Auteur Topic: medescheppers  (gelezen 8645 keer)

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #15 Gepost op: februari 06, 2003, 04:51:02 pm »

quote:

Pulpeet:
Volgens mij loop jij vierhonderd jaar achter.
Heeft de harmonie der sferen ook nog een betekenis voor jouw stelling?


cheese:
waarom achter lopen? leg dat eens uit? ja, de harmonie der sferen, waarbij ik elke sfeer
zie als een werkbereik van deze wezens, oftewel de 3e hemel waar Paulus van spreekt is daar een van


Tot in de achttiende eeuw was het wereldbeeld waar jij het over hebt algemeen aanvaard. Maar sinds die tijd is het verworpen. Maar als jij er een draai aan kan geven waardoor het voor moderne mensen weer acceptabel kan worden, ben ik zeer benieuwd.

Een groot probleem lijkt mij de hiërarchie die met het "oude" wereldbeeld gepaard gaat. God bovenaan, die alles in beweging houdt, en hoe lager je komt hoe slechter het wordt. Dat hiërarchische denken heeft er ook voor gezorgd dat de standenmaatschappij in stand bleef: God heeft de standen geschapen. En dat kan zelfs tot rechtvaardiging van slavenij leiden. Met dat "oude" wereldbeeld moet je dus nog oppassen dat je niet in strijd komt met de universele rechten van de mens. (als je dat tenminste erg zou vinden.)

Trouwens, in dat "oude" wereldbeeld heeft God de wereld door muziek geschapen. Daar ben ik als musicoloog erg blij mee. Wordt mijn vak toch nog een beetje relevant.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #16 Gepost op: februari 06, 2003, 05:42:15 pm »
Mijn oprechte excuses voor het dooreengooien van namen. Vooral ook aan cheese die zich uitslooft om een mooi standpunt neer te zetten.

Als we het even niet over de harmonie der sferen hebben: het idee van een uitgebreide theogonie is heel niet zo oud. Beter gezegd, het duikt steeds weer op. Jung deed het bijvoorbeeld een paar eeuwen geleden nog eens over. In de New Age beweging vind je het ook weer terug. Aionen en zo waren tien jaar geleden weer helemaal 'in'. Nu zijn ze trouwens weer op sterven na dood...

Vooruit, toch maar even over de harmonie der sferen, Pulpeet:

PLATO (dromerig): De planeten beweging langs cirkelbanen, die in prachtige verhoudingen tot elkaar staan. Zoals een steen zingt wanneer die aan een touw wordt rondgeslingerd, zo zingen de planeten in hun banen. Door de goddelijke verhoudingen van de baangetallen zijn de intervallen tussen de zeven voortgebrachte tonen hét perfecte akkoord. Dat is de goddelijke harmonie! De harmonie van de sferen!
LEERLING3 (ontnuchterend): 'k Hoor anders geen fluit...
PLATO (gepikeerd): Nou, en? Dat komt eh... dat komt doordat je je hele leven al een volmaakt goddelijk geluid hoort. Verwent joch! Ga d'r maar uit!
LEERLING3 verlaat zuchtend het lokaal.
PLATO (zuchtend): Waarom mag een mens nou nooit een mooi idee hebben zonder met de praktijk geconfronteerd te worden? (pauze)
PLATO: Da's dan jammer voor die praktijk! Jongens, einde college, pauze! En goed blijven luisteren!
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #17 Gepost op: februari 06, 2003, 10:07:45 pm »

quote:

op 06 Feb 2003 17:42:15 schreef Qohelet:
Als we het even niet over de harmonie der sferen hebben: het idee van een uitgebreide theogonie is heel niet zo oud. Beter gezegd, het duikt steeds weer op.

Maar dat verhaal van die sferen is toch onlosmakelijk verbonden met de opsomming die cheese aan het begin van deze draad geeft? Daarom kom ik erop.
Men geloofde dat de fysische werkelijkheid zo in elkaar zat. Maar er zijn mensen op de maan geweest, en die zijn geen ether tegengekomen. Als je heden ten dage beweert dat er sferen voor elk van die schepsels bestaan, waar moet ik die dan zoeken? Met andere woorden: Hoe ga je dat hele platoons/middeleeuws/barokke wereldbeeld ombouwen, zodat je er nu iets mee kan?

quote:

PLATO (dromerig): [etc]

Wat wil je hier nu mee zeggen?
Het lijkt alsof je er een loopje mee neemt. Maar zelfs de zeventiende-eeuwer Keppler ging nog uiterst serieus toonhoogtes berekenen voor de hemellichamen.

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #18 Gepost op: februari 06, 2003, 10:35:50 pm »

quote:

op 06 Feb 2003 22:07:45 schreef Pulpeet:
Maar er zijn mensen op de maan geweest, en die zijn geen ether tegengekomen.


wat dacht je hiervan:

http://www.orgon.de/kreiselwellen2.htm:o

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #19 Gepost op: februari 06, 2003, 10:53:26 pm »

quote:

op 06 Feb 2003 22:35:50 schreef lonneke:
wat dacht je hiervan:
Bedoel je dit?
http://www.orgon.de/25.gif

Ik zie nog steeds geen ether..... :((

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #20 Gepost op: februari 06, 2003, 11:36:48 pm »
jááááhhh!! bedankt voor je hulp!

:)

Ik zal er even iets over toelichten.
Zelf kan ik de kristalletjes (overdag in het dagelijkse leven) wel waarnemen maar wat schetst mij verbazing dat er mensen bestaan die je dus echt  niet geloven dat dit bestaat. Zij kunnen deze kristalletjes niet waarnemen. En daar sta ik dus weer verbaasd over:?

de dromer

  • Berichten: 120
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #21 Gepost op: februari 07, 2003, 12:02:59 am »
Ik zou hier best wel een mening over willen hebben hoor, maar ik heb geen zin om dit hele verhaal door te lezen, ik weet eigenlijk niet eens waar het over gaat.
Over engelen of zo ?


http://www.netviper.de/gast/bilder/engel.jpg

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #22 Gepost op: februari 07, 2003, 10:41:54 am »

quote:

op 06 Feb 2003 16:51:02 schreef Pulpeet:
Pulpeet:
Volgens mij loop jij vierhonderd jaar achter.
Heeft de harmonie der sferen ook nog een betekenis voor jouw stelling?

cheese:
waarom achter lopen? leg dat eens uit? ja, de harmonie der sferen, waarbij ik elke sfeer
zie als een werkbereik van deze wezens, oftewel de 3e hemel waar Paulus van spreekt is daar een van

Tot in de achttiende eeuw was het wereldbeeld waar jij het over hebt algemeen aanvaard. Maar sinds die tijd is het verworpen. Maar als jij er een draai aan kan geven waardoor het voor moderne mensen weer acceptabel kan worden, ben ik zeer benieuwd.

Een groot probleem lijkt mij de hiërarchie die met het "oude" wereldbeeld gepaard gaat. God bovenaan, die alles in beweging houdt, en hoe lager je komt hoe slechter het wordt. Dat hiërarchische denken heeft er ook voor gezorgd dat de standenmaatschappij in stand bleef: God heeft de standen geschapen. En dat kan zelfs tot rechtvaardiging van slavenij leiden. Met dat "oude" wereldbeeld moet je dus nog oppassen dat je niet in strijd komt met de universele rechten van de mens. (als je dat tenminste erg zou vinden.)

Trouwens, in dat "oude" wereldbeeld heeft God de wereld door muziek geschapen. Daar ben ik als musicoloog erg blij mee. Wordt mijn vak toch nog een beetje relevant.



Dat er vroeger en wereldbeeld was en dat het is verworpen kan aan verschillende dingen liggen. Ten eerste, dat het gewoon niet meer klopt. Of ten tweede, dat men het niet meer begrijpt. Over het algemeen kan het modern opgekomen materialisme niets van spiritualiteit begrijpen. Een voorbeeld, ik til mijn arm op en deze wetenschap kan aangeven welke zenuwimpulsen daarbij en rol spelen, wat er met mijn bloed gebeurd, stofwisselingzuurstofverbrandingsprocesen etc., maar ze kan niet verklaren dat er een "ik" is die deze beweging middels een arm in gang zet. Althans dit ik kennen ze niet anders als de resultante van alle hersencellen bij elkaar, maar niet als een realiteit die boven de materie van de arm bestaat.

Over hierarchie. In het moderne bedrijfsleven heeft men gemerkt dat de oude strukturen niet meer werken. Maar er is een nieuwe voor in de plaats gekomen.
Ik zal eens een voorbeeld geven.
Men wil een gebouw bouwen, er is en opdrachtgever.
Er wordt een architekt gezocht. Deze raakt in gesprek met deze opdrachtgever, inventariseerd wensen, mogelijkheden etc. De architekt gaat op papier of tegenwoordig in de computer aan het ontwerpen.
Als idee (meer nog niet) wordt er een gebouw ontworpen op een bepaalde lokatie, voor en bepaald budget overeenkomstig allerlei eisen en wensen van allerlei instellingen.
Op papier kristalliseeert dat zich geheel uit. Maar op de betreffende plaats staat nog niets. Hooguit is de grond al aangekocht.
Dan begint het volgende proces. Een aannemer komt erbij. Met timmerlieden, metselaars, loodgieters etc.etc. Het ontwerpidee begint zich langzaam te materialiseren. Een eerste schop wordt in de grond gestoken. Fundering gestort (nadat konstrukteur eea berekend heeft) en aan het eind van het verhal zijn grote groepen mensen bezig geweest om een gebouw wat eerst alleen als idee bestond daadwerkelijk op aarde vaste vorm te laten aannemen.
Dit is nu een scheppende hierarchie om een gebouw tot stand te brengen. Maar de architekt is net zo hard nodig als de timmerman, hoewel de eerste wel meer in de top van de piramide van het ontwerp/realisatieproces zit.
Nu een andere schepping.
Een concert. Op dezelfde wijze, opdrachtgever, komponist en uitvoerenden. Allen zijn ze nodig.
Nu is een gebouw of een muziekstuk nog relatief eenvoudig. Een gebouw is dood, een ding. Een muziekstuk leeft pas als het door mensen uitgevoerd wordt.

Maar nu de schepping mens.
Dat is een grandioos ontwerp, waarbij legioenen van engelen in bovengenoemde zin meedoen en zodoende de mens komponeren en natuurlijk het geeft ook dissonanten aanvankelijk.
Maar al (mede) scheppende krijgt het tijdens de uitvoering steeds meer vorm en inhoud en de mens wordt medekomponist in zijn eigen scheppinsmuziekstuk.

Wat ik wil zeggen? Er is de hierarchie van de scheppende samenwerking.
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Mack Raven

  • Berichten: 202
  • Denken is mijn wapen,
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #23 Gepost op: februari 07, 2003, 11:01:01 am »

quote:

op 07 Feb 2003 00:02:59 schreef de dromer:
Ik zou hier best wel een mening over willen hebben hoor, maar ik heb geen zin om dit hele verhaal door te lezen, ik weet eigenlijk niet eens waar het over gaat.
Over engelen of zo ?


http://www.netviper.de/gast/bilder/engel.jpg



Dit is Cupido.

volgens jullei een heidense legende.
Met Vriendelijke Groet.
Mack Raven

"hij die wandeld in de schaduw van het licht"

Doe maar geen moeite, ik ben DYSLEKT

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #24 Gepost op: februari 07, 2003, 01:44:54 pm »
cheese,
het spijt me bijzonder hoor, maar jouw verhaal komt op mij over als net zo'n mooi fantasie-stuk als het stuk waar de hierboven geportretteerde Cupido in voorkomt.

Volgens mij kun je veel beter vasthouden aan de tekst die God ons heeft geopenbaard in Genesis. Daar wordt weinig aanleiding gegeven voor jouw visie.

:((
Altijd in voor verbeteringen!

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #25 Gepost op: februari 08, 2003, 12:13:34 am »

quote:

Maar er zijn mensen op de maan geweest, en die zijn geen ether tegengekomen. Als je heden ten dage beweert dat er sferen voor elk van die schepsels bestaan, waar moet ik die dan zoeken? Met andere woorden: Hoe ga je dat hele platoons/middeleeuws/barokke wereldbeeld ombouwen, zodat je er nu iets mee kan?

Dat is nu dezelfde redenering als de hersenchirurg die zegt, dat hij bij de autopsie van hersenen nog nooit een gedachte is tegengekomen.
Of 2 mensen liggen naast elkaar in bed, 's morgens vertellen ze elkaar wat ze gedroomd hebben en oh wonder het zijn heel verschillende verhalen.
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #26 Gepost op: februari 08, 2003, 12:33:10 am »
Op enkele dingen zal ik maar ingaan, maar merk op dat een feit dat ik genoemd heb kennelijk niet voldoende bemerkt is en dat is wat ik bedoelde met dat de mens God niet kan zien, zonder dood neer te vallen, ook Adam en Eva,
dus wie was dan Jehovah, die ze wel gezien hebben? Ik ga weer niet proberen te bewijzen, wat ik beweerd heb, maar wil enkel aanzetten om eigen gedachten daarover te ontwikkelen. Ik vergeleek het ook met Christus, de zoon van God die zich middels een mensenlichaam (Jezus van Nazareth) aan de mensen openbaarde. Er waren in die tijd ook genoeg mensen die Hem niet herkenden.
Als God zich rechtstreeks aan de mensen geopenbaard zou hebben, zouden ze dan tot de kruisiging gekomen zijn?
Als God zelf aan Adam en Eva verschenen zou zijn, zouden ze dan Zijn bevel om af te blijven van de boom der kennis in de wind hebben kunnen slaan?
Mijn bescheiden mening is, nee dat konden de mensen niet bij zo'n alomvattende ervaring als te zijn in de nabijheid van God. als God zich in al Zijn veelomvattendheid aan de mens zou openbaren, zou de mens absoluut geen keuzevrijheid meer hebben in het aangezicht van deze Almacht.
Daarom ook mijn stelling, God kiest zich kanalen (een eerdere schepping)waardoorheen hij werkt om de menselijke vrijheid niet in gevaar te brengen.
En eigenlijk is dat fundamenteler als gedachte, dan de woordspeelsels met meervoud en enkelvoud, die men toch zo verklaart als men het graag wil geloven.
Laatste overweging noch, de God der wrake, zoals deze na genesis in de bijbel heel vaak aangehaald wordt, is dat werkelijk de Vader van de Zoon, de God der Liefde van het niewe testament?


quote:

op 06 Feb 2003 15:35:51 schreef Qohelet:
lonneke,

Lastige materie!

De tegenstelling die gemaakt wordt tussen de scheppende JHWH en de wereldverbeteraar Christus is in elk geval riskant. De bekende Marcion (begin 2e eeuw n.C.) wilde dit graag in de Bijbel inpassen. Hij moest het grootste deel van de Bijbel beschouwen als geen evangelie (want propaganda voor JHWH die een slechte schepping gemaakt had) of als vol fouten (want de meeste boeken in het NT verwijzen voortdurend naar het OT).

M.a.w. als je zover gaat en het consequent doorvoert, zaag je de poten onder je stoel weg: je gebruikt bijbelse termen voor je 'theogonie' en vervolgens ontken je de kern van de bijbel, nl. JHWH is goed en zijn trouw voor eeuwig.

Bovendien, al die woorden (elohim, dynateis, archai) staan in de Bijbel niet in een systematische opsomming zoals jij die voorsteld. Laat staan in verband met de schepping. Het zijn normale woorden in het Hebreeuws en het Grieks, zoals "god" en "macht" en "beginsel". Om die allemaal te personificeren en een eigen rol te geven in het scheppingsgebeuren, moet je toch meer argumenten geven. Waarom zou je anders niet ook "Erets" (aarde), "Sjamajim" (hemel), "Chosek" (duisternis) en "Tehom" (vloed) als scheppende machten opvoeren? Het uitvinden van tussenwezens (aionen) is heel populair geweest onder gnostici, joodse mystici, theosofen en New Agers. Maar in de bijbel zijn dergelijke rangorden niet terug te vinden.

Nog even concreet over je uitleg van Gen 1,26. In het Hebreeuws: "En-zei Elohim: (laten)-maken-wij mens in-beeld-ons als-gelijkenis-ons en-(laat)-regeren-hij ... En-schiep Elohim (obj)-de-mens in-beeld-hem; in-beeld Elohim schiep (obj)-hem ..."

Jij stelt dat hieruit de meervoudsvormen blijkt dat er verschillende wezens (Elohim) aan het scheppen zijn. Nu is dat meervoud helemaal niet gemakkelijk uit te leggen, maar ik geloof niet dat jou interpretatie sterke papieren heeft. Want:
1) de hoofdzin "Elohim zei" heeft het werkwoord in het enkelvoud;
2) het woord Elohim (let. "goden" ) wordt vriijwel altijd voor God gebruikt, zeker als het vooraf wordt gegaan door een werkwoordsvorm in het enkelvoud.
3) ook in vers 27 staat het werkwoord (scheppen) in het enkelvoud. Nu staat er ook achter het woord "beeld" een enkelvoudig suffix ("zijn beeld", niet "hun beeld" ).

Je kunt nog twisten over de constructie van vers 27. De naam Elohim zou bij "beeld" kunnen horen (in het beeld van de Elohim schiep hij hem) of het is het onderwerp bij "schiep" (in het beeld schiep Elhohim hem). Volgens mij zijn beide opties mogelijk in het Hebreeuws. Ik heb geen onderzoek gedaan naar handschriftvarianten, misschien dat die interessante opties bieden.

"Ons in vers 26 is geen majesteitsmeervoud," luidde een stelling bij het proefschrift van prof. Greydanus (1905). Maar om het uit te leggen als een plotseling doorschemeren van de drieeenheid vind ik ook wat gekunsteld. Misschien zijn die "ons" wel andere hemelwezens (engelen); dan zou de mens door God geschapen zijn naar het beeld van Hem en van andere bewoners. Maar ook dit is speculatie, de tekst geeft geen enkele aanleiding. Eerder nog zou je de dieren er in kunnen betrekken. Zij werden nog genoemd in vers 25.

Dan zou God tegen de dieren zeggen, "Zullen we nu eens een mens gaan maken die op ons (Hem en de dieren) lijkt?" Vervolgens schept Hij de mens zelf (want dieren kunnen dat niet). Ook dit is speculatie, maar interessant voer voor evolutie-denkers.

Maar in extra Elohim geloof ik niet. Evenmin als JHWH die ook maar ondergeschikt is aan een Allerhoogste. (Komt die in de Bijbel voor? Is het `Eljon, uit Gen 14, 18? Is het Sjaddai, uit Gen 17, 1? Of wordt Hij helemaal niet genoemt?)

Al was het alleen maar omdat Genesis 1 voortdurend spreekt over Elohim (mv?) die schept (ev), terwijl Genesis 2 en 3 spreken over JHWH Elohim en Genesis 4 over JHWH. Gaat dat over verschillende personen of over Dezelfde?

Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #27 Gepost op: februari 08, 2003, 01:28:18 am »

quote:

op 07 Feb 2003 13:44:54 schreef DoubleUP:
cheese,
het spijt me bijzonder hoor, maar jouw verhaal komt op mij over als net zo'n mooi fantasie-stuk als het stuk waar de hierboven geportretteerde Cupido in voorkomt.

Volgens mij kun je veel beter vasthouden aan de tekst die God ons heeft geopenbaard in Genesis. Daar wordt weinig aanleiding gegeven voor jouw visie.

:((


Kijk eens wat ik vond:

Iemand iets aanleren is onmogelijk. Je kunt hem slechts helpen om het nieuwe te leren ontdekken vanuit zichzelf.
Galileo Galileï


ik zoek verder nog even op wat deze man met de kerk toendertijd te doen had, weet iemand hoe hij bijna aan zijn eind gekomen is?;)
http://anw.hml.nl/Werkstukken/Ka-Kee_Ng/Galileo_Galilei/
« Laatst bewerkt op: februari 08, 2003, 01:34:04 am door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #28 Gepost op: februari 08, 2003, 01:15:48 pm »

quote:

Als God zich rechtstreeks aan de mensen geopenbaard zou hebben, zouden ze dan tot de kruisiging gekomen zijn?
Als God zelf aan Adam en Eva verschenen zou zijn, zouden ze dan Zijn bevel om af te blijven van de boom der kennis in de wind hebben kunnen slaan?
Wat is rechtstreeks? JHWH liet Mozes zijn gezicht niet zien, want hij zou het niet overleven (Ex 33 en 34). Als de leerlingen van Jezus een van zijn eerste wonderen zien, zijn ze ook bang om te sterven, net als Gideon aan wie Mal'ach JHWH, de Engel des HEREN, verscheen.

Ongetwijfeld zal Gods komst ook ongelovigen op de knieën brengen.

Maar God heeft zijn bliksemend machtsvertoon (zie Ps 18; 50; 97!) niet nodig om met mensen om te gaan. Adam hoorde zijn geluid in de hof. God wandelde met mensen. Hij past Zich blijbaar aan.

Die aanpassing van God (accomodatio Dei) lijkt me een waarschijnlijker theorie dan een bouwwerk van hemelwezens. Als God almachtig is, kun je Hem ook niet dwingen om per definitie overweldigend te zijn.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
medescheppers
« Reactie #29 Gepost op: februari 08, 2003, 11:34:37 pm »

quote:

Die aanpassing van God (accomodatio Dei) lijkt me een waarschijnlijker theorie dan een bouwwerk van hemelwezens. Als God almachtig is, kun je Hem ook niet dwingen om per definitie overweldigend te zijn.

tja, alles is mogelijk, maar ik wil je nog maar een vraagje meegeven, wat is de taak van al die legioenen van engelen, die in de bijbel genoemd zijn en van aartsengel Michael wiens daden in de openbaring van Johannes zo duidelijk beschreven worden, werkloos in een uithoekje van de hemel zitten?

mijn opinie is, dat veel Christenen, daar waar in de bijbel toch zeer veelvuldig van engelen gesproken wordt, ze deze helemaal niet serieus nemen, wel abstract als naam, maar niet existent als wezens en wezenlijk,
in mijn stelling heb ik ook genoeg bijbelpassages genoemd, waar terug te vinden is wat deze wezens zoal allemaal doen,  een kleine studie kan dat bevestigen,
voor degene die deze moeite wil doen.
Maar het probleem zal wel zijn dat ze niet in een materieel lichaam leven, maar in een geestelijk en dat dat niet waargenomen kan worden door het gros der mensen. En wat niet zichtbaar is, bestaat voor velen ook niet.
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God