Auteur Topic: Nieuw vs. vernieuwd verbond  (gelezen 3677 keer)

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Nieuw vs. vernieuwd verbond
« Gepost op: juni 27, 2004, 09:34:44 pm »
Als bèta-aangelegd persoon, hou ik van schemaatjes. Volgens mij leent de hele discussie rondom een 'nieuw' versus 'vernieuwd' verbond zich uitstekend voor een schema, het maakt het allemaal (voor mij althans) een stuk overzichtelijker.

Hieronder heb ik een schema gemaakt, dat telkens iets beschrijft uit de "oude" situatie, en uit de "nieuwe" situatie. Ik hoop zo helder te maken dat het "tot één geheel maken" van oud en nieuw verbond (zoals dat gebeurt in de GKV), een aantal (negatieve) consequenties heeft die eigenlijk doorspelen in allerlei problemen binnen de gereformeerde kerken.

Uiteraard mag je het er niet mee eens zijn :)

Voor mij was het echter best een eye-opener om dit schema te maken, ik wist hiervoor nog niet dat er zó veel zaken in de gereformeerde kerken spelen die terug zijn te herleiden op deze kwestie.

Mijns inziens is het nieuwe verbond en ons leven nu namelijk een geestelijke, hemelse spiegel van wat er allemaal onder het lichamelijke, aardse verbond speelde. Dit lijkt mij net zo slecht mengbaar als water en olie.

Schiet er rustig op los, vul het aan, ik pas deze post dan wel weer aan. Succes!

#Oud/aards/tijdelijkNieuw/hemels/geestelijk/eeuwigVerwarring bij vermenging
1Wet van MozesLeiding door de GeestOnduidelijkheid over de zondag en andere wetten; het is onduidelijk wat dan wél voor ons geldt als Goddelijk gebod en wat niet
2Tabernakel, vele offersHemels tabernakel, éénmalig offerTelkens weer terugkerende dagelijkse bekering (het is nooit genoeg); een moment van wedergeboorte wordt verdacht of minder belangrijk
3Huidig Jeruzalem; belofte van een stuk land hier op aardeHemels Jeruzalem; belofte van een nieuw koninkrijk op de nieuwe aardeOnduidelijkheid over plaats van Israël; minder de blik gericht op de hemel
4Toetreding door lichamelijke besnijdenisToetreding door geestelijke besnijdenis (bekering)Lid zijn van de Kerk maar toch niet geloven; minder drang tot wedergeboorte (verbondsautomatisme); sterk denken in "Gods volk" i.c.m. denominaties en daardoor nadruk op ware/valse denominaties
5Geleid door het vleesGeleid door de GeestNiet inzien dat er twee naturen in ons leven, maar een vrij negatieve "strijd tegen onszelf" voeren.
6Tabernakel en tempel tot in de puntjes beschrevenNagenoeg geen regels over samenkomstenRegelzuchtigheid; angst om het verkeerd te doen; restricties op muziekinstrumenten en liederen; indirect een scheiding tussen het alledaagse leven en de kerk
7Belofte van aardse zegeningen/vervloekingenBelofte van hemelse zegeningen/vervloekingenPotentieel willekeurig toepassen van OT-beloften op jezelf
8Eeuwig aards verbondEeuwig hemels verbondNiet inzien dat de Wet en de besnijdenis ophoudt bij de (geestelijke) dood; maar eigenlijk nog een beetje bij het aardse blijven
9Priesterklasse, exact beschreven functiesIedereen is priester (en profeet), taken in de gemeente (voorganger, diaken) zijn minder strikt beschrevenSterke nadruk op het ambt, waardoor sommigen i.d. kerk hyperactief en anderen bijna passief


Hieronder volgt een lijst met bijbelverzen om te laten zien waar in de Bijbel over deze zaken gesproken worden. Sorry dat het zo'n lap tekst is geworden, maar je raakt hiermee nou eenmaal de halve bijbel :)
« Laatst bewerkt op: juni 28, 2004, 10:42:17 am door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Nieuw vs. vernieuwd verbond
« Reactie #1 Gepost op: juni 27, 2004, 09:35:04 pm »
ad1
Romeinen 7:6  maar thans zijn wij van de wet ontslagen, dood voor haar,
die ons gevangen hield, zodat wij dienen in de nieuwe staat des Geestes en niet in de oude staat der letter.
Kol. 2:16-17 Laat dan niemand u blijven oordelen inzake eten en drinken
of op het stuk van een feestdag, nieuwe maan of sabbat, dingen, die
slechts een schaduw zijn van hetgeen komen moest
, terwijl de werkelijkheid
van Christus is.
Romeinen 8:2  Want de wet van de Geest, die het leven brengt door de eenheid met Christus Jezus,
heeft u bevrijd van de wet die zonde en dood brengt.
1 Cor. 9:21-22  En om hen te winnen die de wet van Mozes niet hebben, werd ik als iemand
die zonder deze wet leeft. Natuurlijk leefde ik niet zonder de wet van God, want
ik sta onder de wet van Christus. Voor de zwakken in het geloof ben ik zwak geworden
om de zwakken te winnen. Voor alle mensen ben ik van alles geworden om op alle
mogelijke manieren er enkelen te redden.
Galaten 5: 24-25 Want wie Christus Jezus toebehoren, hebben het vlees met zijn
hartstochten en begeerten gekruisigd
. Indien wij door de Geest leven, laten wij
ook door de Geest het spoor houden.

ad 2
Hebreeen 10:1 De wet van Mozes is maar een schaduw van de komende weldaden en
niet hun ware gedaante
. Door het jaarlijks opdragen van steeds weer
dezelfde offers kan ze nooit de deelnemers aan deze eredienst voorgoed
tot volmaaktheid brengen.
Hebr. 9: 23-24  Als dus die aardse kopieën door offers moeten worden gereinigd,
dan vereisen de hemelse originelen nog veel betere offers. Want Christus is
niet een heiligdom binnengegaan dat door mensenhanden gemaakt is en een kopie
is van het echte. Nee, hij is de hemel zelf binnengegaan, waar hij nu voor God
is verschenen om onze zaak te behartigen.
Hebr. 6:4 Want het is onmogelijk, degenen, die eens verlicht zijn geweest, ... en daarna afgevallen zijn, weder opnieuw tot bekering te brengen, daar zij wat hen betreft de Zoon van God opnieuw kruisigen en tot een bespotting maken.

ad3
Gal. 4:24-26  Dit is iets, waarin een diepere zin ligt. Want dit zijn twee bedelingen:
de ene van de berg Sinai, die slaven baart, dit is Hagar. Het woord Hagar betekent
de berg Sinai in Arabie. Het staat op een lijn met het tegenwoordige Jeruzalem,
want dat is met zijn kinderen in slavernij. Maar het hemelse Jeruzalem is vrij;
en dat is onze moeder.

Filp. 3:20 Want wij zijn burgers van een rijk in de hemelen...

ad4
Kol 2:11  Door die verbondenheid bent u ook besneden, niet door mensenhanden,
maar door Christus,
die u ontdaan heeft van uw hele zondige bestaan.
Filippensen 3:3  Want wij zijn de besnijdenis, die door de Geest Gods Hem dienen,
die in Christus Jezus roemen en niet op vlees vertrouwen.

ad5
Galaten 5: 24-25 Want wie Christus Jezus toebehoren, hebben het vlees met zijn
hartstochten en begeerten gekruisigd. Indien wij door de Geest leven, laten wij
ook door de Geest het spoor houden.
1 Johannes 3:9  Een ieder, die uit God geboren is, doet geen zonde;
want het zaad Gods blijft in hem en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren.

ad6
...De lengte van elk tentkleed zal achtentwintig el zijn en de breedte van elk tentkleed vier el...
een tiende efa fijn meel ten zondoffer ... Gij zult de ram slachten, van zijn bloed nemen en het strijken
aan de rechter oorlel van Aaron ... (moet ik nog doorgaan?)
1 Cor. 14:26 Wat ik u hiermee wil zeggen, broeders en zusters, is dit.
Tijdens uw bijeenkomsten heeft iedereen een bijdrage: een lied, een wijze les,
een openbaring, het spreken in klanken of de uitleg daarvan. Maar laat alles
zo gebeuren dat de gemeente ermee gediend is.

ad7
Genesis 17:8  Ik zal aan u en uw nageslacht het land, waarin gij als vreemdeling
vertoeft het ganse land Kanaan, tot een altoosdurende bezitting geven, en Ik zal
hun tot een God zijn.
Mattheus 25:21  Zijn heer zeide tot hem. Wel gedaan, gij goede en getrouwe slaaf,
over weinig zijt gij getrouw geweest, over veel zal ik u stellen; ga in tot het
feest van uw heer.
1 Petr 1:3-4 die ons naar zijn grote barmhartigheid door de opstanding van Jezus Christus uit de doden heeft doen wedergeboren worden tot een levende hoop, 4 tot een onvergankelijke, onbevlekte en onverwelkelijke erfenis, die in de hemelen weggelegd is voor u,

ad8
Genesis 17:13  Wie in uw huis geboren is en wie door u voor geld gekocht is,
moet voorzeker besneden worden; zo zal mijn verbond in uw vlees zijn tot een eeuwig verbond.
Ezechiel 16:59-61  Dit zegt God, de Heer: ‘Ik zal je geven wat je verdient, Jeruzalem. Je hebt je niet gehouden aan je eed en je hebt het verbond verbroken. Maar ik zal me het verbond dat ik met je sloot toen je jong was, blijven herinneren. Ik zal een nieuw verbond met je sluiten dat nooit meer verbroken wordt. Je oudste en je jongste zuster krijg je terug. Ik maak hen dochters van je, al ben ik dat niet aan je verplicht. Dan zul je beschaamd terugdenken aan wat je hebt gedaan."
Hebreeen 8:13 Als Hij spreekt van een nieuw verbond, heeft Hij daarmede
het eerste voor verouderd verklaard. En wat veroudert en verjaart, is
niet ver van verdwijning.
Galaten 5:6  Want als we één zijn met Christus Jezus, dan maakt besneden-zijn of niet-besneden-zijn
geen verschil
. Van belang is alleen geloof dat zich uit in daden van liefde.
2 Corinthe 3:6  die ons ook bekwaam gemaakt heeft om dienaren te
zijn van een nieuw verbond niet der letter, maar des Geestes, want de
letter doodt, maar de Geest maakt levend.

ad9
Ex 28,1 Gij dan, doe tot u naderen uw broeder Aäron, en zijn zonen met hem, uit het midden der Israëlieten, om voor Mij het priesterambt te bekleden: Aäron, Nadab en Abihu, Eleazar en Itamar, de zonen van Aäron.
1 Petr. 2: 5 Om een heilig priesterschap te vormen, tot het brengen van geestelijke offers, die Gode welgevallig zijn door Jezus Christus.
Op 1,6 "en Hij heeft ons tot een koninkrijk, tot priesters voor zijn God en Vader gemaakt"
« Laatst bewerkt op: juni 28, 2004, 10:15:26 am door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Nieuw vs. vernieuwd verbond
« Reactie #2 Gepost op: juni 27, 2004, 10:52:32 pm »
@ 1
Galaten 3:

quote:

23 Vóór de komst van het geloof stonden wij onder bewaking van de wet, opgesloten tot het geloof zou worden geopenbaard. 24 De wet is dus voor ons een oppasser geweest tot de komst van Christus, opdat wij gerechtvaardigd zouden worden door het geloof. 25 Maar nu het geloof is gekomen, staan wij niet langer onder de oppasser.
@8
Ik mis denk ik Ezechiel 16, waar God het verbond met israel verbroken acht en een ander aankondigt waar ook heidense volken in mee zullen profiteren:

quote:

59 Want, zo spreekt de Heer GOD, zoals u ten opzichte van Mij uw eed hebt geschonden door het verbond te verbreken, zo zal Ik het doen tegenover u. 60 Toch zal Ik blijven denken aan het verbond dat Ik met u sloot in de dagen van uw jeugd; Ik zal er een eeuwigdurend verbond met u van maken. 61 Dan zult u met schaamte terugdenken aan uw gedrag, wanneer Ik u uw oudere en uw jongere zusters tot dochters geef, echter niet op grond van het verbond met u. 62 Ik zal mijn verbond met u nakomen en u zult erkennen dat Ik de HEER ben. bron
« Laatst bewerkt op: juni 27, 2004, 11:05:22 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Nieuw vs. vernieuwd verbond
« Reactie #3 Gepost op: juni 27, 2004, 11:55:41 pm »
Een mooi schema, Zwever.... :)

Wat ik aan zou vullen:
ad. 3
Een hemels koninkrijk tegenover een aards koninkrijk.

quote:


Filp. 3
 20 Want wíj zijn burgers van een rijk in de hemelen, waaruit wij ook de Here Jezus Christus als verlosser verwachten, 21 die ons vernederd lichaam veranderen zal, zodat het aan zijn verheerlijkt lichaam gelijkvormig wordt, naar de kracht, waarmede Hij ook alle dingen Zich kan onderwerpen.
En deze tekst, hoort die bij punt 7? (of punt 3)

quote:


1 Petr 1,
die ons naar zijn grote barmhartigheid door de opstanding van Jezus Christus uit de doden heeft doen wedergeboren worden tot een levende hoop, 4 tot een onvergankelijke, onbevlekte en onverwelkelijke erfenis, die in de hemelen weggelegd is voor u,


ad 6
De geestelijke tempel tegenover de letterlijke tabernakel/tempel

quote:


Ef. 2
terwijl Christus Jezus zelf de hoeksteen is. 21 In Hem wast elk bouwwerk, goed ineensluitend, op tot een tempel, heilig in de Here, 22 in wie ook gij mede gebouwd wordt tot een woonstede Gods in de Geest.
1 Petr 2,5
en laat u ook zelf als levende stenen gebruiken voor de bouw van een geestelijk huis, om een heilig priesterschap te vormen, tot het brengen van geestelijke offers, die Gode welgevallig zijn door Jezus Christus.


ad 6
Aaron en zijn huis waren de priesters in het OT. Zij brachten letterlijke offers.
In het NT is geen priesterklasse meer.

quote:


Ex 28,1
Gij dan, doe tot u naderen uw broeder Aäron, en zijn zonen met hem, uit het midden der Israëlieten, om voor Mij het priesterambt te bekleden: Aäron, Nadab en Abihu, Eleazar en Itamar, de zonen van Aäron.
1 Petr. 2: 5
om een heilig priesterschap te vormen, tot het brengen van geestelijke offers, die Gode welgevallig zijn door Jezus Christus.
Op 1,6
– en Hij heeft ons tot een koninkrijk, tot priesters voor zijn God en Vader gemaakt – Hem zij de heerlijkheid en de kracht tot in alle eeuwigheden! Amen.


ad 7
Geestelijke zegen tegenover aardse zegen.

quote:


Ef 1,3
Gezegend zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus, die ons met allerlei geestelijke zegen in de hemelse gewesten gezegend heeft in Christus.


Sommige dingen lopen wat door elkaar heen, zoals de offerdiens en de tabenakel bijvoorbeeld. Dan is het lastig om een goede tegenstelling op te schrijven. Maar ik vind het heel overzichtelijk op te zoeken wat je ervan vind. Je moet zelf maar zien of je dingen veranderd. Ik geef alleen wat aan.....
De laatste kolom moet ik ook nog eens echt bestuderen. :)
En als er nuttige dingen instaan, mag je van mij een lap tekst hebben ;)
« Laatst bewerkt op: juni 27, 2004, 11:57:35 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Nieuw vs. vernieuwd verbond
« Reactie #4 Gepost op: juni 28, 2004, 10:19:47 am »
Bedankt! :)

Ik heb het ondertussen al redelijk aangepast, niet alles heb ik erbij gedaan, omdat het anders of te veel wordt, of het pastte niet helemaal in de context. Voor de priesterklasse heb ik een aparte rij aangemaakt, waarbij ik me ineens een praktische consequentie realiseerde, namelijk de stress op 'het ambt'. Dat zal jullie vast aanspreken, P&A ;)

Maar, ik wacht nog op de storm van kritiek, om het schema correcter te maken dan wel weg te knikkeren.  ><img src=" class="smiley"  />
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Nieuw vs. vernieuwd verbond
« Reactie #5 Gepost op: juni 28, 2004, 10:26:01 am »

quote:

Zwever schreef op 28 juni 2004 om 10:19:
Bedankt! :)

Ik heb het ondertussen al redelijk aangepast, niet alles heb ik erbij gedaan, omdat het anders of te veel wordt, of het pastte niet helemaal in de context. Voor de priesterklasse heb ik een aparte rij aangemaakt, waarbij ik me ineens een praktische consequentie realiseerde, namelijk de stress op 'het ambt'. Dat zal jullie vast aanspreken, P&A ;)

Maar, ik wacht nog op de storm van kritiek, om het schema correcter te maken dan wel weg te knikkeren.  ><img src=" class="smiley"  />

:D

Ach, het staat in bijbelstudieforum. Als je dan maar vanuit de bijbel praat. (apostolische geloofsbelidenis... in ieder geval doen we dat toch ook met respect voor andere meningen... Tenminste hoop ik dat dat duidelijk is.)
Maar inderdaad, niet iedereen zal dit schema ook zo zien.
Maar je kunt in zo'n schema wel heel goed de dingen wat systematisch tegenover elkaar zetten. Bepalalde inconsequente dingen komen dan boven drijven.....
Maar daar kan ieder toch over met jou van gedachten wisselen?

Of een ander schema maken :)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Nieuw vs. vernieuwd verbond
« Reactie #6 Gepost op: juni 28, 2004, 10:36:31 am »
Hoe kom je bij profeet bij p.9?

Het gaat alleen om priesterschap.

Volgens 1 Kor 14 zijn er tijdens een samenkomst 1 tot 3 profeten.
Ambt zoals diaken of oudste hebben een toezichthoudende, besturende functie. Tijdens de samenkomst hebben zij geen functie op zich. behalve dan het regelen van de orde, collecte o.i.d. Maar het woordbedienen is een profetentaak. Een woord uitleggen hoort bij de leraar. Een woord ter bemoediging zou bv. kunnen door een herder met profetische gaven.
Maar onderscheidt de gaven en de ambten!
« Laatst bewerkt op: juni 28, 2004, 10:37:08 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Nieuw vs. vernieuwd verbond
« Reactie #7 Gepost op: juni 28, 2004, 10:42:50 am »
Je hebt gelijk, ik heb het even wat duidelijker gemaakt.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Driepinter

  • Berichten: 89
    • Bekijk profiel
Nieuw vs. vernieuwd verbond
« Reactie #8 Gepost op: juni 28, 2004, 01:04:26 pm »
Leuk schema, het wordt inderdaad erg overzichtelijk door een schema d:)b

Zit er ook copyright op ? O-)

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Nieuw vs. vernieuwd verbond
« Reactie #9 Gepost op: juni 28, 2004, 01:05:24 pm »
Wat wil je eigenlijk bereiken met dit schema, Zwever?

<font color=blue>modbreak
nogmaals, daar gaat het hier niet over.  vragen in de trand van 'wat is je innerlijke drijfveer' mogen in een apart psychologen-topic gestart worden.  dit soort posts -die topics bijna altijd doen ontsporen- worden niet gewaardeerd.</font>
« Laatst bewerkt op: juni 28, 2004, 01:09:27 pm door arend »

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Nieuw vs. vernieuwd verbond
« Reactie #10 Gepost op: juni 28, 2004, 01:33:22 pm »
@Driepinter: geen copyright hoor, het wordt ook een gezamenlijk project, waarin ik de dankbare rol als 'eindredacteur' speel ;) Wie weet nog eens leuk voor een pagina-tje in het ND ;)

@Peter: mijn motivatie staat al vetgedrukt in de eerste post. Daarbij vind ik het handig te weten waar bepaalde ideeën in de GKV nou eigenlijk vandaan komen. Dit lijkt behoorlijk overkoepelend te zijn. Maar ik heb zo'n vermoeden dat jij het niet helemaal eens bent met dit schema, dus lucht je hart :)
« Laatst bewerkt op: juni 28, 2004, 01:36:28 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

arend

  • Berichten: 1946
  • opstijgende
    • Bekijk profiel
Nieuw vs. vernieuwd verbond
« Reactie #11 Gepost op: juni 29, 2004, 09:08:09 am »
<font color=blue>modbreak
opnieuw royale hoeveelheden offtopic posts verwijdert. Mocht een van de gebruikers de inhoud van de verwijderde posts terug willen tbv een nieuw topic, stuur dan maar een TR naar ondergetekende.  Als we nog een keer persoonlijke motieven gaan fileren in dit topic, volgt onherroeppelijk een slotje.</font>
...

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Nieuw vs. vernieuwd verbond
« Reactie #12 Gepost op: juni 29, 2004, 09:27:01 am »
Wow, dit is echt het mega-offtopic-wat-zijn-je-beweegredenen topic :)

Ik zal het dan zelf nog eens toelichten, ook weer offtopic maar misschien komen we ooit nog eens inhoudelijk. Dus over op de kleine lettertjes.

offtopic:Ik heb dit schema gemaakt, puur vanwege een hersenspinsel over het verbond en na vrij lang bestuderen van het oude en nieuwe verbond, en de dingen die geleerd worden in de gereformeerde kerken. Telkens weer liep ik op tegen het feit dat teksten overal uit de Bijbel vandaan gehaald 'mogen' worden en pats-boem ineens nú van toepassing zijn. Wel, dat leek prima materiaal voor een schema, wat ik dus ook eens gemaakt heb.

Ik zou het nooit zo in mijn eigen kerk presenteren. Tijdens een studieavond over de doop heb ik bijvoorbeeld totaal mijn mond gehouden (kun je het je voorstellen?) Nee, daar werk ik 10x liever aan gemeenteopbouw ipv theologische discussies; en in de praktijk kan dat ook prima en hoef ik echt niet mijn standpunten elke keer naar voren te laten komen.

Dit schema dient dan ook meer om het geheel van de gereformeerde leer te 'doorzien', om te zien waar nu de kern van al het verschillende interpreteren vandaan komt. Misschien, als het ooit nodig is, is het dan makkelijker om van daaruit beginnen te praten dan vanuit de gevolgen.


Zo dan nu nog een reactie op Peters stukje.
Eh? Het is weg. Mods, maak er maar een apart topic over, kennelijk speelt dit nogal.

Mensen mogen van mij prima reageren door te zeggen dat er een 4e kolom bij moet bij problemen in de evangelicale hoek, of door te zeggen dat bepaalde problemen helemaal niet als problemen opgevat moeten worden, of dat de bijbelse teksten er niet bij passen, of wat dan ook. En uiteraard is zo'n schema verschrikkelijk ongenuanceerd; maar ik wil dan ook laten zien waar sommige, extreme problemen ten diepste vandaan komen. Als jij denkt dat dat hier niets mee te maken heeft: be my guest.

Wie weet komen we dan nog eens op een mooie, inhoudelijke discussie.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Nieuw vs. vernieuwd verbond
« Reactie #13 Gepost op: juni 29, 2004, 12:23:05 pm »
For the record: hier is mijn bijdrage weer terug.

Ik vind het een polariserend schema, en dat ontneemt mij iedere lust om op individuele punten in te gaan. Schema's maken de wereld overzichtelijker, maar vereenvoudigen de werkelijkheid ook waar deze werkelijkheid helemaal niet eenvoudig en eenduidig ligt. Om de werkelijkheid in een schema te vatten moet je dus allerlei aannames doen en daar staat het dan ook bol van.

Er in detail op ingaan vereist van mij niet alleen dat ik aantoon dat de leer niet deugt vanuit de Bijbel, maar ook dat dit niets te maken heeft met 'de problemen in de gereformeerde kerk' (zelfs al zou ik al die 'problemen' ook als problemen ervaren, wat ik niet in alle gevallen doe). Dat is dweilen met de kraan open, althans zo ervaar ik dat.

Oftewel: nee, de gereformeerde leer smelt het oude en nieuwe verbond niet in één en nee, de genoemde punten worden zo niet geleerd en nee, die en die problemen hebben daar niets mee te maken en nee, ik ervaar die en die 'problemen' helemaal niet als probleem.

Nogmaals: de opzet van dit schema getuigt wat mij betreft van een verkeerde invalshoek en daar wens ik niet in mee te gaan. Zou ik er wel in meegaan, dan moet ik er een 4e kolom bij hebben: gevaren bij scheiding/tegenstelling maken tussen OT en NT. Maar dit zou het schema in de war schoppen, want het is juist gemaakt om aan te tonen, dat allerlei 'problemen in de Geref. kerk te maken hebben met een verkeerd zicht op de verhouding tussen oud en nieuw verbond'.

En wat dan? Nog maar een 5e kolom erbij? Met daarin de problemen in de evangelische wereld die voortkomen uit het scheiden/uit elkaar trekken van oud en nieuw verbond? Wat schieten we daar nou mee op?

Pugna

  • Berichten: 618
    • Bekijk profiel
Nieuw vs. vernieuwd verbond
« Reactie #14 Gepost op: juni 29, 2004, 07:49:17 pm »
ff het tabelletje van Zwever afkraken.   ;)

Punt 1.

Dit is veel te kort door de bocht. In het Oude Testament was het woord en Geest, in het Nieuwe Testament is dat net zo. De ceremoniële wetten zijn vervuld en dus niet meer nodig. De morele wetten, denk vooral aan de tien geboden, zijn nog steeds van kracht. Diefstal is nog steeds een zonde.

Psalm 143:10  Leer mij Uw welbehagen doen, want Gij zijt mijn God! Uw goede Geest geleide mij in een effen land.

Punt 2.

De offers in het oude testament wezen naar het offer van Christus, en hadden zonder die ook geen waarde. Maar dat je de bekering aan het offer koppelt is wonderlijk.
Dagelijkse bekering is nodig omdat wij dagelijks afdwalen. Jou “het is nooit genoeg” begrijp ik niet. Neemt niet weg dat we allemaal wederom geboren moeten worden.

Punt 3.

Zie punt 8.

 Punt 4.

Bekering is en was in zowel het oude als het nieuwe testament nodig.

Deuteronomium 10:16  Besnijdt dan de voorhuid uws harten, en verhardt uw nek niet meer.

Romeinen 9:6  Doch ik zeg dit niet, alsof het woord Gods ware uitgevallen; want die zijn niet allen Israel, die uit Israel zijn.

Punt 5.

Juist omdat de oude mens nog in ons leeft hebben we daar strijdt tegen te voeren. Ben ook niet gelukkig met jouw tegenstelling vlees vs geest. Alsof de oudtestamentische heiligen geen geestelijk leven hadden.

Punt 6.

Ik lees genoeg regels voor de eredienst in het nieuwe testament ze alleen minder duidelijk omschreven.

De nadruk ligt op het leren (verkondiging), het breken van het brood en de gebeden.

Wat betreft de liederen deze moeten inhoud hebben:

Kolossensen 3:16  Het woord van Christus wone rijkelijk in u, in alle wijsheid; leert en vermaant elkander, met psalmen en lofzangen, en geestelijke liederen, zingende den Heere met aangenaamheid in uw hart.

En in het nieuwe testament worden geen instrumenten genoemd, deze zouden dus uit de kerk moeten worden verwijderd.

Punt 7.

Begrijp ik niet, graag een voorbeeld.

Punt 8.

Het verbond met Abram was zowel aards als geestelijk. Het aardse blijft voor de joden, het geestelijke voor alle gelovigen.

Punt 9.

De taken van de diaken en de ouderlingen zijn duidelijk omschreven.
« Laatst bewerkt op: juni 29, 2004, 07:49:50 pm door Pugna »
Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods. (Rom 9:16)

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Nieuw vs. vernieuwd verbond
« Reactie #15 Gepost op: juni 30, 2004, 10:17:38 am »
Ah, eindelijk een inhoudelijke reactie! :)

Bij punt 1 doe je precies wat ik verwarring vind, namelijk de 10 geboden naar nú halen (inclusief sabbatsgebod). En ik hoef je vast niet te vertellen hoeveel ruzie hierover is ontstaan in de gereformeerde kerken. Daarbij hebben wij níets meer te maken met de wet van Mozes, maar alléén met de "wet van God" zoals Paulus dat noemt. Die haal je dus niet uit een wetboek maar uit de Geest. En die werkt zo individueel dat het eten van varkensvlees voor de één wel goed is, maar voor de ander niet.

Punt 2. Ik bedoel dit, in die zin dat er mensen zijn die altijd bezig zijn met "dagelijkse bekering" en "strijden tegen de zonde" maar nog niet eens weten of ze wederom geboren zijn. Zo zijn ze/we lang niet allemaal, maar ik zie hier wel een parallel met het telkens weer boete doen. Als je bij 'evangelischen' gaat kijken zie je toch wel een stuk meer dat die durven kijken naar het voltooide werk van Jezus en daardoor minder op hun eigen ellende focussen.

Punt 4. Dat klopt volledig. Ik bedoel ook niet alleen maar dat het schema aanduidt dat alles wat links staat bij het OT hoort en alles wat rechts staat bij het NT. Het gaat juist ook om je oude/nieuwe leven, wat we vandaag de dag nog steeds hebben. Maar dan is er nog wel onderscheid.

Doordat de kerk zichzelf ziet als Gods volk, en dan niet Gods hémelse volk maar ook nog eens God áárdse volk (dát vind ik de verwarring), daardoor krijg je misschien een 'ware kerk' op aarde en krijg je dus dat kinderen in de kerk kunnen zitten die niets geloven, maar toch bij dat aardse volk horen. En dan kennelijk ook bij het hemelse, maar dat is dan ook weer onzeker. Dat noem ik verwarring...

Punt 5. Volgens mij zijn we het eens maar besefte je dat nog niet :) Zie punt 4

Punt 6. De eredienst in het NT is anders een stúk minder strak beschreven dan heel de grootschalige eredienst in het OT. Daar zijn pagina's en pagina's vol van. Wat je met die instrumenten bedoeld?

Punt 7. Kon ik gelukkig (!) geen goed voorbeeld van bedenken, maar ik kan me zo voorstellen als je denkt dat de kerk eigenlijk in de plaats van Israel is gekomen, je de beloften voor hén toe gaat passen op jezelf. Bijvoorbeeld materiele voorspoed als je dit-of-dat doet. Maar, gelukkig nog geen voorbeelden.

Punt 8. Helemaal mee eens.

Punt 9. Kun je dat eens laten zien? En zijn die functies net zo belangrijk als de priesterfuncties in het OT? Ik bedoel meer dit: wij hebben nu - net als in het OT - een beetje een aparte klasse van 'ambtsdragers' en de rest toch wel een stuk minder. We maken de ambten die er zijn behoorlijk zwaar en de rest heeft het vrij gemakkelijk. Het 'ambt van alle gelovigen' komt er zo wat minder uit.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Nieuw vs. vernieuwd verbond
« Reactie #16 Gepost op: juni 30, 2004, 10:50:02 am »
Het 'ambt aller gelovigen' is ook weer zo'n term. wat verstaat men hier zoal onder. Vlgs mij is het woord ambt al ter discussie. Er wordt m.i. gewoon bedoeld het priesterschap.

1 Petrus 2:9 Gij echter zijt een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterschap, een heilige natie, een volk (Gode) ten eigendom, om de grote daden te verkondigen van Hem, die u uit de duisternis geroepen heeft tot zijn wonderbaar licht:

Hier staat ook duidelijk wat het priesterschap (ongeveer) inhoudt. Priesters offeren, chr.priesters denken dan het offer van de Here Jezus. Bij het avondmaal wordt gezegd dat het een gedachtenismaal is. Bij het dank- of vredeoffer mochten zowel de priesters, de offeraar en God genieten van het offer. Het lijkt me dan niet moeilijk de combinatie te maken dat wij het priesterschap ten voeten uit uitbeelden bij het avondmaal. Het offeren gaat gepaard met danken/dankgebeden. Een ieder moet ze kunnen uitspreken.
Het ambt van oudste of diaken heeft hier niets mee te maken, ook niet de gaven ter opbouw van de gemeente, zoals profeten, leraren, ...

In Hd 2: 42 En zij bleven volharden bij het onderwijs der apostelen en de gemeenschap, het breken van het brood en de gebeden.

zie je dat er onderdelen van de gemeenschap onderscheiden kunnen worden. De leraren zullen vooral bij het onderwijs betrokken zijn. In 1 Kor 14 zijn de profeten die spreken in de gemeente tot opbouw van.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Driepinter

  • Berichten: 89
    • Bekijk profiel
Nieuw vs. vernieuwd verbond
« Reactie #17 Gepost op: juni 30, 2004, 12:00:52 pm »
Inderdaad offeren de priesters, maar wat is dat eigenlijk offeren? Ze zijn de schakel tussen zondige mensen en God, ze mogen tot God naderen en bemiddelen tussen God en mensen. Die offers zijn verzoening tussen God en mensen. De priester brengen zondige mensen tot God.

In het oude verbond was dat door bloed, als teken van het bloed van Christus wat nog niet gevloeid was. In het nieuwe verbond hoeft er niet meer geofferd te worden omdat Christus het volmaakte offer heeft gebracht. Maar toch is elke christen ook priester in het nieuwe verbond, niet om te offeren, maar wel om tot God te naderen. En ook om te bemiddelen voor zondige mensen, dankzij het offer van Christus. Wij mogen zelf tot God komen en andere mensen tot God brengen.

In Hebreeën 8,9 en 10 staat dat allemaal uitvoerig beschreven.
« Laatst bewerkt op: juni 30, 2004, 12:04:16 pm door Driepinter »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Nieuw vs. vernieuwd verbond
« Reactie #18 Gepost op: juni 30, 2004, 01:55:53 pm »
Ik dacht aan bv.    Heb 13,15
    
Laten wij dan door Hem Gode voortdurend een lofoffer brengen, namelijk de vrucht onzer lippen, die zijn naam belijden.

en Ef 1:

3 Gezegend zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus, die ons met allerlei geestelijke zegen in de hemelse gewesten gezegend heeft in Christus. 4 Hij heeft ons immers in Hem uitverkoren vóór de grondlegging der wereld, opdat wij heilig en onberispelijk zouden zijn voor zijn aangezicht. 5 In liefde heeft Hij ons tevoren ertoe bestemd als zonen van Hem te worden aangenomen door Jezus Christus, naar het welbehagen van zijn wil, 6 tot lof van de heerlijkheid zijner genade, waarmede Hij ons begenadigd heeft in de Geliefde. 7 En in Hem hebben wij de verlossing door zijn bloed, de vergeving van de overtredingen, naar de rijkdom zijner genade, 8 welke Hij ons overvloedig heeft bewezen in alle wijsheid en verstand, 9 door ons het geheimenis van zijn wil te doen kennen, in overeenstemming met het welbehagen, dat Hij Zich in Hem had voorgenomen, 10 om, ter voorbereiding van de volheid der tijden, al wat in de hemelen en op de aarde is onder één hoofd, dat is Christus, samen te vatten, 11 in Hem, in wie wij ook het erfdeel ontvangen hebben, waartoe wij tevoren bestemd waren krachtens het voornemen van Hem, die in alles werkt naar de raad van zijn wil, 12 opdat wij zouden zijn tot lof zijner heerlijkheid, wij, die reeds tevoren onze hoop op Christus hadden gebouwd. 13 In Hem zijt ook gij, nadat gij het woord der waarheid, het evangelie uwer behoudenis, hebt gehoord; in Hem zijt gij, toen gij gelovig werdt, ook verzegeld met de heilige Geest der belofte, 14 die een onderpand is van onze erfenis, tot verlossing van het volk, dat Hij Zich verworven heeft, tot lof zijner heerlijkheid.
« Laatst bewerkt op: juni 30, 2004, 01:58:12 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

-bart-

  • Berichten: 58
    • Bekijk profiel
Nieuw vs. vernieuwd verbond
« Reactie #19 Gepost op: juni 30, 2004, 11:37:10 pm »
Prachtig overzicht Zwever!
Ben aan het lezen, en dit gaat van veel waarde worden bij onze bijbelstudie na de vakantie over Hebreeen.

Tip1: Je kunt veel discussie over de meest rechtse kolom voorkomen door die op te delen in tweeen: Het exteem 'linkse' en het  extreem 'rechtse' standpunt. Iedereen zit we wel een beetje tussenin. En eh, misschien een kolommetje over het continue/verbindende in Gods plan?

Tip2: Ik twijfel of ik dit moet typen, want een schema moet wel overzichtelijk blijven.
Maar goed,  er was ook een relatie tussen God en Zijn kinderen voor het volk Israel (1 Kron 1), en voor de Sinai wet. Een paar markante namen:
Adam (1Kor15) evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.
Enos, (Gen 4) toen begon met de Naam de Heren aan te roepen
Henoch (Gen 5, Judas :14) wandelde met God
Melchisedek, eeuwig priesterschap naar de orde van (Gen14, Ps110, Hebr)
Noach (Gen 5,6,7,8) was onder zijn tijdgenoten een rechtvaardig en onberispelijk man;
Job (Jak 5, Ez 14:12,20) Zie, wij prijzen hen zalig, die volhard hebben
Abraham (Gen 17, Matt3/Luc 3), vader van menigte volken
Relevant voor de geref verbondsleer, overzicht: http://www.biblicaltheology.org/dcrt.pdf
Maar ik weet niet goed hoe dat in je schema zou moeten  :?
« Laatst bewerkt op: juli 01, 2004, 12:55:33 am door -bart- »

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Nieuw vs. vernieuwd verbond
« Reactie #20 Gepost op: juli 01, 2004, 11:44:38 am »
Om eens een ander geluid te laten horen.....

ten aanzien van het schema:

ad1 Ook in het OT wordt er geleid door de Geest; Moshe sprak dagelijks met G'd. Shmu'el idem.
ad2 Ook in het NT wordt er geofferd. In tijd gezien na de galatenbrief, in hand. 21:26 wordt er door Sha'ul geofferd.
    Conclusie, er is geen sprake van eenmalig offer, en niet alle offers zijn niet gecanceled. Gezien de symbolic zou men kunnen zeggen dat er een paaslam is, en wat m.b.t. Yom Kippur, maar de overige offers worden niet geraakt. Dit vind je indirect terug binnen het christendom in de vorm van de collecte (ook wel offer genoemd) en het afgeven van tienden.
ad3 Gewaagd qua uitspraak, zou kunnen, maar zou ook net zo goed niet kunnen
ad4 In OT toetreding door besnijdenis, echter voor de Goyim, zou daar toch eerst geloof aan vooraf gaan. Geestelijke besnijdenis behoort niet uitsluitend tot het NT. E.e.a. afhankelijk van de definitie 'geestelijke besnijdenis'
ad5 Alsof de profeten alleen geleid werden door het vlees......
ad6 Dit zou een leuke aparte discussie kunnen vormen. De grond voordit schrijven is de aanname dat de gelovigen vanaf het jaar 34 gewone jaartelling uitsluitend een eigendienst hadden en uitsluitend hiertoe samenkwamen. Ik ben wel nieuwsgierig naar de argumentatie hiervoor.
ad7 m.i. zijn de beloften in Tora niet uitsluitend aards, en in NT niet uitsluitend hemels. Het 1 sluit het ander niet uit.
ad8 Volgens mij staat er: Eeuwig durend verbond.... Wel gekoppeld aan tijd, maar niet aan plaats.
ad9 Priesterklasse beperkte zich uitsluitend en alleen tot de tempel. Voor deze dienst is niet een ieder uitverkoren, doch alleen Levi en zijn nageslacht. Zeker niet iedereen is profeet, dat is aan de Eeuwige. Overige taken, daar kan ik mij wel in vinden, lijken mij universeel voor een ieder, met in achtneming van de door het Woord gestelde regels.
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Nieuw vs. vernieuwd verbond
« Reactie #21 Gepost op: juli 01, 2004, 11:50:25 am »

quote:

Chaveriem schreef op 01 juli 2004 om 11:44:
ad4 In OT toetreding door besnijdenis, echter voor de Goyim, zou daar toch eerst geloof aan vooraf gaan.


Lichtelijk offtopic:

Chaveriem, bedoel je dat in het OT de kindertjes van Israel automatisch in het verbond waren ingelijfd en als teken daarvan werden besneden en dat wanneer iemand wilde toetreden tot Israel eerst moest geloven voordat hij/zij werd ingelijfd?

Werd zo iemand daarna alsnog (lichamelijk) besneden?
En wat is de plaats van de proselietendoop?
Bombus terrestris Reginae

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Nieuw vs. vernieuwd verbond
« Reactie #22 Gepost op: juli 01, 2004, 12:45:30 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 01 juli 2004 om 11:50:
[...]


Lichtelijk offtopic:

Chaveriem, bedoel je dat in het OT de kindertjes van Israel automatisch in het verbond waren ingelijfd en als teken daarvan werden besneden en dat wanneer iemand wilde toetreden tot Israel eerst moest geloven voordat hij/zij werd ingelijfd?

Werd zo iemand daarna alsnog (lichamelijk) besneden?
En wat is de plaats van de proselietendoop?


De procedure is vergelijkbaar met nu.
Ja, kinderen werden en worden in principe op de 8e dag besneden.
Wanneer iemand toe wil(de) treden tot Jisrael dan wordt hij alsnog besneden. Daarna volgt het mikwe, voor de vrouw alleen het mikwe. Dat hij eerst moet geloven, volgt het (mijn) gedachte dat je niet voor een zak aardappelen je voorhuid laat weghalen. Je moet dus wel overtuigd zijn (geloof) van je beslissing. Helemaal waterdicht is de gedachte niet, maar bij de doop hanteren we toch hetzelfde principe. Iemand die gelooft (of zegt te geloven) wordt gedoopt. Iemand die niet gelooft, zou zich ook nooit willen laten dopen.

Litt:
De doop als daad van levensvernieuwing - Over de oorspronkelijke betekenis van de christelijke doop

Folianti, Zwolle, 2000

ISBN: 90-76783-04-7
28 pagina's

De doop benaderd vanuit het jodendom
In deze brochure behandelt de auteur de doop tegen de achtergrond van de reinigingspraktijk van het jodendom waaruit zij oorspronkelijk is voortgekomen. Hij laat zien dat de doop in de tijd van Jezus, zijn eerste discipelen en de schrijvers van het Nieuwe Testament geworteld was in de joodse reinheidspraktijk. Speciaal de proselietendoop, het rituele bad waarmee een heiden tot het jodendom overging, heeft model gestaan voor de oudste vormen van de christelijke doop. De nieuwtestamentische gegevens over de wijze waarop de doop werd uitgevoerd zowel als de opvattingen over de betekenis ervan komen zo sterk overeen met de joodse benadering van reinheid en reiniging, dat een herduiding van de christelijke doop in een door het jodendom bepaalde richting heel wel verdedigbaar is
mea culpa mea culpa mea maxima culpa