven in die post die gaat over Korinthe...aan ALLE gemeenten  (1 Kor. 1: 14 en ! Kor. 1: 1) en bv. Romeinen. 1: 7.
Dus zonder voorbeelden gaat het toch denk ik niet :)
Het gaat nu over het lezen zelf niet over wat je leest. Eén niveau hoger dus. :) Anders krijg je cirkelredeneringen. (Net zoals: wat in de bijbel staat is waar, omdat in de bijbel staat dat het waar is.)

Augustinus zei (zeer ontnuchterend) het volgende over dit onderwerp (uit het begin van "De doctrina christiana"):

quote:

De derde categorie critici bestaat uit mensen die de Schrift werkelijk op de goede manier bestuderen of dat van zichzelf denken. Ze constateren of verbeelden zich dat ze, zonder het type regels dat ik nu wil gaan onderwijzen uit de lectuur te kennen, de vaardigheid verworven hebben om de Schrift uit te leggen. Daarom zullen ze glashard beweren dat die regels voor niemand nodig zijn, maar dat veeleer alle prijzenswaardige verhelderingen van de duistere passages in de Schrift door een gave Gods tot stand kunnen komen. [...] Hun opwinding moet ik zo kalmeren dat ze ondanks hun gerechtvaardigde vreugde over Gods grote gave zich toch op zijn minst bewust blijven dat ze van mensen hebben leren lezen.


Het feit dat je van mensen hebt leren lezen geeft al aan dat er buitenbijbelse invloeden zijn in het lezen van de bijbel. En wat te denken over de inhoud van concepten. Voor ons betekent (bijvoorbeeld) 'huis' heel iets anders dan voor iemand uit de tijd van de bijbel. Er zijn heel andere associaties mee verbonden. En waarschijnlijk geldt dat ook voor begrippen als 'rechtvaardigheid', 'liefde', etc. In onze beleving zijn die erg gekleurd door de gelijkheidsgedachte van de Verlichting met daaraan verbonden de universele rechten van de mens. Die zijn niet per se bijbels. Vooral in het Oude Testament staan zaken die ons op dat gebied behoorlijk kunnen shockeren.

Ik ben het zeker eens met Bumblebee dat een boer (moet dat niet agrariër zijn?) meer Gods stem in de bijbel kan horen dan een (amateur) theoloog. (Ik ben het trouwens niet eens met de conclusie dat boeren dus de bijbel beter 'begrijpen' dan (amateur) theologen - dat terzijde). Maar ik zou toch de tweedeling tussen subjectieve en objectieve betekenis vast willen houden. Als God jou iets duidelijk maakt door het lezen van de bijbel, dan mag je dat niet automatisch ook aan anderen opleggen. Er worden al genoeg brokken gemaakt door mensen die denken te weten wat God tegen anderen te zeggen heeft. Je kunt dat soort bijbeluitleg dus allen in een getuigenis doorgeven. Niet in bijbelstudie (zie ook Alfredt hierboven).
« Laatst bewerkt op: mei 12, 2004, 03:19:09 pm door Pulpeet »

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #17 Gepost op: mei 12, 2004, 02:22:57 pm »
Oftewel, je erkend dat je interpretatie slechts een interpretatie is, maar even zozeer ga je wel met die interpretatie aan de slag en probeer je dmv argumenten uit de bijbel te laten zien dat jouw interpretatie een hele goede is. En zo hoop je mensen tot een ander/beter inzicht te laten komen....
Je erkent zelfs dat je voor sommige interpretaties niet al te veel ruggesteun hebt.... En toch wil je je hard voor die interpretatie maken.

Kijk dat is nu wat ik graag zie :)
Niet alles van de ander zomaar laten gaan als hij/zij iets op een andere wijze ziet maar er gewoon tegenin gaan met jouw visie. Echter (en dat lees ik telkens weer in je antwoorden hier) wel wetende dat het niet een absolute waarheid is die je verkondigd. Jij ziet het wel als de waarhieid, en daar sta je dan ook voor. Maar als iemand heel goede bijbelse argumenten* zou hebben dan ben je wel geneigd te luisteren....
Dus niet dwingend opleggen, maar ook niet laat anderen maar waaien.

*en dan heb ik het niet alleen over een culturele of historische verklaring waardoor we maar wat aan kunnen rotzooien met een of andere 'oude regel' maar echt de nadruk op het woord "goed"
Pinkeltjefan

arend

  • Berichten: 1946
  • opstijgende
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #18 Gepost op: mei 12, 2004, 02:24:25 pm »
interessant thema. ik ga snel bijlezen. tip: het reformatorisch dagblad heeft r vandaag een boeiend artikel over dit thema
...

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #19 Gepost op: mei 12, 2004, 02:25:25 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 12 mei 2004 om 14:14:
[...]
Zie je wat ik bedoel? Het altijd maar "in de context" plaatsen van Gods geboden, heeft tot gevolg dat we ze steeds meer naast ons neer kunnen leggen omdat we in de tijd wegsuizen van die context.

O. Dan praten we misschien toch een beetje langs elkaar heen :)

Je kunt dat soort argumenten ook misbruiken. Je moet wel eerlijk blijven. Ten allen tijde! En het is nu eenmaal zo dat je altijd wel wat vind als je per se een bepaalde mening in de bijbel wilt lezen. Iedere ketter heeft z'n letter, nietwaar?

Ik vraag me trouwens af of je ooit helemaal zonder zulke vooroordelen de bijbel kunt lezen. Je leest de bijbel toch zoals het je uitkomt, of zoals door je omgeving gedicteerd wordt. Als je in een pinkstergemeente opgegroeid bent en je wilt daar blijven, lees je de bijbel anders dan wanneer je in een gereformeerde gemeente opgegroeid bent en je wilt daar blijven. Is het één dan meer waar dan het ander? Ik denk het niet, het is allen sociaal bepaald. Er zit dus ook een grote sociale component in het bijbellezen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #20 Gepost op: mei 12, 2004, 02:38:09 pm »

quote:

Pulpeet schreef op 12 mei 2004 om 14:25:
[...]

O. Dan praten we misschien toch een beetje langs elkaar heen :)

Je kunt dat soort argumenten ook misbruiken. Je moet wel eerlijk blijven. Ten allen tijde! En het is nu eenmaal zo dat je altijd wel wat vind als je per se een bepaalde mening in de bijbel wilt lezen. Iedere ketter heeft z'n letter, nietwaar?

Ik vraag me trouwens af of je ooit helemaal zonder zulke vooroordelen de bijbel kunt lezen. Je leest de bijbel toch zoals het je uitkomt, of zoals door je omgeving gedicteerd wordt. Als je in een pinkstergemeente opgegroeid bent en je wilt daar blijven, lees je de bijbel anders dan wanneer je in een gereformeerde gemeente opgegroeid bent en je wilt daar blijven. Is het één dan meer waar dan het ander? Ik denk het niet, het is allen sociaal bepaald. Er zit dus ook een grote sociale component in het bijbellezen.
Je zult niet de bijbel bewust zo blijven lezen omdat je in de pinkstergemeente zit of een andere gemeente

Ik ken trouwens genoeg gelovigen die de bijbel lezen en door de bijbel op andere inzichten uikomen dan in hun oorspronkelijke kerk wordt geleerd. Daar kies je niet bewust voor om dingen anders te gaan zien. Het gebeurt op een gegeven moment.

Wij zijn hier een voorbeeld van, dus ik spreek uit ervaring.,,,,
Soms doet het juist heel veel pijn tot het inzicht te komen dat je ergens weg moet gaan...omdat je in de bijbel hebt ontdekt dat bepaalde dingen zo anders zijn, dat je daar niet kunt blijven......
En ook hier spreken we uit ervaring... :)

Ik kan me niet voorstellen dat je bewust ergens anders heen zou willen en met DIE intentie de bijbel anders gaat lezen...

DAN ben je niet eerlijk en integer bezig....

Ik probeer juist de bijbel niet te lezen hoe het MIJ uitkomt. Dan kun je niet meer recht staan voor God en je bent ook niet ONDERWORPEN aan het woord maar stelt je er boven.

edit/ je vorige post moet ik nog even lezen...die zag ik nu pas staan...
« Laatst bewerkt op: mei 12, 2004, 02:40:08 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #21 Gepost op: mei 12, 2004, 04:08:41 pm »

quote:

Pulpeet schreef op 12 mei 2004 om 14:25:
Als je in een pinkstergemeente opgegroeid bent en je wilt daar blijven, lees je de bijbel anders dan wanneer je in een gereformeerde gemeente opgegroeid bent en je wilt daar blijven. Is het één dan meer waar dan het ander? Ik denk het niet, het is allen sociaal bepaald. Er zit dus ook een grote sociale component in het bijbellezen.


Dit is helaas zó'n grote belemmering in een eerlijke discussie, maar ook onvermijdelijk met alle kerkscheuringen van anno nu. Toen ik een poosje geleden met mijn dominee een discussie had over de kinderdoop, waren die belangen ook zo scheef. Ik had niets te verliezen als ik kinderdoop zou accepteren, hij zou juist alles verliezen als hij het verworp.

Nou was het ook niet mijn bedoeling hem "te bekeren" ofzo, maar toch, de belangen van hem vóór het interpreteren van de kinderdoop als juiste visie zijn ontzettend belangrijk. En zo is het ook voor evangelische voorgangers andersom, natuurlijk. Het heeft uiteindelijk voor het resultaat niet veel uitgemaakt, maar als ik tegen de kinderdoop zit te argumenteren tegen een gereformeerde dominee is dat eigenlijk praktisch onmogelijk. (geen persoonlijk verwijt tegen hem, natuurlijk)

Kan een TU kampen op die manier nog eerlijk bijbelonderzoek doen? Stél dat er een grote ontdekking wordt gedaan waardoor allerlei Hans B's en andere lieden op de TU ontdekken dat een groot dogma niet klopt, om de een of andere reden. Dat kúnnen ze eigenlijk niet ontdekken, want de rest van vrijgemaakt nederland zal het niet accepteren. (loop je hier wel eens vaker tegen aan, Hans?)

Dat is net als het onderzoek naar het gratis verstrekken van heroine: dat móest slagen, want dat was gewoon geheel volgens de lijn van een liberaal kabinet. De filosofie van het kabinet is dat zoiets zál werken, dus dan zál het ook slagen.

(GEEN inhoudelijke discussie, is maar een voorbeeld)
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #22 Gepost op: mei 12, 2004, 05:00:18 pm »

quote:

Alfredt schreef op 12 mei 2004 om 14:22:
Oftewel, je erkend dat je interpretatie slechts een interpretatie is, maar even zozeer ga je wel met die interpretatie aan de slag en probeer je dmv argumenten uit de bijbel te laten zien dat jouw interpretatie een hele goede is. En zo hoop je mensen tot een ander/beter inzicht te laten komen....
Je erkent zelfs dat je voor sommige interpretaties niet al te veel ruggesteun hebt.... En toch wil je je hard voor die interpretatie maken.

Kijk dat is nu wat ik graag zie :)
Niet alles van de ander zomaar laten gaan als hij/zij iets op een andere wijze ziet maar er gewoon tegenin gaan met jouw visie. Echter (en dat lees ik telkens weer in je antwoorden hier) wel wetende dat het niet een absolute waarheid is die je verkondigd. Jij ziet het wel als de waarhieid, en daar sta je dan ook voor. Maar als iemand heel goede bijbelse argumenten* zou hebben dan ben je wel geneigd te luisteren....
Dus niet dwingend opleggen, maar ook niet laat anderen maar waaien.

*en dan heb ik het niet alleen over een culturele of historische verklaring waardoor we maar wat aan kunnen rotzooien met een of andere 'oude regel' maar echt de nadruk op het woord "goed"
Bestaat er dan WEL of NIET een absolute waarheid in de Bijbel....?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #23 Gepost op: mei 12, 2004, 05:27:57 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 12 mei 2004 om 17:00:
[...]


Bestaat er dan WEL of NIET een absolute waarheid in de Bijbel....?

Die bestaat wel, alleen zijn wij mensen zo blind als wat. Neem nu het duidelijkste voorbeeld doop..... Ik ga er van uit dat of volwassendoop of kinderdoop goed is. Maar geen van beide interpretaties is zo sluitend dat 'de andere interpretatie' verlaten wordt door de 'aanhangers' van de andere interpretatie. En beiden zijn ze ten volle overtuigd (zoals Paulus zou zeggen....) Waar halen beide groeperingen dan in vredesnaam het lef vandaan om de andere interpretatie zo hard aan te vallen? (Dus te veroordelen...)
Iets meer respect voor een andere visie kan soms geen kwaad. Zeker als die ander die visie zo puur mogelijk uit de bijbel probeert te halen moet men ook eens kunnen toegeven dat de bijbel niet altijd even duidelijk is. (Of beide interpretaties zijn volgens God ok, en moeten de mensen sowieso niet zo zeuren ;) ) Ik ben een groot voorstander van het bespreken van interpretaties, dat kan soms een ander licht er op werken waardoor je erachter komt een bepaalde interpretatie toch niet goed was... Maar wel een open gesprek met de bijbel open en zonder van te voren ingenomen stellingen van "ik zal die ketter wel eens laten zien dat hij het fout heeft, want dat heeft hij."
« Laatst bewerkt op: mei 12, 2004, 05:29:42 pm door Wybo »
Pinkeltjefan

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #24 Gepost op: mei 12, 2004, 05:29:39 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 12 mei 2004 om 17:00:
[...]
Bestaat er dan WEL of NIET een absolute waarheid in de Bijbel....?
Het lijkt me dat je dat niet zo kunt zeggen. De bijbel heeft wel alles met de Waarheid te maken, maar of er 'een absolute waarheid' bestaat in de bijbel... Waarheid is een problematisch begrip als het over uitspraken/teksten gaat. Teksten moeten altijd geïnterpreteerd worden voordat er betekenis aan verleend kan worden. Dat is altijd! Ook met bijbelteksten. Dat zit gewoonweg in de handeling van het lezen. Grotendeels onbewust. En dat interpretatieproces levert bij iedereen weer wat anders op.
Christus is de Waarheid! Niet een bijbeltekst of één of andere redenering met bijbelteksten. Elk theoretisch bouwwerk schiet tekort als gepoogd wordt de waarheid/werkelijkheid te beschrijven. Ook als dat bouwwerk opgebouwd is uit bijbelteksten. De werkelijkheid is altijd groter dan onze theorieën. De bijbel zelf is trouwens ook geen systematische uiteenzetting van de waarheid, en dat verbaast me dus niets. zie ook dit topic: Waarheid

Dus ik zou zeggen dat Christus, die de Waarheid is, zich bedient van de bijbel om zichzelf aan ons te openbaren. Maar de waarheid zit dus niet zozeer in de bijbel zelf.
« Laatst bewerkt op: mei 12, 2004, 05:30:15 pm door Pulpeet »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #25 Gepost op: mei 12, 2004, 06:19:06 pm »

quote:

Alfredt schreef op 12 mei 2004 om 17:27:

[...]

Die bestaat wel, alleen zijn wij mensen zo blind als wat. Neem nu het duidelijkste voorbeeld doop..... Ik ga er van uit dat of volwassendoop of kinderdoop goed is. Maar geen van beide interpretaties is zo sluitend dat 'de andere interpretatie' verlaten wordt door de 'aanhangers' van de andere interpretatie. En beiden zijn ze ten volle overtuigd (zoals Paulus zou zeggen....) Waar halen beide groeperingen dan in vredesnaam het lef vandaan om de andere interpretatie zo hard aan te vallen? (Dus te veroordelen...)
Iets meer respect voor een andere visie kan soms geen kwaad. Zeker als die ander die visie zo puur mogelijk uit de bijbel probeert te halen moet men ook eens kunnen toegeven dat de bijbel niet altijd even duidelijk is. (Of beide interpretaties zijn volgens God ok, en moeten de mensen sowieso niet zo zeuren ;) ) Ik ben een groot voorstander van het bespreken van interpretaties, dat kan soms een ander licht er op werken waardoor je erachter komt een bepaalde interpretatie toch niet goed was... Maar wel een open gesprek met de bijbel open en zonder van te voren ingenomen stellingen van



Je 'veroordeelt' hier ook wel de mensen die hierover een discussie voeren. Ik krijg bijna de neiging om het nu even over de 'doop' te hebben :)
Misschien zou je dat zo kunnen zeggen: Ik probeer vanuit bijbelteksten te praten.... Veel mensen praten vanuit de formulieren.... Dat is toch ook wel een verschil.
De formulieren is een vastegelegde interpetatie die soms een eigen leven gaat leiden.
En hard aanvallen? Waarom zeg je dat zo?
Op het moment dat jij aangeeft: Ik zie dit en dit zo, is het toch automatisch zo dat je de andere invalshoek daarmee 'veroordeelt' zonder dat je dat wilt.
Respect moet er wel altijd zijn, daar ben ik het helemaal mee eens.

Ik wordt nu wel even nieuwsgierig: Je gaat ervan uit dat of het een of het ander goed is....
Dan kun je toch ook zelf op onderzoek uitgaan? Het lijkt nu alsof je niet wil kiezen tussen een van beiden... Maar het is natuurlijk zo dat er geen 'compromis' mogelijk is.....
Je kunt niet half/half aanhangen.....

Het probleem met bijvoorbeeld een topic over de doop, is dan toch dat dat ook BEDOELT is om de verschillen aan te geven en waarom jij dat zo ziet en niet 'die andere mening hebt'
Een open gesprek probeer ik persoonlijk in ieder geval te voeren, en met de bijbel open...
Toch ontkom je er soms niet aan om dan te vragen: Waar staat dat dan?
Nu heb ik het toch een beetje over de doop gehad. :)

Maar hetzelfde is natuurlijk het geval als je over de 'toekomst' praat, of over 'tongentaal'.....

En discusieren op de manier van:  "ik zal die ketter wel eens laten zien dat hij het fout heeft, want dat heeft hij." zoals jij zegt, heeft m.i. nergens meer mee te maken. Je moet de ander dienen met wat jij weet, dan heeft een ander er pas wat aan.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #26 Gepost op: mei 12, 2004, 06:41:26 pm »
Volgens mij begrijp je me niet ;)

Wat ik bedoel is dat de verschillende visies wel bediscussierd kunnen worden. Maar dat men niet moet doen alsof je eigen visie de enige juiste is en kan zijn.
Als ik het met iemand oneens ben veroordeel ik daarom de ander nog niet per definitie. Laten we nu even aannemen dat ik geloof dat Job historisch waar is, en een ander gelooft dat niet.... Dan hebben we een verschil van mening daarover. We kunnen dan een discussie voeren met pro's en contra's van beide stellingen. Pas als ik zeg dat wie de historiciteit van Job niet aanvaard als waarheid het fout heeft* ga ik veroordelen. En pas op dat moment val ik hem aan. Daarvoor hebben we gewoon een verschil van visie die we bediscussieren. Iets wat zeer goed is omdat je zo andere meningen hoort over de bijbel die je kunnen vormen.

*dus niet in de zin van "ik geloof dat je fout zit" maar "je hebt het fout" (met andere woorden "je legt een deel van de bijbel naast je neer, en je neemt Gods woord dus niet aan")

Het feit dat je iets ander gelooft dan iemand anders zegt iets over jouw geloof en niks over het geloof van een ander. Dus zolang je het bij je zelf houdt, je argumenten voor jouw visie geeft en de ander laat uitleggen waarom hij zijn visie heeft veroordeel je niet. Zelfs het ondergraven dmv duidelijke argumentatie van de visie van een ander is geen veroordelen. (vb: "Je stelt X, maar daar staat Y, hoe verklaar je dat?")

vandale over het woord veroordelen:
ver·oor·de·len (ov.ww.)
1 een oordeel uitspreken over => berechten, vonnissen
2 bij oordeel verwerpen => afkraken

Ik heb het hier dus puur over de vorm van de discussie, vandaar dat je hier geen inhoudelijke uitspraken van mij ziet ;)
Hopelijk heb ik nu het een en ander verduidelijkt :)

het woord aanvallen, daarmee bedoel ik dus niet proberen de ander te bereiken en een discussie mee aan te gaan, maar meer het extern onderuithalen van iemands betoog. Je gaat dus niet uitzoeken waarom de ander iets vind, en al helemaal niet kijken wat de argumenten daarvoor zijn. Maar je gaat op een afstandje staan en je pijlen afvuren. (vb:"Je roept dit maar dat klopt niet want....")
« Laatst bewerkt op: mei 12, 2004, 06:44:10 pm door Wybo »
Pinkeltjefan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #27 Gepost op: mei 12, 2004, 07:22:45 pm »

quote:

Alfredt schreef op 12 mei 2004 om 18:41:
Volgens mij begrijp je me niet ;)

Wat ik bedoel is dat de verschillende visies wel bediscussierd kunnen worden. Maar dat men niet moet doen alsof je eigen visie de enige juiste is en kan zijn.
Als ik het met iemand oneens ben veroordeel ik daarom de ander nog niet per definitie.


Ik snap je en je haalt een mooi 'actueel' voorbeeld aan :)
Inderdaad, als het geen kwestie is van leven of dood, om het zo maar te zeggen, dan kun je de ander vertellen: Ik zie dat niet zo, en dit is de reden....
(Maar hoe is dat dan diep in je hart...? Ben je dan wel overtuigd dat je het bij het rechte eind hebt?)

Als het WEL een zaak is van leven of dood, zal ik dus WEL zeggen: Ik heb het bij het rechte eind en jij niet. Als je zo doorgaat gaat het mis....
De godheid van Christus loochenen is wat mij betreft toch wel (bijna) iets wat in die orde ligt.
Netzo als je je kinderen zegt dat ze niet zonder te kunnen zwemmen aan de waterkant kunnen gaan spelen..... Of in een bootje te varen zonder te kunnen zwemmen.....
« Laatst bewerkt op: mei 12, 2004, 07:23:20 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #28 Gepost op: mei 12, 2004, 07:39:57 pm »
Ik geloof niet dat je mensen bereikt door te zeggen "zo is het, punt, einde verhaal."

Als ik praat met een moslim, dat vind ik heel hard dat die moslim een waardeloos geloof heeft. Ik geloof er geen klap van.
Toch geloof ik dat het meer zin heeft om een open gesprek aan te gaan en te laten zien wie Jezus was dan te roepen "Als jij je niet bekeert dan...." Dat heeft gewoon te maken met een manier van discussieren die ik fout vind. Ik laat liever vanuit argumenten zien dat iets waar is, als zo iemand dan niet luistert dan zal een uitspraak in de zin van "je gaat naar de hel als je je niet bekeert" ook geen enkele invloed hebben.
Voor de duidelijkheid, ik zeg dus niet dat je niet duidelijk mag zijn dat Jezus de enige weg naar het heil is, en dat er zonder Hem geen verlossing is. Maar doe dat wel op een ordentelijke manier. Ik ben dus ook geen voorstander van zoetsappigheid, dat mag hier op het forum ook vaak genoeg bewezen zijn ;) maar ik heb het idee dat dergelijke waarheidclaims er meer voor de spreker zijn dan voor de toegesprokene. (Ik beweer dus niet dat dat zo is, maar dat ik dat gevoel heb... ik hou de uitspraak bij mij zelf....)

/edit: in een zin samengevat: De waarheid moet blijken uit de argumenten, niet uit het oordeel dat het waar is.
« Laatst bewerkt op: mei 12, 2004, 07:59:21 pm door Wybo »
Pinkeltjefan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Bijbellezen... hoe?
« Reactie #29 Gepost op: mei 12, 2004, 07:54:24 pm »

quote:

Alfredt schreef op 12 mei 2004 om 19:39:
Ik geloof niet dat je mensen bereikt door te zeggen "zo is het punt."


/edit: in een zin samengevat: De waarheid moet blijken uit de argumenten, niet uit het oordeel dat het waar is.

Dat zou inderdaad een heel korte evangelieboodschap zijn :)

Grappig is het dat men altijd denkt dat je je niet in een ander veplaatst op het moment dat je aangeeft heel zeker te zijn van je zaak. :)
Ik heb wel eens eerder gezegd dat je die ander natuurlijk moet benaderen met respect en een normaal gesprek aangaan, waarin je dan een keer ergens op in kunt haken...
Geen botte bijl gedoe dus....maar ook niet het zit wel snor gedoe.....
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan