medescheppers

[nitpicker]

quote:

op 06 Feb 2003 01:11:42 schreef cheese:
stelling:
voordat de mens geschapen is door de Triniteit, zijn er vele andere wezens geschapen:
engelen
aartsengelen
archai
exousiai (elohim)
dynameis
kyriotetes
tronen
cherubim
serafim

al deze wezens spelen een rol in Gods schepping en veel van deze wezens zijn ook medescheppers,
er zijn ook gevallen engelen, bijv. lucifer is een gevallen engel en satan is een gevallen aartsengel

Al die engelen zijn (natuurlijk) door God geschapen, maar zoals ik (zoals eerder gezegd) Johannes lees en Genesis, zijn wij als mensen, door Hem geschapen, en niet door hen...

[Qohelet]

quote:

op 08 Feb 2003 23:34:37 schreef cheese:
tja, alles is mogelijk, maar ik wil je nog maar een vraagje meegeven, wat is de taak van al die legioenen van engelen, die in de bijbel genoemd zijn en van aartsengel Michael wiens daden in de openbaring van Johannes zo duidelijk beschreven worden, werkloos in een uithoekje van de hemel zitten?

mijn opinie is, dat veel Christenen, daar waar in de bijbel toch zeer veelvuldig van engelen gesproken wordt, ze deze helemaal niet serieus nemen, wel abstract als naam, maar niet existent als wezens en wezenlijk,
in mijn stelling heb ik ook genoeg bijbelpassages genoemd, waar terug te vinden is wat deze wezens zoal allemaal doen,  een kleine studie kan dat bevestigen,
voor degene die deze moeite wil doen.
Maar het probleem zal wel zijn dat ze niet in een materieel lichaam leven, maar in een geestelijk en dat dat niet waargenomen kan worden door het gros der mensen. En wat niet zichtbaar is, bestaat voor velen ook niet.

Ik weet niet welke christenen je precies bedoelt. Ik weet wel dat de gereformeerde theologie de leer over de engelen (angelologie) altijd een plaats, zij het bescheiden gegeven heeft. De beknopte dogmatiek van Van Genderen en Velema wijdt er bijvoorbeeld een paragraaf (19) van ruim 4 pagina's aan, dat is een half procent. Te weinig?
* In de NGB art 12 wordt uitvoerig over engelen gesproken.
* Kuyper klaagde dat de hemel 'ontvolkt' werd sinds de Verlichting (De engelen Gods, p. 7)
* Karl Barth beschreef (KD III, 3, 426-623) engelen uitvoerig, bijna zonder ontologisch contouren (Berkhof, Christelijk Geloof, 178) Berkhof zelf meent dat een leer van engelen op grond van Bijbel onmogelijk is, wegens gebrek aan informatie.
* "We zien de engelen niet als we ze niet in bijbels licht zien."
De overige drie pagina's kun je zelf wel lezen.

De woorden voor Engel - mal'ach en angelos - betekenen allebei "boodschapper". Ook in de bekende tekst in Mal 3 (Zie, Ik zend mijn bode, die voor mijn aangezicht de weg bereiden zal; plotseling zal tot zijn tempel komen de Here, die gij zoekt, namelijk de Engel des verbonds, die gij begeert. Zie, Hij komt, zegt de HERE der heerscharen) staat dit woord; zo zegt God dus letterlijk, "zie ik zend mal'achi", mijn Engel ofwel mijn boodschapper ofwel Maleachi. Voor je te enthousiast overal in je bijbel boodschapper door engel vervangt, kun je beter even naar Mal 2, 7 kijken: Want de lippen van de priester bewaren kennis en uit zijn mond zoekt men onderricht in de wet, want een bode van de HERE der heerscharen is hij.

Tja, en wat die engelen dan te doen hebben al die tijd?
De Allerhoogste hebt gij tot uw schutse gesteld; geen onheil zal u treffen, en geen plaag zal uw tent naderen; want Hij zal aangaande u zijn engelen gebieden, dat zij u behoeden op al uw wegen; op de handen zullen zij u dragen, opdat gij uw voet niet aan een steen stoot. Op leeuw en adder zult gij treden, jonge leeuw en slang zult gij vertrappen. (Psalm 91, 9-13)

[Jaap Vreugdenhil]

quote:

op 08 Feb 2003 00:33:10 schreef cheese:

Als God zich rechtstreeks aan de mensen geopenbaard zou hebben, zouden ze dan tot de kruisiging gekomen zijn?
Als God zelf aan Adam en Eva verschenen zou zijn, zouden ze dan Zijn bevel om af te blijven van de boom der kennis in de wind hebben kunnen slaan?

De Bijbel geeft eenduidelijk tegenvoorbeeld in Exodus.
In Ex 24:9-11 staat: En Mozes klom op met Aaron, Nadab en Abihu en zeventig van de oudsten van Israel. En zij zagen de God van Israel en het was alsof onder zijn voeten een plaveisel lag van lazuur, als de hemel zelf in klaarheid. Maar tot de vooraanstaanden der Israelieten strekte Hij zijn hand niet uit; zij aanschouwden God en zij aten en dronken.
Maar wie van de genoemde 73 leidingevenden protesteerde veertig dagen later, toen het volk zou graag goden gemaakt wilden hebben, en Aaron een gouden kalf liet maken? (Ex.32)
Ik deel dit optimisme van Cheese dus niet ...

[cheese]

quote:

op 10 Feb 2003 18:19:28 schreef Jaap Vreugdenhil:
op 08 Feb 2003 00:33:10 schreef cheese:

Als God zich rechtstreeks aan de mensen geopenbaard zou hebben, zouden ze dan tot de kruisiging gekomen zijn?
Als God zelf aan Adam en Eva verschenen zou zijn, zouden ze dan Zijn bevel om af te blijven van de boom der kennis in de wind hebben kunnen slaan?


De Bijbel geeft eenduidelijk tegenvoorbeeld in Exodus.
In Ex 24:9-11 staat: En Mozes klom op met Aaron, Nadab en Abihu en zeventig van de oudsten van Israel. En zij zagen de God van Israel en het was alsof onder zijn voeten een plaveisel lag van lazuur, als de hemel zelf in klaarheid. Maar tot de vooraanstaanden der Israelieten strekte Hij zijn hand niet uit; zij aanschouwden God en zij aten en dronken.
Maar wie van de genoemde 73 leidingevenden protesteerde veertig dagen later, toen het volk zou graag goden gemaakt wilden hebben, en Aaron een gouden kalf liet maken? (Ex.32)
Ik deel dit optimisme van Cheese dus niet ...

omdat er ook iets cruciaals staat, er wordt nml. gesproken van de God van _Israel_  en dat wordt dan een soort stam- of volksgod, omdat de allerhoogste God natuurlijk de God van _alle_ mensen is en die bedoel ik nu, als ik zeg dat die niet gezien kan worden door de mens, immers de hele strekking van mijn verhaal was, dat God zich middels een middelaar wel aan de mensen kan vertonen, zoals door Jehovah heen of door Christus of door de talloze engelen die aan de mensen boodschappen brengen.

[cheese]

quote:

op 10 Feb 2003 16:14:55 schreef Qohelet:
op 08 Feb 2003 23:34:37 schreef cheese:
tja, alles is mogelijk, maar ik wil je nog maar een vraagje meegeven, wat is de taak van al die legioenen van engelen, die in de bijbel genoemd zijn en van aartsengel Michael wiens daden in de openbaring van Johannes zo duidelijk beschreven worden, werkloos in een uithoekje van de hemel zitten?

mijn opinie is, dat veel Christenen, daar waar in de bijbel toch zeer veelvuldig van engelen gesproken wordt, ze deze helemaal niet serieus nemen, wel abstract als naam, maar niet existent als wezens en wezenlijk,
in mijn stelling heb ik ook genoeg bijbelpassages genoemd, waar terug te vinden is wat deze wezens zoal allemaal doen,  een kleine studie kan dat bevestigen,
voor degene die deze moeite wil doen.
Maar het probleem zal wel zijn dat ze niet in een materieel lichaam leven, maar in een geestelijk en dat dat niet waargenomen kan worden door het gros der mensen. En wat niet zichtbaar is, bestaat voor velen ook niet.

Ik weet niet welke christenen je precies bedoelt. Ik weet wel dat de gereformeerde theologie de leer over de engelen (angelologie) altijd een plaats, zij het bescheiden gegeven heeft.

Ch: het gaat me dan ook niet om een leer, maar om de praktijk van alledag, waar bijna niemand de existentie van engelen als een realiteit beleefd, als je het mensen al vraagt, hebben ze het over de engelen die in de bijbel beschreven staan als tekst, maar wat doen ze elke dag in ons leven?, als je dat vraagt wat zal dan het antwoord zijn? (en dan niet gelijk in de bijbel opzoeken, maar in je eigen levensloop kijken)

 De beknopte dogmatiek van Van Genderen en Velema wijdt er bijvoorbeeld een paragraaf (19) van ruim 4 pagina's aan, dat is een half procent. Te weinig?
* In de NGB art 12 wordt uitvoerig over engelen gesproken.
* Kuyper klaagde dat de hemel 'ontvolkt' werd sinds de Verlichting (De engelen Gods, p. 7)
* Karl Barth beschreef (KD III, 3, 426-623) engelen uitvoerig, bijna zonder ontologisch contouren (Berkhof, Christelijk Geloof, 178) Berkhof zelf meent dat een leer van engelen op grond van Bijbel onmogelijk is, wegens gebrek aan informatie.
* "We zien de engelen niet als we ze niet in bijbels licht zien."
De overige drie pagina's kun je zelf wel lezen.

Ch: zoals ik boven al zei, de leer, maar nu het leven? bestaan ze echt, hebben we met ze te doen? en zij met ons? het zijn er waarlijk geen gering aantal die er genoemd worden en zich met de mens bemoeien...


De woorden voor Engel - mal'ach en angelos - betekenen allebei "boodschapper". Ook in de bekende tekst in Mal 3 (Zie, Ik zend mijn bode, die voor mijn aangezicht de weg bereiden zal; plotseling zal tot zijn tempel komen de Here, die gij zoekt, namelijk de Engel des verbonds, die gij begeert. Zie, Hij komt, zegt de HERE der heerscharen) staat dit woord; zo zegt God dus letterlijk, "zie ik zend mal'achi", mijn Engel ofwel mijn boodschapper ofwel Maleachi. Voor je te enthousiast overal in je bijbel boodschapper door engel vervangt, kun je beter even naar Mal 2, 7 kijken: Want de lippen van de priester bewaren kennis en uit zijn mond zoekt men onderricht in de wet, want een bode van de HERE der heerscharen is hij.

Tja, en wat die engelen dan te doen hebben al die tijd?
De Allerhoogste hebt gij tot uw schutse gesteld; geen onheil zal u treffen, en geen plaag zal uw tent naderen; want Hij zal aangaande u zijn engelen gebieden, dat zij u behoeden op al uw wegen; op de handen zullen zij u dragen, opdat gij uw voet niet aan een steen stoot. Op leeuw en adder zult gij treden, jonge leeuw en slang zult gij vertrappen. (Psalm 91, 9-13)

Ch: ervaar je dat ook?

[Qohelet]

Soms

-- misschien moeten we God wel bidden dat onze ogen geopend worden, net als dat gebeurde bij de knecht van Elisa.
Toen de dienaar van de man Gods des morgens vroeg opstond en naar buiten trad, zie, een leger omringde de stad, zowel paarden als wagens. En zijn knecht zeide tot hem: Ach, mijn heer! wat moeten wij doen? Maar hij zeide: Vrees niet, want zij, die bij ons zijn, zijn talrijker dan zij, die bij hen zijn. Toen bad Elisa: HERE, open toch zijn ogen, opdat hij zie. En de HERE opende de ogen van de knecht en hij zag en zie, de berg was vol vurige paarden en wagens rondom Elisa. (2 Kon 6, 15-17)

-- maar hoe God het nu ook doet, door legioenen of persoonlijke beschermengelen of in ons door zijn Geest, het gaat er uiteindelijk om dat Hij ons beschermt. Wij zijn voor Hem belangrijker dan zijn engelen en Hij moet voor ons belangrijker zijn dan zijn engelen. Dat speelt een rol in leer én leven.

[lonneke]

quote:

op 11 Feb 2003 02:36:54 schreef Qohelet:

-- maar hoe God het nu ook doet, door legioenen of persoonlijke beschermengelen of in ons door zijn Geest, het gaat er uiteindelijk om dat Hij ons beschermt. Wij zijn voor Hem belangrijker dan zijn engelen en Hij moet voor ons belangrijker zijn dan zijn engelen. Dat speelt een rol in leer én leven.

Ik denk dat wanneer je je verdiept in dit soort zaken dat je nog méér verwondering krijgt voor de Schepper.
Denk je dat mensen in de hemel engelen kunnen worden? Dat je God mee mag helpen om Zijn kinderen op aarde te beschermen en te helpen?

[Qohelet]

In de hemel worden mensen geen engelen. Het enige punt van vergelijking tussen mensen in het hemelrijk en engelen, dat ik in de bijbel vond is dit: Want wanneer zij uit de doden opstaan, huwen zij niet, en worden zij niet ten huwelijk genomen, maar zij zijn als engelen in de hemelen. (Mat 12, 25)

Een stukje uit de preek voor de Hebreeën (1, 13 - 2, :
En tot wie der engelen heeft Hij ooit gezegd: Zet U aan mijn rechterhand, totdat Ik uw vijanden gemaakt heb tot een voetbank voor uw voeten? Zijn zij niet allen dienende geesten, die uitgezonden worden ten dienste van hen, die het heil zullen beërven?
Daarom moeten wij te meer aandacht schenken aan hetgeen wij gehoord hebben, opdat wij niet afdrijven. Want indien het woord, door bemiddeling van engelen gesproken, van kracht is gebleken, en elke overtreding en ongehoorzaamheid rechtmatige vergelding heeft ontvangen, hoe zullen wij dan ontkomen, indien wij geen ernst maken met zulk een heil, dat allereerst verkondigd is door de Here, en door hen, die het gehoord hebben, op betrouwbare wijze ons is overgeleverd, terwijl ook God getuigenis daaraan geeft door tekenen en wonderen en velerlei krachten en door de heilige Geest toe te delen naar zijn wil.
Want niet aan engelen heeft Hij de toekomende wereld, waarvan wij spreken, onderworpen. Maar, iemand heeft ergens betuigd, zeggende: "Wat is de mens, dat Gij zijner gedenkt, of des mensen zoon, dat Gij naar hem omziet? Gij hebt hem voor een korte tijd beneden de engelen gesteld, met heerlijkheid en eer hebt Gij hem gekroond, alle dingen hebt Gij onder zijn voeten onderworpen."

Engelen staan dus "ten dienste van" (Gr. dia + acc) ons, erfgenamen van de redding. Ook de Nieuwe Aarde is niet voor engelen, maar voor de mens. Twee dingen vallen op in Heb 2:

-- het citaat van Psalm 8 is iets anders dan de psalm zoals wij die kennen; i.p.v. "bijna goddelijk" leest deze auteur "voor korte tijd beneden de engelen". In de engelse King James Version is dit verschil al "rechtgezet". In ieder geval komt zo in de verwondering van Psalm 8 ook het verschil mens/engel in beeld.

-- niet alleen de mens is tijdelijk onder de engelen geplaatst, maar vooral is het Mensenkind Jezus tijdelijk op een lager plan gekomen. Niet als hemelbewoner, maar als een mens redt Hij ons en geeft Hij ons deel aan zijn verheerlijking.

Tenslotte: De hemel is de hemel van de HERE, maar de aarde heeft Hij de mensenkinderen gegeven. (Ps 115, 16) Wij zijn niet gemaakt voor de hemel en onze eindbestemming is dan ook niet de hemel, maar de Nieuwe Aarde. De engelen daarentegen zijn dienende geesten, die in de hemel wonen.

(Bonusvraag: Zou Judas 1, 6 naar dit verschil verwijzen?)

[lonneke]

2 Bedenkt de dingen, die boven zijn, niet die op de
aarde zijn.
K o l o s s e n z e n 3

[Qohelet]

Trek je die tekst nu expres uit z'n verband?

"Set your affection on things above, not on things on the earth," (KJV) is misschien een duidelijker weergave. Froneoo "bedenken" betekent in ieder geval niet een intellectueel bedenken, daar heeft het NT Grieks andere woorden voor.

Wat de inhoud is van de dingen boven en de dingen beneden lees je in het vervolg. Kol 3, 12: Doet dan aan, als door God uitverkoren heiligen en geliefden, innerlijke ontferming, goedheid, nederigheid, zachtmoedigheid en geduld. Dat staat tegenover "de dingen op de aarde", A) hoererij, onreinheid, hartstocht, boze begeerte en de hebzucht, die niet anders is dan afgoderij, en ook toorn, heftigheid, kwaadaardigheid, laster en vuile taal uit uw mond.

Opvallend is ook de typering van het leven met een focus op de dingen boven: vernieuwd worden tot volle kennis (epignosis) van de schepper. Ik zie hier niets over fantaseren over engelen en machten.

[lonneke]

quote:

op 12 Feb 2003 00:59:43 schreef Qohelet:

Wat de inhoud is van de dingen boven en de dingen beneden lees je in het vervolg. Kol 3, 12: Doet dan aan, als door God uitverkoren heiligen en geliefden, innerlijke ontferming, goedheid, nederigheid, zachtmoedigheid en geduld. Dat staat tegenover "de dingen op de aarde", A) hoererij, onreinheid, hartstocht, boze begeerte en de hebzucht, die niet anders is dan afgoderij, en ook toorn, heftigheid, kwaadaardigheid, laster en vuile taal uit uw mond.

Wanneer God ons dan gebied om A) en ,zie bovenstaand,af te leggen omdat deze dingen de aarde toebehoren hoe kan God dan wel vervuld worden van deze dingen? Hier doel ik dan met name op toorn.

Verder zie ik het niet als fantaseren. Mij is duidelijk dat de engelen er zijn om te dienen. Maar wat voor mij ook duidelijk is is dat ik geloof dat de engelen in hierarchie zijn geschapen. Ik denk dat je dat door kunt trekken naar de dieren-en mensen wereld.
Het feit dat ik mijn gedachten daar over laat gaan en er over loop te filosoferen vind ik niet anders dan normaal. Tegelijk denk ik dat juist op deze wijze inzichten worden geboren, niet alleen maar wanneer je de bijbel leest.
Het geloof is voor mij niet alleen maar hetgeen wat ik in de bijbel lees maar ook hoe ik het zelf, wel of niet, in mijn leven ervaar.

Medescheppers: Ik denk dat alle schepselen mee-werken om deze aarde tot haar doel te laten komen.

[Qohelet]

Zelfs over dieren ontdek ik in de bijbelse openbaring niet zoveel hiërarchie als jij in de engelenwereld!

De behoefte aan een hiërarchische rangschikking van soorten kom ik in twee contexten tegen:
-- theogonieën, die proberen een naturalistisch verband te leggen tussen de God die het ultieme, onveranderlijk, onverdeelde zijn is en de zichtbare werkelijkheid, die alles behalve ultiem, onveranderlijk en onverdeeld is;
-- evolutionisme, dat probeert een genetisch mechanisme te ontdekken tussen de levenloze, weinig complexe materie en de springlevende, uiterst complexe mens.

De Joods-Christelijke religisch lenen zich heel slecht voor zo'n hiërarchie. God maakte hemel, aarde, mens en dier. Hij heeft boodschappers. Meer krijg je er niet over te horen.

Op welke manier leiden jouw ervaringen en/of redeneringen tot het geloof in een uitgebreide engelenhiërarchie?

[lonneke]

Qohelet,

Eigenlijk is dat een heel verhaal. Vijf jaar geleden begon ik te stagneren in mijn geestelijke groei. Ik werd niet meer geinspireerd door hoe de kerken de bijbel lezen en uitleggen. Wat me opnieuw heeft geinspireerd en nu nog steeds is dat ik de bijbel in een heel ander licht ben gaan lezen. De beginjaren las ik het letterlijk nu verbind ik er een geestelijke dimensie aan. En ik begin steeds meer te begrijpen hoe God het allemaal heeft bedoeld. Vreemde was dat ik enorm veel tegenstand heb ervaren toen ik de bijbel "anders" ging lezen. Ik werd geoordeeld en beschuldigd, ik was een satanskind, een dwalende, ik word gestalkt, word geconfronteerd met een geestelijk proces waarvan ik denk dat God me hierin wil laten groeien. Soms heb ik momenten dat ik ermee wil stoppen. De haat waar ik mee geconfronteerd word waar ik me letterlijk van los moet worstelen, omdat ik in een dimensie van liefde wil leven....en dát omdat ik bewust voor het geloof heb gekozen? Eigenlijk ben ik vanaf het begin dat ik tot geloof kwam ( ik was 18) bezig geweest met puin rapen. "Zij zullen de puinhopen herbouwen, het verwoeste uit vroege tijd doen herrijzen en de steden vernieuwen die in puin liggen, die verwoest hebben gelegen van geslacht op geslacht" Jes. 61
Bovenstaande tekst is bij mij echt van toepassing.
Ik ben me ervan bewust geworden dat (even terug te komen op hierarchie) soort soort zoekt. Het is een goddelijke wet waar je niet om heen kunt. Het treft alle mensen ongeacht wie je nu bent. Door dit gegeven (zoals God het heeft gemaakt) kun je een bepaalde soort overstijgen, bijv door geestelijke groei, en voel je je er niet meer thuis. Het is niet dat je mensen afwijst, maar je deelt niet meer het gelijke. Op deze wijze kun je ook van alle mensen leren. Je hoeft elkaar niet te veroordelen want zo heeft God het gemaakt.
Dat maakt ook dat je begint te zien dat God de 10 geboden en de zg scheppingswetten (zaaien en oogsten, soort zoekt soort, zwaartekracht) heeft gemaakt zonder oog te hebben op godsdienst, bij Hem is er geen aanziens des persoons, let wel: onder wie Hem vreest en gerechtigheid doet is Hem welgevallig.
Oók een ongelovige of rooms-katholiek of een hindoe monnik die goedheid zaait zal goedheid oogsten. Dat is de rechtvaardigheid van de Schepper die alles heeft ge-ordend.

[Qohelet]

lonneke,

Ik moet hier wat langer over nadenken -- jouw wereldbeeld is mij niet vertrouwd. Alvast een vraagje over het laatste: ik ben een fan van de Psalmen en constateer daar keer op keer hoe een onschuldige, een rechtvaardige, de 'natuurwet' van wie-goed-doet-goed-ontmoet mist. Hoe kan dat? Bovendien heeft God vroeger aan één specifiek volk bijzondere beloften gedaan van trouw en goedheid. Hoe past dat in jouw visie?

[lonneke]

quote:

op 13 Feb 2003 11:31:18 schreef Qohelet:
lonneke,

Ik moet hier wat langer over nadenken -- jouw wereldbeeld is mij niet vertrouwd. Alvast een vraagje over het laatste: ik ben een fan van de Psalmen en constateer daar keer op keer hoe een onschuldige, een rechtvaardige, de 'natuurwet' van wie-goed-doet-goed-ontmoet mist. Hoe kan dat?

Dat kan verschillende oorzaken hebben. Soms heeft hetgeen wat we zaaien tijd nodig om te groeien.
Soms is het nodig om je los te worstelen van mensen die ooit je eigen soort waren, zolang je dat niet doet zal deze "natuurwet" je blijven aantrekken ( in negatieve zin) wat weer tot gevolg heeft dat je negatieve handelingen en bijbehorende gedachten zaait die je dan ook weer zult oogsten.
De uitwerking van deze zg. "natuurwetten" geven óf wraak óf beloning. Dan wordt ook duidelijk wanneer God zegt: "Mij is de wraak en de vergelding".
Soms is het nodig dat mensen leed mee moeten maken om tot bepaalde inzichten te komen. Dat kan óók te maken hebben met je voorgeslacht. Want ik oogst het geen mijn voor-ouders als puinhopen hebben achtergelaten (geestelijk gezien)
Dat zijn dan bittere vruchten maar het heeft mij ook de mogelijkheid gegeven om tot het besluit te komen voor het goede te kiezen. Om de kringloop van negativiteit stop te zetten.
God is een rechtvaardig God en liefdevol, en Hij zorgt op deze wijze er ook voor dat de bodem van het kwaad stop kan worden gezet. In die zin is vergeving ook heel erg belangrijk. Telkens als ik met zwakheden of slechte neigingen wordt geconfronteerd zal ik hier moeten proberen bewust mee om te gaan.
Oók hier: wil je vergiffenis ontvangen, zaai dan vergiffenis.