Auteur Topic: de ster van Betlehem  (gelezen 4074 keer)

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
de ster van Betlehem
« Gepost op: november 06, 2003, 05:46:35 pm »
link naar dit onderwerp voor degenen die het niet zoeken onder aurora:

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=1692

dit was de startvraag:

wat denk jij, was de ster van Betlehem voor alle mensen uiterlijk te zien (ik bedoel had men er een foto van kunnen maken als men die toen gehad had?), of alleen voor de wijzen, die op een andere manier innerlijk kijken?  

misschien dat een moderator de rest die daarmee samenhangt hierheen kan verplaatsen?
« Laatst bewerkt op: november 06, 2003, 05:54:22 pm door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Santaarnpaal

  • Berichten: 1382
    • Bekijk profiel
de ster van Betlehem
« Reactie #1 Gepost op: november 06, 2003, 06:29:09 pm »
Het was iig geen Aurora maar ik heb wel eens de theorie gehoord dat het een supernova was die ster van Bethlehem en die kan door iedereen waar genomen worden.
Ik heb het licht ook gezien, alleen staat er bij mij een paal onder.

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
de ster van Betlehem
« Reactie #2 Gepost op: november 06, 2003, 09:56:29 pm »

quote:

op 06 Nov 2003 17:46:35 schreef cheese:
misschien dat een moderator de rest die daarmee samenhangt hierheen kan verplaatsen?
Bij dezen:

--------------------------------------------------------------------------------------------

op 06 Nov 2003 14:59:08 schreef cheese:
wat denk jij, was de ster van Betlehem voor alle mensen uiterlijk te zien (ik bedoel had men er een foto van kunnen maken als men die toen gehad had?),  of alleen voor de wijzen, die op een andere manier innerlijk kijken?

--------------------------------------------------------------------------------------------

op 06 Nov 2003 15:06:10 schreef Bumblebee:
Ik denk het eerste.
De wijzen zagen de ster, maar de herders toch ook? (hm, even opzoeken)

--------------------------------------------------------------------------------------------

op 06 Nov 2003 15:48:01 schreef cheese:
kun je dan ook opzoeken, hoe ver deze ster zich fysiek van de aarde af moet bevinden, om een duidelijk volgbare bewegingsbaan tot boven Betlehem als toeschouwer hier op aarde te kunnen volgen (als een soort niet mis te verstane routeplanner),
(vergelijk bijv. een verkeersvliegtuig, satelliet, planeet, ster),
ik hoop dat je begrijpt wat ik natuurkundig-optisch bedoel O-)

--------------------------------------------------------------------------------------------

op 06 Nov 2003 15:59:50 schreef Bumblebee:
Nee, ik begrijp niet wat je bedoelt en ik heb wel wat beters te doen dan routeplanners van sterren opzoeken.

Uit je vorige post kreeg ik al het vermoeden dat jij dacht dat wijzen enzo die ster zagen met een soort "innerlijk oog", past wel bij je andere opvattingen  ;)  maar volgens mij werkt God niet (altijd) zo. Alles hoeft niet altijd geestelijk, symbolisch of innerlijk opgevat te worden. God heeft geen hekel aan materie, Hij is de uitvinder ervan. Waarom zou God een soort innerlijke nep-ster maken in iedereen afzonderlijk als Hij ook een echte kan maken? Hij heeft er tenslotte miljarden gemaakt, in den beginne.

En ook al kun je mij natuurkundig-optisch aantonen dat een dergelijke route voor een ster nogal zeldzaam is, dan geloof ik nog steeds dat God het wél kan.

O zo. Puh.

 :o

--------------------------------------------------------------------------------------------

op 06 Nov 2003 17:01:31 schreef _Mart_:

quote:

op 06 Nov 2003 14:59:08 schreef cheese:
wat denk jij, was de ster van Betlehem voor alle mensen uiterlijk te zien (ik bedoel had men er een foto van kunnen maken als men die toen gehad had?),

Mijn antwoord: Ja

--------------------------------------------------------------------------------------------

op 06 Nov 2003 17:08:24 schreef cheese:
dan verwijs ik je verder naar de vraag aan Bumbeltje...wb fysisch-optische mogelijkheden om je 2-dimensionaal te kunnen orienteren op een 3-dimensionaal bewegend objekt...
wist je trouwens dat onze zon ook een ster is?

--------------------------------------------------------------------------------------------

op 06 Nov 2003 17:20:31 schreef _Mart_:
De ster van bethlehem kan trouwens vercshillende verklaringen hebben, het hoeft niet per se een normale ster te zijn geweest. Je kunt ook denken aan (super)nova's, kometen, een conjunctie..
We zullen het nooit precies weten, maar ik denk dat de ster voor de wijzen zo bijzonder was dat ze wel moesten gaan kijken naar een verklaring, waarom die 'ster' juist op die plek stond of bewoog.

http://www.eswo.org/astro/astro302.htm

reller

  • Berichten: 366
  • ..oOo..
    • Bekijk profiel
de ster van Betlehem
« Reactie #3 Gepost op: november 07, 2003, 03:10:34 pm »
die zogenaamde ster was waarschijnlijk gewoon een natuurverschijnsel
misschien de komeet van Haley?
maar misschien ook wel gewoon Jupiter
wie weet ?!

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
de ster van Betlehem
« Reactie #4 Gepost op: november 07, 2003, 04:15:44 pm »
waarom zou men bekende mensen tegenwoordig eigenlijk sterren noemen?


http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=1692 voor een link naar Zarathustra/ Zoro-aster
« Laatst bewerkt op: november 07, 2003, 05:19:37 pm door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

explo43

  • Berichten: 86
    • Bekijk profiel
de ster van Betlehem
« Reactie #5 Gepost op: november 23, 2003, 01:38:13 pm »
„Ster” verscheen aan heidense astrologen, niet aan herders; leidde hen naar Herodes, die Jezus trachtte te doden; niet van God
Matth. 2:1, 2, 7, 12, 13

Groetjes
Mattheüs 7:12
Alle dingen dan die gij wilt dat de mensen voor U doen, moet ook gij insgelijks voor hen doen; dit is trouwens de betekenis van de Wet en de Profeten.

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
de ster van Betlehem
« Reactie #6 Gepost op: november 23, 2003, 02:21:25 pm »

quote:

op 23 Nov 2003 13:38:13 schreef explo43:
„Ster” verscheen aan heidense astrologen, niet aan herders; leidde hen naar Herodes, die Jezus trachtte te doden; niet van God
Matth. 2:1, 2, 7, 12, 13

Groetjes


toch vreemd dat dan de heidenen iets onderkennen nog voor de geboorte, want hun reistijd viel samen met de zwangerschapsperiode van Maria en dat de Joden 33 jaar later het niet erkennen en Hem kruisigen,
ipv heidenen zou ik ze dan liever de allereerste Christenen noemen :)
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
de ster van Betlehem
« Reactie #7 Gepost op: november 24, 2003, 07:24:50 pm »
Oké, laten we eerst maar eens zoeken naar een astronomische verklaring.

1. Supernova: een supernova is een gewone ster die plotseling extra helder wordt door het instorten van zijn kern en het wegblazen van zijn buitenste gaslagen. Een verschijnsel dat zeker de aandacht trekt van wetenschappers die de hemel bestuderen en de sterren goed kennen. (Zo weten wij van de Chinezen dat in 1054 n.C. een supernova zichtbaar was.) Het nadeel van deze theorie is: als alle sterren staat een supernova zo ver weg, dat de richting waarin je 'm ziet, niet meetbaar verandert, zelfs al zou je van de ene kant naar de aarde reizen.
(Bij de "parallax"-methode meet men zo de afstand van zeer nabije sterren (<50 lichtjaar) op grond van de schijnbare verschuiving; de "basis" van de meting is echter niet een grote afstand op aarde, maar de diameter van de aardbaan, die 300 miljoen kilometer bedraagt. Zelfs dan is precieze apparatuur maar net voldoende om de dichtstbijzijnde sterren een beetje te zien bewegen.)

2. Ster met eigenbeweging: sommige sterren bewegen zich daadwerkelijk ten opzichte van de rest van de sterrenhemel. Deze beweging kan echter maximaal gelijk zijn aan de lichtsnelheid, en dat is veel te weinig om het gewenste effect aan de sterrenhemel te bereiken. Met andere woorden, als de ster van Bethlehem zich waarneembaar bewoog, zou het een object moeten zijn veel dichterbij.

3. Planeet: planeten kunnen helder zijn; Mars, Jupiter en Saturnus zijn bij tijd en wijle goed zichtbaar aan de nachtelijke hemel. In de afgelopen maanden was Mars bijvoorbeeld een opvallend heldere, rode "ster". Het probleem is echter, dat een beetje astronoom ook vroeger uitstekend wist hoe deze planeten zich gedroegen; zonder die kennis is astrologie bijvoorbeeld onmogelijk. Misschien hebben de wijzen hun conclusie getrokken uit hun astrologische handboeken in combinatie met een bijzondere samenstand van planeten, of een verandering van richting in een planetenbaan (zo nu en dan beschrijven de planeten een "lus" in hun baan).

4. Komeet: een komeet is een ijsklomp die dicht in de buurt van de zon komt, en daadwerkelijk met een noodgang door het zonnenstelsel beweegt. Er wordt vermoed dat in een bepaalde grote baan om de zon, in de zgn. Oortwolk, een grote hoeveelheid sneeuwballen klaarligt, die bij een evenwichtverstoring naar de zon toe vallen, en vervolgens onder een hoek weer het zonnestelsel worden uitgeschoten. De komeet van Halley is zeker sinds Willem de Veroveraar teruggekeerd met een periode van zo'n 76 jaar. Kometen zijn een opvallend verschijnsel; ze verschijnen plotseling, kunnen heel helder zijn, hebben een zichtbare beweging aan de hemel, en krijgen soms een lange witte "staart" (t.g.v. de zonnewind, die een deel van het ijs smelt en wegblaast).

Vooral de laatste optie lijkt me een aannemelijke verklaring; God beschikt een kolossale sneeuwbal om de aandacht van de Magiërs te trekken. Misschien deed hij zoiets ook wel om de zondvloed te veroorzaken, maar toen was de sneeuwbal raak... (katastrofe-theorie).
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
de ster van Betlehem
« Reactie #8 Gepost op: november 24, 2003, 07:34:11 pm »

quote:

op 23 Nov 2003 13:38:13 schreef explo43:
„Ster” verscheen aan heidense astrologen, niet aan herders; leidde hen naar Herodes, die Jezus trachtte te doden; niet van God
Matth. 2:1, 2, 7, 12, 13
Ster leidde naar Israël, wijzen gingen waarschijnlijk naar Herodes omdat dat de koning was. Herodes doet onderzoek in de profetieën en ontdekt dat 't Bethlehem moet zijn. Op weg naar Bethlehem (helemaal niet zo ver van Jeruzalem vandaan) zagen ze de ster weer, die hen voorging (Mat 2,9). Het is de ster die kwam en stilstond boven de plaats waar het kind was!
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Aquila

  • Berichten: 107
    • Bekijk profiel
de ster van Betlehem
« Reactie #9 Gepost op: november 24, 2003, 10:52:46 pm »
ik had net een hele lange reactie getiept, maar toen trad er een error op ;( Nu dus maar iets korter.
Een supernova acht ik weldegelijk een mogelijke verklaring. Wat de wijzen ook gezien hebben, het moet iets spectaculairs zijn geweest, en dat kan je van een supernova wel zeggen. Supernovae uit de historie, idd 1054, maar ook 1604 (Kepler) en 1987 hebben de aandacht van veel mensen getrokken. Probleem is dat een supernova niet beweegt, alleen de beweging aan de hemel ten gevolge van de seizoenen, en dat is net als bij ons van oost naar west (voor een ster die zuidelijk van de poolster staat).
Een passerende ster acht ik niet waarschijnlijk. Snelheden zijn niet het probleem, snelheden van meer dan 1000 km/s (dan heb je ruim anderhalve dag nodig om de afstand zon-aarde af te leggen) zijn waargenomen. Probleem is de helderheid en mogelijke zwaartekrachtseffecten van een dichtbij passerende ster.
De derde mogelijkheid, een bijzonder stand van de planeten is mogelijk, maar voor zover we weten waren de astrologen erg goed op de hoogte van de bewegingen van de planeten. Het moet wel iets heel bijzonders geweest zijn om daar een goddelijke boodschap in te zien.
De vierde mogelijkheid van een komeet, lijkt me redelijk waarschijnlijk. Ik kan me de komeet Hale-Bopp uit 1997 nog erg goed herinneren en het was een majestueus gezicht. Het 'bewegen en dan stilstaan' kan verklaart worden met een rondje rond de zon. Allereerst nadert een komeet de zon, daarna draait hij rond de zon en komt er weer achter vandaan, de baan is geheel afhankelijk van de dichtste afstand tot de zon. Het kan zijn dat de komeet bij nadering van de zon vrij dicht langs de aarde is gekomen en bij het wegvliegen een baan heeft genomen waardoor hij bijna recht van de aarde afbewoog. Beetje lastig wordt dit wel en dat sluit de komeet Halley uit (uit mijn hoofd had die z'n meest nabije passage rond 7 v. chr.), maar een andere komeet is mogelijk.
Al met al lijken een supernova of een komeet mij het meest aannemelijk, maar echt uitkomen zullen we er wel nooit...
« Laatst bewerkt op: november 24, 2003, 10:59:16 pm door Aquila »
kijk naar de wolken, hoor naar de wind

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
de ster van Betlehem
« Reactie #10 Gepost op: november 25, 2003, 07:55:09 am »

quote:

op 24 Nov 2003 19:24:50 schreef Qohelet:
Oké, laten we eerst maar eens zoeken naar een astronomische verklaring.

1. Supernova: een supernova is een gewone ster die plotseling extra helder wordt door het instorten van zijn kern en het wegblazen van zijn buitenste gaslagen. Een verschijnsel dat zeker de aandacht trekt van wetenschappers die de hemel bestuderen en de sterren goed kennen. (Zo weten wij van de Chinezen dat in 1054 n.C. een supernova zichtbaar was.) Het nadeel van deze theorie is: als alle sterren staat een supernova zo ver weg, dat de richting waarin je 'm ziet, niet meetbaar verandert, zelfs al zou je van de ene kant naar de aarde reizen.
(Bij de "parallax"-methode meet men zo de afstand van zeer nabije sterren (<50 lichtjaar) op grond van de schijnbare verschuiving; de "basis" van de meting is echter niet een grote afstand op aarde, maar de diameter van de aardbaan, die 300 miljoen kilometer bedraagt. Zelfs dan is precieze apparatuur maar net voldoende om de dichtstbijzijnde sterren een beetje te zien bewegen.)

2. Ster met eigenbeweging: sommige sterren bewegen zich daadwerkelijk ten opzichte van de rest van de sterrenhemel. Deze beweging kan echter maximaal gelijk zijn aan de lichtsnelheid, en dat is veel te weinig om het gewenste effect aan de sterrenhemel te bereiken. Met andere woorden, als de ster van Bethlehem zich waarneembaar bewoog, zou het een object moeten zijn veel dichterbij.

3. Planeet: planeten kunnen helder zijn; Mars, Jupiter en Saturnus zijn bij tijd en wijle goed zichtbaar aan de nachtelijke hemel. In de afgelopen maanden was Mars bijvoorbeeld een opvallend heldere, rode "ster". Het probleem is echter, dat een beetje astronoom ook vroeger uitstekend wist hoe deze planeten zich gedroegen; zonder die kennis is astrologie bijvoorbeeld onmogelijk. Misschien hebben de wijzen hun conclusie getrokken uit hun astrologische handboeken in combinatie met een bijzondere samenstand van planeten, of een verandering van richting in een planetenbaan (zo nu en dan beschrijven de planeten een "lus" in hun baan).

4. Komeet: een komeet is een ijsklomp die dicht in de buurt van de zon komt, en daadwerkelijk met een noodgang door het zonnenstelsel beweegt. Er wordt vermoed dat in een bepaalde grote baan om de zon, in de zgn. Oortwolk, een grote hoeveelheid sneeuwballen klaarligt, die bij een evenwichtverstoring naar de zon toe vallen, en vervolgens onder een hoek weer het zonnestelsel worden uitgeschoten. De komeet van Halley is zeker sinds Willem de Veroveraar teruggekeerd met een periode van zo'n 76 jaar. Kometen zijn een opvallend verschijnsel; ze verschijnen plotseling, kunnen heel helder zijn, hebben een zichtbare beweging aan de hemel, en krijgen soms een lange witte "staart" (t.g.v. de zonnewind, die een deel van het ijs smelt en wegblaast).

Vooral de laatste optie lijkt me een aannemelijke verklaring; God beschikt een kolossale sneeuwbal om de aandacht van de Magiërs te trekken. Misschien deed hij zoiets ook wel om de zondvloed te veroorzaken, maar toen was de sneeuwbal raak... (katastrofe-theorie).


Maar een komeet daat vrij hard. Daar komt ie daar komt ie daar was ie.
Maar goed, zou kunnen.
Ooit (zo'n 20 jr terug) eens een film/ docu gezien over de ster van Beit Lechem.
Men ging er daar vanuit de ster werd gevormt door twee planeten die ten opzichte van de aarde op 1 lijn stonden, waardoor hun 'licht' extra krachtig werd. Het zou gaan om de planeten die wat verder weg liggen in ons zonnestelsel, waardoor het verschijnsel ook wat langer aanhield. Voor wat het verder waard is.
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
de ster van Betlehem
« Reactie #11 Gepost op: november 25, 2003, 10:38:05 am »
toch mis ik bij al deze meer technische uitleggingen, hoe mensen dan ertoe kunnen komen om op die reusachtige aarde uitgerekend Betlehem als plaats te herkennen...
hoe bepaal je of de verschijnselen, die boven genoemd zijn exact loodrecht boven een stadje op aarde plaatsvinden,
teken de aardbol eens op schaal, daarop Betlehem en dan het bewegende fenomeen erboven en de _wijzen_ in het oosten, die dit zodanig zien, dat ze onfeilbaar westwaarts bij Betlehem uitkomen,...vanuit hun perspektief vanaf hun plekje op aarde,
en als dit zo duidelijk geweest was, waar zijn dan de ooggetuigen van anderen uit die tijd?
als je je het ruimtelijk probeert voor te stellen, zul je de problemen bemerken met enige , zo niet alle bovengenoemde theorien
« Laatst bewerkt op: november 25, 2003, 12:35:56 pm door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Aquila

  • Berichten: 107
    • Bekijk profiel
de ster van Betlehem
« Reactie #12 Gepost op: november 25, 2003, 03:30:15 pm »
dat valt wel mee volgens mij. Je moet de aarde ook niet zien als een grote bol waarboven een komeet oid hangt, maar je mag rustig het aardoppervlak als uitgangspunt nemen. Nooit een heldere planeet (Mars, Jupiter of Venus) zien hangen boven de horizon? Ik kan me prima voorstellen dat je als magier graag die kant op wilt...
Vanuit Babel oid. ligt Jeruzalem naar het (zuid)westen, en vanuit Jeruzalem ligt Bethlehem ook naar het zuid-westen. Het hoeft echt niet zo te zijn dat een object recht boven een huisje stil blijft staan lijkt me.
kijk naar de wolken, hoor naar de wind

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
de ster van Betlehem
« Reactie #13 Gepost op: november 25, 2003, 09:22:10 pm »

quote:

op 24 Nov 2003 22:52:46 schreef Aquila:
Een passerende ster acht ik niet waarschijnlijk. Snelheden zijn niet het probleem, snelheden van meer dan 1000 km/s (dan heb je ruim anderhalve dag nodig om de afstand zon-aarde af te leggen) zijn waargenomen. Probleem is de helderheid en mogelijke zwaartekrachtseffecten van een dichtbij passerende ster.
De derde mogelijkheid, een bijzonder stand van de planeten is mogelijk, maar voor zover we weten waren de astrologen erg goed op de hoogte van de bewegingen van de planeten. Het moet wel iets heel bijzonders geweest zijn om daar een goddelijke boodschap in te zien.
Het probleem is niet dat sterren geen hoge snelheid kunnen hebben t.o.v. de aarde. 1000 km/s is nog maar 0,3% van de lichtsnelheid en in relativistische termen nog steeds erg laag. Nee, het probleem is dat de (speciale) relativiteitstheorie een maximumsnelheid postuleert, namelijk de lichtsnelheid c. En zelfs zo'n snelle beweging is niet waar te nemen vanaf de aarde.

Ga maar na. De dichtstbijzijnde ster (behalve de zon) staat op een afstand van 4 lichtjaar (lj). Stel dat zo'n ster loodrecht staat boven de waarnemer
  • en evenwijdig aan het aardoppervlak beweegt met de snelheid v. Na t seconden staat de ster op een positie S'. De waarnemer ziet de ster bewegen als a = hoek S-O-S' voldoende groot is. Voor die hoek geldt


tan a = SS'/SO = vt/d

waarbij d de afstand is. Als we de afstanden schrijven in lichtseconden (1 ls = 300.000 km/s), dan staat er

tan a = SS'/SO = bt/d

waarbij b = v/c maximaal gelijk is aan 1. Voor kleine hoeken a geldt dat tan a ongeveer gelijk is aan a in radialen, dus

a = bt/d <= t/d

Stel dat de magiërs de beweging van de ster kunnen waarnemen met een nauwkeurigheid van 1/10' (boogminuut). Vul dus in a = 1/10' = 1/600 graad = 0.0000290888 radialen, en d = 4 lj = 126230400 ls, dan vind je voor t:

t =0.0000290888 * 126230400 = 3671 sec = 24 u 28 m 45 s.

De wijzen kunnen dus pas zien dat de ster van plaats veranderd is in een etmaal.

Dit is het meest gunstige geval, van een zeer nabije ster die met maximum snelheid in de juiste richting beweegt. De meer realistische eigenbeweging die Aquila noemt, van 1000 km/s, leidt tot t ~ 1 jaar.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
de ster van Betlehem
« Reactie #14 Gepost op: november 26, 2003, 10:00:52 am »

quote:

op 25 Nov 2003 21:22:10 schreef Qohelet:
Het probleem is niet dat sterren geen hoge snelheid kunnen hebben t.o.v. de aarde. 1000 km/s is nog maar 0,3% van de lichtsnelheid en in relativistische termen nog steeds erg laag. Nee, het probleem is dat de (speciale) relativiteitstheorie een maximumsnelheid postuleert, namelijk de lichtsnelheid c. En zelfs zo'n snelle beweging is niet waar te nemen vanaf de aarde.

Ga maar na. De dichtstbijzijnde ster (behalve de zon) staat op een afstand van 4 lichtjaar (lj). Stel dat zo'n ster loodrecht staat boven de waarnemer
  • en evenwijdig aan het aardoppervlak beweegt met de snelheid v. Na t seconden staat de ster op een positie S'. De waarnemer ziet de ster bewegen als a = hoek S-O-S' voldoende groot is. Voor die hoek geldt


tan a = SS'/SO = vt/d

waarbij d de afstand is. Als we de afstanden schrijven in lichtseconden (1 ls = 300.000 km/s), dan staat er

tan a = SS'/SO = bt/d

waarbij b = v/c maximaal gelijk is aan 1. Voor kleine hoeken a geldt dat tan a ongeveer gelijk is aan a in radialen, dus

a = bt/d <= t/d

Stel dat de magiërs de beweging van de ster kunnen waarnemen met een nauwkeurigheid van 1/10' (boogminuut). Vul dus in a = 1/10' = 1/600 graad = 0.0000290888 radialen, en d = 4 lj = 126230400 ls, dan vind je voor t:

t =0.0000290888 * 126230400 = 3671 sec = 24 u 28 m 45 s.

De wijzen kunnen dus pas zien dat de ster van plaats veranderd is in een etmaal.

Dit is het meest gunstige geval, van een zeer nabije ster die met maximum snelheid in de juiste richting beweegt. De meer realistische eigenbeweging die Aquila noemt, van 1000 km/s, leidt tot t ~ 1 jaar.
Qohelet, heb jij ook ergens géén verstand van?  :)
Bombus terrestris Reginae

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
de ster van Betlehem
« Reactie #15 Gepost op: november 26, 2003, 10:06:53 am »

quote:

op 26 Nov 2003 10:00:52 schreef Bumblebee:
[...]


Qohelet, heb jij ook ergens géén verstand van?  :)
><img src=" class="smiley"  /> ja, vertellen wat de wijzen werkelijk zagen O-)
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
de ster van Betlehem
« Reactie #16 Gepost op: november 26, 2003, 05:31:10 pm »

quote:

op 26 Nov 2003 10:00:52 schreef Bumblebee:
[...]

Qohelet, heb jij ook ergens géén verstand van?  :)
Jawel hoor, maar ik ben afgestudeerd in abstracte wiskunde en theoretische natuurkunde, dus dit is eindelijk iets op mijn vakgebierd ;)
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Aquila

  • Berichten: 107
    • Bekijk profiel
de ster van Betlehem
« Reactie #17 Gepost op: november 26, 2003, 06:26:54 pm »
Qohelet,
je berekening lijkt me correct, maar waarom zou je niet aannemen dat een ster veel dichter langs de aarde gaat dan de afstand waarop nu de nabijste ster staat. De ster die, voor zover we weten het dichtstbij staat (Proxima Centauri, 4.22 lj) is een nietig sterretje dat we niet eens met het blote oog kunnen zien. Dus of een heldere ster op 'grote' afstand, of een andere ster wat nabijer. Het eerste levert idd een lage schijnbare eigenbeweging op, het tweede kan ieder willekeurige eigenbeweging opleveren.

Een voorbeeldje:
Om een beetje op te vallen heeft een ster een schijnbare helderheid (op aarde) nodig van ongeveer -4de magnitude, dat is zo helder als Venus op z'n helderst kan zijn. De schijnbare helderheid (m) en de absolute helderheid M (helderheid van een ster op 10pc=32.6lj) zijn aan elkaar gerelateerd via de volgende relatie:
M=m+5-5 log d
met d in pc (1 parsec = 1/p('') = +/- 3.26lj; p is de parallax in boogseconden; parallax is de halve hoek van de maximale verplaatsing van een ster ten gevolge van de beweging van de aarde rond de zon).
Een zwakke ster heeft een absolute helderheid van ongeveer 15 tot 6, simpele ster (bv. de zon) heeft een absolute magnitude van ongeveer 4, heldere sterren zitten tussen de -2 en de -9.
Willen we een ster zoals de zon dus zien met een -4de schijnbare magnitude dan zou deze moeten staan op een afstand van ongeveer 0.25pc=0.81lj. Als we dit afronden naar 1lj en we geven de ster een snelheid van 1000 km/s dan levert dit een schijnbare verplaatsing op van 2*10^-5 boogseconde per seconde = ongeveer 2 boogseconde per dag. Da's niet veel, ook niet waarneembaar ;( (de maan heeft een diameter van ongeveer 30 boogminuten).

Om een waarneembaar effect te veroorzaken moet een ster dus nog dichter langs de aarde bewegen, hetgeen overigens goed mogelijk is, zeker voor een zwakke (lichte) ster. Voor een zwakke ster zou ook vanwege de helderheid een veel kortere afstand nodig zijn => een veel hogere schijnbare eigenbeweging bij een absolute eigenbeweging van 1000 km/s. Een heldere ster redt het niet, de afstand zou te groot moeten zijn, de schijnbare eigenbeweging dus te laag.

[edit: paar foutjes gecorrigeerd]
« Laatst bewerkt op: november 26, 2003, 06:34:06 pm door Aquila »
kijk naar de wolken, hoor naar de wind

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
de ster van Betlehem
« Reactie #18 Gepost op: november 26, 2003, 10:37:36 pm »

quote:

op 26 Nov 2003 18:26:54 schreef Aquila:
Qohelet,
je berekening lijkt me correct, maar waarom zou je niet aannemen dat een ster veel dichter langs de aarde gaat dan de afstand waarop nu de nabijste ster staat. De ster die, voor zover we weten het dichtstbij staat (Proxima Centauri, 4.22 lj) is een nietig sterretje dat we niet eens met het blote oog kunnen zien. Dus of een heldere ster op 'grote' afstand, of een andere ster wat nabijer. Het eerste levert idd een lage schijnbare eigenbeweging op, het tweede kan ieder willekeurige eigenbeweging opleveren.

Je bewering over Alpha Proxima Centauri, ook wel Rigil Kent genoemd, is niet juist. Zoals de klassieke systematische naam al aangeeft ("Alpha") is deze ster de helderste in het sterrenbeeld Centaurus. De Cambridge Star Atlas geeft de volgende info over de vier helderste sterren aan de hemel, met visuele magnitude < 0.

vlnr: systematische naam; naam ; positie aan de hemel
. visuele magnitude ; absolute magnitude; spectraalklasse ; afstand

1. a CMa ; Sirius ; 06h45.2 -16d43'
 .   -1.44 ; 1.5 ; A0 ; 9 lj
2. a Car ; Canopus ; 06h23.9 -52d41'
 .  -0.62 ; -5.4 ; F0 ; 313 lj
3. a Cen ; Rigil Kent ; 14h39.6 ; -60d50' ;
 .   -0.29 ; 4.0 ; G2 + K1 ; 4 lj
4. a Boo ; Arcturus ; 14h16 ; +19d11'
 .   -0.05 ; -0.6 ; K2 ; 37 lj

Rigil Kent is dus een dubbelster, met de helderste component Proxima in sprectraalklasse G2, net als de zon; de absolute magnitude (4.0) is vergelijkbaar met die van de zon (4.8); beide zijn middelmatige gele hoofdreekssterren.

Voor de rest ben ik het wel met je eens. Om op te vallen hoeft een ster niet dichtbij te staan. Deneb, a Cyg, ofwel de helderste ster in de Zwaan (onderdeel van de zomerdriehoek) is een witte (A2) ster van absolute magnitude -7.5, op meer dan 3200 lichtjaar afstand; het is de 19e helderste ster vanaf aarde gezien, visuele magnitude 1.25. Iets dergelijks geldt voor de 88e ster, Aludra (h CMa), een blauw-witte (B5) ster in de Grote Beer (het "steelpannetje"), abs. mag. -7.5, vis. mag. 2.45, afst. ~ 3200 lichtjaar.

Een vraag is nog, of een ster die nóg dichterbij zou staan dan 4 lj
 * er ooit geweest is
 * niet een duidelijke invloed uitoefent op de beweging van het zonnestelsel

Dat laatste zal ik proberen uit te rekenen, maar dat duurt even...
« Laatst bewerkt op: november 26, 2003, 10:44:22 pm door Qohelet »
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
de ster van Betlehem
« Reactie #19 Gepost op: november 27, 2003, 01:40:50 am »
Als een ster voorbij het zonnestelsel schiet,
  met een snelheid van 1000 km/s
  op een afstand van 1/2 lj
  legt hij aan de hemel bijna 4" per dag af (misschien net waarneembaar).
Als hij bovendien een visuele magnitude heeft van -1,
  d.w.z. even helder als de helderste ster (Sirius),
  dan is de lichtkracht van die ster 5% van die van de zon,
  wat vermoedelijk een rode ster zal zijn,
  met als massa iets minder dan de helft van de zonmassa
  zo'n ster zal er ruim een eeuw over doen om een boog van 45 graden aan de
   hemel te beschrijven
  en zal de snelheid van de zon veranderen met ongeveer 1 cm/s.

Als de afstand 0,01 lichtjaar is,
  dan legt de ster per dag 3 boogminuten af, d.i. 6x de diameter van de maan
  en de "passage" duurt ruim een jaar
Als het ook maar een ster zou zijn (10% van zonmassa),
  zou de visuele magnitude al gauw -5 zijn (veel helderder dan andere sterren)
  en de snelheid van de zon verandert met ongeveer 1 dm/s.

Oftewel, de passage van een ster die heel dicht langs het zonnestelsel komt is een mogelijke verklaring voor een zeer heldere ster, met grote eigenbeweging, zonder dat dat meetbare fysische gevolgen heeft.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Aquila

  • Berichten: 107
    • Bekijk profiel
de ster van Betlehem
« Reactie #20 Gepost op: november 27, 2003, 11:44:00 am »
Qohelet,

Proxima Centauri en Alpha Centari (Rigel Kent) zijn weldegelijk verschillende sterren. Zoals je zegt is Alpha Centauri inderdaad een dubbelster, de ene component Alpha Centauri A (HIP 71681) is een K1V ster, visueel 1.35, absoluut 5.7, de andere ster Alpha Centauri B (HIP 71683) is een G2V ster, visueel -0.1, absoluut 4.34 (volgens de Hipparcos Catalogus*). Proxima Centauri (HIP 70890) is de derde ster in dit systeem (eigenlijk dus triple-systeem), spectraaltype M5Ve, visueel 11.01, absoluut 15.45 en staat meetbaar dichterbij (en heeft vanwege z'n 'proximity' daarom de naam 'Proxima Centauri' gekregen).

* Hipparcos Catalogus: http://astro.estec.esa.nl/Hipparcos/HIPcatalogueSearch.html.
« Laatst bewerkt op: november 27, 2003, 11:57:34 am door Aquila »
kijk naar de wolken, hoor naar de wind

Aquila

  • Berichten: 107
    • Bekijk profiel
de ster van Betlehem
« Reactie #21 Gepost op: november 27, 2003, 06:10:35 pm »
Je berekeningen lijken me ook dit maal correct, hoewel ik zelf nog op veel langere tijden kom om de halve hemel over te steken. Zo-wie-zo ligt dit natuurlijk complexer vanwege de rotatie van de aarde rond de zon, waardoor we richting het zuiden in ieder jaargetijde andere sterren zien, hetgeen nog in veel sterkere mate geldt voor het Midden-Oosten. In die zin versneld de aardbeweging de schijnbare beweging van zo'n object. Ik dacht nog even dat er ook een behoorlijk parallactisch effect kon zijn maar dit komt neer op ongeveer 100'', klein dus gezien over een heel jaar.

En hoewel het fysisch dus niet heel onrealistisch is, lijkt het me dat er een eenvoudigere verklaring te vinden moet zijn, (Occam's Razor in gedachten houdend). Een komeet bijvoorbeeld, eventueel een samenstand van planeten (ik zal m'n planetarium op m'n computer eens raadplegen). Een supernova zou nog kunnen, trekt in ieder geval de aandacht, beweegt echter niet...

ps. al met al een leuke voorbereiding op het eerstejaars-werkcollege 'inleiding sterrenkunde' dat ik volgend jaar weer moet geven... ;)
kijk naar de wolken, hoor naar de wind

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
de ster van Betlehem
« Reactie #22 Gepost op: november 28, 2003, 05:42:44 am »
Voor "de halve hemel" heb ik een boogafstand van 45 graden genomen, zodat ik de zwaartekracht als constant kon veronderstellen. Misschien verklaart dat het verschil. De meest onzekere factor in mijn berekening was het verband tussen de lichtkracht van een ster en zijn massa; er geldt L = M^g, waarbij g ergens tussen de 3 en 4 ligt. (Eenheden: zonmassa's.)

Ben trouwens benieuwd aan welke universiteit je studeert/werkt...
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Aquila

  • Berichten: 107
    • Bekijk profiel
de ster van Betlehem
« Reactie #23 Gepost op: november 28, 2003, 10:36:12 pm »
Ik heb aangenomen g=3, hoewel daar veel op af te dingen is (laat dat nu net het onderwerp van mijn afstuderen zijn vorig jaar... ;) ) en een boogafstand van 45 graden geeft idd een betere afschatting.
Vorig jaar afgestudeerd (theoretische sterrenkunde) aan de Universiteit Utrecht, nu AIO aldaar. (Ik zal je wel even mailen, maar nu even niet, mail doet het niet...)
kijk naar de wolken, hoor naar de wind

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
de ster van Betlehem
« Reactie #24 Gepost op: november 28, 2003, 11:37:14 pm »
hebben jullie het kindje met rekenen al kunnen vinden :? O-)
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Aquila

  • Berichten: 107
    • Bekijk profiel
de ster van Betlehem
« Reactie #25 Gepost op: december 05, 2003, 05:46:13 pm »
kijk naar de wolken, hoor naar de wind