Auteur Topic: Het Onze vader  (gelezen 2910 keer)

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Het Onze vader
« Gepost op: juni 13, 2004, 07:49:54 pm »
Bericht


Aan het einde van de doopdienst voor prinses Amalia, stelde de dienstdoende predikant voor om het gebed te bidden, dat Christus ons geleerd heeft, namelijk het Onze Vader. Hiermee staat hij ten volle in de traditie, want alle predikanten (en wellicht ook alle gelovigen) geloven, dat Jezus ons dat geleerd heeft. Daartegen zijn m.i. echter steekhoudende bezwaren in te brengen, want het volmaakte gebed, zoals het al eeuwenlang genoemd wordt, is een bedelingsgebed. M.a.w. het hoort in onze bedeling niet thuis.
Piet Strootman

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Het Onze vader
« Reactie #1 Gepost op: juni 13, 2004, 07:53:32 pm »
en wat doe je dan met lukas 11 en mattheus 6?
Pinkeltjefan

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Het Onze vader
« Reactie #2 Gepost op: juni 13, 2004, 07:57:29 pm »
wat zijn die steekhoudende bezwaren dan?

Marjan Kroone

  • Berichten: 385
  • Niet kletsen maar doen!
    • Bekijk profiel
Het Onze vader
« Reactie #3 Gepost op: juni 13, 2004, 09:08:48 pm »
Ja Piet, ik ben ook benieuwd wat je precies bedoeld.
Wees de verandering die je in de wereld wil zien. (Gandhi)

Marjan Kroone

  • Berichten: 385
  • Niet kletsen maar doen!
    • Bekijk profiel
Het Onze vader
« Reactie #4 Gepost op: juni 13, 2004, 09:30:16 pm »
Dit is mijn favoriete Onze Vader:Ik kan niet zeggen VADER,
als ik deze Relatie niet laat zien in mijn dagelijkse leven.

Ik kan niet zeggen die in de HEMELEN zijt,
als ik alleen maar met aardse dingen bezig ben.

Ik kan niet zeggen UW NAAM worde geheiligd,
als ik zelf alleen maar aan mijn eigen eer denk.

Ik kan niet zeggen UW KONINKRYK kome,
als ik mijn eigen ik niet op wil geven en God accepteren als de bestuurder van mijn leven.

Ik kan niet zeggen UW WIL geschiede,
als ik Gods wil niet accepteer in mijn leven.

Ik kan niet zeggen in de HEMEL alzo ook op de AARDE,
alleen als ik echt klaar ben om mijzelf te geven voor Zijn Koninkrijk hier en nu.

Ik kan niet zeggen geef ons heden ons DAGELIJKS BROOD,
zonder mij ervoor in te spannen, of de eerste levensbehoeften van anderen te negeren.

Ik kan niet zeggen VERGEEF ons onze schulden gelijk ook WIJ VERGEVEN onze schuldenaren,
als ik wrok blijf voelen voor iedereen.

Ik kan niet zeggen LEID ons NIET in VERZOEKING,
als ik doelbewust situaties opzoek waar ik de verleiding niet kan weerstaan.

Ik kan niet zeggen maar VERLOS ons van de BOZE,
als ik nog niet voorbereid ben om te vechten in Het Koninkrijk met het ultieme wapen: Het Gebed.

Ik kan niet zeggen UW is het KONINKRIJK,
als ik zelf nog geen gehoorzaamheid toon voor U.

Ik kan niet zeggen UW is de KRACHT,
als ik bang ben voor wat mijn buren van mij kunnen zeggen of doen.

Ik kan niet zeggen tot in alle EEUWIGHEID,
als ik te angstvallig bezig ben met de gebeurtenissen van iedere dag.

Ik kan niet zeggen AMEN,
zonder dat ik alles wat ik hiervoor gebeden heb oprecht meen en belijd.

(citaat van ander forum)
Wees de verandering die je in de wereld wil zien. (Gandhi)

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Het Onze vader
« Reactie #5 Gepost op: juni 13, 2004, 09:48:42 pm »
Alfredt, Pulpeet en Marjan Kroone,
Laten we rustig beginnen met te bedenken, dat Christus een dienaar van besnedenen is geweest (Rom. 16.8). Volgens zijn eigen woorden in Mattheüs 15.2 werd Hij dan ook slechts gezonden tot de verloren schapen van het huis Israëls. Een hoofdonderwerp van zijn prediking was, dat het Koninkrijk der hemelen nabij gekomen was. Dat was dus een geheel ándere situatie, dan waarin wij leven sinds de afsluiting van de Handelingentijd. Wie dat niet doet, komt uiteindelijk ‘in de problemen’.
Om de discussie overzichtelijk te houden, gaarne eerst jullie reactie. Hoe denken jullie bijvoorbeeld over de genoemde teksten? Geef daarvan gerust een eigen visie.
Piet Strootman

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Het Onze vader
« Reactie #6 Gepost op: juni 13, 2004, 09:52:13 pm »
Nee jij geeft een stelling, het is een goed gebruik dat je eerst de stelling duidelijk uiteenzet. Ik snap voorlopig gewoon niks van je punt. Wat bedoel je?
En vervolgens wat doe je met de woorden van de Here Jezus zelf.... (de instelling in lukas 11)
Pinkeltjefan

Marjan Kroone

  • Berichten: 385
  • Niet kletsen maar doen!
    • Bekijk profiel
Het Onze vader
« Reactie #7 Gepost op: juni 13, 2004, 10:07:52 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 13 juni 2004 om 21:48:
Alfredt, Pulpeet en Marjan Kroone,
Laten we rustig beginnen met te bedenken, dat Christus een dienaar van besnedenen is geweest (Rom. 16.8). Volgens zijn eigen woorden in Mattheüs 15.2 werd Hij dan ook slechts gezonden tot de verloren schapen van het huis Israëls. Een hoofdonderwerp van zijn prediking was, dat het Koninkrijk der hemelen nabij gekomen was. Dat was dus een geheel ándere situatie, dan waarin wij leven sinds de afsluiting van de Handelingentijd. Wie dat niet doet, komt uiteindelijk ‘in de problemen’.
Om de discussie overzichtelijk te houden, gaarne eerst jullie reactie. Hoe denken jullie bijvoorbeeld over de genoemde teksten? Geef daarvan gerust een eigen visie.
Piet Strootman


Ik ben het hier wel mee eens. De tijd waarin Jezus leefde en de eerste eeuwen erna, in die tijd had het "Christendom" nog een heel andere betekenis en een heel ander doel voor ogen. Het moest zich nog gaan uitkristaliseren zoals dat zo mooi heet.
Het geloof is door de eeuwen heen ook mee geëvalueerd naar hoe er nu vorm aan gegeven wordt. Jammer is alleen dat zoveel mensen hun (machts)stempel hebben willen drukken op de uitvoering en invulling van het christendom. Dat heeft veel narigheid en onenigheid veroorzaakt.

Maar dat Jezus in eerste instantie alleen voor de afvallige Joden werd gezonden, dat geloof ik. Er staat me iets van bij dat er een heiden was die Hem om hulp vroeg voor haar kind en dat Jezus weifelde en nadat Hij jà had gezegd aan de apostelen moest uitleggen dat Hij het koninkrijk niet alleen voor Zijn eigen volk maar ook aan de heidenen en anders gelovigen moest verkondigen en dat zij dat ook moesten doen. Maar Hij was zelf ook even verrast toen Hij dat deed, in eerste instantie.
Wees de verandering die je in de wereld wil zien. (Gandhi)

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
Het Onze vader
« Reactie #8 Gepost op: juni 13, 2004, 10:19:22 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 13 juni 2004 om 21:48: Een hoofdonderwerp van zijn prediking was, dat het Koninkrijk der hemelen nabij gekomen was. Dat was dus een geheel ándere situatie, dan waarin wij leven sinds de afsluiting van de Handelingentijd.
Het koninkrijk der hemelen is nog steeds nabij. Dus is het precies dezelfde situatie

Marjan Kroone

  • Berichten: 385
  • Niet kletsen maar doen!
    • Bekijk profiel
Het Onze vader
« Reactie #9 Gepost op: juni 14, 2004, 06:04:32 am »
Hoe nabij is nabij. Ons mensenverstand heeft een anders tijdsbesef.
Misschien is een Goddelijke dag wel 7.000.000 mensenjaren schreef ik op een ander forum in een andere context. Maar ik denk dat je dat ook hier kunt stellen.
Wees de verandering die je in de wereld wil zien. (Gandhi)

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Het Onze vader
« Reactie #10 Gepost op: juni 14, 2004, 05:38:03 pm »
In ieder geval leven we nog in verwachting van Zijn koninkrijk. Dus lijkt me de bede nog zeer van toepassing.
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

Marjan Kroone

  • Berichten: 385
  • Niet kletsen maar doen!
    • Bekijk profiel
Het Onze vader
« Reactie #11 Gepost op: juni 14, 2004, 08:41:56 pm »
Zo is dat en we moeten zorgen dat we iedere dag voorbereidt zijn op de dag die komen gaat.
Wees de verandering die je in de wereld wil zien. (Gandhi)

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Het Onze vader
« Reactie #12 Gepost op: juni 14, 2004, 09:42:07 pm »
Lui,

Hoop morgen in te gaan op jullie reacties.
Vr.gr.
Piet Strootman

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Het Onze vader
« Reactie #13 Gepost op: juni 15, 2004, 07:44:11 pm »
Beste discussiepartners,
Jammer, maar ik had jullie gevraagd om een eigen mening te geven over de teksten, die ik noemde. Niet dus! Alfredt vroeg om ‘een stelling’. Stellingen zijn echter gevaarlijk, maar ik wil graag mijn beweringen aan de Schrift toetsen. Het gaat dus om de vraag of het gebed dat Jezus aan zijn discipelen leerde, in onze tijd ook gebeden kan worden?
Marjan Kroone kon zich wel vinden in het onderscheiden van bedelingen.
Ik versta onder een bedeling een bepaalde ‘gang van zaken in een bepaalde toestand’. Welnu, het Koninkrijk der hemelen was nabij gekomen dóór en ín de mens Jezus Christus. Er geschiedden wonderen en tekenen. In Hand.2.22 zegt de apostel Petrus:’Mannen van Israël, hoort deze woorden: Jezus, de Nazoreeër, een man, u van Godswege aangewezen door krachten, wonderen en tekenen, die God door Hem in uw midden verricht heeft…’.
Doarsie en LaNaussee, is Jezus nóg in het midden van het volk Israël? Of is Hij heden in óns midden? Is het Koninkrijk nog nabij? Nee! Meer nog, Jezus had geen wereldmissie, maar kwam slechts tot de verloren schapen van het huis Israëls (Matt.15. 24). Dat wil níet zeggen, dat Hij geen betekenis heeft voor ons. Maar dat is een andere zaak! Als we echter leren onderscheiden, zal er een ‘geestelijke wereld’ voor ons opengaan. We zullen de bijbel beter leren gaan begrijpen. Ook het gebed, dat Jezus zijn discipelen leerde bidden. Laten we eens twee beden kort bespreken: ‘Geef ons heden ons dagelijks brood”.
In Joh. 6.31 zei Jezus tegen zijn hoorders:’Onze vaderen hebben het manna in de woestijn gegeten, zoals geschreven is: Brood uit de hemel gaf Hij hun te eten. Maar in 32 en 33 zei   Hij:’Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, niet Mozes heeft u het brood uit de hemel gegeven, maar mijn Vader geeft u het ware brood uit de hemel; want dát is het ware brood Gods, dat uit de hemel nederdaalt en aan de wereld het leven geeft’. En toen zeiden zijn hoorders:’’Here, geef ons altijd dit brood. Jezus zei tot hen: Ik ben het brood des levens….’. Het gaat in deze bede dus niet om onze dagelijkse boterham.Iemand, die met mij over dit onderwerp discussieerde schreef mij:’Voor ‘dagelijks’ staat in het Grieks: epiousios wat (op) ons zijnde .d.i. op ons neerkomende, afdalende betekent. Het manna. Het kán een diepere betekenis hebben naast de letterlijke. Het brood is dan Christus. Ik ben het volkomen met hem eens!
Dan de bede: Vergeef ons onze schulden, gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren’. Eerst je naaste vergeven, om dan zelf vergeving te krijgen. Paulus keerde het echter om: ‘Vergeeft elkaar de misdaden, gelijk Christus ook u vergeven heeft’. Dat is iets geheel anders.
Denken jullie er eens over na
Piet Strootman

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Het Onze vader
« Reactie #14 Gepost op: juni 15, 2004, 08:15:54 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 15 juni 2004 om 19:44:
Doarsie en LaNaussee, is Jezus nóg in het midden van het volk Israël? Of is Hij heden in óns midden? Is het Koninkrijk nog nabij? Nee! Meer nog, Jezus had geen wereldmissie, maar kwam slechts tot de verloren schapen van het huis Israëls (Matt.15. 24). Dat wil níet zeggen, dat Hij geen betekenis heeft voor ons. Maar dat is een andere zaak! Als we echter leren onderscheiden, zal er een ‘geestelijke wereld’ voor ons opengaan. We zullen de bijbel beter leren gaan begrijpen. Ook het gebed, dat Jezus zijn discipelen leerde bidden.


Uw koninkrijk kome! Dat bidt Jezus. Is dat koninkrijk er al? Nee! En ik ben het met je eens dat Jezus geen wereldmissie had, hij had namelijk een hemelse missie. De weg voor Gods koninkrijk vrij maken. God en mensen weer verzoenen. En Jezus zelf geeft opdracht om de hele wereld van Hem te vertellen en bij Hem te krijgen.
Daarnaast geloof ik dat Christus nu, door en in zijn Geest, nog in ons midden is.
En wat die tekst in Mattheüs betreft, als je even verder leest, zie ook dat dat niet volledig is. Hoogstens dat Jezus in eerste instantie voor de joden kwam. Hij helpt de kananese vrouw namelijk wèl!

quote:

Laten we eens twee beden kort bespreken: ‘Geef ons heden ons dagelijks brood”.
In Joh. 6.31 zei Jezus tegen zijn hoorders:’Onze vaderen hebben het manna in de woestijn gegeten, zoals geschreven is: Brood uit de hemel gaf Hij hun te eten. Maar in 32 en 33 zei   Hij:’Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, niet Mozes heeft u het brood uit de hemel gegeven, maar mijn Vader geeft u het ware brood uit de hemel; want dát is het ware brood Gods, dat uit de hemel nederdaalt en aan de wereld het leven geeft’. En toen zeiden zijn hoorders:’’Here, geef ons altijd dit brood. Jezus zei tot hen: Ik ben het brood des levens….’. Het gaat in deze bede dus niet om onze dagelijkse boterham. Iemand, die met mij over dit onderwerp discussieerde schreef mij:’Voor ‘dagelijks’ staat in het Grieks: epiousios wat (op) ons zijnde .d.i. op ons neerkomende, afdalende betekent. Het manna. Het kán een diepere betekenis hebben naast de letterlijke. Het brood is dan Christus. Ik ben het volkomen met hem eens!


Ik ben het er ook mee eens. Maar ik verkies hier de dubbele betekenis, namelijk dat wat we dagelijks nodig hebben (manna was nodig om fysiek te overleven) als mede dat we het van God verwachten en dat Hij ons moet voeden met wat we nodig hebben (alhier ook het geestelijke).

quote:

Dan de bede: Vergeef ons onze schulden, gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren’. Eerst je naaste vergeven, om dan zelf vergeving te krijgen. Paulus keerde het echter om: ‘Vergeeft elkaar de misdaden, gelijk Christus ook u vergeven heeft’. Dat is iets geheel anders.
Denken jullie er eens over na
Piet Strootman
Gelijk ook wij: Stijlfiguur, dit betekend niet 'omdat', maar 'net zoals'. Hier vragen we God dus om ons op dezelfde manier te vergeven als wij dat doen bij hen die wij zouden moeten vergeven. Denk daar maar eens over na!!!
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

Marjan Kroone

  • Berichten: 385
  • Niet kletsen maar doen!
    • Bekijk profiel
Het Onze vader
« Reactie #15 Gepost op: juni 15, 2004, 08:31:02 pm »
Piet Strootman schreeft

quote:

Ook het gebed, dat Jezus zijn discipelen leerde bidden. Laten we eens twee beden kort bespreken: ‘Geef ons heden ons dagelijks brood”.

In Joh. 6.31 zei Jezus tegen zijn hoorders:’Onze vaderen hebben het manna in de woestijn gegeten, zoals geschreven is: Brood uit de hemel gaf Hij hun te eten. Maar in 32 en 33 zei Hij:’Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, niet Mozes heeft u het brood uit de hemel gegeven, maar mijn Vader geeft u het ware brood uit de hemel; want dát is het ware brood Gods, dat uit de hemel nederdaalt en aan de wereld het leven geeft’. En toen zeiden zijn hoorders:’’Here, geef ons altijd dit brood. Jezus zei tot hen: Ik ben het brood des levens….’. Het gaat in deze bede dus niet om onze dagelijkse boterham.Iemand, die met mij over dit onderwerp discussieerde schreef mij:’Voor ‘dagelijks’ staat in het Grieks: epiousios wat (op) ons zijnde .d.i. op ons neerkomende, afdalende betekent. Het manna. Het kán een diepere betekenis hebben naast de letterlijke. Het brood is dan Christus. Ik ben het volkomen met hem eens!


IK OOK, voor mij heeft de bijbel veel meer van dit soort diepere betekenissen.

quote:

Dan de bede: Vergeef ons onze schulden, gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren’. Eerst je naaste vergeven, om dan zelf vergeving te krijgen. Paulus keerde het echter om: ‘Vergeeft elkaar de misdaden, gelijk Christus ook u vergeven heeft’. Dat is iets geheel anders.


Mijn persoonlijke insteek is dat wij elkaar moeten vergeven omdat Jezus òns ook vergeven heeft. Hij is ons voorbeeld, dus ik ben het met Paulus eens.

Wat heerlijk om iemand te ontmoeten die ook meer symboliek, geestelijke uitleg aan de bijbel geeft in plaats van de letterlijke teksten. Ik voel me soms alleen daarin, maar dit is fijn.

Wat is je achtergrond Piet?
« Laatst bewerkt op: juni 15, 2004, 08:31:52 pm door Marjan Kroone »
Wees de verandering die je in de wereld wil zien. (Gandhi)

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Het Onze vader
« Reactie #16 Gepost op: juni 15, 2004, 09:51:54 pm »
La Naussee,

Dank voor je reactie en er zijn best 'verbindingslijnen' tussen ons. Misschien kunnen we nog wel wat dieper ingaan op het verschil tussen het evangelie der besnijdenis, en dat van Paulus. Wat die heidense vrouw betreft; Ik zie dit als een verhaal met een diepere betekenis, namelijk om hiermee aan te tonen, dat Jezus inderdaad en consequent alleen tot  de verloren schapen van het huis van Israel kwam. Let bijvoorbeeld eens op de aanhef van het verhaal, zowel dat van Mattheus als van Marcus. Mattheus zegt dat Jezus Zich 'terugtrok' naar het land van Tyrus en Sidon. Het was dus geen gericht gaan, zo van: Ik moet nodig eens naar de heidenen. Marcus begint anders, maar zegt, dat Jezus Zich onmiddellijk in een huis begaf, omdat Hij niet wilde dat iemand wist dat Hij onder hen verbleef. De evangelien zijn daarin strikt nauwkeurig. En let ook eens op het feit, dat Jezus die vrouw geen antwoord gaf, toen zij Hem aansprak met Here, zoon van David. Maar toen zik Hem Jere noemde, ging Hij op haar vraag in. Natuurlijk verhoorde Hij die vrouw, maar hoe belangrijk ook, het bleef bij een aardse zgen.
Piet Strootman

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Het Onze vader
« Reactie #17 Gepost op: juni 15, 2004, 09:53:52 pm »
Marjan,
Je vindt het wel goed, dat ik morgen  - graag - op jouw reactie  inga?
Piet Strootman

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Het Onze vader
« Reactie #18 Gepost op: juni 16, 2004, 12:15:38 am »
Piet (zo heet je toch?),

als je het niet erg vind, dan ga ik morgen - graag - dieper op je reactie in.

LaNaussée
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Het Onze vader
« Reactie #19 Gepost op: juni 16, 2004, 11:30:16 am »

quote:

P. Strootman schreef op 15 juni 2004 om 19:44:
[...]
Stellingen zijn echter gevaarlijk, maar ik wil graag mijn beweringen aan de Schrift toetsen. Het gaat dus om de vraag of het gebed dat Jezus aan zijn discipelen leerde, in onze tijd ook gebeden kan worden?

Als God niet is veranderd, lijkt mij het Onze Vader ook prima voor deze tijd.

Jes 48,12
De HERE bevrijdt Israël Hoor naar Mij, Jakob, Israël, mijn geroepene. Ik ben dezelfde, Ik ben de eerste, ook ben Ik de laatste;

En de toetsing aan de Schrift lijkt dit te bevestigen, Hij blijft dezelfde. :)
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Het Onze vader
« Reactie #20 Gepost op: juni 16, 2004, 10:39:45 pm »
Marjan,


Fijn, dat er een geestelijke vonk oversprong, zodat we op dezelfde golflente blijken te zitten. De bijbel is nu eenmaal een wonderlijk boek, als we de verhalen maar niet historiseren. Dat wil natuurlijk niet zeggen, dat bepaalde dingen niet letterlijk waar zijn. Heb God lief boven alles, en je naasten als jezelf, is – uiteraard – niet symbolisch bedoeld. Dat we alles niet letterlijk moeten nemen, blijkt o.a. uit de woorden van Paulus in Galaten 6, waar hij schreef over het verhaal van Abraham en zijn twee zonen. In vers 6a zegt hij dan volgens de grondtekst: Dit is een allegorie. De vertalers hebben dat echter verborgen, door als volgt te vertalen: Dit heeft een diepere zin. Bovendien schreven ze in de kanttekening, dat een allegorie ook echt gebeurd kan zijn. Zo kun je alle kanten op met de bijbel!

Ook de namen zijn uitermate belangrijk. Jij schreef bijvoorbeeld, dat we elkaar moeten vergeven, omdat Jezus ons ook alles vergeven heeft. Paulus gebruikt echter de naam Christus, en daar bedoeld hij niet altijd Jezus mee. Hij heeft m.i. in dit geval over de inwonende Christus, ofwel de Geest Gods, die in ons is. Jezus leeft immers niet meer op aarde, maar werd volgens Petrus tot Here en Christus gemaakt. En Paulus sloot zich hierbij aan, want die schreef in 1Kor.15 dat de laatste Adam een levendmakende Geest werd. Wij moeten echte veelmeer geestelijk leren denken! Paulus herleidde al wat hij schreef tot drie kernpunten t.w. “één Here, één geloof en één doop”. Met één Here bedoelde hij de Geest )2 Kor.2.17), en met één geloof het geloof in Christus Jezus (Gal. 3.26), en met één doop het zich bekleden met Christus (     ). Vooral het geloof in Christus Jezus is voor Paulus zeer belangrijk, Eigenlijk gaat dot geloof bóven het geloof in Jezus Christus. Wil je daar meer over weten, dan wil ik dit graag met teksten onderbouwen,

Tot slot: Je vroeg mij naar mijn achtergrond. Ik ben kerkelijk opgevoed, maar heb hiervan afstand genomen. Door intensieve bijbelstudie én andere godsdienstige geschriften heb ik een eigen geloofsvisie ontwikkeld, die eigenlijk ver verwijderd is van wat ik ooit leerde.

In de loop van onze discussie zal je dat wel merken. Goed begrepen, Marjan, ik dring niets op, want je Leermeester woont in jezelf. Eén is uw Leidsman, zei Jezus tegen zijn hoorders, namelijk de Christus (3de persoon).

Ik zie je  reactie met belangstelling tegemoet.

Piet Strootman

 .

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Het Onze vader
« Reactie #21 Gepost op: juni 16, 2004, 10:40:36 pm »
Pier,

Ik hoop je morgen te antwoorden

Piet Strootman

spacy

  • Berichten: 315
  • Roland
    • Bekijk profiel
Het Onze vader
« Reactie #22 Gepost op: juni 17, 2004, 09:11:10 am »
offtopic:
P. Strootman is er op dit moment dan geen enkele gemeente waar jij je thuis voelt ?
want als 1 schaap ben je geen kudde he, en dus kwetsbaar ? ;)
« Laatst bewerkt op: juni 17, 2004, 09:11:33 am door spacy »
[JESUS]Life[/JESUS]

Marjan Kroone

  • Berichten: 385
  • Niet kletsen maar doen!
    • Bekijk profiel
Het Onze vader
« Reactie #23 Gepost op: juni 17, 2004, 10:09:03 am »
Piet, ik herken wel dingen. Ik ben katholiek opgevoed, 25 jaar niet naar de kerk geweest en in 1999 voor het eerst weer in Benin. Dat was een openbaring. Natuurlijk mede door de zang en de intensie waarmee het geloof beleden wordt. Wel voelde ik me weer 40 jaar terug in de kerk met wat de priesters zeiden (dat was nl. een katholieke kerk).

Later heb ik Francis ontmoet, een pastor (of dominee) van de Assemble de Dieu en hij had kinderen bij hem thuis, voor de catechismelessen begonnen. Gehandicapte kinderen en dat heeft me geraakt. Hij vertelde dat dit ook kinderen van God zijn, dat God van hen houdt en wij dus ook van hen kunnen houden. Dat het niet nodig is ze verborgen te houden in huis.

Nou en dan de moeders van zuster Theresa waar ik ook mee samenwerk in Benin. Zij zullen nooit zeggen wat je moet doen. Zij evangeliseren door hun werk, niet door hun woord. Bewonderingswaardige vrouwen en zo mooi zoals zij met de dood van hun ondervoede kinderen omgaan. Vol vertrouwen dat die kleintjes bij God zijn. Ook al komen zij uit de dorpen en ongeacht het geloof van de ouders. Liefde, dat is wat zij namens Hem uitstralen.

Verder heeft het boek "een geschiedenis van God, 4000 jaar Jodendom, christendom en islam""van Karen Armstrong, mij veel helder gemaakt en gesterkt in mijn geloof.
Ondanks dat dit boek geschreven is door een uitgetreden non die van het geloof in God is afgeraakt. Alleen na een bladzijde of 50 dacht ik een moment vertwijfeld: Wat als Hij niet bestaat???????? Waar doe ik het dan allemaal voor?

Maar dat gevoel ging gelukkig weer weg en ik heb Hem zo nodig.

Voor mij is geloven alleen mogelijk met praktijk. Of dat nu in NL is of elders.

Wel heb ik de afgelopen jaren geleerd dat er weinig acceptatie is van anderen als je dingen uit de Bijbel anders uitlegt. Maar dat is niet anders, dat heb ik maar geaccepteerd.

En het Onze Vader op deze manier bekijken, dat we bidden voor ons geestelijk brood, ja dat vind ik helemaal geweldig!

Ik bid het altijd heel bewust, nu vraag ik bewust om zowel geestelijk als echt brood.
Wees de verandering die je in de wereld wil zien. (Gandhi)

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Het Onze vader
« Reactie #24 Gepost op: juni 17, 2004, 01:48:00 pm »
Pier.
De Allerhoogste verandert inderdaad niet. Want bij Hem is geen verandering of zweem van omkering. (Jac.1.17b). Met de God van Israël was dat wel anders, want in het verhaal van Israël en de God van Israël is wel degelijke sprake van een andere aanpak of zelfs van berouw e.d. Hij was dan ook een stamgod, want in Deut. 30.8 en 9 staat:’Toen de Allerhoogste aan de volken hun erfenis toedeelde, toen Hij de mensenkinderen van elkander scheidde, heeft Hij de grenzen der volkeren vastgesteld naar het aantal van de zonen van Israël. Want des Heren (grondtekst (Jahweh of Jehova) deel is zijn volk, Jacob het Hem toegemeten erfdeel. Wij moeten dus onderscheiden tussen de Allerhoogste en de goden.
Toch moeten wij rekening houden met bepaalde tijden en gelegenheden. Wat in de evangelietijd soms gebeurde, gebeurt nu niet meer. Voorbeeld: Na de Handelingentijd verdwenen de wonderen en tekenen, zoals Jezus en de discipelen die verricht hadden. Paulus, die zieken genas en zelfs een dode opwekte, moest aan Timotheus schrijven (na de Handelingentijd), dat hij Trófimus ziek moest achterlaten te Miléte (2 Tim.4.20). Dit alles impliceert natuurlijk niet, dat God ‘mee verandert’. Nee, Hij blijft Dezelfde! Lees verder mijn toelichting aan Marjan.
Piet Strootman

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Het Onze vader
« Reactie #25 Gepost op: juni 17, 2004, 02:04:57 pm »
Spacy
Roland,
De gemeente van Christus is een geestelijk organisme en geen instituut. Die gemeenschap is onzichtbaar.Maar wij kunnen die gemeenschap dagelijks ervaren door met andere gelovigen te communiceren. Dat kan op plaatselijk niveau, maar nu ook nog via de computer. Ik ben zeker niet tegen een gemeente, maar ben beducht voor ‘groepsgeloof’. Zo gauw men ‘solo gaat zingen’, is het gebeurd met de hechte gemeenschap. Ik heb dat aan de lijve ondervonden en ondervind het nóg.
M.v.g.
Piet Strootman

arend

  • Berichten: 1946
  • opstijgende
    • Bekijk profiel
Het Onze vader
« Reactie #26 Gepost op: juni 17, 2004, 02:16:38 pm »
<font color=blue>
Modbreak:
wilt u zich allen weer tot het oorspronkelije onderwerp beperken, nl het Onze Vader. andere onderwerpen = nieuw topic.
bedankt hoor!
uw mod Arend</font>
...

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Het Onze vader
« Reactie #27 Gepost op: juni 17, 2004, 05:46:46 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 17 juni 2004 om 13:48:
Pier.
De Allerhoogste verandert inderdaad niet.
...Met de God van Israël was dat wel anders, ...
 Wij moeten dus onderscheiden tussen de Allerhoogste en de goden.

Piet, hoeveel goden zijn er dan volgens jou?
En, om on-topic te blijven, aan wie is dan het Onze Vader gericht?

Want ik kan je nu even niet bijbenen.
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Het Onze vader
« Reactie #28 Gepost op: juni 18, 2004, 08:03:24 am »
Pier,
In Genesis 1.1 zegt de grondtekst, dat de Elohim de hemel en de aarde schiep. Elohim is mannelijk-vrouwelijk meervoud. En Paulus schreef in 1 Kor. 8, dat er waarlijk veel goden zijn. Nochtans is er één God, de Vader uit wie alle dingen zijn….’.
Het Onze Vader is een zuiver Israëlitisch gebed. Christus werd een dienaar van besnedenen, dus dit gebed was dan ook voor hen bestemd!
Piet Strootman

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Het Onze vader
« Reactie #29 Gepost op: juni 18, 2004, 11:25:30 am »
Bedankt voor deze uitleg Piet, nu begrijp ik wat je bedoelt.
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )