Auteur Topic: medescheppers  (gelezen 12045 keer)

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Gepost op: februari 06, 2003, 01:11:42 am »
stelling:
voordat de mens geschapen is door de Triniteit, zijn er vele andere wezens geschapen:
engelen
aartsengelen
archai
exousiai (elohim)
dynameis
kyriotetes
tronen
cherubim
serafim

al deze wezens spelen een rol in Gods schepping en veel van deze wezens zijn ook medescheppers,
er zijn ook gevallen engelen, bijv. lucifer is een gevallen engel en satan is een gevallen aartsengel,
Gabriel en Michael zijn aartsengelen
« Laatst bewerkt op: november 17, 2003, 04:19:52 pm door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #1 Gepost op: februari 06, 2003, 01:25:37 am »

quote:

op 06 Feb 2003 01:11:42 schreef cheese:
stelling:
voordat de mens geschapen is door de Triniteit, zijn er vele andere wezens geschapen:
engelen
[etc]

:o Volgens mij loop jij vierhonderd jaar achter.
Heeft de harmonie der sferen ook nog een betekenis voor jouw stelling?

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #2 Gepost op: februari 06, 2003, 08:11:42 am »

quote:

op 06 Feb 2003 01:11:42 schreef cheese:
stelling:
voordat de mens geschapen is door de Triniteit, zijn er vele andere wezens geschapen:
engelen, aartsengelen, archai, exousiai (elohim), dynameis, kyriotetes, tronen, cherubim, serafim
al deze wezens spelen een rol in Gods schepping en veel van deze wezens zijn ook medescheppers, er zijn ook gevallen engelen, bijv. lucifer is een gevallen engel en satan is een gevallen aartsengel

Het is mij nooit ter ore gekomen dat zij medescheppers zijn... Waar haal je dat vandaan, en wat hebben zij dan (mede)geschapen?

Ik heb altijd geleerd, en begrepen uit Genesis en (1) Johannes dat God de Vader alles schiep met het Woord (=Christus).
Altijd in voor verbeteringen!

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #3 Gepost op: februari 06, 2003, 10:01:25 am »

quote:

op 06 Feb 2003 01:25:37 schreef Pulpeet:
op 06 Feb 2003 01:11:42 schreef cheese:
stelling:
voordat de mens geschapen is door de Triniteit, zijn er vele andere wezens geschapen:
engelen
[etc]

:o Volgens mij loop jij vierhonderd jaar achter.
Heeft de harmonie der sferen ook nog een betekenis voor jouw stelling?


waarom achter lopen? leg dat eens uit? ja, de harmonie der sferen, waarbij ik elke sfeer
zie als een werkbereik van deze wezens, oftewel de 3e hemel waar Paulus van spreekt is
 daar een van
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #4 Gepost op: februari 06, 2003, 10:15:19 am »

quote:

op 06 Feb 2003 08:11:42 schreef DoubleUP:
op 06 Feb 2003 01:11:42 schreef cheese:
stelling:
voordat de mens geschapen is door de Triniteit, zijn er vele andere wezens geschapen:
engelen, aartsengelen, archai, exousiai (elohim), dynameis, kyriotetes, tronen, cherubim, serafim
al deze wezens spelen een rol in Gods schepping en veel van deze wezens zijn ook medescheppers, er zijn ook gevallen engelen, bijv. lucifer is een gevallen engel en satan is een gevallen aartsengel
Het is mij nooit ter ore gekomen dat zij medescheppers zijn... Waar haal je dat vandaan, en wat hebben zij dan (mede)geschapen?

Ik heb altijd geleerd, en begrepen uit Genesis en (1) Johannes dat God de Vader alles schiep met het Woord (=Christus).


Vlgs Dionysius de Areopagiet leerling van Paulus. (Hand.17-34)
Zijn er 3x3 rangorden van engelen:

3e hierarchie
Engelen-   angeloi, leiders van mensen, beschermengelen
Aartsengelen-   archangeloi, leiders van volken
Archai-   overheden, vorstendommen, oerkrachten,

2e hierarchie
Exousiai-   openbaarders, machten, Elohim (mv.) Eloha (enkelvoud)
Dynameis-   krachten
Kyriotetes-   heerschappijen

1e hierarchie
Tronen      nabij Gods troon
Cherubijnen   volmaaktheid van kennis
Serafijnen.   Zij die branden

God de Vader zou natuurlijk alles in Zijn eentje kunnen scheppen, maar het feit dat
al die engelen geschapen zijn, duidt erop dat deze ook een taak en werksfeer
hebben en dus waarom niet als medescheppewr in de schepping?
De volmaakte God zou nooit zeggen  "ein ik zag dat het niet goed was", maar minder
hoge wezens als de engelen kunnen dat wel zeggen.
Hieronder wat bronnen.


Engelen (Goden?)
Goden?   Wat is de mens in verhouding tot de engelen?
Joh.10:34 Is er niet geschreven in uwe wet: Ik heb wel gezegd, gij zijt goden; en gij zijt allen kinderen des Allerhoogsten Ps.82:6   Gen.3,5
Matth.5:48 volmaakt..
Matth.5:45 kinderen
Joh.14:12 werken
Onder Christus 1 Petrus 3:22

      Ontstaan      Job.38:4-7
      Taak         Hebr.1-13-14
      Macht         Ps.103:20
      Boodschapper      Gen.16:7-11, 22:11-13, 28:12, 32:25-26
               Ex.3:2   
      Bescherm      Matth.18:10,  Ex.23:20-23
               Ps.91:11-12

Boodschap Jozef 3x   Matth.1:20, 2:13, 2:19-22
      Dienaars      Matth.4:11, 13:41, 16:27
      Vorm, man-vrouw   Matth.22:30
      Legioenen 12      Matth.26:53
Graf         Matth.28:2-5

      Man-vrouw      Mark.12:25
      Graf         Mark.16:5
      Bewustzijn      Mark.13:32
      
      Altaar   Zacharias   Luk.1:11-13
      Oordeel      Luk.12:8-9
Blijdschap      Luk.15:10
      Na de dood      Luk.16:22
Boodschap Maria   Luk.1:28-30-35

      Dienaren      Joh.1:52
      Water         Joh.5:4
      Spreken      Joh.12:29
      Graf         Joh.20:12

      Openb.         Openb.1:1
      Gemeenten      Openb.2:1
      Sterk         Openb.5:2, 10:1
      Aantal         Openb.5:11 (7:11)
      Windhoeken      Openb.7:1
      Bazuinen      Openb.8:2
      Gevallen      Openb.12:7-8-9
      Oordeel      Openb.14:6
      Geketend      Openb.20:1


Aartsengelen-    archangeloi
Oriphiel
Anael
Zachariel
Raphael   Tobias 5,4   God geneest
Samael
Gabriel   Luk.1:11-13-19-26-28-30, Daniel 8:15-17   Mijn kracht is God.
Micha-el   Openb.12:7 (voorlexen)   St.George, Ex.3:2 Wie als God?
El betekend God

Archai.
Overheden NBG, Heerschappijen R.K.Willibrord
Romeinen 8:38
Kolossensen 1:16, 2:10, 2:15
Efeze1:21, 6:12
1Petrus 3:22

Exousiai.
Machten (NBG+RK), Openbaarders, Elohim
Rom.8:38
Jehovah, Jahweh, JHWH., Eloha.
Genesis 1:26 ONS, pluralis majestatis
Openb.4:5, de 7 geesten Gods, Openb.1:4

Dynameis.
Krachten (NBG+RK)

Kyriotetes.
Heerschappijen NBG
Hoogheden RK
1Kor.15:24

Tronen.
Apokriefe boeken Ofanim Raderen

Cherubijnen.
Genesis 3:23-24.

Serafijnen.
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #5 Gepost op: februari 06, 2003, 10:24:47 am »

quote:

op 06 Feb 2003 08:11:42 schreef DoubleUP:
op 06 Feb 2003 01:11:42 schreef cheese:
stelling:
voordat de mens geschapen is door de Triniteit, zijn er vele andere wezens geschapen:
engelen, aartsengelen, archai, exousiai (elohim), dynameis, kyriotetes, tronen, cherubim, serafim
al deze wezens spelen een rol in Gods schepping en veel van deze wezens zijn ook medescheppers, er zijn ook gevallen engelen, bijv. lucifer is een gevallen engel en satan is een gevallen aartsengel
Het is mij nooit ter ore gekomen dat zij medescheppers zijn... Waar haal je dat vandaan, en wat hebben zij dan (mede)geschapen?

Ik heb altijd geleerd, en begrepen uit Genesis en (1) Johannes dat God de Vader alles schiep met het Woord (=Christus).



Schepping, vervolg:
Nu hebben we ze alle 9 (rangordes der engelen) gehad.
Bij deze engelenleer hoort ook nog een scheppingsverhaal. Ik wil het hier volledigheidshalve noemen , weet ook dat het in de oren van velen controversieel zal klinken, maar als buitenkerkelijke durf ik het toch wel aan. Ik wil namelijk een aanzet geven tot hierover nadenken en discussie.
Kort samengevat.
Reeds voor de schepping van de mens heeft de Allerhoogste ook al rangorden van engelen geschapen.
Deze engelen mogen medescheppen in het scheppingsproces van aarde, mens en mensheid.
De Triniteit heeft het scheppingsplan.
De engelen zijn mede-uitvoerders daarvan, op hun beurt ook al Rentmeesters.
Wezens uit de rangorde der Exousiai (openbaarders) of anders geheten Elohim zeggen nu in Genesis 1:26:
Laat Ons menschen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis:...(Ons is meervoud....)
God de Allerhoogste zou zeggen IK  of  MIJ ipv ONS.
Een van deze wezens uit de rangorde der Elohim wordt Jehovah genoemd (een Eloha), door hem heen werkt de Allerhoogste net zo, als dat Christus door de mens Jezus heen werkte.
Want de mens kan de Allerhoogste (de Vader) niet kennen, behalve door de Christus. (Joh.16:25, 14:6)
Ook de eerste mensen (Adam,Eva) konden de Allerhoogste niet kennen, dan door een middelaar uit de rangorde der Elohim en dat was Jehovah.
In Gen.6:6:   Toen berouwde het den Heere, dat Hij den mensch op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem aan Zijn hart.
Zou de Allerhoogste iets kunnen scheppen, zeggen:1:31 ?En God zag al wat Hij gemaakt had, en ziet, het was zeer goed. En daarna, dat het hem smart? Is de Triniteit feilbaar?
Waarom komt Christus later als 2e Adam om de zondeval teniet te doen?
Volgende vraag kan zijn, waarom de ?mens? direkt al gekonfronteertd wordt met een gevallen engel in de vorm van een slang. Deze zegt:
Gen.3:5 Maar God weet, dat, ten dage als gij daarvan eet, zoo zullen uwe oogen geopend worden, en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad.
Christus zegt:
Joh.10:34 Is er niet geschreven in uwe wet: Ik heb wel gezegd, gij zijt goden; en gij zijt allen kinderen des Allerhoogsten Ps.82:6   Gen.3,5

Gen.3:22 Toen zeide de Heere God:Ziet, de mensch is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad!
In het kader van de schepping middels de Elohim wil ik nader beschouwen wat ONS beeld zou kunnen inhouden.
Er wordt vaak gesproken over de 7 geesten voor de troon van God. (Openb.4:5, 1:4).
Als tussenstap zou ik op het getal 7 willen ingaan.
7 dagen van de week, elk naar een planeet (of god) vernoemd, getalswetmatigheden, scheppingsmotief
Dit zijn de o.a.?(af)Goden? van de heidense volken.
Elke weekdag naar een ?god? (engel of aartsengel) genoemd.
Thor-Wodan- Donar ?Freia, germaanse goden bijv. wo-ensdag, do-nderdag, vrij-dag
Mars-Jupiter-Venus, Romeinse goden.
Zon-dag
Maan-dag
Dinsdag-   mardi      mars      
Woensdag-   mercredi   mercurius   Wodan
Donderdag-   jeudi      jupiter      Donar-Thor (Thursday)
Vrijdag-   vendredi   venus      Freia
Zaterdag-   Saturday   saturnus

7 kleuren regenboog
7 tonen oktaaf
7 elementen elementair systeem
7 armige kandelaar Menora
7 bazuinen
7 zegels
7 brieven
7 fiolen
7 kandelaren
7 sterren
7 gemeenten
7 plagen
7 geesten
7 aartsengelen
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #6 Gepost op: februari 06, 2003, 10:44:21 am »
pfffff... cewl! :o Dat moet ik even op me in laten werken hoor! ;)
Reactie volgt... 8|
Altijd in voor verbeteringen!

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #7 Gepost op: februari 06, 2003, 11:25:44 am »
Niet alleen God is de Schepper maar ook de mens is mede-schepper en ook de engelen.
Waarom zou de Hoogste der Allerhoogsten alles alleen doen? Dat doe je als directeur van een bedrijf toch ook niet?:[]

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #8 Gepost op: februari 06, 2003, 11:40:14 am »
Nu ik wat langer over nadenk, even de verhalen hierboven latend voor wat het is, moeten eerst een definitie geven van wat scheppen is.
Als het is:

scheppen = iets tot stand brengen uit niets.

dan denk ik toch dat God de enige Schepper is.
Alle schepselen zullen dan van Hem een eigen taak gekregen hebben. Misschien moesten ze ook wel dingen maken. Maar niet 'uit niets', die kracht schrijf ik alleen aan God toe!
Altijd in voor verbeteringen!

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #9 Gepost op: februari 06, 2003, 12:15:33 pm »
ALLES of NIETS

quote:

op 06 Feb 2003 11:40:14 schreef DoubleUP:
Nu ik wat langer over nadenk, even de verhalen hierboven latend voor wat het is, moeten eerst een definitie geven van wat scheppen is.
Als het is:

scheppen = iets tot stand brengen uit niets.

dan denk ik toch dat God de enige Schepper is.
Alle schepselen zullen dan van Hem een eigen taak gekregen hebben.
Misschien moesten ze ook wel dingen maken. Maar niet 'uit niets', die kracht
schrijf ik alleen aan God toe!


Als God ALLES is, het AL , het HEELAL, dan kun je dat niet _niets_ noemen, maw God IS
en schept  vanuit Zijn eigen Zijn, er kan dan ook niets buiten God zijn, daar alles God is,
ook wij als mensen zijn in God, alleen ons ontbreekt het bewustzijn daarvan over
het algemeen. Maar dat heeft met een andere topic te maken, vrijheid.
De mens schept dus ook met Goddelijke substantie, daar deze ons als werkmateriaal
gegeven is, net zo als de engelen voor ons.
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Laurens

  • Berichten: 620
  • Nijntje Rocks!
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #10 Gepost op: februari 06, 2003, 01:10:33 pm »
Jou redenatie komt veel voor, voor de leek is het lezen van een boek als Focaults Pendulum voldoende om een aardig beeld te krijgen van wat er allemaal in getallen te vinden is, ook andere schrijvers als bijv. Mulish kennen het.
Maar op het punt waar je speculeerd over het AL zijn van God en de substantiele waarde ervan, begeef je je waarschijnlijk op een terrein dat buiten de grenzen van het menselijk begrip valt.
En aangezien jij puur redeneerd op basis van menselijke wetenschappelijke theorieen denk ik dat je je best wel eens flink zou kunnen vergissen.

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #11 Gepost op: februari 06, 2003, 01:28:07 pm »

quote:

op 06 Feb 2003 13:10:33 schreef Laurens:
Jou redenatie komt veel voor, voor de leek is het lezen van een boek als Focaults
Pendulum voldoende om een aardig beeld te krijgen van wat er allemaal in getallen
 te vinden is, ook andere schrijvers als bijv. Mulish kennen het.
Maar op het punt waar je speculeerd over het AL zijn van God en de substantiele
 waarde ervan, begeef je je waarschijnlijk op een terrein dat buiten de grenzen
van het menselijk begrip valt.
En aangezien jij puur redeneerd op basis van menselijke wetenschappelijke
 theorieen denk ik dat je je best wel eens flink zou kunnen vergissen.


Prima, als jij grenzen stelt aan het menselijke kennis- of begripsvermogen. Maar ik
denk dat het kennen in principe onbegrensd is, zich alleen gefaseerd kan openbaren.
Zie maar eens hoe een kind redeneert en hoe een oude wijze met levenservaring dat
doet. Paulus beschrijft deze wijze van kennen ergens. Verder kan ik ook nog wel enige
bijbelteksten aangeven, waaruit een andere interpretatiemogelijkheid blijkt.
Wat is voor jou menselijke wetenschappelijke theorie? is er ook een onmenselijke
wetenschappelijke theorie of praktijk, die wij kunnen kennen?
Vanwaaruit redeneer jij? Waarom maak je onderscheid tussen leken en niet-leken?
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #12 Gepost op: februari 06, 2003, 02:53:30 pm »

quote:

op 06 Feb 2003 12:15:33 schreef cheese:
ALLES of NIETS

Als God ALLES is, het AL , het HEELAL, dan kun je dat niet _niets_ noemen, maw God IS en schept  vanuit Zijn eigen Zijn, er kan dan ook niets buiten God zijn, daar alles God is, ook wij als mensen zijn in God, alleen ons ontbreekt het bewustzijn daarvan over het algemeen. Maar dat heeft met een andere topic te maken, vrijheid.
De mens schept dus ook met Goddelijke substantie, daar deze ons als werkmateriaal gegeven is, net zo als de engelen voor ons.

Tja, zo bezien moet ik wel een eind met je meegaan. Maar ik vind het nog wel moeilijk aanvaardbaar.
Ik moet dan nog eens wat studeren op de openbaring van Genesis 1. Ik heb daar nooit het werk van anderen dan het Woord in gelezen: 'En God sprak en het was er'.
Het Ons is voor mij vooral een verwijzing naar het één zijn van God en Zijn Zoon en Geest.
Voor dat God ging scheppen was er geen materie, waren er geen andere geesten dan de Zijne en was Hij de Enige.
Toen ging Hij Scheppen. De materie en de niet-materiële 'dingen' werden gemaakt.
Door Zijn scheppend Woord. Of anderen in het tot stand brengen van een rol speelden blijkt nog niet echt uit jouw verhandeling over ALLES of NIETS.
Kortom ik ben wel met je eens dat je _niets_ niet zomaar kunt laten staan.
Niets bestaat in jouw omschrijving niet... (het is niets, en dat klopt dan weer ;))
Maar dat anderen kunnen wat God deed met scheppen? Kweenie..., vooralsnog niet.
Altijd in voor verbeteringen!

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #13 Gepost op: februari 06, 2003, 03:35:51 pm »
lonneke,

Lastige materie!

De tegenstelling die gemaakt wordt tussen de scheppende JHWH en de wereldverbeteraar Christus is in elk geval riskant. De bekende Marcion (begin 2e eeuw n.C.) wilde dit graag in de Bijbel inpassen. Hij moest het grootste deel van de Bijbel beschouwen als geen evangelie (want propaganda voor JHWH die een slechte schepping gemaakt had) of als vol fouten (want de meeste boeken in het NT verwijzen voortdurend naar het OT).

M.a.w. als je zover gaat en het consequent doorvoert, zaag je de poten onder je stoel weg: je gebruikt bijbelse termen voor je 'theogonie' en vervolgens ontken je de kern van de bijbel, nl. JHWH is goed en zijn trouw voor eeuwig.

Bovendien, al die woorden (elohim, dynateis, archai) staan in de Bijbel niet in een systematische opsomming zoals jij die voorsteld. Laat staan in verband met de schepping. Het zijn normale woorden in het Hebreeuws en het Grieks, zoals "god" en "macht" en "beginsel". Om die allemaal te personificeren en een eigen rol te geven in het scheppingsgebeuren, moet je toch meer argumenten geven. Waarom zou je anders niet ook "Erets" (aarde), "Sjamajim" (hemel), "Chosek" (duisternis) en "Tehom" (vloed) als scheppende machten opvoeren? Het uitvinden van tussenwezens (aionen) is heel populair geweest onder gnostici, joodse mystici, theosofen en New Agers. Maar in de bijbel zijn dergelijke rangorden niet terug te vinden.

Nog even concreet over je uitleg van Gen 1,26. In het Hebreeuws: "En-zei Elohim: (laten)-maken-wij mens in-beeld-ons als-gelijkenis-ons en-(laat)-regeren-hij ... En-schiep Elohim (obj)-de-mens in-beeld-hem; in-beeld Elohim schiep (obj)-hem ..."

Jij stelt dat hieruit de meervoudsvormen blijkt dat er verschillende wezens (Elohim) aan het scheppen zijn. Nu is dat meervoud helemaal niet gemakkelijk uit te leggen, maar ik geloof niet dat jou interpretatie sterke papieren heeft. Want:
1) de hoofdzin "Elohim zei" heeft het werkwoord in het enkelvoud;
2) het woord Elohim (let. "goden" ) wordt vriijwel altijd voor God gebruikt, zeker als het vooraf wordt gegaan door een werkwoordsvorm in het enkelvoud.
3) ook in vers 27 staat het werkwoord (scheppen) in het enkelvoud. Nu staat er ook achter het woord "beeld" een enkelvoudig suffix ("zijn beeld", niet "hun beeld" ).

Je kunt nog twisten over de constructie van vers 27. De naam Elohim zou bij "beeld" kunnen horen (in het beeld van de Elohim schiep hij hem) of het is het onderwerp bij "schiep" (in het beeld schiep Elhohim hem). Volgens mij zijn beide opties mogelijk in het Hebreeuws. Ik heb geen onderzoek gedaan naar handschriftvarianten, misschien dat die interessante opties bieden.

"Ons in vers 26 is geen majesteitsmeervoud," luidde een stelling bij het proefschrift van prof. Greydanus (1905). Maar om het uit te leggen als een plotseling doorschemeren van de drieeenheid vind ik ook wat gekunsteld. Misschien zijn die "ons" wel andere hemelwezens (engelen); dan zou de mens door God geschapen zijn naar het beeld van Hem en van andere bewoners. Maar ook dit is speculatie, de tekst geeft geen enkele aanleiding. Eerder nog zou je de dieren er in kunnen betrekken. Zij werden nog genoemd in vers 25.

Dan zou God tegen de dieren zeggen, "Zullen we nu eens een mens gaan maken die op ons (Hem en de dieren) lijkt?" Vervolgens schept Hij de mens zelf (want dieren kunnen dat niet). Ook dit is speculatie, maar interessant voer voor evolutie-denkers.

Maar in extra Elohim geloof ik niet. Evenmin als JHWH die ook maar ondergeschikt is aan een Allerhoogste. (Komt die in de Bijbel voor? Is het `Eljon, uit Gen 14, 18? Is het Sjaddai, uit Gen 17, 1? Of wordt Hij helemaal niet genoemt?)

Al was het alleen maar omdat Genesis 1 voortdurend spreekt over Elohim (mv?) die schept (ev), terwijl Genesis 2 en 3 spreken over JHWH Elohim en Genesis 4 over JHWH. Gaat dat over verschillende personen of over Dezelfde?
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #14 Gepost op: februari 06, 2003, 03:51:16 pm »
Citaat
op 06 Feb 2003 15:35:51 schreef Qohelet:
lonneke,

Lastige materie!

(;-) zo Lonneke, nu mag jij je verantwoorden voor iets wat Cheese geschreven heeft!(;-)
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #15 Gepost op: februari 06, 2003, 04:51:02 pm »

quote:

Pulpeet:
Volgens mij loop jij vierhonderd jaar achter.
Heeft de harmonie der sferen ook nog een betekenis voor jouw stelling?


cheese:
waarom achter lopen? leg dat eens uit? ja, de harmonie der sferen, waarbij ik elke sfeer
zie als een werkbereik van deze wezens, oftewel de 3e hemel waar Paulus van spreekt is daar een van


Tot in de achttiende eeuw was het wereldbeeld waar jij het over hebt algemeen aanvaard. Maar sinds die tijd is het verworpen. Maar als jij er een draai aan kan geven waardoor het voor moderne mensen weer acceptabel kan worden, ben ik zeer benieuwd.

Een groot probleem lijkt mij de hiërarchie die met het "oude" wereldbeeld gepaard gaat. God bovenaan, die alles in beweging houdt, en hoe lager je komt hoe slechter het wordt. Dat hiërarchische denken heeft er ook voor gezorgd dat de standenmaatschappij in stand bleef: God heeft de standen geschapen. En dat kan zelfs tot rechtvaardiging van slavenij leiden. Met dat "oude" wereldbeeld moet je dus nog oppassen dat je niet in strijd komt met de universele rechten van de mens. (als je dat tenminste erg zou vinden.)

Trouwens, in dat "oude" wereldbeeld heeft God de wereld door muziek geschapen. Daar ben ik als musicoloog erg blij mee. Wordt mijn vak toch nog een beetje relevant.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #16 Gepost op: februari 06, 2003, 05:42:15 pm »
Mijn oprechte excuses voor het dooreengooien van namen. Vooral ook aan cheese die zich uitslooft om een mooi standpunt neer te zetten.

Als we het even niet over de harmonie der sferen hebben: het idee van een uitgebreide theogonie is heel niet zo oud. Beter gezegd, het duikt steeds weer op. Jung deed het bijvoorbeeld een paar eeuwen geleden nog eens over. In de New Age beweging vind je het ook weer terug. Aionen en zo waren tien jaar geleden weer helemaal 'in'. Nu zijn ze trouwens weer op sterven na dood...

Vooruit, toch maar even over de harmonie der sferen, Pulpeet:

PLATO (dromerig): De planeten beweging langs cirkelbanen, die in prachtige verhoudingen tot elkaar staan. Zoals een steen zingt wanneer die aan een touw wordt rondgeslingerd, zo zingen de planeten in hun banen. Door de goddelijke verhoudingen van de baangetallen zijn de intervallen tussen de zeven voortgebrachte tonen hét perfecte akkoord. Dat is de goddelijke harmonie! De harmonie van de sferen!
LEERLING3 (ontnuchterend): 'k Hoor anders geen fluit...
PLATO (gepikeerd): Nou, en? Dat komt eh... dat komt doordat je je hele leven al een volmaakt goddelijk geluid hoort. Verwent joch! Ga d'r maar uit!
LEERLING3 verlaat zuchtend het lokaal.
PLATO (zuchtend): Waarom mag een mens nou nooit een mooi idee hebben zonder met de praktijk geconfronteerd te worden? (pauze)
PLATO: Da's dan jammer voor die praktijk! Jongens, einde college, pauze! En goed blijven luisteren!
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #17 Gepost op: februari 06, 2003, 10:07:45 pm »

quote:

op 06 Feb 2003 17:42:15 schreef Qohelet:
Als we het even niet over de harmonie der sferen hebben: het idee van een uitgebreide theogonie is heel niet zo oud. Beter gezegd, het duikt steeds weer op.

Maar dat verhaal van die sferen is toch onlosmakelijk verbonden met de opsomming die cheese aan het begin van deze draad geeft? Daarom kom ik erop.
Men geloofde dat de fysische werkelijkheid zo in elkaar zat. Maar er zijn mensen op de maan geweest, en die zijn geen ether tegengekomen. Als je heden ten dage beweert dat er sferen voor elk van die schepsels bestaan, waar moet ik die dan zoeken? Met andere woorden: Hoe ga je dat hele platoons/middeleeuws/barokke wereldbeeld ombouwen, zodat je er nu iets mee kan?

quote:

PLATO (dromerig): [etc]

Wat wil je hier nu mee zeggen?
Het lijkt alsof je er een loopje mee neemt. Maar zelfs de zeventiende-eeuwer Keppler ging nog uiterst serieus toonhoogtes berekenen voor de hemellichamen.

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #18 Gepost op: februari 06, 2003, 10:35:50 pm »

quote:

op 06 Feb 2003 22:07:45 schreef Pulpeet:
Maar er zijn mensen op de maan geweest, en die zijn geen ether tegengekomen.


wat dacht je hiervan:

http://www.orgon.de/kreiselwellen2.htm:o

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #19 Gepost op: februari 06, 2003, 10:53:26 pm »

quote:

op 06 Feb 2003 22:35:50 schreef lonneke:
wat dacht je hiervan:
Bedoel je dit?
http://www.orgon.de/25.gif

Ik zie nog steeds geen ether..... :((

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #20 Gepost op: februari 06, 2003, 11:36:48 pm »
jááááhhh!! bedankt voor je hulp!

:)

Ik zal er even iets over toelichten.
Zelf kan ik de kristalletjes (overdag in het dagelijkse leven) wel waarnemen maar wat schetst mij verbazing dat er mensen bestaan die je dus echt  niet geloven dat dit bestaat. Zij kunnen deze kristalletjes niet waarnemen. En daar sta ik dus weer verbaasd over:?

de dromer

  • Berichten: 120
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #21 Gepost op: februari 07, 2003, 12:02:59 am »
Ik zou hier best wel een mening over willen hebben hoor, maar ik heb geen zin om dit hele verhaal door te lezen, ik weet eigenlijk niet eens waar het over gaat.
Over engelen of zo ?


http://www.netviper.de/gast/bilder/engel.jpg

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #22 Gepost op: februari 07, 2003, 10:41:54 am »

quote:

op 06 Feb 2003 16:51:02 schreef Pulpeet:
Pulpeet:
Volgens mij loop jij vierhonderd jaar achter.
Heeft de harmonie der sferen ook nog een betekenis voor jouw stelling?

cheese:
waarom achter lopen? leg dat eens uit? ja, de harmonie der sferen, waarbij ik elke sfeer
zie als een werkbereik van deze wezens, oftewel de 3e hemel waar Paulus van spreekt is daar een van

Tot in de achttiende eeuw was het wereldbeeld waar jij het over hebt algemeen aanvaard. Maar sinds die tijd is het verworpen. Maar als jij er een draai aan kan geven waardoor het voor moderne mensen weer acceptabel kan worden, ben ik zeer benieuwd.

Een groot probleem lijkt mij de hiërarchie die met het "oude" wereldbeeld gepaard gaat. God bovenaan, die alles in beweging houdt, en hoe lager je komt hoe slechter het wordt. Dat hiërarchische denken heeft er ook voor gezorgd dat de standenmaatschappij in stand bleef: God heeft de standen geschapen. En dat kan zelfs tot rechtvaardiging van slavenij leiden. Met dat "oude" wereldbeeld moet je dus nog oppassen dat je niet in strijd komt met de universele rechten van de mens. (als je dat tenminste erg zou vinden.)

Trouwens, in dat "oude" wereldbeeld heeft God de wereld door muziek geschapen. Daar ben ik als musicoloog erg blij mee. Wordt mijn vak toch nog een beetje relevant.



Dat er vroeger en wereldbeeld was en dat het is verworpen kan aan verschillende dingen liggen. Ten eerste, dat het gewoon niet meer klopt. Of ten tweede, dat men het niet meer begrijpt. Over het algemeen kan het modern opgekomen materialisme niets van spiritualiteit begrijpen. Een voorbeeld, ik til mijn arm op en deze wetenschap kan aangeven welke zenuwimpulsen daarbij en rol spelen, wat er met mijn bloed gebeurd, stofwisselingzuurstofverbrandingsprocesen etc., maar ze kan niet verklaren dat er een "ik" is die deze beweging middels een arm in gang zet. Althans dit ik kennen ze niet anders als de resultante van alle hersencellen bij elkaar, maar niet als een realiteit die boven de materie van de arm bestaat.

Over hierarchie. In het moderne bedrijfsleven heeft men gemerkt dat de oude strukturen niet meer werken. Maar er is een nieuwe voor in de plaats gekomen.
Ik zal eens een voorbeeld geven.
Men wil een gebouw bouwen, er is en opdrachtgever.
Er wordt een architekt gezocht. Deze raakt in gesprek met deze opdrachtgever, inventariseerd wensen, mogelijkheden etc. De architekt gaat op papier of tegenwoordig in de computer aan het ontwerpen.
Als idee (meer nog niet) wordt er een gebouw ontworpen op een bepaalde lokatie, voor en bepaald budget overeenkomstig allerlei eisen en wensen van allerlei instellingen.
Op papier kristalliseeert dat zich geheel uit. Maar op de betreffende plaats staat nog niets. Hooguit is de grond al aangekocht.
Dan begint het volgende proces. Een aannemer komt erbij. Met timmerlieden, metselaars, loodgieters etc.etc. Het ontwerpidee begint zich langzaam te materialiseren. Een eerste schop wordt in de grond gestoken. Fundering gestort (nadat konstrukteur eea berekend heeft) en aan het eind van het verhal zijn grote groepen mensen bezig geweest om een gebouw wat eerst alleen als idee bestond daadwerkelijk op aarde vaste vorm te laten aannemen.
Dit is nu een scheppende hierarchie om een gebouw tot stand te brengen. Maar de architekt is net zo hard nodig als de timmerman, hoewel de eerste wel meer in de top van de piramide van het ontwerp/realisatieproces zit.
Nu een andere schepping.
Een concert. Op dezelfde wijze, opdrachtgever, komponist en uitvoerenden. Allen zijn ze nodig.
Nu is een gebouw of een muziekstuk nog relatief eenvoudig. Een gebouw is dood, een ding. Een muziekstuk leeft pas als het door mensen uitgevoerd wordt.

Maar nu de schepping mens.
Dat is een grandioos ontwerp, waarbij legioenen van engelen in bovengenoemde zin meedoen en zodoende de mens komponeren en natuurlijk het geeft ook dissonanten aanvankelijk.
Maar al (mede) scheppende krijgt het tijdens de uitvoering steeds meer vorm en inhoud en de mens wordt medekomponist in zijn eigen scheppinsmuziekstuk.

Wat ik wil zeggen? Er is de hierarchie van de scheppende samenwerking.
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Mack Raven

  • Berichten: 202
  • Denken is mijn wapen,
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #23 Gepost op: februari 07, 2003, 11:01:01 am »

quote:

op 07 Feb 2003 00:02:59 schreef de dromer:
Ik zou hier best wel een mening over willen hebben hoor, maar ik heb geen zin om dit hele verhaal door te lezen, ik weet eigenlijk niet eens waar het over gaat.
Over engelen of zo ?


http://www.netviper.de/gast/bilder/engel.jpg



Dit is Cupido.

volgens jullei een heidense legende.
Met Vriendelijke Groet.
Mack Raven

"hij die wandeld in de schaduw van het licht"

Doe maar geen moeite, ik ben DYSLEKT

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #24 Gepost op: februari 07, 2003, 01:44:54 pm »
cheese,
het spijt me bijzonder hoor, maar jouw verhaal komt op mij over als net zo'n mooi fantasie-stuk als het stuk waar de hierboven geportretteerde Cupido in voorkomt.

Volgens mij kun je veel beter vasthouden aan de tekst die God ons heeft geopenbaard in Genesis. Daar wordt weinig aanleiding gegeven voor jouw visie.

:((
Altijd in voor verbeteringen!

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #25 Gepost op: februari 08, 2003, 12:13:34 am »

quote:

Maar er zijn mensen op de maan geweest, en die zijn geen ether tegengekomen. Als je heden ten dage beweert dat er sferen voor elk van die schepsels bestaan, waar moet ik die dan zoeken? Met andere woorden: Hoe ga je dat hele platoons/middeleeuws/barokke wereldbeeld ombouwen, zodat je er nu iets mee kan?

Dat is nu dezelfde redenering als de hersenchirurg die zegt, dat hij bij de autopsie van hersenen nog nooit een gedachte is tegengekomen.
Of 2 mensen liggen naast elkaar in bed, 's morgens vertellen ze elkaar wat ze gedroomd hebben en oh wonder het zijn heel verschillende verhalen.
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #26 Gepost op: februari 08, 2003, 12:33:10 am »
Op enkele dingen zal ik maar ingaan, maar merk op dat een feit dat ik genoemd heb kennelijk niet voldoende bemerkt is en dat is wat ik bedoelde met dat de mens God niet kan zien, zonder dood neer te vallen, ook Adam en Eva,
dus wie was dan Jehovah, die ze wel gezien hebben? Ik ga weer niet proberen te bewijzen, wat ik beweerd heb, maar wil enkel aanzetten om eigen gedachten daarover te ontwikkelen. Ik vergeleek het ook met Christus, de zoon van God die zich middels een mensenlichaam (Jezus van Nazareth) aan de mensen openbaarde. Er waren in die tijd ook genoeg mensen die Hem niet herkenden.
Als God zich rechtstreeks aan de mensen geopenbaard zou hebben, zouden ze dan tot de kruisiging gekomen zijn?
Als God zelf aan Adam en Eva verschenen zou zijn, zouden ze dan Zijn bevel om af te blijven van de boom der kennis in de wind hebben kunnen slaan?
Mijn bescheiden mening is, nee dat konden de mensen niet bij zo'n alomvattende ervaring als te zijn in de nabijheid van God. als God zich in al Zijn veelomvattendheid aan de mens zou openbaren, zou de mens absoluut geen keuzevrijheid meer hebben in het aangezicht van deze Almacht.
Daarom ook mijn stelling, God kiest zich kanalen (een eerdere schepping)waardoorheen hij werkt om de menselijke vrijheid niet in gevaar te brengen.
En eigenlijk is dat fundamenteler als gedachte, dan de woordspeelsels met meervoud en enkelvoud, die men toch zo verklaart als men het graag wil geloven.
Laatste overweging noch, de God der wrake, zoals deze na genesis in de bijbel heel vaak aangehaald wordt, is dat werkelijk de Vader van de Zoon, de God der Liefde van het niewe testament?


quote:

op 06 Feb 2003 15:35:51 schreef Qohelet:
lonneke,

Lastige materie!

De tegenstelling die gemaakt wordt tussen de scheppende JHWH en de wereldverbeteraar Christus is in elk geval riskant. De bekende Marcion (begin 2e eeuw n.C.) wilde dit graag in de Bijbel inpassen. Hij moest het grootste deel van de Bijbel beschouwen als geen evangelie (want propaganda voor JHWH die een slechte schepping gemaakt had) of als vol fouten (want de meeste boeken in het NT verwijzen voortdurend naar het OT).

M.a.w. als je zover gaat en het consequent doorvoert, zaag je de poten onder je stoel weg: je gebruikt bijbelse termen voor je 'theogonie' en vervolgens ontken je de kern van de bijbel, nl. JHWH is goed en zijn trouw voor eeuwig.

Bovendien, al die woorden (elohim, dynateis, archai) staan in de Bijbel niet in een systematische opsomming zoals jij die voorsteld. Laat staan in verband met de schepping. Het zijn normale woorden in het Hebreeuws en het Grieks, zoals "god" en "macht" en "beginsel". Om die allemaal te personificeren en een eigen rol te geven in het scheppingsgebeuren, moet je toch meer argumenten geven. Waarom zou je anders niet ook "Erets" (aarde), "Sjamajim" (hemel), "Chosek" (duisternis) en "Tehom" (vloed) als scheppende machten opvoeren? Het uitvinden van tussenwezens (aionen) is heel populair geweest onder gnostici, joodse mystici, theosofen en New Agers. Maar in de bijbel zijn dergelijke rangorden niet terug te vinden.

Nog even concreet over je uitleg van Gen 1,26. In het Hebreeuws: "En-zei Elohim: (laten)-maken-wij mens in-beeld-ons als-gelijkenis-ons en-(laat)-regeren-hij ... En-schiep Elohim (obj)-de-mens in-beeld-hem; in-beeld Elohim schiep (obj)-hem ..."

Jij stelt dat hieruit de meervoudsvormen blijkt dat er verschillende wezens (Elohim) aan het scheppen zijn. Nu is dat meervoud helemaal niet gemakkelijk uit te leggen, maar ik geloof niet dat jou interpretatie sterke papieren heeft. Want:
1) de hoofdzin "Elohim zei" heeft het werkwoord in het enkelvoud;
2) het woord Elohim (let. "goden" ) wordt vriijwel altijd voor God gebruikt, zeker als het vooraf wordt gegaan door een werkwoordsvorm in het enkelvoud.
3) ook in vers 27 staat het werkwoord (scheppen) in het enkelvoud. Nu staat er ook achter het woord "beeld" een enkelvoudig suffix ("zijn beeld", niet "hun beeld" ).

Je kunt nog twisten over de constructie van vers 27. De naam Elohim zou bij "beeld" kunnen horen (in het beeld van de Elohim schiep hij hem) of het is het onderwerp bij "schiep" (in het beeld schiep Elhohim hem). Volgens mij zijn beide opties mogelijk in het Hebreeuws. Ik heb geen onderzoek gedaan naar handschriftvarianten, misschien dat die interessante opties bieden.

"Ons in vers 26 is geen majesteitsmeervoud," luidde een stelling bij het proefschrift van prof. Greydanus (1905). Maar om het uit te leggen als een plotseling doorschemeren van de drieeenheid vind ik ook wat gekunsteld. Misschien zijn die "ons" wel andere hemelwezens (engelen); dan zou de mens door God geschapen zijn naar het beeld van Hem en van andere bewoners. Maar ook dit is speculatie, de tekst geeft geen enkele aanleiding. Eerder nog zou je de dieren er in kunnen betrekken. Zij werden nog genoemd in vers 25.

Dan zou God tegen de dieren zeggen, "Zullen we nu eens een mens gaan maken die op ons (Hem en de dieren) lijkt?" Vervolgens schept Hij de mens zelf (want dieren kunnen dat niet). Ook dit is speculatie, maar interessant voer voor evolutie-denkers.

Maar in extra Elohim geloof ik niet. Evenmin als JHWH die ook maar ondergeschikt is aan een Allerhoogste. (Komt die in de Bijbel voor? Is het `Eljon, uit Gen 14, 18? Is het Sjaddai, uit Gen 17, 1? Of wordt Hij helemaal niet genoemt?)

Al was het alleen maar omdat Genesis 1 voortdurend spreekt over Elohim (mv?) die schept (ev), terwijl Genesis 2 en 3 spreken over JHWH Elohim en Genesis 4 over JHWH. Gaat dat over verschillende personen of over Dezelfde?

Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #27 Gepost op: februari 08, 2003, 01:28:18 am »

quote:

op 07 Feb 2003 13:44:54 schreef DoubleUP:
cheese,
het spijt me bijzonder hoor, maar jouw verhaal komt op mij over als net zo'n mooi fantasie-stuk als het stuk waar de hierboven geportretteerde Cupido in voorkomt.

Volgens mij kun je veel beter vasthouden aan de tekst die God ons heeft geopenbaard in Genesis. Daar wordt weinig aanleiding gegeven voor jouw visie.

:((


Kijk eens wat ik vond:

Iemand iets aanleren is onmogelijk. Je kunt hem slechts helpen om het nieuwe te leren ontdekken vanuit zichzelf.
Galileo Galileï


ik zoek verder nog even op wat deze man met de kerk toendertijd te doen had, weet iemand hoe hij bijna aan zijn eind gekomen is?;)
http://anw.hml.nl/Werkstukken/Ka-Kee_Ng/Galileo_Galilei/
« Laatst bewerkt op: februari 08, 2003, 01:34:04 am door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #28 Gepost op: februari 08, 2003, 01:15:48 pm »

quote:

Als God zich rechtstreeks aan de mensen geopenbaard zou hebben, zouden ze dan tot de kruisiging gekomen zijn?
Als God zelf aan Adam en Eva verschenen zou zijn, zouden ze dan Zijn bevel om af te blijven van de boom der kennis in de wind hebben kunnen slaan?
Wat is rechtstreeks? JHWH liet Mozes zijn gezicht niet zien, want hij zou het niet overleven (Ex 33 en 34). Als de leerlingen van Jezus een van zijn eerste wonderen zien, zijn ze ook bang om te sterven, net als Gideon aan wie Mal'ach JHWH, de Engel des HEREN, verscheen.

Ongetwijfeld zal Gods komst ook ongelovigen op de knieën brengen.

Maar God heeft zijn bliksemend machtsvertoon (zie Ps 18; 50; 97!) niet nodig om met mensen om te gaan. Adam hoorde zijn geluid in de hof. God wandelde met mensen. Hij past Zich blijbaar aan.

Die aanpassing van God (accomodatio Dei) lijkt me een waarschijnlijker theorie dan een bouwwerk van hemelwezens. Als God almachtig is, kun je Hem ook niet dwingen om per definitie overweldigend te zijn.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #29 Gepost op: februari 08, 2003, 11:34:37 pm »

quote:

Die aanpassing van God (accomodatio Dei) lijkt me een waarschijnlijker theorie dan een bouwwerk van hemelwezens. Als God almachtig is, kun je Hem ook niet dwingen om per definitie overweldigend te zijn.

tja, alles is mogelijk, maar ik wil je nog maar een vraagje meegeven, wat is de taak van al die legioenen van engelen, die in de bijbel genoemd zijn en van aartsengel Michael wiens daden in de openbaring van Johannes zo duidelijk beschreven worden, werkloos in een uithoekje van de hemel zitten?

mijn opinie is, dat veel Christenen, daar waar in de bijbel toch zeer veelvuldig van engelen gesproken wordt, ze deze helemaal niet serieus nemen, wel abstract als naam, maar niet existent als wezens en wezenlijk,
in mijn stelling heb ik ook genoeg bijbelpassages genoemd, waar terug te vinden is wat deze wezens zoal allemaal doen,  een kleine studie kan dat bevestigen,
voor degene die deze moeite wil doen.
Maar het probleem zal wel zijn dat ze niet in een materieel lichaam leven, maar in een geestelijk en dat dat niet waargenomen kan worden door het gros der mensen. En wat niet zichtbaar is, bestaat voor velen ook niet.
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

nitpicker

  • Berichten: 368
  • uNF
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #30 Gepost op: februari 09, 2003, 12:14:34 pm »

quote:

op 06 Feb 2003 01:11:42 schreef cheese:
stelling:
voordat de mens geschapen is door de Triniteit, zijn er vele andere wezens geschapen:
engelen
aartsengelen
archai
exousiai (elohim)
dynameis
kyriotetes
tronen
cherubim
serafim

al deze wezens spelen een rol in Gods schepping en veel van deze wezens zijn ook medescheppers,
er zijn ook gevallen engelen, bijv. lucifer is een gevallen engel en satan is een gevallen aartsengel
Al die engelen zijn (natuurlijk) door God geschapen, maar zoals ik (zoals eerder gezegd) Johannes lees en Genesis, zijn wij als mensen, door Hem geschapen, en niet door hen...

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #31 Gepost op: februari 10, 2003, 04:14:55 pm »

quote:

op 08 Feb 2003 23:34:37 schreef cheese:
tja, alles is mogelijk, maar ik wil je nog maar een vraagje meegeven, wat is de taak van al die legioenen van engelen, die in de bijbel genoemd zijn en van aartsengel Michael wiens daden in de openbaring van Johannes zo duidelijk beschreven worden, werkloos in een uithoekje van de hemel zitten?

mijn opinie is, dat veel Christenen, daar waar in de bijbel toch zeer veelvuldig van engelen gesproken wordt, ze deze helemaal niet serieus nemen, wel abstract als naam, maar niet existent als wezens en wezenlijk,
in mijn stelling heb ik ook genoeg bijbelpassages genoemd, waar terug te vinden is wat deze wezens zoal allemaal doen,  een kleine studie kan dat bevestigen,
voor degene die deze moeite wil doen.
Maar het probleem zal wel zijn dat ze niet in een materieel lichaam leven, maar in een geestelijk en dat dat niet waargenomen kan worden door het gros der mensen. En wat niet zichtbaar is, bestaat voor velen ook niet.

Ik weet niet welke christenen je precies bedoelt. Ik weet wel dat de gereformeerde theologie de leer over de engelen (angelologie) altijd een plaats, zij het bescheiden gegeven heeft. De beknopte dogmatiek van Van Genderen en Velema wijdt er bijvoorbeeld een paragraaf (19) van ruim 4 pagina's aan, dat is een half procent. Te weinig?
* In de NGB art 12 wordt uitvoerig over engelen gesproken.
* Kuyper klaagde dat de hemel 'ontvolkt' werd sinds de Verlichting (De engelen Gods, p. 7)
* Karl Barth beschreef (KD III, 3, 426-623) engelen uitvoerig, bijna zonder ontologisch contouren (Berkhof, Christelijk Geloof, 178) Berkhof zelf meent dat een leer van engelen op grond van Bijbel onmogelijk is, wegens gebrek aan informatie.
* "We zien de engelen niet als we ze niet in bijbels licht zien."
De overige drie pagina's kun je zelf wel lezen.

De woorden voor Engel - mal'ach en angelos - betekenen allebei "boodschapper". Ook in de bekende tekst in Mal 3 (Zie, Ik zend mijn bode, die voor mijn aangezicht de weg bereiden zal; plotseling zal tot zijn tempel komen de Here, die gij zoekt, namelijk de Engel des verbonds, die gij begeert. Zie, Hij komt, zegt de HERE der heerscharen) staat dit woord; zo zegt God dus letterlijk, "zie ik zend mal'achi", mijn Engel ofwel mijn boodschapper ofwel Maleachi. Voor je te enthousiast overal in je bijbel boodschapper door engel vervangt, kun je beter even naar Mal 2, 7 kijken: Want de lippen van de priester bewaren kennis en uit zijn mond zoekt men onderricht in de wet, want een bode van de HERE der heerscharen is hij.

Tja, en wat die engelen dan te doen hebben al die tijd?
De Allerhoogste hebt gij tot uw schutse gesteld; geen onheil zal u treffen, en geen plaag zal uw tent naderen; want Hij zal aangaande u zijn engelen gebieden, dat zij u behoeden op al uw wegen; op de handen zullen zij u dragen, opdat gij uw voet niet aan een steen stoot. Op leeuw en adder zult gij treden, jonge leeuw en slang zult gij vertrappen. (Psalm 91, 9-13)
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Jaap Vreugdenhil

  • Berichten: 16
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #32 Gepost op: februari 10, 2003, 06:19:28 pm »

quote:

op 08 Feb 2003 00:33:10 schreef cheese:

Als God zich rechtstreeks aan de mensen geopenbaard zou hebben, zouden ze dan tot de kruisiging gekomen zijn?
Als God zelf aan Adam en Eva verschenen zou zijn, zouden ze dan Zijn bevel om af te blijven van de boom der kennis in de wind hebben kunnen slaan?


De Bijbel geeft eenduidelijk tegenvoorbeeld in Exodus.
In Ex 24:9-11 staat: En Mozes klom op met Aaron, Nadab en Abihu en zeventig van de oudsten van Israel. En zij zagen de God van Israel en het was alsof onder zijn voeten een plaveisel lag van lazuur, als de hemel zelf in klaarheid. Maar tot de vooraanstaanden der Israelieten strekte Hij zijn hand niet uit; zij aanschouwden God en zij aten en dronken.
Maar wie van de genoemde 73 leidingevenden protesteerde veertig dagen later, toen het volk zou graag goden gemaakt wilden hebben, en Aaron een gouden kalf liet maken? (Ex.32)
Ik deel dit optimisme van Cheese dus niet ...
Jaap Vreugdenhil

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #33 Gepost op: februari 10, 2003, 10:51:15 pm »

quote:

op 10 Feb 2003 18:19:28 schreef Jaap Vreugdenhil:
op 08 Feb 2003 00:33:10 schreef cheese:

Als God zich rechtstreeks aan de mensen geopenbaard zou hebben, zouden ze dan tot de kruisiging gekomen zijn?
Als God zelf aan Adam en Eva verschenen zou zijn, zouden ze dan Zijn bevel om af te blijven van de boom der kennis in de wind hebben kunnen slaan?


De Bijbel geeft eenduidelijk tegenvoorbeeld in Exodus.
In Ex 24:9-11 staat: En Mozes klom op met Aaron, Nadab en Abihu en zeventig van de oudsten van Israel. En zij zagen de God van Israel en het was alsof onder zijn voeten een plaveisel lag van lazuur, als de hemel zelf in klaarheid. Maar tot de vooraanstaanden der Israelieten strekte Hij zijn hand niet uit; zij aanschouwden God en zij aten en dronken.
Maar wie van de genoemde 73 leidingevenden protesteerde veertig dagen later, toen het volk zou graag goden gemaakt wilden hebben, en Aaron een gouden kalf liet maken? (Ex.32)
Ik deel dit optimisme van Cheese dus niet ...
omdat er ook iets cruciaals staat, er wordt nml. gesproken van de God van _Israel_  en dat wordt dan een soort stam- of volksgod, omdat de allerhoogste God natuurlijk de God van _alle_ mensen is en die bedoel ik nu, als ik zeg dat die niet gezien kan worden door de mens, immers de hele strekking van mijn verhaal was, dat God zich middels een middelaar wel aan de mensen kan vertonen, zoals door Jehovah heen of door Christus of door de talloze engelen die aan de mensen boodschappen brengen.
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #34 Gepost op: februari 10, 2003, 11:01:05 pm »

quote:

op 10 Feb 2003 16:14:55 schreef Qohelet:
op 08 Feb 2003 23:34:37 schreef cheese:
tja, alles is mogelijk, maar ik wil je nog maar een vraagje meegeven, wat is de taak van al die legioenen van engelen, die in de bijbel genoemd zijn en van aartsengel Michael wiens daden in de openbaring van Johannes zo duidelijk beschreven worden, werkloos in een uithoekje van de hemel zitten?

mijn opinie is, dat veel Christenen, daar waar in de bijbel toch zeer veelvuldig van engelen gesproken wordt, ze deze helemaal niet serieus nemen, wel abstract als naam, maar niet existent als wezens en wezenlijk,
in mijn stelling heb ik ook genoeg bijbelpassages genoemd, waar terug te vinden is wat deze wezens zoal allemaal doen,  een kleine studie kan dat bevestigen,
voor degene die deze moeite wil doen.
Maar het probleem zal wel zijn dat ze niet in een materieel lichaam leven, maar in een geestelijk en dat dat niet waargenomen kan worden door het gros der mensen. En wat niet zichtbaar is, bestaat voor velen ook niet.

Ik weet niet welke christenen je precies bedoelt. Ik weet wel dat de gereformeerde theologie de leer over de engelen (angelologie) altijd een plaats, zij het bescheiden gegeven heeft.

Ch: het gaat me dan ook niet om een leer, maar om de praktijk van alledag, waar bijna niemand de existentie van engelen als een realiteit beleefd, als je het mensen al vraagt, hebben ze het over de engelen die in de bijbel beschreven staan als tekst, maar wat doen ze elke dag in ons leven?, als je dat vraagt wat zal dan het antwoord zijn? (en dan niet gelijk in de bijbel opzoeken, maar in je eigen levensloop kijken)

 De beknopte dogmatiek van Van Genderen en Velema wijdt er bijvoorbeeld een paragraaf (19) van ruim 4 pagina's aan, dat is een half procent. Te weinig?
* In de NGB art 12 wordt uitvoerig over engelen gesproken.
* Kuyper klaagde dat de hemel 'ontvolkt' werd sinds de Verlichting (De engelen Gods, p. 7)
* Karl Barth beschreef (KD III, 3, 426-623) engelen uitvoerig, bijna zonder ontologisch contouren (Berkhof, Christelijk Geloof, 178) Berkhof zelf meent dat een leer van engelen op grond van Bijbel onmogelijk is, wegens gebrek aan informatie.
* "We zien de engelen niet als we ze niet in bijbels licht zien."
De overige drie pagina's kun je zelf wel lezen.

Ch: zoals ik boven al zei, de leer, maar nu het leven? bestaan ze echt, hebben we met ze te doen? en zij met ons? het zijn er waarlijk geen gering aantal die er genoemd worden en zich met de mens bemoeien...


De woorden voor Engel - mal'ach en angelos - betekenen allebei "boodschapper". Ook in de bekende tekst in Mal 3 (Zie, Ik zend mijn bode, die voor mijn aangezicht de weg bereiden zal; plotseling zal tot zijn tempel komen de Here, die gij zoekt, namelijk de Engel des verbonds, die gij begeert. Zie, Hij komt, zegt de HERE der heerscharen) staat dit woord; zo zegt God dus letterlijk, "zie ik zend mal'achi", mijn Engel ofwel mijn boodschapper ofwel Maleachi. Voor je te enthousiast overal in je bijbel boodschapper door engel vervangt, kun je beter even naar Mal 2, 7 kijken: Want de lippen van de priester bewaren kennis en uit zijn mond zoekt men onderricht in de wet, want een bode van de HERE der heerscharen is hij.

Tja, en wat die engelen dan te doen hebben al die tijd?
De Allerhoogste hebt gij tot uw schutse gesteld; geen onheil zal u treffen, en geen plaag zal uw tent naderen; want Hij zal aangaande u zijn engelen gebieden, dat zij u behoeden op al uw wegen; op de handen zullen zij u dragen, opdat gij uw voet niet aan een steen stoot. Op leeuw en adder zult gij treden, jonge leeuw en slang zult gij vertrappen. (Psalm 91, 9-13)

Ch: ervaar je dat ook?

Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #35 Gepost op: februari 11, 2003, 02:36:54 am »
Soms

-- misschien moeten we God wel bidden dat onze ogen geopend worden, net als dat gebeurde bij de knecht van Elisa.
Toen de dienaar van de man Gods des morgens vroeg opstond en naar buiten trad, zie, een leger omringde de stad, zowel paarden als wagens. En zijn knecht zeide tot hem: Ach, mijn heer! wat moeten wij doen? Maar hij zeide: Vrees niet, want zij, die bij ons zijn, zijn talrijker dan zij, die bij hen zijn. Toen bad Elisa: HERE, open toch zijn ogen, opdat hij zie. En de HERE opende de ogen van de knecht en hij zag en zie, de berg was vol vurige paarden en wagens rondom Elisa. (2 Kon 6, 15-17)

-- maar hoe God het nu ook doet, door legioenen of persoonlijke beschermengelen of in ons door zijn Geest, het gaat er uiteindelijk om dat Hij ons beschermt. Wij zijn voor Hem belangrijker dan zijn engelen en Hij moet voor ons belangrijker zijn dan zijn engelen. Dat speelt een rol in leer én leven.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #36 Gepost op: februari 11, 2003, 10:13:15 am »

quote:

op 11 Feb 2003 02:36:54 schreef Qohelet:

-- maar hoe God het nu ook doet, door legioenen of persoonlijke beschermengelen of in ons door zijn Geest, het gaat er uiteindelijk om dat Hij ons beschermt. Wij zijn voor Hem belangrijker dan zijn engelen en Hij moet voor ons belangrijker zijn dan zijn engelen. Dat speelt een rol in leer én leven.


Ik denk dat wanneer je je verdiept in dit soort zaken dat je nog méér verwondering krijgt voor de Schepper.
Denk je dat mensen in de hemel engelen kunnen worden? Dat je God mee mag helpen om Zijn kinderen op aarde te beschermen en te helpen?

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #37 Gepost op: februari 11, 2003, 12:26:33 pm »
In de hemel worden mensen geen engelen. Het enige punt van vergelijking tussen mensen in het hemelrijk en engelen, dat ik in de bijbel vond is dit: Want wanneer zij uit de doden opstaan, huwen zij niet, en worden zij niet ten huwelijk genomen, maar zij zijn als engelen in de hemelen. (Mat 12, 25)

Een stukje uit de preek voor de Hebreeën (1, 13 - 2, 8):
En tot wie der engelen heeft Hij ooit gezegd: Zet U aan mijn rechterhand, totdat Ik uw vijanden gemaakt heb tot een voetbank voor uw voeten? Zijn zij niet allen dienende geesten, die uitgezonden worden ten dienste van hen, die het heil zullen beërven?
Daarom moeten wij te meer aandacht schenken aan hetgeen wij gehoord hebben, opdat wij niet afdrijven. Want indien het woord, door bemiddeling van engelen gesproken, van kracht is gebleken, en elke overtreding en ongehoorzaamheid rechtmatige vergelding heeft ontvangen, hoe zullen wij dan ontkomen, indien wij geen ernst maken met zulk een heil, dat allereerst verkondigd is door de Here, en door hen, die het gehoord hebben, op betrouwbare wijze ons is overgeleverd, terwijl ook God getuigenis daaraan geeft door tekenen en wonderen en velerlei krachten en door de heilige Geest toe te delen naar zijn wil.
Want niet aan engelen heeft Hij de toekomende wereld, waarvan wij spreken, onderworpen. Maar, iemand heeft ergens betuigd, zeggende: "Wat is de mens, dat Gij zijner gedenkt, of des mensen zoon, dat Gij naar hem omziet? Gij hebt hem voor een korte tijd beneden de engelen gesteld, met heerlijkheid en eer hebt Gij hem gekroond, alle dingen hebt Gij onder zijn voeten onderworpen."


Engelen staan dus "ten dienste van" (Gr. dia + acc) ons, erfgenamen van de redding. Ook de Nieuwe Aarde is niet voor engelen, maar voor de mens. Twee dingen vallen op in Heb 2:

-- het citaat van Psalm 8 is iets anders dan de psalm zoals wij die kennen; i.p.v. "bijna goddelijk" leest deze auteur "voor korte tijd beneden de engelen". In de engelse King James Version is dit verschil al "rechtgezet". In ieder geval komt zo in de verwondering van Psalm 8 ook het verschil mens/engel in beeld.

-- niet alleen de mens is tijdelijk onder de engelen geplaatst, maar vooral is het Mensenkind Jezus tijdelijk op een lager plan gekomen. Niet als hemelbewoner, maar als een mens redt Hij ons en geeft Hij ons deel aan zijn verheerlijking.

Tenslotte: De hemel is de hemel van de HERE, maar de aarde heeft Hij de mensenkinderen gegeven. (Ps 115, 16) Wij zijn niet gemaakt voor de hemel en onze eindbestemming is dan ook niet de hemel, maar de Nieuwe Aarde. De engelen daarentegen zijn dienende geesten, die in de hemel wonen.

(Bonusvraag: Zou Judas 1, 6 naar dit verschil verwijzen?)
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #38 Gepost op: februari 11, 2003, 11:38:54 pm »
2 Bedenkt de dingen, die boven zijn, niet die op de
aarde zijn.
K o l o s s e n z e n 3

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #39 Gepost op: februari 12, 2003, 12:59:43 am »
Trek je die tekst nu expres uit z'n verband?

"Set your affection on things above, not on things on the earth," (KJV) is misschien een duidelijker weergave. Froneoo "bedenken" betekent in ieder geval niet een intellectueel bedenken, daar heeft het NT Grieks andere woorden voor.

Wat de inhoud is van de dingen boven en de dingen beneden lees je in het vervolg. Kol 3, 12: Doet dan aan, als door God uitverkoren heiligen en geliefden, innerlijke ontferming, goedheid, nederigheid, zachtmoedigheid en geduld. Dat staat tegenover "de dingen op de aarde", A) hoererij, onreinheid, hartstocht, boze begeerte en de hebzucht, die niet anders is dan afgoderij, en ook B) toorn, heftigheid, kwaadaardigheid, laster en vuile taal uit uw mond.

Opvallend is ook de typering van het leven met een focus op de dingen boven: vernieuwd worden tot volle kennis (epignosis) van de schepper. Ik zie hier niets over fantaseren over engelen en machten.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #40 Gepost op: februari 12, 2003, 12:23:10 pm »

quote:

op 12 Feb 2003 00:59:43 schreef Qohelet:

Wat de inhoud is van de dingen boven en de dingen beneden lees je in het vervolg. Kol 3, 12: Doet dan aan, als door God uitverkoren heiligen en geliefden, innerlijke ontferming, goedheid, nederigheid, zachtmoedigheid en geduld. Dat staat tegenover "de dingen op de aarde", A) hoererij, onreinheid, hartstocht, boze begeerte en de hebzucht, die niet anders is dan afgoderij, en ook B) toorn, heftigheid, kwaadaardigheid, laster en vuile taal uit uw mond.



Wanneer God ons dan gebied om A) en B),zie bovenstaand,af te leggen omdat deze dingen de aarde toebehoren hoe kan God dan wel vervuld worden van deze dingen? Hier doel ik dan met name op toorn.

Verder zie ik het niet als fantaseren. Mij is duidelijk dat de engelen er zijn om te dienen. Maar wat voor mij ook duidelijk is is dat ik geloof dat de engelen in hierarchie zijn geschapen. Ik denk dat je dat door kunt trekken naar de dieren-en mensen wereld.
Het feit dat ik mijn gedachten daar over laat gaan en er over loop te filosoferen vind ik niet anders dan normaal. Tegelijk denk ik dat juist op deze wijze inzichten worden geboren, niet alleen maar wanneer je de bijbel leest.
Het geloof is voor mij niet alleen maar hetgeen wat ik in de bijbel lees maar ook hoe ik het zelf, wel of niet, in mijn leven ervaar.

Medescheppers: Ik denk dat alle schepselen mee-werken om deze aarde tot haar doel te laten komen.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #41 Gepost op: februari 12, 2003, 12:42:14 pm »
Zelfs over dieren ontdek ik in de bijbelse openbaring niet zoveel hiërarchie als jij in de engelenwereld!

De behoefte aan een hiërarchische rangschikking van soorten kom ik in twee contexten tegen:
-- theogonieën, die proberen een naturalistisch verband te leggen tussen de God die het ultieme, onveranderlijk, onverdeelde zijn is en de zichtbare werkelijkheid, die alles behalve ultiem, onveranderlijk en onverdeeld is;
-- evolutionisme, dat probeert een genetisch mechanisme te ontdekken tussen de levenloze, weinig complexe materie en de springlevende, uiterst complexe mens.

De Joods-Christelijke religisch lenen zich heel slecht voor zo'n hiërarchie. God maakte hemel, aarde, mens en dier. Hij heeft boodschappers. Meer krijg je er niet over te horen.

Op welke manier leiden jouw ervaringen en/of redeneringen tot het geloof in een uitgebreide engelenhiërarchie?
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #42 Gepost op: februari 13, 2003, 10:49:52 am »
Qohelet,

Eigenlijk is dat een heel verhaal. Vijf jaar geleden begon ik te stagneren in mijn geestelijke groei. Ik werd niet meer geinspireerd door hoe de kerken de bijbel lezen en uitleggen. Wat me opnieuw heeft geinspireerd en nu nog steeds is dat ik de bijbel in een heel ander licht ben gaan lezen. De beginjaren las ik het letterlijk nu verbind ik er een geestelijke dimensie aan. En ik begin steeds meer te begrijpen hoe God het allemaal heeft bedoeld. Vreemde was dat ik enorm veel tegenstand heb ervaren toen ik de bijbel "anders" ging lezen. Ik werd geoordeeld en beschuldigd, ik was een satanskind, een dwalende, ik word gestalkt, word geconfronteerd met een geestelijk proces waarvan ik denk dat God me hierin wil laten groeien. Soms heb ik momenten dat ik ermee wil stoppen. De haat waar ik mee geconfronteerd word waar ik me letterlijk van los moet worstelen, omdat ik in een dimensie van liefde wil leven....en dát omdat ik bewust voor het geloof heb gekozen? Eigenlijk ben ik vanaf het begin dat ik tot geloof kwam ( ik was 18) bezig geweest met puin rapen. "Zij zullen de puinhopen herbouwen, het verwoeste uit vroege tijd doen herrijzen en de steden vernieuwen die in puin liggen, die verwoest hebben gelegen van geslacht op geslacht" Jes. 61
Bovenstaande tekst is bij mij echt van toepassing.
Ik ben me ervan bewust geworden dat (even terug te komen op hierarchie) soort soort zoekt. Het is een goddelijke wet waar je niet om heen kunt. Het treft alle mensen ongeacht wie je nu bent. Door dit gegeven (zoals God het heeft gemaakt) kun je een bepaalde soort overstijgen, bijv door geestelijke groei, en voel je je er niet meer thuis. Het is niet dat je mensen afwijst, maar je deelt niet meer het gelijke. Op deze wijze kun je ook van alle mensen leren. Je hoeft elkaar niet te veroordelen want zo heeft God het gemaakt.
Dat maakt ook dat je begint te zien dat God de 10 geboden en de zg scheppingswetten (zaaien en oogsten, soort zoekt soort, zwaartekracht) heeft gemaakt zonder oog te hebben op godsdienst, bij Hem is er geen aanziens des persoons, let wel: onder wie Hem vreest en gerechtigheid doet is Hem welgevallig.
Oók een ongelovige of rooms-katholiek of een hindoe monnik die goedheid zaait zal goedheid oogsten. Dat is de rechtvaardigheid van de Schepper die alles heeft ge-ordend.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #43 Gepost op: februari 13, 2003, 11:31:18 am »
lonneke,

Ik moet hier wat langer over nadenken -- jouw wereldbeeld is mij niet vertrouwd. Alvast een vraagje over het laatste: ik ben een fan van de Psalmen en constateer daar keer op keer hoe een onschuldige, een rechtvaardige, de 'natuurwet' van wie-goed-doet-goed-ontmoet mist. Hoe kan dat? Bovendien heeft God vroeger aan één specifiek volk bijzondere beloften gedaan van trouw en goedheid. Hoe past dat in jouw visie?
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #44 Gepost op: februari 13, 2003, 10:07:52 pm »

quote:

op 13 Feb 2003 11:31:18 schreef Qohelet:
lonneke,

Ik moet hier wat langer over nadenken -- jouw wereldbeeld is mij niet vertrouwd. Alvast een vraagje over het laatste: ik ben een fan van de Psalmen en constateer daar keer op keer hoe een onschuldige, een rechtvaardige, de 'natuurwet' van wie-goed-doet-goed-ontmoet mist. Hoe kan dat?


Dat kan verschillende oorzaken hebben. Soms heeft hetgeen wat we zaaien tijd nodig om te groeien.
Soms is het nodig om je los te worstelen van mensen die ooit je eigen soort waren, zolang je dat niet doet zal deze "natuurwet" je blijven aantrekken ( in negatieve zin) wat weer tot gevolg heeft dat je negatieve handelingen en bijbehorende gedachten zaait die je dan ook weer zult oogsten.
De uitwerking van deze zg. "natuurwetten" geven óf wraak óf beloning. Dan wordt ook duidelijk wanneer God zegt: "Mij is de wraak en de vergelding".
Soms is het nodig dat mensen leed mee moeten maken om tot bepaalde inzichten te komen. Dat kan óók te maken hebben met je voorgeslacht. Want ik oogst het geen mijn voor-ouders als puinhopen hebben achtergelaten (geestelijk gezien)
Dat zijn dan bittere vruchten maar het heeft mij ook de mogelijkheid gegeven om tot het besluit te komen voor het goede te kiezen. Om de kringloop van negativiteit stop te zetten.
God is een rechtvaardig God en liefdevol, en Hij zorgt op deze wijze er ook voor dat de bodem van het kwaad stop kan worden gezet. In die zin is vergeving ook heel erg belangrijk. Telkens als ik met zwakheden of slechte neigingen wordt geconfronteerd zal ik hier moeten proberen bewust mee om te gaan.
Oók hier: wil je vergiffenis ontvangen, zaai dan vergiffenis.

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #45 Gepost op: februari 20, 2003, 12:42:29 am »
een materialistisch gedachte-experiment:
    de mens is niet geschapen, maar door toeval, big-bang, strijd der sterkste etc. (Darwin) ontstaan,
    dus vanaf energiepartikel, een miniscuul eencellig wezentje tot het komplexe wezen wat we nu zijn en dat in de loop van vele miljoenen, zo niet miljarden jaren,

    nu even doordenken, als de mens zo een enorme evolutie kan doormaken van uiterst eenvoudig organisme tot het komplexe wezen nu, kan de mens ook (stel na nog enkele miljoenen jaren) uitgroeien tot een wezen, wat wij vanuit onze huidige optiek "goddelijk" zouden noemen, dat wezen zou in staat zijn om andere wezens te scheppen.
    dus van dode materie, naar eenvoudig diertje naar mens, naar scheppende goddelijkheid,

    nu de paradox van het darwinisme,
    als de mens dat in de toekomst worden kan, dan kan het ook zo in het verleden zo geweest zijn, dwz andere wezens hebben deze goddelijke status bereikt en zijn tot scheppers van de mens geworden, want immers wat in de toekomst voor ons een mogelijkheid is, kan reeds in het verleden door andere wezens gerealiseerd zijn, waarmee de uitgangshypothese van ontstaan door toeval eigenlijk weer onderuit gehaald wordt(;-)
    de paradox van de darwinistische evolutieidee
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Johan V.

  • Berichten: 318
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #46 Gepost op: februari 20, 2003, 01:06:01 am »
Ik moet zeggen dat ik persoonlijk niet zoveel met deze discussie kan, sorry, een mens kan ook niet overal verstand van hebben. Maar ik zit wel met een probleempje, misschien kunnen jullie me hier bij helpen.

Het gaat over het huwelijk der zonen Gods (Gen 6:1-4);

1 Toen de mensen zich op de aarde begonnen te vermenigvuldigen en hun dochters geboren werden, 2 zagen de zonen Gods, dat de dochters der mensen schoon waren, en zij namen zich daaruit vrouwen, wie zij maar verkozen. 3 En de HERE zeide: Mijn Geest zal niet altoos in de mens blijven, nu zij zich misgaan hebben; hij is vlees; zijn dagen zullen honderd twintig jaar zijn. 4 De reuzen waren in die dagen op de aarde, en ook daarna, toen de zonen Gods tot de dochters der mensen kwamen, en zij hun (kinderen) baarden; dit zijn de geweldigen uit de voortijd, mannen van naam.

Nu wil het geval dat een aantal mensen in mijn omgeving er volledig van overtuigd zijn dat wij afstammen van buitenaardse wezens; de Nefilim

Deze theorie is in eerste instantie opgezet door Erich von Daniken, en vervolgens "wetenschappelijk aannemelijk"gemaakt door Zacharia Sitchin. Dit geloof komt ondermeer ook naar voren in de film / serie Stargate.
Het vervelende is dat je in hun redenering moeilijk fouten kunt ontdekken.

Hoe kunnen we hier op in gaan, en hoe kun je ze Christus laten zien?
Geloofd zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus, die ons naar zijn grote barmhartigheid door de opstanding van Jezus Christus uit de doden heeft doen wedergeboren worden tot een levende hoop,

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #47 Gepost op: februari 20, 2003, 11:01:42 am »

quote:

op 20 Feb 2003 01:06:01 schreef Johan V.:
Ik moet zeggen dat ik persoonlijk niet zoveel met deze discussie kan, sorry, een mens kan ook niet overal verstand van hebben. Maar ik zit wel met een probleempje, misschien kunnen jullie me hier bij helpen.

Het gaat over het huwelijk der zonen Gods (Gen 6:1-4);

 1 Toen de mensen zich op de aarde begonnen te vermenigvuldigen en hun dochters geboren werden, 2 zagen de zonen Gods, dat de dochters der mensen schoon waren, en zij namen zich daaruit vrouwen, wie zij maar verkozen. 3 En de HERE zeide: Mijn Geest zal niet altoos in de mens blijven, nu zij zich misgaan hebben; hij is vlees; zijn dagen zullen honderd twintig jaar zijn. 4 De reuzen waren in die dagen op de aarde, en ook daarna, toen de zonen Gods tot de dochters der mensen kwamen, en zij hun (kinderen) baarden; dit zijn de geweldigen uit de voortijd, mannen van naam.

Nu wil het geval dat een aantal mensen in mijn omgeving er volledig van overtuigd zijn dat wij afstammen van buitenaardse wezens; de Nefilim

Deze theorie is in eerste instantie opgezet door Erich von Daniken, en vervolgens "wetenschappelijk aannemelijk"gemaakt door Zacharia Sitchin. Dit geloof komt ondermeer ook naar voren in de film / serie Stargate.
Het vervelende is dat je in hun redenering moeilijk fouten kunt ontdekken.

Hoe kunnen we hier op in gaan, en hoe kun je ze Christus laten zien?


Heel veel hierover is al gezegd in een andere topic "medescheppers".
En om andere mensen Christus te laten zien, zul je eerst zelf Christus
ook moeten kunnen zien. En wie heeft dat?
Er zijn getuigenissen van mensen met bijna dood ervaringen, dat ze een gestalte
van liefde en licht waargenomen hebben, die hun bijvoorbeeld een vraag stelt:
"heb je de liefde geleefd?" en "wat is er in je leven dat je Mij wilt laten zien?"
Deze gestalte laat je helemaal vrij, veroordeelt je niet en laat je in een groot
perspektief je afgelopen leven zien, waarna je zelf tot de konklusie kan komen,
dat het voor verbetering vatbaar is. De mensen die dan weer "wakker" worden
uit hun bijna doodervaring, dat noem ik nu hedendaagse getuigen.
Je kunt andere mensen Christus laten zien, door zelf de liefde te leven, vrijlatend, niet veroordelend.
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #48 Gepost op: juni 10, 2003, 11:55:18 pm »
http://www.geocities.com/lutine_engelen/engelenkoren.htm

nog een gevonden link naar Dionysios de Areopagyt, die in handelingen 17:34
beschreven wordt, maar waarvan de engelen-leer pas veel later opgeschreven werd
door een naamgenoot uit dezelfde school

http://users.pandora.be/k...oren%20der%20engelen.html

+ katholieke link naar de engelhierarchien
« Laatst bewerkt op: juni 17, 2003, 03:27:32 pm door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Droppy

  • Berichten: 223
  • solo christo
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #49 Gepost op: februari 13, 2013, 01:13:22 pm »
Wat een juweel van een topic...... zulke juwelen vind je niet zo gemakkelijk elders.... Er wordt met liefde gediscussieerd en elkaar aangevuld.  

zou toch echt zonde zijn als dit forum verdween. ;(
« Laatst bewerkt op: februari 13, 2013, 01:14:12 pm door Droppy »
....easy does it....