Waarom gaan gereformeerden naar bijeenkomsten als Opwekking?

[Riemer Lap]

quote:

grondig christelijk schreef op 07 juni 2007 om 20:09:
[...]


Zonder een waardeoordeel over het traditionele, de bijbel gaat bij evangelischen inderdaad veel open.

Waar in vredesnaam haal je dat vandaan? wil je beweren dat wij (ik bedoel de GKv etc) de bijbel minder openen?
dat is nog al een verwijt!

[bert]

quote:

okidoki schreef op 07 juni 2007 om 23:29:
[...]

Waar in vredesnaam haal je dat vandaan? wil je beweren dat wij (ik bedoel de GKv etc) de bijbel minder openen?
dat is nog al een verwijt!

Oki, ga even lekker slapen en lees morgen nog even opnieuw het topic door  

Grondig reageert op mijn opmerking dat ik vroeger een zwaar oordeel had over evangelischen, waar ik dat vandaan had mag joost weten ... En ja, dat was nogal een verwijt, zeker omdat ik nog nooit in een evangelische kerk was geweest.
Wat grondig nu zegt is dat hij ook de ervaring heeft dat in de evangelische kerk de Bijbel vaak open gaat.

Beide hebben we geen kwalificatie gegeven over hoe binnen de GKV met de Bijbel wordt omgegaan, ook al is daar misschien best wat over te zeggen.

Er is dus geen enkel verwijt, alleen richting mezelf dat ik vroeger zo'n vooroordeel had.

[grondig christelijk]

quote:

okidoki schreef op 07 juni 2007 om 23:29:
[...]

Waar in vredesnaam haal je dat vandaan? wil je beweren dat wij (ik bedoel de GKv etc) de bijbel minder openen?
dat is nog al een verwijt!

zie het commentaar van Bert, je interpreteert verkeerd in dit geval

[bert]

quote:

grondig christelijk schreef op 07 juni 2007 om 20:09:
[...]

Zonder een waardeoordeel over het traditionele, de bijbel gaat bij evangelischen inderdaad veel open.

Je beschrijft dat je vanuit een crisismoment werd geconfronteert met dat andere.

Waarom wisten ze niet wat ze met je aan moesten, die evangelische broeders en zusters?

Waarom moet je als gereformeerde een drempel over als het gaat om het zegenen van je kinderen? Ook ik ben nu twee keer bij opwekking geweest. Heel bijzonder.

Waarom sloeg je enthousiasme toen je niet werd begrepen ten diepste om in teleurstelling ?
Wat kon je zo moeilijk delen? waar liep dat op vast?

Wat kunnen evangelischen leren van gereformeerden?
Wat kunnen gereformeerden leren van evangelischen?
En dan doel ik niet op de woorden hoofd en hart, maar heel concreet.

Nieuwsgierig naar je antwoorden...achter de schermen

Tjonge, wat een vragen, als we zo door gaan kunnen we wel een boek gaan schrijven. Maar goed, ik denk dat de vragen toch wel ontopic zijn. Ze helpen mij inderdaad te verwoorden wat ik de afgelopen jaren voor mezelf heb geleerd.

Maar ik ben nu aan het werk, dus hier kom ik later op terug.

[bert]

quote:

grondig christelijk schreef op 08 juni 2007 om 00:16:
[...]

zie het commentaar van Bert, je interpreteert verkeerd in dit geval

Vraagje: is interpreteren een zaak van verstand of een zaak van gevoel?

Als ik iets verkeerd interpreteer, houdt mijn verstand me dan voor de gek? RET training leert me dat ik verkeerde gedachten patronen heb waar ik me niet bewust van ben. Mijn gedachten kunnen zo een loopje met me nemen zonder dat ik daar erg in heb. Maar dit is wel iets waar ik volgens allerlei coaches aan kan werken.

Wat ik mij afvraag is wat de relatie is tussen die onbewuste gedachten-patronen en het gevoel? En zijn vooroordelen niet vaak een onbewust gedachten-patroon?

Maar goed, hier dit gaat dus erg off-topic. Misschien ook een interessant topic, want wat is nu eigenlijk verstand en gevoel? Daar wordt ook in dit topic veel over gezegd, maar begrijpen we elkaar wel als we het over dat soort termen hebben? Volgens mij is er veel verwarring over de verhouding tussen gevoel, verstand en ervaring.

[grondig christelijk]

quote:

bert schreef op 08 juni 2007 om 11:14:
[...]


Vraagje: is interpreteren een zaak van verstand of gevoel? Wat neemt hier nu een loopje met Oki?

ik denk niet dat het goed is langs okidoki heen te praten.

Okidoki,

gezien je reactie vermoed ik en dat blijkt wel uit je bijdragen dat het je zeer doet dat er broeders en zusters uit je gemeente naar de overkant gaan zoals ik dat maar noem.
Je hebt al eens gevraagd wat daartoe de aanleiding dan is. Ik heb daar een bijdrage aan geleverd en bert eigenlijk ook indirect.
lopen mijn en zijn reactie nu parallel aan jou ervaringen of ligt dit toch anders?
en om de vraag van bert daarin nu ook mee te nemen, was je reactie gebaseerd op je verstand dat zegt dat ook gereformeerden de bijbel veel lezen (wat vast zo is) of van het hart (het gevoel dat er een onevenredig verwijt wordt gemaakt en dat dit raakt aan je rechtvaardigheidsgevoel)

[Riemer Lap]

quote:

grondig christelijk schreef op 08 juni 2007 om 12:19:
[...]


ik denk niet dat het goed is langs okidoki heen te praten.

Okidoki,

gezien je reactie vermoed ik en dat blijkt wel uit je bijdragen dat het je zeer doet dat er broeders en zusters uit je gemeente naar de overkant gaan zoals ik dat maar noem.
Je hebt al eens gevraagd wat daartoe de aanleiding dan is. Ik heb daar een bijdrage aan geleverd en bert eigenlijk ook indirect.
lopen mijn en zijn reactie nu parallel aan jou ervaringen of ligt dit toch anders?
en om de vraag van bert daarin nu ook mee te nemen, was je reactie gebaseerd op je verstand dat zegt dat ook gereformeerden de bijbel veel lezen (wat vast zo is) of van het hart (het gevoel dat er een onevenredig verwijt wordt gemaakt en dat dit raakt aan je rechtvaardigheidsgevoel)

er wordt door jouw geen waardeoordeel gegeven echter in de context komt het wel zo over.
daar ben ik dan even "pissig"om, omdat er verschillen zitten in gereformeerd en gereformeerd.
Net zoals ik evangelischen ken die zeggen dat de bijbel niet nodig is als je Jezus in je hart hebt zullen er allicht gereformeerden zijn die de bijbel weinig openen.

Tuurlijk doet het mij pijn als mensen overgaan naar een gemeente die veraf staat.

Mijn ervaringen met de overgang naar een evangelische gemeente zijn anders: steeds weer het gevoel en de emotie: het voelt zo goed DUS heb ik er goede gedachten bij DUS komt het van God. (even kort door de bocht)
Voor zover mijn bescheiden kennis leert echter iets anders: de gedachte stuurt het gevoel en niet andersom .
Gevoelschristenen.
Ik heb niet het gevoel dat ik van Christus ben, ik WEET dat ik van Christus ben. Dat is totaal verschillend van inhoud voor mij.
Als kerkverlaters dan ook nog zeggen dat ze Christus niet vinden in hun oude gemeente dan durven ze wel wat te zeggen. Dat men de GKv als kerk bestempeld waar Gods Geest niet werkt, waar Christus niet is. Dat zijn harde woorden toch?

[grondig christelijk]

quote:

okidoki schreef op 08 juni 2007 om 15:20:
[...]

er wordt door jouw geen waardeoordeel gegeven echter in de context komt het wel zo over.
daar ben ik dan even "pissig"om, omdat er verschillen zitten in gereformeerd en gereformeerd.
Net zoals ik evangelischen ken die zeggen dat de bijbel niet nodig is als je Jezus in je hart hebt zullen er allicht gereformeerden zijn die de bijbel weinig openen.

Tuurlijk doet het mij pijn als mensen overgaan naar een gemeente die veraf staat.

Mijn ervaringen met de overgang naar een evangelische gemeente zijn anders: steeds weer het gevoel en de emotie: het voelt zo goed DUS heb ik er goede gedachten bij DUS komt het van God. (even kort door de bocht)
Voor zover mijn bescheiden kennis leert echter iets anders: de gedachte stuurt het gevoel en niet andersom .
Gevoelschristenen.
Ik heb niet het gevoel dat ik van Christus ben, ik WEET dat ik van Christus ben. Dat is totaal verschillend van inhoud voor mij.
Als kerkverlaters dan ook nog zeggen dat ze Christus niet vinden in hun oude gemeente dan durven ze wel wat te zeggen. Dat men de GKv als kerk bestempeld waar Gods Geest niet werkt, waar Christus niet is. Dat zijn harde woorden toch?

iedereen wordt wel eens pissig, je moet eens weten hoe vaak ik pissig ben op mezelf omdat ik weer in mijn eigen valkuilen trap  Zo wordt je telkens weer bepaald dat we in het licht van Gods rechtvaardigheid genade nodig hebben en ons nergens op kunnen voor staan, ook niet op dat goede gevoel wat je benoemt.

Maar zou je eens over een ding willen nadenken en daar eventueel op reageren.
Toen ik voor het eerst in die (in mijn geval evangelische) gemeente kwam stapte ik binnen als ultiem verstandschristen met regelrechte en expliciete opvattingen.
Twee uur later loop ik de dienst uit en verlaat het gebouw met iets wat me diep heeft geraakt, geen gevoel, maar een innerlijke verandering die in eerste aanleg niet zo goed was te duiden.
Nu heeft men mij indertijd goedgekeurd voor het korps mariniers en huilen was voor mij not done.
Voor de mariniers wordt geacht dat je geestelijk stabiel  bent en de plaats van het gevoel is er al helemaal niet, ook niet van huis mee gekregen.
de theologie was helemaal nog niet aan de orde voor mij, ik ging louter uit nieuwsgierigheid.
Nu mijn vraag, hoe kan het dan dat ik "verstandelijk" de dienst in ga, er zo diep wordt geraakt en er veranderd uitkom. Niet voor een korte periode maar nu al voor een periode van twee en een half jaar. Waarbij aangetekend dat de geestelijke ontwikkeling en vorming nog steeds doorgaat en de in het begin kritische blik naar het verleden steeds meer wordt genuanceerd.
Heb jij een verklaring dat in twee uur tijd een heel leven wordt veranderd?

Heb jij overigens zelf al eens het hol van die leeuw bezocht om zelf eens te aanschouwen en ervaren wat daar gebeurt?

[grondig christelijk]

quote:

Als kerkverlaters dan ook nog zeggen dat ze Christus niet vinden in hun oude gemeente dan durven ze wel wat te zeggen. Dat men de GKv als kerk bestempeld waar Gods Geest niet werkt, waar Christus niet is. Dat zijn harde woorden toch?

Ik heb dat ooit ook geroepen en ben daar nu genuanceerder over. En dat zijn harde woorden, inderdaad.

Maar ik denk dat we misschien eens in ogenschouw zouden kunnen nemen dat de werking van Gods Geest in de kerken op dit moment toeneemt? Ook in de GKV? Dat er misschien op dit moment meer toebedeelt wordt gelijk de Geest wil? Zou dat een mogelijkheid kunnen zijn, of zo je wilt een onmogelijkheid.
Een Geest die in deze van verderf steeds meer vervuilde wereld, welke ons soms ook aankleeft, sterker werkt om Zijn glorie tegen dat verderf te tonen?
Ook christenen staan onder invloed van de tijdgeest en de verleidingen en hebben daar deel aan.
Als God ons belooft zich bij zich te houden maakt het rukje misschien plaats voor het er aan de haren worden bijgesleept, juist door de werking van die Geest.
Waar het occulte hand over hand toeneemt, ook in tekenen en wonderen zal God zich ook laten zien. Niet alleen op de jongste dag, ook op dit moment. Gelijk Mozes met Zijn staf en de tovenaarsstaf van farao, die door de staf van Mozes werd verslonden.

Waar ik blij om ben is dat de plaats die de HG heeft in het geloofsleven op zijn minst wordt herontdekt en hergewaardeerd. Misschien is het geloofsleven decennialang ook wel te vanzelfsprekend geweest en ook deels mensenwerk. Maar dat heeft niet met gereformeerd als term te maken of geloofsopvatting, maar des te meer met het geloofshart van de mensen.
Wij moeten geloven met geheel ons verstand, geheel onze ziel en geheel onze kracht. Drie keer geheel, volledig. Met alle fouten en zonden.

Ik hoop dat je nog steeds merkt dat ik geen expliciet waardeoordeel geef over de GKV, dat wil ik niet. Wel over levensheiliging. Maar ook in het evangelische is daar soms wel wat van te vinden. Waar het persoonlijke geloofsleven misschien bij de één een bescheidener prominente plaats in het kerkelijk leven in neemt heeft een ander weer last van fenomeen  als mannetjesmakerij en de neiging te oordelen op de kwaliteit van dat geloofsleven.

Ik geloof in een zichtbare werking van de Hg in deze tijd, dat hoeft niet altijd spectaculair te zijn, maar ook de spectaculaire vorm vertoond zich in het dagelijks leven.
De Geest heeft dat niet nodig, dat klopt. Maar wil niet zeggen dat de Geest daar geen gebruik van maakt.

Ik wens jou en je gemeente Gods zegen toe en de werking van Zijn Geest, gelijk de Geest wil en niet gelijk wij dat willen ervaren.

[Riemer Lap]

quote:

grondig christelijk schreef op 08 juni 2007 om 15:42:
[...]


iedereen wordt wel eens pissig, je moet eens weten hoe vaak ik pissig ben op mezelf omdat ik weer in mijn eigen valkuilen trap  Zo wordt je telkens weer bepaald dat we in het licht van Gods rechtvaardigheid genade nodig hebben en ons nergens op kunnen voor staan, ook niet op dat goede gevoel wat je benoemt.

Maar zou je eens over een ding willen nadenken en daar eventueel op reageren.
Toen ik voor het eerst in die (in mijn geval evangelische) gemeente kwam stapte ik binnen als ultiem verstandschristen met regelrechte en expliciete opvattingen.
Twee uur later loop ik de dienst uit en verlaat het gebouw met iets wat me diep heeft geraakt, geen gevoel, maar een innerlijke verandering die in eerste aanleg niet zo goed was te duiden.
Nu heeft men mij indertijd goedgekeurd voor het korps mariniers en huilen was voor mij not done.
Voor de mariniers wordt geacht dat je geestelijk stabiel  bent en de plaats van het gevoel is er al helemaal niet, ook niet van huis mee gekregen.
de theologie was helemaal nog niet aan de orde voor mij, ik ging louter uit nieuwsgierigheid.
Nu mijn vraag, hoe kan het dan dat ik "verstandelijk" de dienst in ga, er zo diep wordt geraakt en er veranderd uitkom. Niet voor een korte periode maar nu al voor een periode van twee en een half jaar. Waarbij aangetekend dat de geestelijke ontwikkeling en vorming nog steeds doorgaat en de in het begin kritische blik naar het verleden steeds meer wordt genuanceerd.
Heb jij een verklaring dat in twee uur tijd een heel leven wordt veranderd?

Heb jij overigens zelf al eens het hol van die leeuw bezocht om zelf eens te aanschouwen ene rvaren wat daar gebeurt?

Ja, ik heb daar een verklaring voor, voor die verandering. Ik heb hetzelfde meegemaakt toen ik na omzwervingen in evangelische kring weer in de GKv kwam en een preek over Romeinen hoorde. Ik weet de tekst nog en de predikant. In tien minuten tijd was ik een ander mens. En nog. Dat noemen ze Heilige Geest.
Hoe dat werkt is voor ons niet navolgbaar, immers wie kan de wegen van God doorgronden? dat het werkt is duidelijk. Vandaar ook dat het niet met gevoel maar met weten te maken heeft m.i.

Je vraag over het hol van de leeuw:
Meerdere jaren verschillende gemeenten bezocht waaronder volle evangeliegemeenten, baptisten en vrije baptisten.
Onlangs nog in de Bethel geweest, ik kom er wel eens omdat ik er kennissen heb.
Als je het dan over ervaren hebt daar: vreemde samenkomsten waar het medium (toneel, verlichting, muziek) belangrijker lijkt dan de booschap. Zo ervaar ik het. Ik voel daar dan ook geen échte warmte. Ik voel verplichting. Wie niet meedoet wordt vreemd aangegeken.  
Het hol van de leeuw: met regelmaat kom ik daar omdat ik de leeuw wil leren kennen namelijk. Jammer alleen dat de leeuw nooit in onze gemeente komt....
Overigens opvallend dat je die term gebruikt, ik spreek liever van gemeente x of y  

[grondig christelijk]

quote:

okidoki schreef op 08 juni 2007 om 16:18:
[...]

Ja, ik heb daar een verklaring voor, voor die verandering. Ik heb hetzelfde meegemaakt toen ik na omzwervingen in evangelische kring weer in de GKv kwam

waarom ziwerf je daar rond als ik vragen mag?

[Nunc]

quote:

bert schreef op 07 juni 2007 om 14:37:
(..)

Maar bijbelse onderbouwing moet zich binnen de GKV conformeren aan traditie. Alleen als je de belijdenisgeschriften naspreekt heb je een bijbelse onderbouwing lijkt het wel.....
Als je binnen de traditie blijft hoef je niets bijbels te onderbouwen, dat hebben anderen al voor je gedaan.

De bewijslast ligt altijd bij degene die vertrekken. En degene die anders gaat denken is altijd fout, want hij/zij brengt onrust.

is misschien wat karikaturaal neergezet, maar dit is toch ook hoe je wilt dat een kerk werkt? Ik neem aan dat het je al was opgevallen dat de bijbel vrij lastig is. Geloof jij bijvoorbeeld in de drie-eenheid? Leg mij maar eens uit waarop je dat bijbels onderbouwd hebt... sterker nog, heb je het zelf wel eens helemaal uitgezocht? En het hele doopvraagstuk, allerlei (vermeende) tegenstijdigheden, de relatie tussen wet en verbond en genade en vrij-zijn-in-Christus, of 'voorbestemd zijn' tegenover onze vrije wil?

Het is niet zo gek dat je er in principe als kerk vanuit gaat dat anderen allemaal al een stukje goed overdacht hebben, en dat je dus zeer goede argumenten moet hebben om daar wat aan te willen veranderen. Het systeem andersom opbouwen levert complete anarchie op.

quote:

Als ik dicht bij Jezus wil leven, op de manier zoals ik die heb geleerd van onze evangelische broers en zussen, en radicale keuzes maak, wat gebeurt er dan?

Ik mag niet meer aan een tafel zitten met mijn broers en zussen in de GKV.

In dat geval doe je duidelijk wat anders dan 'dicht bij Jezus willen leven' alleen. Je kiest kennelijk voor theologisch afwijkende standpunten (bv. volwassendoop) en dan moet je inderdaad niet gek oplijken als je niet bij de GKV past. Want om 'radicale keuzes' m.b.t. levensheiliging zullen GKVers toch echt geen probleem hebben.

Zo gek is dat toch niet? Jij gedraagt je dan als iemand die lid is van een voetbalvereniging, maar die continu vraagt wanneer we het spel nu eens met een kleinere bal, rackets en een net in het midden gaan spelen. Als je wilt tennisen, moet je naar een tennisvereniging gaan.

quote:

Ik wil de stap niet zetten, maar wordt waarschijnlijk gedwongen dat te doen.

waarom niet?

Je bent het kennelijk niet eens met de leer, waarom wil je dan de stap niet zetten?

[grondig christelijk]

quote:

Ja, ik heb daar een verklaring voor, voor die verandering. Ik heb hetzelfde meegemaakt toen ik na omzwervingen in evangelische kring weer in de GKv kwam en een preek over Romeinen hoorde. Ik weet de tekst nog en de predikant. In tien minuten tijd was ik een ander mens. En nog. Dat noemen ze Heilige Geest.
Hoe dat werkt is voor ons niet navolgbaar, immers wie kan de wegen van God doorgronden? dat het werkt is duidelijk. Vandaar ook dat het niet met gevoel maar met weten te maken heeft m.i.

Ik heb nog even nagedacht over je bovenstaande reactie ik zou daar even op willen doorgaan als je dat goed vindt. Laten we er eens vanuit gaan dat we het allebei over eenzelfde "veranderingservaring" hebben. Hoewel je het als onnavolgbaar kunt duiden zou ik er toch iets dieper op in willen gaan.

Kunnen we vast stellen dat we dezelfde verandering hebben ondergaan, door de HG?
Als dat zo is dan gebeurt dat dus in bijv. de GKV en in het evangelische?
Zo niet, waar zitten de verschillen op het eerste gezicht?
Hoe verhoudt dit zich met de opvatting over de vorm van de eredienst en de leer?
Werkt de HG door vorm en leer heen, of selecteert de HG dat uit?
Waarom gebeurde dat bij jou niet in het evangelische (zeg ik meer even voor het gemak) en bij mij niet in de GKV?
Wat zegt dit over het "ik heb gelijk t.o.v. de ander principe" of wat zegt het daar niet over?

[bert]

quote:

Nunc schreef op 08 juni 2007 om 17:07:

[...]

is misschien wat karikaturaal neergezet, maar dit is toch ook hoe je wilt dat een kerk werkt? Ik neem aan dat het je al was opgevallen dat de bijbel vrij lastig is. Geloof jij bijvoorbeeld in de drie-eenheid? Leg mij maar eens uit waarop je dat bijbels onderbouwd hebt... sterker nog, heb je het zelf wel eens helemaal uitgezocht? En het hele doopvraagstuk, allerlei (vermeende) tegenstijdigheden, de relatie tussen wet en verbond en genade en vrij-zijn-in-Christus, of 'voorbestemd zijn' tegenover onze vrije wil?

Het is niet zo gek dat je er in principe als kerk vanuit gaat dat anderen allemaal al een stukje goed overdacht hebben, en dat je dus zeer goede argumenten moet hebben om daar wat aan te willen veranderen. Het systeem andersom opbouwen levert complete anarchie op.

Hmm, is de Bijbel lastig of maken wij het lastig?  Om eerst op je vraag te antwoorden of ik het zelf wel eens helemaal heb uitgezocht: ik denk dat ik een heel eind ben gekomen. Ik heb alleen geleerd dat het in zekere zin tot hoogmoed heeft geleid, ik wist het allemaal wel. Theoretisch.... Hij die denkt dat hij staat ....

Ik voel me een beetje als de kamerling die verre reizen maakte om God te aanbidden, veel in de Bijbel las, maar de essentie miste. Die wordt pas duidelijk wanneer de Heilige Geest je de ogen opent.

Hoe kun je anarchie krijgen als je laat leiden door de Heilige Geest? Dan hoef je niet bang te zijn. Ik geniet juist van de veelkleurigheid van hoe mensen door God geleid hun leven inrichten. Ik heb juist geleerd dat geloof niets te maken heeft met het volgen van een bepaald systeem.

God werkt juist altijd zo verrassend, elke keer weer zo anders. Als je denkt dat je snapt hoe Hij werkt, doet Hij het de volgende keer weer anders. Wij hebben God niet in de hand. Dat is Zijn almacht / vrijmacht. Als wij Hem maar de ruimte geven. In ons leven.

[bert]

quote:

Nunc schreef op 08 juni 2007 om 17:07:

[...]

In dat geval doe je duidelijk wat anders dan 'dicht bij Jezus willen leven' alleen. Je kiest kennelijk voor theologisch afwijkende standpunten (bv. volwassendoop) en dan moet je inderdaad niet gek oplijken als je niet bij de GKV past. Want om 'radicale keuzes' m.b.t. levensheiliging zullen GKVers toch echt geen probleem hebben.

Zo gek is dat toch niet? Jij gedraagt je dan als iemand die lid is van een voetbalvereniging, maar die continu vraagt wanneer we het spel nu eens met een kleinere bal, rackets en een net in het midden gaan spelen. Als je wilt tennisen, moet je naar een tennisvereniging gaan.

Dus dicht bij Jezus willen leven kan niet als je theologisch afwijkende standpunten hebt?

Waar ik weer bij bepaald wordt is Math 25 : 31 - 46.
Waarop wordt ik beoordeeld als Jezus terugkomt?

Heb ik hongerigen te eten gegeven?
Heb ik dorstigen drinken gegeven?
Heb ik vreemdelingen opgenomen?
Heb ik naakten gekleed?
Heb ik zieken bezocht?
Heb ik gevangenen bezocht?

Niet of ik de drie-een-heid wel goed hebt begrepen.

[grondig christelijk]

quote:

In dat geval doe je duidelijk wat anders dan 'dicht bij Jezus willen leven' alleen. Je kiest kennelijk voor theologisch afwijkende standpunten (bv. volwassendoop) en dan moet je inderdaad niet gek oplijken als je niet bij de GKV past. Want om 'radicale keuzes' m.b.t. levensheiliging zullen GKVers toch echt geen probleem hebben.

Je bent het kennelijk niet eens met de leer, waarom wil je dan de stap niet zetten?

1 joh. 2

6 Wie zegt, dat hij in Hem blijft, behoort ook zelf zó te wandelen, als Hij gewandeld heeft.

hoe radicaal zijn onze keuzes ongeacht GKV of wat dan ook?

[E-line]

quote:

bert schreef op 08 juni 2007 om 23:24:
[...]


Dus dicht bij Jezus willen leven kan niet als je theologisch afwijkende standpunten hebt?

Waar ik weer bij bepaald wordt is Math 25 : 31 - 46.
Waarop wordt ik beoordeeld als Jezus terugkomt?

Heb ik hongerigen te eten gegeven?
Heb ik dorstigen drinken gegeven?
Heb ik vreemdelingen opgenomen?
Heb ik naakten gekleed?
Heb ik zieken bezocht?
Heb ik gevangenen bezocht?

Niet of ik de drie-een-heid wel goed hebt begrepen.

Wellicht aardig om deze post en deze post erbij te lezen. Kort samengevat: in Mat 25 gaat het niet direct om 'hongerigen-in-het-algemeen', enzovoorts, maar waarschijnlijk (gezien de context) om vervolgde broeders en zusters ('één van deze kleinen', en de rede waar dit een afsluiting van is).
(overigens: leuk dat je weer op 't forum bent )

[grondig christelijk]

quote:

E-line schreef op 10 juni 2007 om 21:58:

[...]

Wellicht aardig om deze post en deze post erbij te lezen. Kort samengevat: in Mat 25 gaat het niet direct om 'hongerigen-in-het-algemeen', enzovoorts, maar waarschijnlijk (gezien de context) om vervolgde broeders en zusters ('één van deze kleinen', en de rede waar dit een afsluiting van is).
(overigens: leuk dat je weer op 't forum bent )

Ik zie de context die in de linkjes wordt aangeduid in het geheel niet. Misschien dat dit wat uitvoeriger kan worden onderbouwd? Ik begrijp het in ieder geval niet.

[E-line]

Ik zal het proberen duidelijker te maken (weet niet of dat lukt, ben vrij gaat namelijk, maar vraag het dan morgen gerust nog een keer).

Wat vaak wel onthouden wordt is 'hongerigen te eten geven' en dergelijke. Maar kijken we naar wat Jezus zegt, dan blijkt dat niet om zómaar hongerigen te gaan. Wat is Zijn antwoord namelijk?
'Voorwaar, Ik zeg u, in zoverre gij dit aan één van deze mijn minste broeders hebt gedaan, hebt gij het Mij gedaan.' Stel nou dat we met z'n allen wél allerlei niet-christelijke of half-broers en -zussen hebben gevoed, maar onze (al dan niet geestelijke) verdrukte broeder of zuster in de kerk negeren en in zijn of haar nood alleen laten staan...

Jezus vraagt dus wel om onderscheid te maken, en om zijn broers en zussen te erkennen (en daarvoor moet je ze ook kunnen herkennen, onder andere door te weten waar de grens ligt tussen broers-en-zussen en niet-broers-en-zussen). Uiteraard bedoel ik dan niet dorre starre regeltjes, maar net als wanneer ik van mijn man zeg dat hij bepaalde eigenschappen heeft, dat zijn 'theorieën' die wel gebaseerd op en niet losstaan van de ervaring. Maar als iemand anders zegt dat hij die eigenschap niet heeft, dan denk ik dat hij óf mijn man niet goed (genoeg) kent, óf dat hij mijn man schoffeert (óf dat ik hem toch minder goed ken dan die ander, maar dan ga ik het wel navragen bij hemzelf...).

Om kort te gaan: een tegenstelling maken tussen 'waarheidsvinding' op 'theorie' en praktisch christen-zijn, is niet wat ik kan halen uit Mat 25. Soms vraagt juist dat praktisch christen-zijn een goed begrip van wie wél en wie níet vervolgd wordt, en dat heeft vaak óók te maken met de 'theorie'.

Hopelijk snap je me nu beter?

[dingo]

quote:

E-line schreef op 10 juni 2007 om 21:58:

[...]

Wellicht aardig om deze post en deze post erbij te lezen. Kort samengevat: in Mat 25 gaat het niet direct om 'hongerigen-in-het-algemeen', enzovoorts, maar waarschijnlijk (gezien de context) om vervolgde broeders en zusters ('één van deze kleinen', en de rede waar dit een afsluiting van is).
[...]

Zelfs als je deze uitleg volgt blijft Gal 6:10 Laten wij dus, daar wij de gelegenheid hebben, doen wat goed is voor allen, maar inzonderheid voor onze geloofsgenoten. van toepassing.

[Priscilla en Aquila]

quote:

bert schreef op 08 juni 2007 om 23:24:
[...]


Dus dicht bij Jezus willen leven kan niet als je theologisch afwijkende standpunten hebt?

Waar ik weer bij bepaald wordt is Math 25 : 31 - 46.
Waarop wordt ik beoordeeld als Jezus terugkomt?

Heb ik hongerigen te eten gegeven?
Heb ik dorstigen drinken gegeven?
Heb ik vreemdelingen opgenomen?
Heb ik naakten gekleed?
Heb ik zieken bezocht?
Heb ik gevangenen bezocht?

Niet of ik de drie-een-heid wel goed hebt begrepen.

 Ik zou geen tegenstelling willen maken.
Als je de drieeenheid hebt begrepen, is God je Vader, Jezus de Zoon is je Verlosser en je Heer en is de Heilige Geest in je hart uitgestort zodat je Jezus kan laten zien aan mensen die Hem nodig hebben.
En dan in woord en daad.

(Als ik dit zo opschrijf, weet ik dat ik daar erg in tekort schiet - maar weet ook dat dit wel is wat Christus van ons vraagt)

[Riemer Lap]

quote:

grondig christelijk schreef op 08 juni 2007 om 16:26:
[...]


waarom ziwerf je daar rond als ik vragen mag?

de tijd van het afzetten: alles wat met de paplepel te maken had domweg niet willen.
dan kom je nog eens ergens

Waarom ik écht zwierf heeft te maken met jeugd, opvoeding etc en niet met godsbesef of zo.

[Riemer Lap]

quote:

bert schreef op 07 juni 2007 om 14:37:
Als ik dicht bij Jezus wil leven, op de manier zoals ik die heb geleerd van onze evangelische broers en zussen, en radicale keuzes maak, wat gebeurt er dan?

Ik mag niet meer aan een tafel zitten met mijn broers en zussen in de GKV.

dan vraag ik mij af WAT je dan van de mensen binnen de evangelische kring hebt geleerd.
Let wel: er zijn grote verschillen als je je verdiept in bv de vrije baptisten en de GKv.
Zijn die verschillen dan niet van belang en gaat het alleen om wat ons bindt?
Vanavond hoorde ik nog iemand van de vrije baptisten overtuigd zeggen dat Jezus de farizeeërs niet oordeelde. Dat Jezus iedereen accepteerde die het gesprek met hem aanging.
Een totaal andere bijbel dan ik heb kennelijk

Als jij je op welke wijze dan ook niet kunt conformeren aan de leer in de gemeente waar je lid van bent waarom zou je dan uberhaupt nog het brood met hen willen breken en eten?
Wat is dat voor vreemde gedachte?
In feite zeg je: ik ben het niet met je eens maar wil wel gemeenschap (=eenheid) vieren met je.

[Riemer Lap]

quote:

grondig christelijk schreef op 08 juni 2007 om 20:01:
[...]
Kunnen we vast stellen dat we dezelfde verandering hebben ondergaan, door de HG?
Als dat zo is dan gebeurt dat dus in bijv. de GKV en in het evangelische?

we kunnen vaststellen dat de HG ook bij Kwikfit kan werken en bij de AH. Hij is niet plaatsgebonden zeg maar.

quote:

Zo niet, waar zitten de verschillen op het eerste gezicht?
Hoe verhoudt dit zich met de opvatting over de vorm van de eredienst en de leer?

doet de HG tot besef komen of tot zeker weten?
Nogmaals, ik geloof niet dat ik van Christus ben, ik WEET dat.  het besef was er steeds wel, het zeker weten kwam later

quote:

Werkt de HG door vorm en leer heen, of selecteert de HG dat uit?

Als de HG het besef werkt dan heeft dat niets met vorm en leer te maken. Die keuze ligt bij de mens zelf mogelijkerwijs?

quote:

Waarom gebeurde dat bij jou niet in het evangelische (zeg ik meer even voor het gemak) en bij mij niet in de GKV?
Wat zegt dit over het "ik heb gelijk t.o.v. de ander principe" of wat zegt het daar niet over?

Ik heb het niet over gelijk en ongelijk, het gaat dieper.
Het gaat om het achternalopen van een sterke leider (charisma) en het achternalopen van de Sterkste Leider (Jezus Christus).
Daar gaat het om!
Mensen wisselen hier van gemeente alsof het om een jas gaat.
Men wisselt van dominee X naar Bottenbley.(Sorry voor de naam maar nu wel even nodig om het helder te maken, in de ontrekkingsbrief zegt men ook dat men zich voegt bij de gemeente van genoemd persoon)
Volg je dan Christus óf volg je de mens?
Wat maakt dat leden van de GKv deze jumpstyle energie niet in hun gemeente steken?
Hoeveel grefos steken hun opgedane energie in het huis waar ze wonen?

[HenkG]

quote:

okidoki schreef op 14 juni 2007 om 01:21:
[...]

doet de HG tot besef komen of tot zeker weten?
Nogmaals, ik geloof niet dat ik van Christus ben, ik WEET dat.  het besef was er steeds wel, het zeker weten kwam later

Geloven wordt door jou tegenover zeker weten gezet.
Dat is mijns inziens een tegenstelling die niet bestaat.
Geloven is aannemen in vertrouwen. En vertrouwen geeft zekerheid.

quote:

Hebreeën 11
1  Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet.

quote:

Uit de Analytische Concordantie
{bewerkt: in eigen vorm weergegeven}
Zekerheid: upostasis.
Upo: onder.
Stasis: staan, zetten.
Upostatis: plaatsen onder verzekering, plaatsen op een fundament.

Bewijs: endeigma.
Afgeleid van endeiknumi: tonen, door test/proef bewijzen.

Zekerheid dus vanuit een fundament waar je op mag bouwen en bewijs door ondervinding in je leven. Zekerheid en besef dus eigenlijk.

[PietZa]

Weet je wat me opvalt. Dat er word gedacht dat zoals mensen met hun geloof om gaan, dat dat ook is waar de gemeente of de kerk voor staat.
Als ik met een niet-christen praat moet ik vaak heel veel tijd besteden aan het uitleggen dat hoe sommige christenen met hun geloof omgaan, niet betekend dat het geloof in Jezus ook zo is.

Hetzelfde gevoel heb ik wel eens als ik met iemand van een charismatische gemeente praat over een traditionele gemeente en andersom als ik met iemand van een traditionele gemeente praat over een charistmatische gemeente.
Men heeft vaak een beeld gevormd vanwege een aantal mensen hoe die omgaan met hun geloof. Vaak is een karikatuur opgebouwd en bevestigd men deze bij elke negatieve ervaring en positieve ziet men niet.
Zowel in een GKv gemeente als in een Evangelische gemeente zullen mensen zitten die totaal verkeerd met hun geloof omgaan. Maar betekend dat meteen dat God niet werkt in beide gemeenten? Gods werk gaat over kerk muren heen, daar ben ik van overtuigd. Ik zie iemand die geloof in Jezus als redder van zijn zonden en daarnaar leeft als mijn broeder, ongeacht binnen welke muren deze persoon kerkt.

Natuurlijk zijn er theologische en vorm verschillen. Met de theologische verschillen moeten we niet te makkelijk om gaan en ons geloof moet niet zijn berust op vormen. Maar betekenen die verschillen dat we daarom de ander niet als onze broeder mogen zien, dat we ze moeten ontwijken? De vraag aan iedereen is volgens mij: Wat is de basis van je geloof, wat is de wortel en de diepste kern van je geloof, van welk water drink je van waaruit leef je?

[Priscilla en Aquila]

quote:

okidoki schreef op 14 juni 2007 om 01:03:
[...]


Vanavond hoorde ik nog iemand van de vrije baptisten overtuigd zeggen dat Jezus de farizeeërs niet oordeelde. Dat Jezus iedereen accepteerde die het gesprek met hem aanging.
Een totaal andere bijbel dan ik heb kennelijk

Ik weet niet hoe die persoon dat dan precies bedoelde, daar zit natuurlijk wel verschil in.
Ieder mag komen zoals hij/ziij is, maar dan zegt Jezus wel: zondig niet meer.
Het is dus niet de bedoeling dat de Farizeeer een Farizeeer blijft.
Maar Jezus kwam toen niet om te oordelen maar om te behouden.
Alleen wordt er wel verandering gevraagd, je kunt idd niet beweren dat die Farizeeer gewoon door zou kunnen gaan met zijn leven.
Zo ook de overspelige vrouw bv.

Ik ben wel benieuwd hoe die persoon uit die baptistengemeente dat verder bedoelde. Misschien kun je daar nog achterkomen? Of weet je het al?

quote:

Als jij je op welke wijze dan ook niet kunt conformeren aan de leer in de gemeente waar je lid van bent waarom zou je dan uberhaupt nog het brood met hen willen breken en eten?
Wat is dat voor vreemde gedachte?
In feite zeg je: ik ben het niet met je eens maar wil wel gemeenschap (=eenheid) vieren met je.

Daar heb je wel gelijk in. Ideaal zou het natuurlijk anders moeten, maar de verdeeldheid in de christenheid is het struikelblok.

[Mezzamorpheus]

quote:

okidoki schreef op 14 juni 2007 om 01:03:
Let wel: er zijn grote verschillen als je je verdiept in bv de vrije baptisten en de GKv.
Zijn die verschillen dan niet van belang en gaat het alleen om wat ons bindt?

Een dergelijke redenatie hoor ik vaker. Een paar opmerkingen:
-Het gaat niet alléén om wat ons bindt.
-Het gaat wél om wat ons wél bindt.
-Datgene wat ons wél bindt is namelijk iets enorm groots. Ik hoor mensen daar nogal eens bagatelliserend over spreken, maar dan vraag ik me af of ze het evangelie wel goed begrepen hebben. In de zin van: hebben mensen wel door hoe groot en belangrijk de kern (genade krijgen via Jezus Christus als Verlosser) is?

[Riemer Lap]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 14 juni 2007 om 16:44:

[...]


Een dergelijke redenatie hoor ik vaker. Een paar opmerkingen:
-Het gaat niet alléén om wat ons bindt.
-Het gaat wél om wat ons wél bindt.
-Datgene wat ons wél bindt is namelijk iets enorm groots. Ik hoor mensen daar nogal eens bagatelliserend over spreken, maar dan vraag ik me af of ze het evangelie wel goed begrepen hebben. In de zin van: hebben mensen wel door hoe groot en belangrijk de kern (genade krijgen via Jezus Christus als Verlosser) is?

Geloven de duivel en wij niet beiden dat Jezus Christus de Zoon van God is?
Begrijp je wat ik bedoel?
Durft er nog iemand te zeggen dat er valse kerken zijn? En waaraan herkennen we die dan? Durft er iemand zijn gat aan te branden?

[grondig christelijk]

quote:

okidoki schreef op 14 juni 2007 om 23:15:
[...]

Geloven de duivel en wij niet beiden dat Jezus Christus de Zoon van God is?
Begrijp je wat ik bedoel?
Durft er nog iemand te zeggen dat er valse kerken zijn? En waaraan herkennen we die dan? Durft er iemand zijn gat aan te branden?

vindt jij dat de kerk bottenbley aan deze vragen beantwoord?

[Mezzamorpheus]

quote:

okidoki schreef op 14 juni 2007 om 23:15:
[...]
Geloven de duivel en wij niet beiden dat Jezus Christus de Zoon van God is?
Begrijp je wat ik bedoel?

Nee. Ik mag toch hopen dat je niet alle niet-vrijgemaakte christenen wil gelijkstellen met de duivel...?  

Ik heb het dus duidelijk over mensen die hun vertrouwen op Jezus Christus als Verlosser stellen. Dat is wat de duivel niet doet.

[Riemer Lap]

quote:

grondig christelijk schreef op 15 juni 2007 om 05:55:
[...]


vindt jij dat de kerk bottenbley aan deze vragen beantwoord?

Nee, ik stel een vraag.

[bert]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 14 juni 2007 om 16:44:

[...]


Een dergelijke redenatie hoor ik vaker. Een paar opmerkingen:
-Het gaat niet alléén om wat ons bindt.
-Het gaat wél om wat ons wél bindt.
-Datgene wat ons wél bindt is namelijk iets enorm groots. Ik hoor mensen daar nogal eens bagatelliserend over spreken, maar dan vraag ik me af of ze het evangelie wel goed begrepen hebben. In de zin van: hebben mensen wel door hoe groot en belangrijk de kern (genade krijgen via Jezus Christus als Verlosser) is?

Yes! Dat is het punt!

Er staan nog wat punten open waar ik op wil/moet reageren, maar de tijd ontbreekt me even.

Maar hier komen wel heel wat zaken bij elkaar.

Het avondmaal! Jezus verenigt mij met Zijn andere kinderen die op dat moment aanwezig zijn aan 1 tafel. Dat is waar ik alle verschillen overboord moet zetten en me juist verenig onder 1 Heer. Dat is waar ik concreet invulling moet geven aan het gebed van Jezus om eenheid. Dat beleef ik aan tafel. Niet wat de mens scheid, maar wat God bijeenbrengt. Het wonder van het avondmaal waar de hand niet meer tegen de voet kan zeggen dat hij deze niet nodig heeft, daar zie ik het gebeuren dat ik een opdracht krijgt om een te zijn in een Geest.

Waar gaat het in het avondmaal eigenlijk om? Dat ik ontvang? Of dat ik een opdracht krijg?

Een van de dingen die ik aan de andere kant heb geleerd: Ik heb bij de baptisten, bij de presbiterianen en bij evangelischen avondmaal mogen vieren. Ik krijgt daar de uitnodiging van onze Heer, ik gaat, en ik beseft ik de opdracht krijg om de ander te zoeken. Ik kijk dan als het ware met de ogen van God naar de ander. Daar kan ik niet meer omheen, aan die persoon heb ik een boodschap want God verenigt me met hem/haar.

Eigenlijk gaan we binnen de GKV giganties remonstrants om met het avondmaal: ik moet eerst de goede keuzes maken, ik moet eerst de leer goed kennen en het met alles eens zijn (hebben geconformeerd) dan mag ik aan het avondmaal. Mijn levensstijl, mijn leer zijn voorwaarde voor het avondmaal. Eerst goed geloven dan avondmaal.

Wat dat betreft beleef ik het avondmaal in bijvoorbeeld de evangelische gemeente als een zegen, als een blijk van Gods genade. God komt naar jou toe in het avondmaal en verbind je met de andere gasten aan tafel.

Ja, want dat moet me ook van het hart, in het nieuwe testament werd het avondmaal aan huis gebruikt gewoon als onderdeel van de dagelijkse maaltijd en ik neem aan dat iedereen die te gast was mee deed. Zo bijzonder en toch zo gewoon.

[Priscilla en Aquila]

quote:

bert schreef op 15 juni 2007 om 12:42:
[...]


Yes! Dat is het punt!

Er staan nog wat punten open waar ik op wil/moet reageren, maar de tijd ontbreekt me even.

Maar hier komen wel heel wat zaken bij elkaar.

Het avondmaal! Jezus verenigt mij met Zijn andere kinderen die op dat moment aanwezig zijn aan 1 tafel. Dat is waar ik alle verschillen overboord moet zetten en me juist verenig onder 1 Heer. Dat is waar ik concreet invulling moet geven aan het gebed van Jezus om eenheid. Dat beleef ik aan tafel. Niet wat de mens scheid, maar wat God bijeenbrengt. Het wonder van het avondmaal waar de hand niet meer tegen de voet kan zeggen dat hij deze niet nodig heeft, daar zie ik het gebeuren dat ik een opdracht krijgt om een te zijn in een Geest.

Waar gaat het in het avondmaal eigenlijk om? Dat ik ontvang? Of dat ik een opdracht krijg?

Een van de dingen die ik aan de andere kant heb geleerd: Ik heb bij de baptisten, bij de presbiterianen en bij evangelischen avondmaal mogen vieren. Ik krijgt daar de uitnodiging van onze Heer, ik gaat, en ik beseft ik de opdracht krijg om de ander te zoeken. Ik kijk dan als het ware met de ogen van God naar de ander. Daar kan ik niet meer omheen, aan die persoon heb ik een boodschap want God verenigt me met hem/haar.

Eigenlijk gaan we binnen de GKV giganties remonstrants om met het avondmaal: ik moet eerst de goede keuzes maken, ik moet eerst de leer goed kennen en het met alles eens zijn (hebben geconformeerd) dan mag ik aan het avondmaal. Mijn levensstijl, mijn leer zijn voorwaarde voor het avondmaal. Eerst goed geloven dan avondmaal.

Wat dat betreft beleef ik het avondmaal in bijvoorbeeld de evangelische gemeente als een zegen, als een blijk van Gods genade. God komt naar jou toe in het avondmaal en verbind je met de andere gasten aan tafel.

Ja, want dat moet me ook van het hart, in het nieuwe testament werd het avondmaal aan huis gebruikt gewoon als onderdeel van de dagelijkse maaltijd en ik neem aan dat iedereen die te gast was mee deed. Zo bijzonder en toch zo gewoon.

Hoe kun je weten dat als je bij "Opwekkibg' aan het Avondmaal gaat, dat er tussen deze 1000-en mensen geen gelovigen zitten die in zonde leven? Als je dat niet weet, is het toch niet vanzelfsprekend dat je met iedereen die je niet kent, zomaar Avondmaal viert.....

Zie

quote:

1 Kor. 5:
11 Nu evenwel schrijf ik u, dat gij niet moet omgaan met iemand, die, al heet hij een broeder, een hoereerder, geldgierige, afgodendienaar, lasteraar, dronkaard, of oplichter is;
met zo iemand moet gij zelfs niet samen eten.
12 Staat het soms aan mij, hen te oordelen, die buiten zijn?
Oordeelt ook gij niet (alleen) hen, die in uw kring zijn?
13 Hen, die buiten zijn, zal God oordelen.
Doet, wie niet deugt, uit uw midden weg.

(En uw kring zou je dan kunnen bekijken als de christenen, wat voor soort dan ook - over ongelovigen hebben we niets te zeggen - die zal God oordelen.

Maar dit toepassen is m.i. niet mogelijk op zo'n grote conferentie.

[Riemer Lap]

quote:

bert schreef op 15 juni 2007 om 12:42:
[...]


Yes! Dat is het punt!

Er staan nog wat punten open waar ik op wil/moet reageren, maar de tijd ontbreekt me even.

Maar hier komen wel heel wat zaken bij elkaar.

Het avondmaal! Jezus verenigt mij met Zijn andere kinderen die op dat moment aanwezig zijn aan 1 tafel. Dat is waar ik alle verschillen overboord moet zetten en me juist verenig onder 1 Heer. Dat is waar ik concreet invulling moet geven aan het gebed van Jezus om eenheid. Dat beleef ik aan tafel. Niet wat de mens scheid, maar wat God bijeenbrengt. Het wonder van het avondmaal waar de hand niet meer tegen de voet kan zeggen dat hij deze niet nodig heeft, daar zie ik het gebeuren dat ik een opdracht krijgt om een te zijn in een Geest.

Waar gaat het in het avondmaal eigenlijk om? Dat ik ontvang? Of dat ik een opdracht krijg?

Een van de dingen die ik aan de andere kant heb geleerd: Ik heb bij de baptisten, bij de presbiterianen en bij evangelischen avondmaal mogen vieren. Ik krijgt daar de uitnodiging van onze Heer, ik gaat, en ik beseft ik de opdracht krijg om de ander te zoeken. Ik kijk dan als het ware met de ogen van God naar de ander. Daar kan ik niet meer omheen, aan die persoon heb ik een boodschap want God verenigt me met hem/haar.

Eigenlijk gaan we binnen de GKV giganties remonstrants om met het avondmaal: ik moet eerst de goede keuzes maken, ik moet eerst de leer goed kennen en het met alles eens zijn (hebben geconformeerd) dan mag ik aan het avondmaal. Mijn levensstijl, mijn leer zijn voorwaarde voor het avondmaal. Eerst goed geloven dan avondmaal.

Wat dat betreft beleef ik het avondmaal in bijvoorbeeld de evangelische gemeente als een zegen, als een blijk van Gods genade. God komt naar jou toe in het avondmaal en verbind je met de andere gasten aan tafel.

Ja, want dat moet me ook van het hart, in het nieuwe testament werd het avondmaal aan huis gebruikt gewoon als onderdeel van de dagelijkse maaltijd en ik neem aan dat iedereen die te gast was mee deed. Zo bijzonder en toch zo gewoon.

Binnen de GKv hoef jij helemaal geen keuze te maken zoals jij het beschrijft. Dat is onjuist en niet correct. Lees voor de aardigheid even de verantwoordingen zoals die staan in de formulieren die men gebruikt bij de viering van het HA.
Eerst goed geloven? Nee, weten dat alles genade is. Je levenstijl aanpassen? Ja, niet alleen op avondmaalszondag kind van God willen zijn maar 7 dagen per week 24 uur per dag.
God verbindt je met anderen maar God zegt niet dat dit bandeloos of zonder beperking is.
In evangelische kring mag je overigens voorzover mijn ervaring is NIET zomaar meedoen aan het HA en terecht: het is een maaltijd met God en die maaltijd wil je op reine wijze vorm geven. Toch?
Het HA werd inderdaad in huiskringen gevierd, niet in de zin van "kom gezellig langs, we hebben een tupperware party en daarna vieren we avondmaal" voorzover mijn weten gaat

[bert]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 15 juni 2007 om 14:24:

[...]

Hoe kun je weten dat als je bij "Opwekking" aan het Avondmaal gaat, dat er tussen deze 1000-en mensen geen gelovigen zitten die in zonde leven? Als je dat niet weet, is het toch niet vanzelfsprekend dat je met iedereen die je niet kent, zomaar Avondmaal viert.....

Zie
[...]


(En uw kring zou je dan kunnen bekijken als de christenen, wat voor soort dan ook - over ongelovigen hebben we niets te zeggen - die zal God oordelen.

Maar dit toepassen is m.i. niet mogelijk op zo'n grote conferentie.

Hmm, ik had het niet direct over opwekking, maar  ja, ik weet dat daar ook het avondmaal wordt gevierd, met 1000den tegelijker tijd.

Dat was voor mijn dochter van 13 vorig jaar in haar jeugddienst ook een hele schok. Zij werd daar mee geconfronteerd en heeft besloten toch mee te doen. Had dat als heel bijzonder ervaren.

De tekst die je noemt is inderdaad niet iets waar je zomaar omheen kunt lopen. Is dat waarom er zoveel zieken en stervenden zijn in de kerken? Omdat op onwaardige wijze aan het avondmaal wordt gegaan?

Het nieuwe testament lijkt toegespitst te zijn op intieme/huiselijke kring. Dat maakt het zuiverend aspect van 1 Kor 5 wel wat hanteerbaarder. Maar nog steeds een probleem.

Toch is dat wel hoe we er in onze kerkelijke traditie mee wordt omgegaan:

  - Alleen avondmaal in de gemeente, niet thuis
  - Tucht rondom het avondmaal (geen open avondmaal)
  - 1 Kor 5 toepassen op de gemeente, niet op de thuissituatie want daar geldt heb uw vijand lief als uzelf.

[bert]

quote:

okidoki schreef op 15 juni 2007 om 17:15:
[...]

Binnen de GKv hoef jij helemaal geen keuze te maken zoals jij het beschrijft. Dat is onjuist en niet correct. Lees voor de aardigheid even de verantwoordingen zoals die staan in de formulieren die men gebruikt bij de viering van het HA.
Eerst goed geloven? Nee, weten dat alles genade is. Je levenstijl aanpassen? Ja, niet alleen op avondmaalszondag kind van God willen zijn maar 7 dagen per week 24 uur per dag.
God verbindt je met anderen maar God zegt niet dat dit bandeloos of zonder beperking is.
In evangelische kring mag je overigens voorzover mijn ervaring is NIET zomaar meedoen aan het HA en terecht: het is een maaltijd met God en die maaltijd wil je op reine wijze vorm geven. Toch?
Het HA werd inderdaad in huiskringen gevierd, niet in de zin van "kom gezellig langs, we hebben een tupperware party en daarna vieren we avondmaal" voorzover mijn weten gaat

Er is natuurlijk erg veel verschil binnen evangelische kring, maar de gemeente waar ik wel een 'buurt' kent een open avondmaal. Niet in de huiskringen maar ongeveer maandelijks.

En wat die huiskringen betreft, ze gebruikten het avondmaal 'dagelijks' dus dat betekent voor mij dat het een heel 'normaal' fenomeen was. Niet zo beladen als een gesloten, eens per twee maanden, stille rondgang als wij kennen.

Al met al een van die tradities waarvan ik me nu afvraag of ik de essentie wel goed heb begrepen. Alleen die vraag al aan mezelf is winst.

[Mezzamorpheus]

quote:

okidoki schreef op 15 juni 2007 om 17:15:
[...]
In evangelische kring mag je overigens voorzover mijn ervaring is NIET zomaar meedoen aan het HA

Niet zomaar nee, maar in de meeste gevallen wel als je Jezus Christus als Heer en Verlosser belijdt.

Overigens ontwijk je tot nu toe behoorlijk vakkundig een antwoord op mijn vorige antwoord aan jou...   Hopelijk wil je daar ook nog op in gaan, want ik dacht dat het een serieuze vraag van jou betrof...

[Divinespark]

Gevoel is dat je GEMOTIVEERD bent voor Gods Wet (de Wet des Heren, zie Oude Testament wat die inhoudt). Als je dat niet van binnenuit doet, lijd je aan hetzelfde euvel als wat Farizeeërs verweten werd, en dat was dat ze voornamelijk uiterlijke discipline leken te hebben.

Verstand en gevoel op 1 lijn is besef.
Verstand en gevoel in 1 lijn met de Wet des Heren is afstemming met geheel je hart, ziel en verstand.

Het sluit elkaar niet uit, gevoel is niet altijd een bedrieger, maar kijk uit als het niet in lijn met het verstand ligt! Net als met roken, zuipen, drugs, oorlog, kortom alles waar je berouw van kunt krijgen achteraf. Het Oude Testament (spreuken) gaat over verstand dat het voortouw neemt, niet dat je je gevoel hoeft uit te schakelen maar het is om te turnen, je voorkeur of smaak. Probeer het maar eens uit op het weigeren van varkensvlees, stel jezelf de vraag: wat heb je nou liever, God of varkensvlees? Is makkelijk om te turnen. De betekenis van Romeinen 7:22 is dat je in theorie verheugder kunt zijn dan dat je je praktijk moet omturnen, daar kom je pas hardnekkigheid van oude gewoontes tegen, mochten die niet in lijn zijn met hoe het hoort. Daarom is het niet in tegenspraak met Spreuken, en is het slechts zaak om verstand, hart en ziel met ELKAAR te laten overeenstemmen en juist niet elkaar te laten verdrukken. Ze hebben alle vrijheid als ze juist met elkaar harmoniseren, in lijn met God.

Groetjes Wouter

[Riemer Lap]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 15 juni 2007 om 08:13:

[...]


Nee. Ik mag toch hopen dat je niet alle niet-vrijgemaakte christenen wil gelijkstellen met de duivel...?  

Ik heb het dus duidelijk over mensen die hun vertrouwen op Jezus Christus als Verlosser stellen. Dat is wat de duivel niet doet.

Nee, dat wil ik inderdaad niet, echter is het ook niet zo dat een ieder die Here Here roept een christen is.
En dus: hoe meet je dat, hoe weet je dat?
Ondertussen zijn we wel ongelofelijk off-topic overigens

[Mezzamorpheus]

Dat zeg ik dus: als iemand zijn vertrouwen op Jezus Christus als Heer en Verlosser stelt. Dat is het criterium. Dat staat ook duidelijk in het Nieuwe Testament.
En nee, dat is niet 100% meetbaar. Hier komt weer dat typische Gereformeerde trekje om de hoek kijken, dat je heel veel zelf in de hand wilt houden en alles wilt kunnen controleren. Maar dat kan nu eenmaal niet in het leven. En al helemaal niet in het leven met God.
Wij kunnen niet in de harten van mensen kijken, dat kan alleen God. Maar als iemand zegt dat hij zijn vertrouwen op Jezus Christus stelt als Heer en Verlosser en zijn daden lijken -voor zover jij dat kunt beoordelen- niet het tegenovergestelde te zeggen (aan de vruchten kent men de boom), dan zit het dus goed.
(Overigens, ben ik nu een weekje weg en reageer ik dus even niet meer.)

[Riemer Lap]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 15 juni 2007 om 23:15:
(aan de vruchten kent men de boom), dan zit het dus goed.
(Overigens, ben ik nu een weekje weg en reageer ik dus even niet meer.)

Nieuwe invalshoek in dezen, ik vermoedt dat ik te vaak de wrange vruchten tegenkom in mijn werk met mensen uit gemeente x en daarom niet begrijp dat iemand er naar overgaat  
offtopic:geniet van je weekje weg:)

[Riemer Lap]

Deze schop ik even omhoog.
In andere draden kom je tegen dat er veel overeenkomst zit tussen de gereformeerden en de RKK. Zijn er ook mensen die naar hun jongerendagen gaan?
Waarom wel / niet? (logisch gevolg vraag...)

[tjaber]

Okidoki,


Wat ik jammer vind aan jouw posts over evangelische christenen, die dat deze mening vaak generaliserend werkt. Mijn eigen ervaringen met broeders en zusters uit evangelische gemeenten zijn totaal anders als jouw ervaringen. Nu is mijn ervaring alleen gebasseerd op de 2 evangelische gemeenten die ik regelmatig bezoek. Belangrijk is om te beseffen dat net zoals bij de traditionele kerken onderling veel verschillen bestaan in beleving en leer (bijv. oud gereformeerd en gkv) ook bij evangelische gemeenten deze verschillen bestaan. De evangelische gemeente die ik bezoek is erg bijbelgetrouw en gaan op een goede nuchtere manier om met de gaven van de Geest.

Drie jaar geleden bezocht ik voor het eerst deze gemeente met een veel te kritische houding en een aantal vooroordelen(dit had ik immers gehoord, ik wist niet beter!). Deze dienst heeft mij zeer aangespoken omdat elk vooroordeel verdween door ervaringen in deze dienst. Er zat opvallend veel diepgang in de preek(er werd letterlijk gepreekt uit de bijbel), ik proefde oprechtheid bij het zingen en er gebeurde niets zweverigs.

Zelf probeer ik altijd op zoek te gaan naar eenheid. Ik heb veel vrienden uit allerlei kerken en we hebben nooit problemen over onze theologische achtergrond, sterker we werken vaak samen op het gebied van gebed, bijbelstudie en evangelisatie. Jezus zei al "Wie niet tegen ons is, is voor ons" Marcus 9:40

[Riemer Lap]

quote:

tjaber schreef op 05 december 2007 om 09:45:
Okidoki,


Wat ik jammer vind aan jouw posts over evangelische christenen, die dat deze mening vaak generaliserend werkt. Mijn eigen ervaringen met broeders en zusters uit evangelische gemeenten zijn totaal anders als jouw ervaringen. Nu is mijn ervaring alleen gebasseerd op de 2 evangelische gemeenten die ik regelmatig bezoek. Belangrijk is om te beseffen dat net zoals bij de traditionele kerken onderling veel verschillen bestaan in beleving en leer (bijv. oud gereformeerd en gkv) ook bij evangelische gemeenten deze verschillen bestaan. De evangelische gemeente die ik bezoek is erg bijbelgetrouw en gaan op een goede nuchtere manier om met de gaven van de Geest.

Drie jaar geleden bezocht ik voor het eerst deze gemeente met een veel te kritische houding en een aantal vooroordelen(dit had ik immers gehoord, ik wist niet beter!). Deze dienst heeft mij zeer aangespoken omdat elk vooroordeel verdween door ervaringen in deze dienst. Er zat opvallend veel diepgang in de preek(er werd letterlijk gepreekt uit de bijbel), ik proefde oprechtheid bij het zingen en er gebeurde niets zweverigs.

Zelf probeer ik altijd op zoek te gaan naar eenheid. Ik heb veel vrienden uit allerlei kerken en we hebben nooit problemen over onze theologische achtergrond, sterker we werken vaak samen op het gebied van gebed, bijbelstudie en evangelisatie. Jezus zei al "Wie niet tegen ons is, is voor ons" Marcus 9:40

Heb je deze ook gelezen:

quote:

okidoki schreef op 16 juni 2007 om 00:14:
[...]

Nieuwe invalshoek in dezen, ik vermoedt dat ik te vaak de wrange vruchten tegenkom in mijn werk met mensen uit gemeente x en daarom niet begrijp dat iemand er naar overgaat  
offtopic:geniet van je weekje weg:)

[tjaber]

quote:

tjaber schreef op 05 december 2007 om 09:45:
Okidoki,


Wat ik jammer vind aan jouw posts over evangelische christenen, die dat deze mening vaak generaliserend werkt. Mijn eigen ervaringen met broeders en zusters uit evangelische gemeenten zijn totaal anders als jouw ervaringen. Nu is mijn ervaring alleen gebasseerd op de 2 evangelische gemeenten die ik regelmatig bezoek. Belangrijk is om te beseffen dat net zoals bij de traditionele kerken onderling veel verschillen bestaan in beleving en leer (bijv. oud gereformeerd en gkv) ook bij evangelische gemeenten deze verschillen bestaan. De evangelische gemeente die ik bezoek is erg bijbelgetrouw en gaan op een goede nuchtere manier om met de gaven van de Geest.

Drie jaar geleden bezocht ik voor het eerst deze gemeente met een veel te kritische houding en een aantal vooroordelen(dit had ik immers gehoord, ik wist niet beter!). Deze dienst heeft mij zeer aangespoken omdat elk vooroordeel verdween door ervaringen in deze dienst. Er zat opvallend veel diepgang in de preek(er werd letterlijk gepreekt uit de bijbel), ik proefde oprechtheid bij het zingen en er gebeurde niets zweverigs.

Zelf probeer ik altijd op zoek te gaan naar eenheid. Ik heb veel vrienden uit allerlei kerken en we hebben nooit problemen over onze theologische achtergrond, sterker we werken vaak samen op het gebied van gebed, bijbelstudie en evangelisatie. Jezus zei al "Wie niet tegen ons is, is voor ons" Marcus 9:40

Heb je deze ook gelezen:

quote:

okidoki schreef op 16 juni 2007 om 00:14:
[...]

Nieuwe invalshoek in dezen, ik vermoedt dat ik te vaak de wrange vruchten tegenkom in mijn werk met mensen uit gemeente x en daarom niet begrijp dat iemand er naar overgaat  
offtopic:geniet van je weekje weg:)

Had ik niet gelezen inderdaad   Ik hoop dat je binnenkort ook andere vruchten gaat tegenkomen.

Over opwekking:
Ik ben nu 2 keer op opwekking geweest en heb dit als een geloofsverdieping ervaring. Naast het feit dat je veel van deze diensten leert is het ook nog een fantastische ervaring om met zoveel mensen God groot te maken. Het is niet dat ik iets mis in mijn gemeente ik zie het meer als een extra toevoeging.

[Thorgrem]

quote:

okidoki schreef op 05 december 2007 om 00:22:
Deze schop ik even omhoog.
In andere draden kom je tegen dat er veel overeenkomst zit tussen de gereformeerden en de RKK. Zijn er ook mensen die naar hun jongerendagen gaan?
Waarom wel / niet? (logisch gevolg vraag...)

Ik ben wel eens naar de katholieke jongerendag geweest (2006). Dat was voor mij de eerste keer. Er kwamen zo'n 2000 jongeren. Het programma bestond uit verschillende dingen waarvan de workshops in kleine groepen wel nuttig waren. Je kon je inschrijven op 2 thema's.
Verder vond ik de eucharistie viering erg mooi gedaan en erg opbouwend.

Maar eigenlijk heb ik vrij weinig met dat massale. Is het niet echt mijn ding. Het hoeft van mij niet zo. Een leuke leerzame ervaring voor een keer dus, maar herhaling zit er voor mij niet echt in, ook omdat ikzelf steeds ouder wordt natuurlijk.

Ik zou wel eens naar de wereld jongerendagen willen gaan, maar helaas is het volgend jaar in Sydney en dat is me net even wat te duur.