Auteur Topic: De liturgie  (gelezen 2133 keer)

Jan W

  • Moderator Muziek
  • Berichten: 1390
  • mail to: redactie@forum.gkv.nl
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Gepost op: februari 19, 2003, 12:04:43 am »
De 40 verontrusten schreven:

quote:

De liturgie ondergaat sterke veranderingen door de zucht naar eigen beleving van de creatieve mens. De ongebondenheid op dit gebied krijgt de vrije hand en neemt in verschillende plaatselijke gemeenten toe.
Met vriendelijke groeten,

Jan Wietsma, Zwolle

Johan V.

  • Berichten: 318
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #1 Gepost op: februari 19, 2003, 12:18:43 am »
NEE, niet mee eens

Zie voor uitgebreidde opmerking over liedboek en praise in de dienst mijn bijdrage in het topic over Worship.

Wel: We moeten niet ten koste van alles veranderen. Praise en Worship, maar ook het liedboek zijn van een andere categorie dan de psalmen.
Ik hou van Worship, maar heb in de dienst in de ontmoeting met God liever de Psalmen.
Geloofd zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus, die ons naar zijn grote barmhartigheid door de opstanding van Jezus Christus uit de doden heeft doen wedergeboren worden tot een levende hoop,

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #2 Gepost op: februari 19, 2003, 12:52:35 am »
In de draad Creativiteit en Ambacht heb ik geprobeerd de discussie aan te zwengelen over de legitimiteit van eigen (creatieve) inbreng in de liturgie. Ik meen te mogen constateren dat daar weinig begrip werd getoond voor mensen die in principe alleen willen wat God heeft voorgeschreven en niet anders.

In zoverre hebben de verontrusten dus zeker gelijk, dat wij creativiteit een legitiem en zelfs belangrijk criterium lijken te vinden. De vraag is nu of dat zo verkeerd is en of de eigen creativiteit ten koste gaat van christelijke gehoorzaamheid.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


de dromer

  • Berichten: 120
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #3 Gepost op: februari 19, 2003, 01:51:08 am »
Wat wil die Reformanda nou precies ? De boel wakker schudden ? Kerkscheuring veroorzaken ? Onderlinge ruzies creëren ?
Of willen ze misschien gewoon gelijk hebben ? Macht uitoefenen ?
Dit heeft volgens mij niks meer met geloven te maken maar met politiek, het zal allemaal goed bedoeld zijn maar het komt bij mij behoorlijk opruierig over.

Waar draait het in het geloof om ? GOD en je naaste liefhebben toch ?

Ik zou zo zeggen: breng dat eerst maar eens in de praktijk ! Ga de straat op, ga arme mensen helpen, help hongerend Afrika, zoek de eenzamen op, organiseer een gezellige avond in de kerk, wees dankbaar voor alles wat God je geeft en ga dan, als je nog wat tijd over hebt, lopen te zeuren over welk liedje je wel en niet mag zingen.
Je zult zien dat je daar eigenlijk helemaal geen tijd voor hebt.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #4 Gepost op: februari 19, 2003, 10:20:15 am »

quote:

op 19 Feb 2003 00:04:43 schreef Jan W:
De 40 verontrusten schreven:


 De liturgie ondergaat sterke veranderingen door de zucht naar eigen beleving van de creatieve mens. De ongebondenheid op dit gebied krijgt de vrije hand en neemt in verschillende plaatselijke gemeenten toe.


'Zucht naar eigen beleving' - 'zucht naar..' is erg negatief geformuleerd. '...Eigen beleving' kan ik niet zoveel mee. Wat is 'eigen beleving'? Jezelf vermaken? Als het alleen daarom gaat kan 'men' beter naar de disco of concertzaal gaan. Volgens mij willen steeds meer mensen God ervaren ('ondervinden'), ook in de kerkdiensten. Dus dan staat niet de mens centraal, maar God. Zou ik 'zucht naar eigen beleving' ook kunnen/mogen vertalen met 'verlangen om God te ervaren'? Is er iets mis met het verlangen om God te ervaren?
Verder wordt 'de creatieve mens' genoemd, alsof creativiteit de meest negatieve eigenschap is die een mens gekregen heeft. Volgens mij is creativiteit een van de meest mooie eigenschappen die God de mens gegeven heeft om goed en tot Zijn eer te gebruiken. God wil graag gediend worden met de gaven en mogelijkheden die Hij ons gegeven heeft. Maar nee, van deze mensen moet iedereen zijn gaven en talenten diep verborgen houden. Die mogen vooral niet getoond en gebruikt worden, en al zéker niet in de Eredienst. Volgens mij gaat dat nu tegen Gods wil in.
'De ongebondenheid op dit gebied krijgt de vrije hand' - Waarom zo negatief geformuleerd? Ik zie totaal geen 'ongebondenheid' in hoe plaatselijke kerken met liturgie omgaan. Wat ik om me heen zie zijn gemeentes die zeer goed en intensief nadenken over liturgie en heel voorzichtig af en toe eens wat anders dan anders proberen. Dat is heel wat anders dan het 'zomaar in het wilde weg allerlei vreemde dingen doen' in de kerkdienst, wat het woord 'ongebondenheid' suggereert.
Bovendien mis ik een Bijbelse onderbouwing voor datgene wat 'de veertig' hier opwerpen.

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #5 Gepost op: februari 19, 2003, 11:28:46 am »
1. Wat is liturgie?
2. Waarom liturgie?

Laten we die vragen eens eerst beantwoorden. Ik krijg af en toe het gevoel dat we zo in details bezig zijn dat we de primaire vragen niet meer kunnen of willen beantwoorden.

Ik raad ook iedereen om eens even naar 'Waarom geen opwekking' te gaan, daar staat een zeer interessant artikel aan gelinkt die veel vragen beantwoordt.

HaJee

  • Berichten: 1339
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #6 Gepost op: februari 19, 2003, 01:05:30 pm »

quote:

op 19 Feb 2003 00:04:43 schreef Jan W:
De 40 verontrusten schreven:


* De liturgie ondergaat sterke veranderingen door de zucht naar eigen beleving van de creatieve mens. De ongebondenheid op dit gebied krijgt de vrije hand en neemt in verschillende plaatselijke gemeenten toe.
Liturgie is niet iets wat door God is vastgesteld. In de beginjaren van de kerk heeft ene Justinus http://www.heiligen.net/jun/frm0106.htm enkele dingen op schrift gesteld die volgens hem thuishoorden in de kerkdienst. Ook heeft hij daarbij een volgorde opgesteld als voorbeeld. Dit voorbeeld wordt nu nog steeds, enigszins aangepast, gebruikt. Nergens is er sprake van een Goddelijk gebod aangaande de liturgie. Er is dus volgens mij wel sprake van liturgische vrijheid, zo lang dat maar niet ten koste gaat aan enkele wezenlijke elementen, zoals de wetlezing. Iets wat de GKv in de liturgie van mij mag overnemen is het persoonlijk stil gebed aan het begin van de dienst, zoals ze dat bij de CGK kennen.
Where is the wisdom we lost in knowledge?

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #7 Gepost op: februari 19, 2003, 01:24:22 pm »
Beste HaJee,

Interessante link naar Justinus. Een voorbeeldfiguur. Echter, er werd weinig gezegd over liturgie. Dat gebeurt wel in het volgende artikel (met dank aan Martin; helaas het is in het Engels):

http://www.the-highway.com/worship_Godfrey.html

HaJee

  • Berichten: 1339
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #8 Gepost op: februari 19, 2003, 02:20:18 pm »
Het ging mij niet om het verhaal over liturgie, maar om Justinus. Hij is denk ik niet bij iedereen bekend... Zal binnenkort die link eens bekijken.
Where is the wisdom we lost in knowledge?

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #9 Gepost op: februari 19, 2003, 09:10:29 pm »
Al die lappen tekst...hebben jullie grootheden nodig om je punten te maken ofzo...dit is geen persoonlijke aanval maar ik vind wel dat dit geen goede discussietechniek is. Bij een discussie in de kerk gebruik je maar 1 Tekst.

Dit is een stuk van mij bij te topic voor wel of niet Opwekking.

quote:


Nu eens iets heel anders. Persoonlijk vind ik Bach een mooie componist, en vooral zijn Cantates. De tekst van een van die cantates luidt zo (umlauts moet je er maar bij denken) :

Zion hort die Wachter singen,
Das Herz tut Ihr von Freude springen,
Sie wachet und steht eilend auf.
Ihr FREUND kommt vom Himmel prachtig,
Von Gnaden stark, von Wahrheit machtig,
Ihr Licht wird hell, ihr Stern geht auf.
Nun komm, DU werte Kron,
Herr Jesu, Gottes Sohn!
Hosianna!
Wir folgen all
Zum Freudensaal
Und halten mit das Abendmahl.

Zouden dit soort liederen ook in de dienst gezongen mogen worden? Ik wordt best bepaald bij dit soort teksten, net als veel mensen bij Opwekking. Is het nou geen idee om de Opwekking in aparte bijeenkomsten te houden en die bijvoorbeeld Bach-bijeenkomsten net zo? Of moeten ze in de dienst gezongen worden, in het Duits?

Ps. 111:10

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #10 Gepost op: februari 20, 2003, 10:21:24 pm »

quote:

op 19 Feb 2003 13:05:30 schreef HaJee:
op 19 Feb 2003 00:04:43 schreef Jan W:
Liturgie is niet iets wat door God is vastgesteld. In de beginjaren van de kerk heeft ene Justinus http://www.heiligen.net/jun/frm0106.htm enkele dingen op schrift gesteld die volgens hem thuishoorden in de kerkdienst. [...]
Justinus maakte geen nieuwe voorschriften. Hij beschreef een bestaande situatie. Christenen hebben vanaf het begin elementen voor de liturgie overgenomen uit de synagoge.
Als je het OT leest zie je trouwens dat God best van liturgische voorschriften houdt.

sheep

  • Berichten: 16
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #11 Gepost op: februari 20, 2003, 11:19:11 pm »
Soms lijkt het wel of de vrijgemaakte broeder of zuster pas gelooft dat je Gods wil doet, als het allemaal héél vervelend is. Zodra je iets fijn vindt aan geloven of kerkzijn, dan doe je aan zelfbevrediging en is het uit den boze.
Wel eens aan gedacht dat God gedachten van vrede en heil over ons koestert, om ons een hoopvolle toekomst te geven, en dat Jezus kwam zodat wij leven en overvloed zouden hebben?
Vooral niet je blijdschap tonen, als je een Psalm zingt over je verlossing, stel je voor dat iemand denkt dat het fijn is om te geloven.
Dat jullie niet doodmoe worden van die mensen die konstant op de rem gaan staan.
Jullie zouden je beter druk kunnen maken hoe je de wereld kunt bereiken, hoe je zieken kunt genezen in Jezus' Naam, hoe je boze geesten kunt uitdrijven, hoe je mensen tot de Heer kunt leiden, ze kunt dopen in de Naam van Jezus, en hoe je de gaven van de Heilige Geest kunt ontvangen.
Als iemand een Opwekkingslied fijn vindt, dan zit er hier al gauw een luchtje aan zijn motivatie om dat fijn te vinden. Dat jullie allemaal graag een Psalm zingen geeft voor mij eenzelfde lucht.

Wees blij, want Hij, Koning Jezus
de Hoop de Vrede, woont in ons
Hij leeft, Hij leeft, Zijn Geest is in ons
Sta op, o machtig leger,
Hij regeert.

dat men hun geve hoofdsieraad in plaats van as, vreugdeolie in plaats van rouw, een lofgewaad in plaats van een kwijnende geest. En men zal hen noemen: Terebinten der gerechtigheid, een planting des Heren, tot zijn verheerlijking.

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #12 Gepost op: februari 21, 2003, 12:55:39 am »

quote:

op 20 Feb 2003 23:19:11 schreef sheep:
Soms lijkt het wel of de vrijgemaakte broeder of zuster pas gelooft dat je Gods wil doet, als het allemaal héél vervelend is. Zodra je iets fijn vindt aan geloven of kerkzijn, dan doe je aan zelfbevrediging en is het uit den boze.
Je kunt wel mooi bijbelteksten citeren, maar van zulke verzuurde verhalen zakt mijn broek af.

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #13 Gepost op: februari 21, 2003, 11:03:43 am »
Beste Pulpeet,

Kunnen we ons op de zaak concentreren in plaats van zulke onsmakelijke beelden te projecteren? Thanks

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #14 Gepost op: februari 21, 2003, 11:39:23 am »

quote:

op 21 Feb 2003 11:03:43 schreef Sam:
Kunnen we ons op de zaak concentreren in plaats van zulke onsmakelijke beelden te projecteren? Thanks
Je hebt gelijk, Sam. Ik zal proberen mijn ergernissen voor mijzelf te houden.

Om op de 'zaak' terug te komen: Ik denk dat we er inderdaad voor moeten oppassen om niet in details te verzanden. Als je voor ogen houdt wat het eigenlijke doel van de samenkomst is, dan overstijg je allerlei 'wat-mag-wel-wat-mag-niet'-twisten.

Ik denk dat je het uitgangspunt moet nemen in de aanwezigheid van de levende Heer.

Een stukje dat ik ooit voor ons wijkblaadje schreef:

quote:

Kerkdienst
Wat gebeurt er nu eigenlijk in een kerkdienst? Een vreemde vraag misschien, zeker
voor mensen die hun hele leven al in de kerk komen. Toch kan het geen kwaad om hier even bij stil te staan.
Een vertaling van de heilige naam JHWH is: De Aanwezige. Hij die erbij is! We geloven dat God erbij is, maar in het dagelijks leven kunnen we daar niet voortdurend bij stilstaan. We zijn altijd bezig met van alles en nog wat. Het is daarom belangrijk dat er momenten zijn waarop we aandacht geven aan Gods aanwezigheid. Een kerkdienst is een gelegenheid waarbij we dat met elkaar doen. In een kerkdienst proberen we in alle bescheidenheid vorm te geven aan ons geloof in Gods aanwezigheid. Als we zondag aan zondag in de kerk zitten is dat echter iets dat we door de gewoonte makkelijk kunnen vergeten. Het is daarom een heilige opdracht aan een ieder van ons om de dienst mee te maken in het besef dat God er echt bij is; dat Hij spreekt door Zijn Woord, en dat Hij onze gebeden en ons zingen hoort. Alleen dan kunnen we samen gemeente zijn voor Gods aangezicht.


En die "aanwezigheid" is niet iets van het verstand, ook niet iets van het gevoel, maar iets van het geloof.

Liturgie vieren is hard werken.
« Laatst bewerkt op: februari 21, 2003, 11:46:00 am door Pulpeet »