Auteur Topic: De liturgie  (gelezen 2134 keer)

bengel

  • Berichten: 72
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #15 Gepost op: februari 21, 2003, 11:49:39 am »
Beste Pulpeet,
Eigenlijk schrijft meneer Sheep een prachtig positief stuk, met een aantal heel toepasselijke bijbelteksten.
Hoezo verzuurd? Het enige wat echt naar azijn ruikt is jouw reaktie daarop. Waarom word jij elke keer zo nerveus van bijbelteksten?
Als ik als buitenstaander het geloof zou moeten kiezen van óf Pulpeet éf meneer Sheep, dan hoef ik niet lang na te denken.
Laat uw vriendelijkheid bij allen bekend zijn. Over azijn gesproken.
Wees toch eens blij man, God heeft je lief! :)

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #16 Gepost op: februari 21, 2003, 09:00:59 pm »

quote:

op 19 Feb 2003 10:20:15 schreef Mezzamorpheus:
op 19 Feb 2003 00:04:43 schreef Jan W:
Verder wordt 'de creatieve mens' genoemd, alsof creativiteit de meest negatieve eigenschap is die een mens gekregen heeft. Volgens mij is creativiteit een van de meest mooie eigenschappen die God de mens gegeven heeft om goed en tot Zijn eer te gebruiken. God wil graag gediend worden met de gaven en mogelijkheden die Hij ons gegeven heeft.
Ja, gediend. Dat betekent dus inderdaad dat het goed en tot zijn eer gebruikt moet worden. Het punt bij de bezwaarden is niet dat ze creativiteit een negatieve eigenschap vinden; maar wel, dat die ondergeschikt moet blijven aan Gods woord.
Om een vergelijking te trekken: seksualiteit is een van de mooiste eigenschappen die God de mens gegeven heeft om goed en tot zijn eer te gebruiken. Maar je weet ook dat de menselijke hartstocht aan banden gelegd wordt om daden te voorkomen die de HEER een gruwel vindt.

quote:

Maar nee, van deze mensen moet iedereen zijn gaven en talenten diep verborgen houden. Die mogen vooral niet getoond en gebruikt worden, en al zéker niet in de Eredienst. Volgens mij gaat dat nu tegen Gods wil in.

Dat is niet eerlijk. Gaven en talenten hoeven niet "diep verborgen" te blijven. De bezwaarden kwalificeren de talenten die ze níet willen zien als "zucht naar eigen beleving". Hun punt lijkt me, dat de gaven gebruikt moeten worden in een verlangen God te eren i.p.v. om belevingsdrang te bevredigen. Talenten die op zo'n manier worden ingezet, hoe 'creatief' ook, moeten inderdaad diep verborgen blijven. Toch?

quote:

'De ongebondenheid op dit gebied krijgt de vrije hand' - Waarom zo negatief geformuleerd? Ik zie totaal geen 'ongebondenheid' in hoe plaatselijke kerken met liturgie omgaan. Wat ik om me heen zie zijn gemeentes die zeer goed en intensief nadenken over liturgie en heel voorzichtig af en toe eens wat anders dan anders proberen. Dat is heel wat anders dan het 'zomaar in het wilde weg allerlei vreemde dingen doen' in de kerkdienst, wat het woord 'ongebondenheid' suggereert.
Ongebondenheid betekent niet 'zomaar in het wilde weg'. Ongebonden betekent autonoom, zonder de grenzen die er zijn te respecteren. De vraag is welke bijbelse grenzen er zijn voor liturgie. De 'veertig' menen dat die grens overschreden wordt. Hun frustratie is, dat mensen die overschrijding goedpraten door het argument van creativiteit op te voeren.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Rene

  • Berichten: 260
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #17 Gepost op: februari 25, 2003, 01:08:45 am »

quote:

op 19 Feb 2003 00:18:43 schreef Johan V.:
NEE, niet mee eens

Zie voor uitgebreidde opmerking over liedboek en praise in de dienst mijn bijdrage in het topic over Worship.

Wel: We moeten niet ten koste van alles veranderen. Praise en Worship, maar ook het liedboek zijn van een andere categorie dan de psalmen.
Ik hou van Worship, maar heb in de dienst in de ontmoeting met God liever de Psalmen.
Waarom ?
RR

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #18 Gepost op: februari 25, 2003, 07:15:14 pm »

quote:

op 21 Feb 2003 21:00:59 schreef Qohelet:
Talenten die op zo'n manier worden ingezet, hoe 'creatief' ook, moeten inderdaad diep verborgen blijven. Toch?
Nee, die moeten alleen op een betere manier worden ingezet. Als je iemands talent negeert, negeer je (een deel van) zijn of haar persoon.
[Prediker 7:29]

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #19 Gepost op: februari 25, 2003, 11:56:49 pm »
Ok, Marloes... Ik had het over talenten (misschien bedoelde ik vooral: manieren van uitdrukking geven aan talenten) die gericht waren op eigen bevrediging i.p.v. eer aan God. Die heeft de mens in grote getale en die zijn NIET geschikt voor een EREdienst aan de Heer.

Eigenwijsheid is een "talent" dat je beter in de grond kunt laten zitten.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #20 Gepost op: februari 26, 2003, 09:32:30 am »
Ik ben het met je eens dat je ze waar mogelijk tot Gods eer moet gebruiken.
Maar of dat gebeurt, is tamelijk subjectief (daarom gaan dit soort discussies na verloop van tijd rondjes draaien).

(En wat betreft eigenwijsheid: dat is geen talent (=vaardigheid, kunde) maar een karaktereigenschap (=iets innerlijks waarmee je je onderscheidt van anderen), die je zowel positief als negatief kunt gebruiken).
Dat 'gebruik' heeft denk ik meer te maken met 'wil' en een onvoldoende in staat zijn 'goed' en 'kwaad' te onderscheiden (want nu zien we nog door een spiegel, in raadsels). Waardoor wordt, denk jij/denken jullie, bepaald of iets goed/slecht gebruikt wordt?
[Prediker 7:29]

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #21 Gepost op: februari 26, 2003, 10:44:07 am »

quote:

op 26 Feb 2003 09:32:30 schreef Marloes:
Ik ben het met je eens dat je ze waar mogelijk tot Gods eer moet gebruiken.
Maar of dat gebeurt, is tamelijk subjectief (daarom gaan dit soort discussies na verloop van tijd rondjes draaien).

(En wat betreft eigenwijsheid: dat is geen talent (=vaardigheid, kunde) maar een karaktereigenschap (=iets innerlijks waarmee je je onderscheidt van anderen), die je zowel positief als negatief kunt gebruiken).
Dat 'gebruik' heeft denk ik meer te maken met 'wil' en een onvoldoende in staat zijn 'goed' en 'kwaad' te onderscheiden (want nu zien we nog door een spiegel, in raadsels). Waardoor wordt, denk jij/denken jullie, bepaald of iets goed/slecht gebruikt wordt?


En dat is dus ook mijn punt: hoe kan je 100% zeker weten dat een talent tot eigen bevrediging wordt gebruikt i.p.v. tot eer van God?
1. Je kan niet in iemands hart kijken en iets dat tot nu toe ongebruikelijk is/was in bv. de kerkdienst, maar nu soms wel gebeurt kan (op z'n minst qua intentie) tot eer van God zijn, terwijl een Reformanda-broeder of -zuster het ervaart als 'eigen behoeftebevrediging'. Vervolgens 'schiet' zo'n Reformanda-broeder of -zuster datgene wat er gebeurt is vaak helemaal 'af' terwijl het misschien wel helemaal zonder 'eigen behoeftebevrediging' gepaard is gegaan.

2. Er wordt mij vaak veel te stellig beweerd dat iets wel of niet tot eer van God is. Misschien is er wel veel meer tot eer van God dan wat wij daar tot nu toe onder geschaard hebben. Volgens mij heeft God in de Bijbel niet 'strak'  aangegeven wat wel en niet tot Zijn eer is. Dan denk ik: hoe weet u/jij nu zo precies dat God het zo en zo niet wil hebben? Naar mijn mening wordt er ook in sommige teksten veel gelezen dan er feitelijk staat.

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #22 Gepost op: februari 26, 2003, 10:55:23 am »

quote:

op 26 Feb 2003 10:44:07 schreef Mezzamorpheus:
En dat is dus ook mijn punt: hoe kan je 100% zeker weten dat een talent tot eigen bevrediging wordt gebruikt i.p.v. tot eer van God?
Misschien is iets pas tot Gods eer wanneer het ook 'tot heil van de naaste' is? Als je die 'norm' hanteert ben je in ieder geval van allerlei navelgestaar af.

En 'tot heil van de naaste' kun je wat mij betreft zeer breed invullen. Als je je dagelijks werk goed en eerlijk verricht, dan is dat ook tot heil van de naaste. Dat is de kracht van Luthers idee van 'roeping'. Niet alleen geestelijken zijn voor God nuttig bezig, maar het is ook een 'roeping' om naar eer en geweten je plaats in de maatschappij in te nemen. Daardoor wordt je dagelijks leven een heilige zaak.

En toegepast op de liturgie betekent dat dat je niet naar een dienst moet gaan omdat je op een religieuze ervaring uit bent, maar om je bij je broeders en zusters te voegen voor een gezamenlijke ontmoeting met je Schepper.
« Laatst bewerkt op: februari 26, 2003, 12:01:00 pm door Pulpeet »

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #23 Gepost op: februari 26, 2003, 03:02:46 pm »
Als je zegt 'tot heil van de naaste', stel jij hem centraal. Maar is die naaste dan niet (snel) geneigd te gaan navelstaren (= onderzoeken of iets volgens hem wel tot zijn heil is)?
[Prediker 7:29]

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #24 Gepost op: februari 26, 2003, 03:54:54 pm »

quote:

op 26 Feb 2003 10:55:23 schreef Pulpeet:
Misschien is iets pas tot Gods eer wanneer het ook 'tot heil van de naaste' is? Als je die 'norm' hanteert ben je in ieder geval van allerlei navelgestaar af.

En 'tot heil van de naaste' kun je wat mij betreft zeer breed invullen. Als je je dagelijks werk goed en eerlijk verricht, dan is dat ook tot heil van de naaste. Dat is de kracht van Luthers idee van 'roeping'. Niet alleen geestelijken zijn voor God nuttig bezig, maar het is ook een 'roeping' om naar eer en geweten je plaats in de maatschappij in te nemen. Daardoor wordt je dagelijks leven een heilige zaak.

En toegepast op de liturgie betekent dat dat je niet naar een dienst moet gaan omdat je op een religieuze ervaring uit bent, maar om je bij je broeders en zusters te voegen voor een gezamenlijke ontmoeting met je Schepper.


Wat is een 'religieuze ervaring'... jouw definitie daarvan kan wel heel anders zijn dan de mijne... (Tussen twee haakjes: ik heb een hekel aan het woord 'religie' en alle afgeleiden daarvan, omdat dat naar mijn mening nu juist niets te maken heeft met het christelijk geloof).

'Een gezamenlijke ontmoeting met je Schepper'. Ik wil niets liever! Maar volgens mij is een ontmoeting pas echt een ontmoeting als je de Ander ook daadwerkelijk ontmoet. Dit klinkt misschien een beetje simplistisch, maar kan jij je voorstellen dat jonge mensen anno 2003 die Ander niet daadwerkelijk kunnen ontmoeten in een kerkdienst die liturgische vormen heeft die stammen uit de Middeleeuwen?

Helemaal eens met dat 'tot heil van de naaste'.
Een kanttekening: Is het dan 'tot heil van de naaste' als Reformandabroeders en -zusters alleen maar die oude vormen willen handhaven, ook als daardoor een jongere generatie God niet meer daadwerkelijk kan ontmoeten in de kerkdienst en tegelijkertijd Bijbels aangetoond kan worden dat de vormen ook echt anders mogen/kunnen?
Dat 'tot heil van de naaste' moet dan wel van twee kanten komen wat mij betreft en niet alleen maar van de 'niet-Reformandakant'.

Wat mij betreft houdt dit concreet in dat een kerkdienst een ene keer verloopt zoals Reformandabroeders- en zusters dat graag zien en een andere keer zoals een jongere generatie dat graag wil zien.

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #25 Gepost op: februari 26, 2003, 03:59:01 pm »

quote:

op 26 Feb 2003 15:02:46 schreef Marloes:
Als je zegt 'tot heil van de naaste', stel jij hem centraal. Maar is die naaste dan niet (snel) geneigd te gaan navelstaren (= onderzoeken of iets volgens hem wel tot zijn heil is)?
Je moet natuurlijk voor je naaste doen wat jou goed lijkt voor die naatse. En niet wat hij zelf graag zou willen. (Hoewel dat natuurlijk best kan samenvallen).
Volgens mij gaat God ook zo met ons om.

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #26 Gepost op: februari 26, 2003, 04:29:09 pm »

quote:

op 26 Feb 2003 15:54:54 schreef Mezzamorpheus:
Wat is een 'religieuze ervaring'...
Ik versta daaronder het (zintuigelijk?) gewaarworden van de aanwezigheid van het heilige (cf Rudolf Otto). Of ook: God waarnemen. En je moet als het om het christendom gaat, niet al te bang zijn om het beestje bij de naam te noemen. Er is wel degelijk sprake van een heleboel religie. Volgens mij valt jouw verlangen naar 'echte' ontmoeting in de samenkomst daar ook onder. Ik neem aan dat je gelooft dat God echt aanwezig is in de samenkomst, maar je vindt dat er toch nog iets ontbreekt. Wat is dat dan? Toch iets van ervaring lijkt mij.

En begrijp me goed: volgens mij is daar niets mis mee. God heeft ons zelf het vermogen gegeven dergelijke ervaring op te doen. Waarom zouden we dat niet gebruiken? Ik bedenk er altijd wel bij dat dergelijke ervaringen meer iets van de mens zijn dan van God. Ik heb geen reden om aan te nemen (integendeel zelfs) dat in andere godsdiensten mensen minder diepgaande ervaringen met het hogere hebben. Het is iets menselijks en het lijkt me handig om dat bij onszelf ook als zodanig te onderkennen. Wie zijn ervaring gaat verabsoluteren komt op glad ijs. (Net zo goed als degene die zijn kennis gaat verabsolueren trouwens.)

quote:

maar kan jij je voorstellen dat jonge mensen anno 2003 die Ander niet daadwerkelijk kunnen ontmoeten in een kerkdienst die liturgische vormen heeft die stammen uit de Middeleeuwen?
Ik begrijp wat je bedoelt. En op die manier heb je gelijk. Toch denk ik dat je die 'oude' vormen niet zomaar moet afschrijven. Ze zijn wel heel basic. Ik zou er eerder naar streven om aan te sluiten bij de liturgie van de kerk der eeuwen, liefst bij de oud-christelijke, voor-reformatorische liturgie (dat geeft iets objectiefs), maar dan wel in een modern jasje. Levende traditie is levend, dode traditie is dood. Traditie op zich is niet goed of slecht.

Het is niet voor niets dat een kerkdienst met het 'kyrie' begint: "Heer, ontferm u over de nood van deze wereld." Dat sluit aan bij het bewust-zijn van de altijd aanwezige dreiging van allerlei machten om ons heen. Maar dat kyrie gaat onmiddellijk over in het Gloria, de lofzang. En zo gaat de dienst verder. Volgens mij is het uitstekend te doen om die 'oude' rijkdom op een hedendaagse manier vorm te geven.

quote:

Wat mij betreft houdt dit concreet in dat een kerkdienst een ene keer verloopt zoals Reformandabroeders- en zusters dat graag zien en een andere keer zoals een jongere generatie dat graag wil zien.
Zolang je niet op een lijn zit, is dit waarschijnlijk de beste manier om ermee om te gaan. Als je dan maar bereid bent om elkaars manier van doen te accepteren. En dus zonder mopperen ook de samenkomsten van 'de ander' bezoekt.
« Laatst bewerkt op: februari 26, 2003, 04:36:09 pm door Pulpeet »

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #27 Gepost op: februari 26, 2003, 08:00:19 pm »

quote:

op 26 Feb 2003 15:54:54 schreef Mezzamorpheus:
Een kanttekening: Is het dan 'tot heil van de naaste' als Reformandabroeders en -zusters alleen maar die oude vormen willen handhaven, ook als daardoor een jongere generatie God niet meer daadwerkelijk kan ontmoeten in de kerkdienst en tegelijkertijd Bijbels aangetoond kan worden dat de vormen ook echt anders mogen/kunnen?
Dat 'tot heil van de naaste' moet dan wel van twee kanten komen wat mij betreft en niet alleen maar van de 'niet-Reformandakant'.

Wat mij betreft houdt dit concreet in dat een kerkdienst een ene keer verloopt zoals Reformandabroeders- en zusters dat graag zien en een andere keer zoals een jongere generatie dat graag wil zien.

De verontrusten bij Reformanda willen deze relativering niet. Als je een dergelijk compromis voorstelt, heb je hun zorg nou net niet begrepen. Het is hun namelijk, althans dat is de claim, niet te doen om voorkeur Oud versus voorkeur Nieuw, maar om de legitimiteit van ontwikkeling Nieuw.
Reformanda probeert al heel lang aan te tonen, niet dat de vormen niet anders mogen/kunnen, maar dat de nieuwe vormen die voorgesteld/gedaan worden niet Bijbels zijn. In plaats van een compromis voor te stellen kun je beter proberen hun argumenten te ontkrachten.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #28 Gepost op: februari 26, 2003, 08:17:19 pm »

quote:

De liturgie ondergaat sterke veranderingen door de zucht naar eigen beleving van de creatieve mens.
Ondergaat sterke veranderingen: niet mee eens. De enige veranderingen die ik in 22 jaar (incl. de tijd die ik in de creche heb doorgebracht) heb meegemaakt zijn: gezongen amen, staan bij de geloofsbelijdenis, soms piano ipv orgel, met feestdagen trombone en trompet extra, met dopen kindertjes vooraan bij het doopvont, engels- en franstalige diensten voor asielzoekers, meer liederen in een liturgisch katern (ok, sommigen zijn een beetje discutabel), meer liederen uit het Liedboek (idem), mogelijkheid tot zingen van evangelisch-getinte liederen (E&R ed, nog niet meegemaakt dat 't gezongen werd), bij belijdenisdiensten mogen de jongeren zelf iets zingen als belijdenisgroepje, uitzending van kerkdiensten op internet, tijdens het gebed een minuutje stilte zodat iedereen ook zelf nog wat kan zeggen/toevoegen, gezamenlijk hardop het Onze Vader bidden, als er iemand overleden is dan vraagt de ds de gemeente te gaan staan (voor het begin van de dienst) en dan wordt er wat over die persoon verteld... Meer kan ik niet bedenken. Wat is hieraan niet goed? Waarom zijn dit sterke veranderingen?
Zucht naar eigen beleving: aub vervangen door verlangen naar het ervaren van (de band met) God (en de gemeente). Wat is hieraan niet goed?
De creatieve mens: is hiervoor al vrij uitgebreid besproken. Creativiteit is niet slecht. Er kan verkeerd mee worden omgegaan, maar gezien mijn rijtje van 'vernieuwingen' begrijp ik niet op welk punt de GKV verkeerd omgaan met creativiteit.

quote:

De ongebondenheid op dit gebied krijgt de vrije hand en neemt in verschillende plaatselijke gemeenten toe.
Ongebondenheid op dit gebied: geef aub enkele concrete voorbeelden & welke regels m.b.t. de liturgie zijn er, anders dan die de synodes opstellen? Artikel DKO?
Verschillende plaatselijke gemeenten: geef aub enkele concrete voorbeelden. Ik kom met enige regelmaat waarschijnlijk in de verkeerde gemeenten om dit op te merken (nl oa: Groningen (west, noord, oost); Meppel; Amsterdam (centrum, zuid); Zaandam; Utrecht (zuid, centrum), Roden (heel soms, maar ik heb daar wel meegemaakt dat de lampen werden uitgedaan tijdens de preek om uit te leggen hoe een leven zonder God is (en wij zaten in een zijvleugel waar de verlichting aanbleef)), binnen een maand kan Staphorst hieraan worden toegevoegd).

Willen jullie op dezelfde manier een lijstje maken? Dan hebben we meer een overzicht om te discussieren, lijkt mij handig....
« Laatst bewerkt op: februari 27, 2003, 12:00:39 am door Marloes »
[Prediker 7:29]

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #29 Gepost op: februari 26, 2003, 09:53:11 pm »
Is er iemand die dit proefschrift over de ontwikkeling van de liturgie kent? (Zo niet, dan kun je 't online lezen.)
Lijkt me wel interessant vergelijkingsmateriaal bij dit onderwerp.

quote:

Synode 1817/1818:
Door de gebeden moeten in de harten van de gemeenteleden gevoelens gekweekt worden "van ootmoed, dankbaarheid, onderwerping en vertrouwen". Ter "vergrooting van den indruk des gebeds" dient de gemeente bij bijzondere gelegen­heden en bij korte gebeden staande te bidden. Het gebed des Heren dient niet dan met gepaste eerbied gezegd te worden.
Ook toen speelde de 'zucht naar beleving' klaarblijkelijk al een rol...
« Laatst bewerkt op: februari 26, 2003, 09:59:25 pm door Marloes »
[Prediker 7:29]