Auteur Topic: De liturgie  (gelezen 2575 keer)

Jan W

  • Moderator Muziek
  • Berichten: 1390
  • mail to: redactie@forum.gkv.nl
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Gepost op: februari 19, 2003, 12:04:43 am »
De 40 verontrusten schreven:

quote:

De liturgie ondergaat sterke veranderingen door de zucht naar eigen beleving van de creatieve mens. De ongebondenheid op dit gebied krijgt de vrije hand en neemt in verschillende plaatselijke gemeenten toe.
Met vriendelijke groeten,

Jan Wietsma, Zwolle

Johan V.

  • Berichten: 318
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #1 Gepost op: februari 19, 2003, 12:18:43 am »
NEE, niet mee eens

Zie voor uitgebreidde opmerking over liedboek en praise in de dienst mijn bijdrage in het topic over Worship.

Wel: We moeten niet ten koste van alles veranderen. Praise en Worship, maar ook het liedboek zijn van een andere categorie dan de psalmen.
Ik hou van Worship, maar heb in de dienst in de ontmoeting met God liever de Psalmen.
Geloofd zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus, die ons naar zijn grote barmhartigheid door de opstanding van Jezus Christus uit de doden heeft doen wedergeboren worden tot een levende hoop,

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #2 Gepost op: februari 19, 2003, 12:52:35 am »
In de draad Creativiteit en Ambacht heb ik geprobeerd de discussie aan te zwengelen over de legitimiteit van eigen (creatieve) inbreng in de liturgie. Ik meen te mogen constateren dat daar weinig begrip werd getoond voor mensen die in principe alleen willen wat God heeft voorgeschreven en niet anders.

In zoverre hebben de verontrusten dus zeker gelijk, dat wij creativiteit een legitiem en zelfs belangrijk criterium lijken te vinden. De vraag is nu of dat zo verkeerd is en of de eigen creativiteit ten koste gaat van christelijke gehoorzaamheid.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


de dromer

  • Berichten: 120
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #3 Gepost op: februari 19, 2003, 01:51:08 am »
Wat wil die Reformanda nou precies ? De boel wakker schudden ? Kerkscheuring veroorzaken ? Onderlinge ruzies creëren ?
Of willen ze misschien gewoon gelijk hebben ? Macht uitoefenen ?
Dit heeft volgens mij niks meer met geloven te maken maar met politiek, het zal allemaal goed bedoeld zijn maar het komt bij mij behoorlijk opruierig over.

Waar draait het in het geloof om ? GOD en je naaste liefhebben toch ?

Ik zou zo zeggen: breng dat eerst maar eens in de praktijk ! Ga de straat op, ga arme mensen helpen, help hongerend Afrika, zoek de eenzamen op, organiseer een gezellige avond in de kerk, wees dankbaar voor alles wat God je geeft en ga dan, als je nog wat tijd over hebt, lopen te zeuren over welk liedje je wel en niet mag zingen.
Je zult zien dat je daar eigenlijk helemaal geen tijd voor hebt.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #4 Gepost op: februari 19, 2003, 10:20:15 am »

quote:

op 19 Feb 2003 00:04:43 schreef Jan W:
De 40 verontrusten schreven:


 De liturgie ondergaat sterke veranderingen door de zucht naar eigen beleving van de creatieve mens. De ongebondenheid op dit gebied krijgt de vrije hand en neemt in verschillende plaatselijke gemeenten toe.


'Zucht naar eigen beleving' - 'zucht naar..' is erg negatief geformuleerd. '...Eigen beleving' kan ik niet zoveel mee. Wat is 'eigen beleving'? Jezelf vermaken? Als het alleen daarom gaat kan 'men' beter naar de disco of concertzaal gaan. Volgens mij willen steeds meer mensen God ervaren ('ondervinden'), ook in de kerkdiensten. Dus dan staat niet de mens centraal, maar God. Zou ik 'zucht naar eigen beleving' ook kunnen/mogen vertalen met 'verlangen om God te ervaren'? Is er iets mis met het verlangen om God te ervaren?
Verder wordt 'de creatieve mens' genoemd, alsof creativiteit de meest negatieve eigenschap is die een mens gekregen heeft. Volgens mij is creativiteit een van de meest mooie eigenschappen die God de mens gegeven heeft om goed en tot Zijn eer te gebruiken. God wil graag gediend worden met de gaven en mogelijkheden die Hij ons gegeven heeft. Maar nee, van deze mensen moet iedereen zijn gaven en talenten diep verborgen houden. Die mogen vooral niet getoond en gebruikt worden, en al zéker niet in de Eredienst. Volgens mij gaat dat nu tegen Gods wil in.
'De ongebondenheid op dit gebied krijgt de vrije hand' - Waarom zo negatief geformuleerd? Ik zie totaal geen 'ongebondenheid' in hoe plaatselijke kerken met liturgie omgaan. Wat ik om me heen zie zijn gemeentes die zeer goed en intensief nadenken over liturgie en heel voorzichtig af en toe eens wat anders dan anders proberen. Dat is heel wat anders dan het 'zomaar in het wilde weg allerlei vreemde dingen doen' in de kerkdienst, wat het woord 'ongebondenheid' suggereert.
Bovendien mis ik een Bijbelse onderbouwing voor datgene wat 'de veertig' hier opwerpen.

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #5 Gepost op: februari 19, 2003, 11:28:46 am »
1. Wat is liturgie?
2. Waarom liturgie?

Laten we die vragen eens eerst beantwoorden. Ik krijg af en toe het gevoel dat we zo in details bezig zijn dat we de primaire vragen niet meer kunnen of willen beantwoorden.

Ik raad ook iedereen om eens even naar 'Waarom geen opwekking' te gaan, daar staat een zeer interessant artikel aan gelinkt die veel vragen beantwoordt.

HaJee

  • Berichten: 1339
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #6 Gepost op: februari 19, 2003, 01:05:30 pm »

quote:

op 19 Feb 2003 00:04:43 schreef Jan W:
De 40 verontrusten schreven:


* De liturgie ondergaat sterke veranderingen door de zucht naar eigen beleving van de creatieve mens. De ongebondenheid op dit gebied krijgt de vrije hand en neemt in verschillende plaatselijke gemeenten toe.
Liturgie is niet iets wat door God is vastgesteld. In de beginjaren van de kerk heeft ene Justinus http://www.heiligen.net/jun/frm0106.htm enkele dingen op schrift gesteld die volgens hem thuishoorden in de kerkdienst. Ook heeft hij daarbij een volgorde opgesteld als voorbeeld. Dit voorbeeld wordt nu nog steeds, enigszins aangepast, gebruikt. Nergens is er sprake van een Goddelijk gebod aangaande de liturgie. Er is dus volgens mij wel sprake van liturgische vrijheid, zo lang dat maar niet ten koste gaat aan enkele wezenlijke elementen, zoals de wetlezing. Iets wat de GKv in de liturgie van mij mag overnemen is het persoonlijk stil gebed aan het begin van de dienst, zoals ze dat bij de CGK kennen.
Where is the wisdom we lost in knowledge?

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #7 Gepost op: februari 19, 2003, 01:24:22 pm »
Beste HaJee,

Interessante link naar Justinus. Een voorbeeldfiguur. Echter, er werd weinig gezegd over liturgie. Dat gebeurt wel in het volgende artikel (met dank aan Martin; helaas het is in het Engels):

http://www.the-highway.com/worship_Godfrey.html

HaJee

  • Berichten: 1339
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #8 Gepost op: februari 19, 2003, 02:20:18 pm »
Het ging mij niet om het verhaal over liturgie, maar om Justinus. Hij is denk ik niet bij iedereen bekend... Zal binnenkort die link eens bekijken.
Where is the wisdom we lost in knowledge?

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #9 Gepost op: februari 19, 2003, 09:10:29 pm »
Al die lappen tekst...hebben jullie grootheden nodig om je punten te maken ofzo...dit is geen persoonlijke aanval maar ik vind wel dat dit geen goede discussietechniek is. Bij een discussie in de kerk gebruik je maar 1 Tekst.

Dit is een stuk van mij bij te topic voor wel of niet Opwekking.

quote:


Nu eens iets heel anders. Persoonlijk vind ik Bach een mooie componist, en vooral zijn Cantates. De tekst van een van die cantates luidt zo (umlauts moet je er maar bij denken) :

Zion hort die Wachter singen,
Das Herz tut Ihr von Freude springen,
Sie wachet und steht eilend auf.
Ihr FREUND kommt vom Himmel prachtig,
Von Gnaden stark, von Wahrheit machtig,
Ihr Licht wird hell, ihr Stern geht auf.
Nun komm, DU werte Kron,
Herr Jesu, Gottes Sohn!
Hosianna!
Wir folgen all
Zum Freudensaal
Und halten mit das Abendmahl.

Zouden dit soort liederen ook in de dienst gezongen mogen worden? Ik wordt best bepaald bij dit soort teksten, net als veel mensen bij Opwekking. Is het nou geen idee om de Opwekking in aparte bijeenkomsten te houden en die bijvoorbeeld Bach-bijeenkomsten net zo? Of moeten ze in de dienst gezongen worden, in het Duits?

Ps. 111:10

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #10 Gepost op: februari 20, 2003, 10:21:24 pm »

quote:

op 19 Feb 2003 13:05:30 schreef HaJee:
op 19 Feb 2003 00:04:43 schreef Jan W:
Liturgie is niet iets wat door God is vastgesteld. In de beginjaren van de kerk heeft ene Justinus http://www.heiligen.net/jun/frm0106.htm enkele dingen op schrift gesteld die volgens hem thuishoorden in de kerkdienst. [...]
Justinus maakte geen nieuwe voorschriften. Hij beschreef een bestaande situatie. Christenen hebben vanaf het begin elementen voor de liturgie overgenomen uit de synagoge.
Als je het OT leest zie je trouwens dat God best van liturgische voorschriften houdt.

sheep

  • Berichten: 16
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #11 Gepost op: februari 20, 2003, 11:19:11 pm »
Soms lijkt het wel of de vrijgemaakte broeder of zuster pas gelooft dat je Gods wil doet, als het allemaal héél vervelend is. Zodra je iets fijn vindt aan geloven of kerkzijn, dan doe je aan zelfbevrediging en is het uit den boze.
Wel eens aan gedacht dat God gedachten van vrede en heil over ons koestert, om ons een hoopvolle toekomst te geven, en dat Jezus kwam zodat wij leven en overvloed zouden hebben?
Vooral niet je blijdschap tonen, als je een Psalm zingt over je verlossing, stel je voor dat iemand denkt dat het fijn is om te geloven.
Dat jullie niet doodmoe worden van die mensen die konstant op de rem gaan staan.
Jullie zouden je beter druk kunnen maken hoe je de wereld kunt bereiken, hoe je zieken kunt genezen in Jezus' Naam, hoe je boze geesten kunt uitdrijven, hoe je mensen tot de Heer kunt leiden, ze kunt dopen in de Naam van Jezus, en hoe je de gaven van de Heilige Geest kunt ontvangen.
Als iemand een Opwekkingslied fijn vindt, dan zit er hier al gauw een luchtje aan zijn motivatie om dat fijn te vinden. Dat jullie allemaal graag een Psalm zingen geeft voor mij eenzelfde lucht.

Wees blij, want Hij, Koning Jezus
de Hoop de Vrede, woont in ons
Hij leeft, Hij leeft, Zijn Geest is in ons
Sta op, o machtig leger,
Hij regeert.

dat men hun geve hoofdsieraad in plaats van as, vreugdeolie in plaats van rouw, een lofgewaad in plaats van een kwijnende geest. En men zal hen noemen: Terebinten der gerechtigheid, een planting des Heren, tot zijn verheerlijking.

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #12 Gepost op: februari 21, 2003, 12:55:39 am »

quote:

op 20 Feb 2003 23:19:11 schreef sheep:
Soms lijkt het wel of de vrijgemaakte broeder of zuster pas gelooft dat je Gods wil doet, als het allemaal héél vervelend is. Zodra je iets fijn vindt aan geloven of kerkzijn, dan doe je aan zelfbevrediging en is het uit den boze.
Je kunt wel mooi bijbelteksten citeren, maar van zulke verzuurde verhalen zakt mijn broek af.

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #13 Gepost op: februari 21, 2003, 11:03:43 am »
Beste Pulpeet,

Kunnen we ons op de zaak concentreren in plaats van zulke onsmakelijke beelden te projecteren? Thanks

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #14 Gepost op: februari 21, 2003, 11:39:23 am »

quote:

op 21 Feb 2003 11:03:43 schreef Sam:
Kunnen we ons op de zaak concentreren in plaats van zulke onsmakelijke beelden te projecteren? Thanks
Je hebt gelijk, Sam. Ik zal proberen mijn ergernissen voor mijzelf te houden.

Om op de 'zaak' terug te komen: Ik denk dat we er inderdaad voor moeten oppassen om niet in details te verzanden. Als je voor ogen houdt wat het eigenlijke doel van de samenkomst is, dan overstijg je allerlei 'wat-mag-wel-wat-mag-niet'-twisten.

Ik denk dat je het uitgangspunt moet nemen in de aanwezigheid van de levende Heer.

Een stukje dat ik ooit voor ons wijkblaadje schreef:

quote:

Kerkdienst
Wat gebeurt er nu eigenlijk in een kerkdienst? Een vreemde vraag misschien, zeker
voor mensen die hun hele leven al in de kerk komen. Toch kan het geen kwaad om hier even bij stil te staan.
Een vertaling van de heilige naam JHWH is: De Aanwezige. Hij die erbij is! We geloven dat God erbij is, maar in het dagelijks leven kunnen we daar niet voortdurend bij stilstaan. We zijn altijd bezig met van alles en nog wat. Het is daarom belangrijk dat er momenten zijn waarop we aandacht geven aan Gods aanwezigheid. Een kerkdienst is een gelegenheid waarbij we dat met elkaar doen. In een kerkdienst proberen we in alle bescheidenheid vorm te geven aan ons geloof in Gods aanwezigheid. Als we zondag aan zondag in de kerk zitten is dat echter iets dat we door de gewoonte makkelijk kunnen vergeten. Het is daarom een heilige opdracht aan een ieder van ons om de dienst mee te maken in het besef dat God er echt bij is; dat Hij spreekt door Zijn Woord, en dat Hij onze gebeden en ons zingen hoort. Alleen dan kunnen we samen gemeente zijn voor Gods aangezicht.


En die "aanwezigheid" is niet iets van het verstand, ook niet iets van het gevoel, maar iets van het geloof.

Liturgie vieren is hard werken.
« Laatst bewerkt op: februari 21, 2003, 11:46:00 am door Pulpeet »

bengel

  • Berichten: 72
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #15 Gepost op: februari 21, 2003, 11:49:39 am »
Beste Pulpeet,
Eigenlijk schrijft meneer Sheep een prachtig positief stuk, met een aantal heel toepasselijke bijbelteksten.
Hoezo verzuurd? Het enige wat echt naar azijn ruikt is jouw reaktie daarop. Waarom word jij elke keer zo nerveus van bijbelteksten?
Als ik als buitenstaander het geloof zou moeten kiezen van óf Pulpeet éf meneer Sheep, dan hoef ik niet lang na te denken.
Laat uw vriendelijkheid bij allen bekend zijn. Over azijn gesproken.
Wees toch eens blij man, God heeft je lief! :)

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #16 Gepost op: februari 21, 2003, 09:00:59 pm »

quote:

op 19 Feb 2003 10:20:15 schreef Mezzamorpheus:
op 19 Feb 2003 00:04:43 schreef Jan W:
Verder wordt 'de creatieve mens' genoemd, alsof creativiteit de meest negatieve eigenschap is die een mens gekregen heeft. Volgens mij is creativiteit een van de meest mooie eigenschappen die God de mens gegeven heeft om goed en tot Zijn eer te gebruiken. God wil graag gediend worden met de gaven en mogelijkheden die Hij ons gegeven heeft.
Ja, gediend. Dat betekent dus inderdaad dat het goed en tot zijn eer gebruikt moet worden. Het punt bij de bezwaarden is niet dat ze creativiteit een negatieve eigenschap vinden; maar wel, dat die ondergeschikt moet blijven aan Gods woord.
Om een vergelijking te trekken: seksualiteit is een van de mooiste eigenschappen die God de mens gegeven heeft om goed en tot zijn eer te gebruiken. Maar je weet ook dat de menselijke hartstocht aan banden gelegd wordt om daden te voorkomen die de HEER een gruwel vindt.

quote:

Maar nee, van deze mensen moet iedereen zijn gaven en talenten diep verborgen houden. Die mogen vooral niet getoond en gebruikt worden, en al zéker niet in de Eredienst. Volgens mij gaat dat nu tegen Gods wil in.

Dat is niet eerlijk. Gaven en talenten hoeven niet "diep verborgen" te blijven. De bezwaarden kwalificeren de talenten die ze níet willen zien als "zucht naar eigen beleving". Hun punt lijkt me, dat de gaven gebruikt moeten worden in een verlangen God te eren i.p.v. om belevingsdrang te bevredigen. Talenten die op zo'n manier worden ingezet, hoe 'creatief' ook, moeten inderdaad diep verborgen blijven. Toch?

quote:

'De ongebondenheid op dit gebied krijgt de vrije hand' - Waarom zo negatief geformuleerd? Ik zie totaal geen 'ongebondenheid' in hoe plaatselijke kerken met liturgie omgaan. Wat ik om me heen zie zijn gemeentes die zeer goed en intensief nadenken over liturgie en heel voorzichtig af en toe eens wat anders dan anders proberen. Dat is heel wat anders dan het 'zomaar in het wilde weg allerlei vreemde dingen doen' in de kerkdienst, wat het woord 'ongebondenheid' suggereert.
Ongebondenheid betekent niet 'zomaar in het wilde weg'. Ongebonden betekent autonoom, zonder de grenzen die er zijn te respecteren. De vraag is welke bijbelse grenzen er zijn voor liturgie. De 'veertig' menen dat die grens overschreden wordt. Hun frustratie is, dat mensen die overschrijding goedpraten door het argument van creativiteit op te voeren.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Rene

  • Berichten: 260
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #17 Gepost op: februari 25, 2003, 01:08:45 am »

quote:

op 19 Feb 2003 00:18:43 schreef Johan V.:
NEE, niet mee eens

Zie voor uitgebreidde opmerking over liedboek en praise in de dienst mijn bijdrage in het topic over Worship.

Wel: We moeten niet ten koste van alles veranderen. Praise en Worship, maar ook het liedboek zijn van een andere categorie dan de psalmen.
Ik hou van Worship, maar heb in de dienst in de ontmoeting met God liever de Psalmen.
Waarom ?
RR

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #18 Gepost op: februari 25, 2003, 07:15:14 pm »

quote:

op 21 Feb 2003 21:00:59 schreef Qohelet:
Talenten die op zo'n manier worden ingezet, hoe 'creatief' ook, moeten inderdaad diep verborgen blijven. Toch?
Nee, die moeten alleen op een betere manier worden ingezet. Als je iemands talent negeert, negeer je (een deel van) zijn of haar persoon.
[Prediker 7:29]

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #19 Gepost op: februari 25, 2003, 11:56:49 pm »
Ok, Marloes... Ik had het over talenten (misschien bedoelde ik vooral: manieren van uitdrukking geven aan talenten) die gericht waren op eigen bevrediging i.p.v. eer aan God. Die heeft de mens in grote getale en die zijn NIET geschikt voor een EREdienst aan de Heer.

Eigenwijsheid is een "talent" dat je beter in de grond kunt laten zitten.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #20 Gepost op: februari 26, 2003, 09:32:30 am »
Ik ben het met je eens dat je ze waar mogelijk tot Gods eer moet gebruiken.
Maar of dat gebeurt, is tamelijk subjectief (daarom gaan dit soort discussies na verloop van tijd rondjes draaien).

(En wat betreft eigenwijsheid: dat is geen talent (=vaardigheid, kunde) maar een karaktereigenschap (=iets innerlijks waarmee je je onderscheidt van anderen), die je zowel positief als negatief kunt gebruiken).
Dat 'gebruik' heeft denk ik meer te maken met 'wil' en een onvoldoende in staat zijn 'goed' en 'kwaad' te onderscheiden (want nu zien we nog door een spiegel, in raadsels). Waardoor wordt, denk jij/denken jullie, bepaald of iets goed/slecht gebruikt wordt?
[Prediker 7:29]

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #21 Gepost op: februari 26, 2003, 10:44:07 am »

quote:

op 26 Feb 2003 09:32:30 schreef Marloes:
Ik ben het met je eens dat je ze waar mogelijk tot Gods eer moet gebruiken.
Maar of dat gebeurt, is tamelijk subjectief (daarom gaan dit soort discussies na verloop van tijd rondjes draaien).

(En wat betreft eigenwijsheid: dat is geen talent (=vaardigheid, kunde) maar een karaktereigenschap (=iets innerlijks waarmee je je onderscheidt van anderen), die je zowel positief als negatief kunt gebruiken).
Dat 'gebruik' heeft denk ik meer te maken met 'wil' en een onvoldoende in staat zijn 'goed' en 'kwaad' te onderscheiden (want nu zien we nog door een spiegel, in raadsels). Waardoor wordt, denk jij/denken jullie, bepaald of iets goed/slecht gebruikt wordt?


En dat is dus ook mijn punt: hoe kan je 100% zeker weten dat een talent tot eigen bevrediging wordt gebruikt i.p.v. tot eer van God?
1. Je kan niet in iemands hart kijken en iets dat tot nu toe ongebruikelijk is/was in bv. de kerkdienst, maar nu soms wel gebeurt kan (op z'n minst qua intentie) tot eer van God zijn, terwijl een Reformanda-broeder of -zuster het ervaart als 'eigen behoeftebevrediging'. Vervolgens 'schiet' zo'n Reformanda-broeder of -zuster datgene wat er gebeurt is vaak helemaal 'af' terwijl het misschien wel helemaal zonder 'eigen behoeftebevrediging' gepaard is gegaan.

2. Er wordt mij vaak veel te stellig beweerd dat iets wel of niet tot eer van God is. Misschien is er wel veel meer tot eer van God dan wat wij daar tot nu toe onder geschaard hebben. Volgens mij heeft God in de Bijbel niet 'strak'  aangegeven wat wel en niet tot Zijn eer is. Dan denk ik: hoe weet u/jij nu zo precies dat God het zo en zo niet wil hebben? Naar mijn mening wordt er ook in sommige teksten veel gelezen dan er feitelijk staat.

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #22 Gepost op: februari 26, 2003, 10:55:23 am »

quote:

op 26 Feb 2003 10:44:07 schreef Mezzamorpheus:
En dat is dus ook mijn punt: hoe kan je 100% zeker weten dat een talent tot eigen bevrediging wordt gebruikt i.p.v. tot eer van God?
Misschien is iets pas tot Gods eer wanneer het ook 'tot heil van de naaste' is? Als je die 'norm' hanteert ben je in ieder geval van allerlei navelgestaar af.

En 'tot heil van de naaste' kun je wat mij betreft zeer breed invullen. Als je je dagelijks werk goed en eerlijk verricht, dan is dat ook tot heil van de naaste. Dat is de kracht van Luthers idee van 'roeping'. Niet alleen geestelijken zijn voor God nuttig bezig, maar het is ook een 'roeping' om naar eer en geweten je plaats in de maatschappij in te nemen. Daardoor wordt je dagelijks leven een heilige zaak.

En toegepast op de liturgie betekent dat dat je niet naar een dienst moet gaan omdat je op een religieuze ervaring uit bent, maar om je bij je broeders en zusters te voegen voor een gezamenlijke ontmoeting met je Schepper.
« Laatst bewerkt op: februari 26, 2003, 12:01:00 pm door Pulpeet »

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #23 Gepost op: februari 26, 2003, 03:02:46 pm »
Als je zegt 'tot heil van de naaste', stel jij hem centraal. Maar is die naaste dan niet (snel) geneigd te gaan navelstaren (= onderzoeken of iets volgens hem wel tot zijn heil is)?
[Prediker 7:29]

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #24 Gepost op: februari 26, 2003, 03:54:54 pm »

quote:

op 26 Feb 2003 10:55:23 schreef Pulpeet:
Misschien is iets pas tot Gods eer wanneer het ook 'tot heil van de naaste' is? Als je die 'norm' hanteert ben je in ieder geval van allerlei navelgestaar af.

En 'tot heil van de naaste' kun je wat mij betreft zeer breed invullen. Als je je dagelijks werk goed en eerlijk verricht, dan is dat ook tot heil van de naaste. Dat is de kracht van Luthers idee van 'roeping'. Niet alleen geestelijken zijn voor God nuttig bezig, maar het is ook een 'roeping' om naar eer en geweten je plaats in de maatschappij in te nemen. Daardoor wordt je dagelijks leven een heilige zaak.

En toegepast op de liturgie betekent dat dat je niet naar een dienst moet gaan omdat je op een religieuze ervaring uit bent, maar om je bij je broeders en zusters te voegen voor een gezamenlijke ontmoeting met je Schepper.


Wat is een 'religieuze ervaring'... jouw definitie daarvan kan wel heel anders zijn dan de mijne... (Tussen twee haakjes: ik heb een hekel aan het woord 'religie' en alle afgeleiden daarvan, omdat dat naar mijn mening nu juist niets te maken heeft met het christelijk geloof).

'Een gezamenlijke ontmoeting met je Schepper'. Ik wil niets liever! Maar volgens mij is een ontmoeting pas echt een ontmoeting als je de Ander ook daadwerkelijk ontmoet. Dit klinkt misschien een beetje simplistisch, maar kan jij je voorstellen dat jonge mensen anno 2003 die Ander niet daadwerkelijk kunnen ontmoeten in een kerkdienst die liturgische vormen heeft die stammen uit de Middeleeuwen?

Helemaal eens met dat 'tot heil van de naaste'.
Een kanttekening: Is het dan 'tot heil van de naaste' als Reformandabroeders en -zusters alleen maar die oude vormen willen handhaven, ook als daardoor een jongere generatie God niet meer daadwerkelijk kan ontmoeten in de kerkdienst en tegelijkertijd Bijbels aangetoond kan worden dat de vormen ook echt anders mogen/kunnen?
Dat 'tot heil van de naaste' moet dan wel van twee kanten komen wat mij betreft en niet alleen maar van de 'niet-Reformandakant'.

Wat mij betreft houdt dit concreet in dat een kerkdienst een ene keer verloopt zoals Reformandabroeders- en zusters dat graag zien en een andere keer zoals een jongere generatie dat graag wil zien.

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #25 Gepost op: februari 26, 2003, 03:59:01 pm »

quote:

op 26 Feb 2003 15:02:46 schreef Marloes:
Als je zegt 'tot heil van de naaste', stel jij hem centraal. Maar is die naaste dan niet (snel) geneigd te gaan navelstaren (= onderzoeken of iets volgens hem wel tot zijn heil is)?
Je moet natuurlijk voor je naaste doen wat jou goed lijkt voor die naatse. En niet wat hij zelf graag zou willen. (Hoewel dat natuurlijk best kan samenvallen).
Volgens mij gaat God ook zo met ons om.

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #26 Gepost op: februari 26, 2003, 04:29:09 pm »

quote:

op 26 Feb 2003 15:54:54 schreef Mezzamorpheus:
Wat is een 'religieuze ervaring'...
Ik versta daaronder het (zintuigelijk?) gewaarworden van de aanwezigheid van het heilige (cf Rudolf Otto). Of ook: God waarnemen. En je moet als het om het christendom gaat, niet al te bang zijn om het beestje bij de naam te noemen. Er is wel degelijk sprake van een heleboel religie. Volgens mij valt jouw verlangen naar 'echte' ontmoeting in de samenkomst daar ook onder. Ik neem aan dat je gelooft dat God echt aanwezig is in de samenkomst, maar je vindt dat er toch nog iets ontbreekt. Wat is dat dan? Toch iets van ervaring lijkt mij.

En begrijp me goed: volgens mij is daar niets mis mee. God heeft ons zelf het vermogen gegeven dergelijke ervaring op te doen. Waarom zouden we dat niet gebruiken? Ik bedenk er altijd wel bij dat dergelijke ervaringen meer iets van de mens zijn dan van God. Ik heb geen reden om aan te nemen (integendeel zelfs) dat in andere godsdiensten mensen minder diepgaande ervaringen met het hogere hebben. Het is iets menselijks en het lijkt me handig om dat bij onszelf ook als zodanig te onderkennen. Wie zijn ervaring gaat verabsoluteren komt op glad ijs. (Net zo goed als degene die zijn kennis gaat verabsolueren trouwens.)

quote:

maar kan jij je voorstellen dat jonge mensen anno 2003 die Ander niet daadwerkelijk kunnen ontmoeten in een kerkdienst die liturgische vormen heeft die stammen uit de Middeleeuwen?
Ik begrijp wat je bedoelt. En op die manier heb je gelijk. Toch denk ik dat je die 'oude' vormen niet zomaar moet afschrijven. Ze zijn wel heel basic. Ik zou er eerder naar streven om aan te sluiten bij de liturgie van de kerk der eeuwen, liefst bij de oud-christelijke, voor-reformatorische liturgie (dat geeft iets objectiefs), maar dan wel in een modern jasje. Levende traditie is levend, dode traditie is dood. Traditie op zich is niet goed of slecht.

Het is niet voor niets dat een kerkdienst met het 'kyrie' begint: "Heer, ontferm u over de nood van deze wereld." Dat sluit aan bij het bewust-zijn van de altijd aanwezige dreiging van allerlei machten om ons heen. Maar dat kyrie gaat onmiddellijk over in het Gloria, de lofzang. En zo gaat de dienst verder. Volgens mij is het uitstekend te doen om die 'oude' rijkdom op een hedendaagse manier vorm te geven.

quote:

Wat mij betreft houdt dit concreet in dat een kerkdienst een ene keer verloopt zoals Reformandabroeders- en zusters dat graag zien en een andere keer zoals een jongere generatie dat graag wil zien.
Zolang je niet op een lijn zit, is dit waarschijnlijk de beste manier om ermee om te gaan. Als je dan maar bereid bent om elkaars manier van doen te accepteren. En dus zonder mopperen ook de samenkomsten van 'de ander' bezoekt.
« Laatst bewerkt op: februari 26, 2003, 04:36:09 pm door Pulpeet »

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #27 Gepost op: februari 26, 2003, 08:00:19 pm »

quote:

op 26 Feb 2003 15:54:54 schreef Mezzamorpheus:
Een kanttekening: Is het dan 'tot heil van de naaste' als Reformandabroeders en -zusters alleen maar die oude vormen willen handhaven, ook als daardoor een jongere generatie God niet meer daadwerkelijk kan ontmoeten in de kerkdienst en tegelijkertijd Bijbels aangetoond kan worden dat de vormen ook echt anders mogen/kunnen?
Dat 'tot heil van de naaste' moet dan wel van twee kanten komen wat mij betreft en niet alleen maar van de 'niet-Reformandakant'.

Wat mij betreft houdt dit concreet in dat een kerkdienst een ene keer verloopt zoals Reformandabroeders- en zusters dat graag zien en een andere keer zoals een jongere generatie dat graag wil zien.

De verontrusten bij Reformanda willen deze relativering niet. Als je een dergelijk compromis voorstelt, heb je hun zorg nou net niet begrepen. Het is hun namelijk, althans dat is de claim, niet te doen om voorkeur Oud versus voorkeur Nieuw, maar om de legitimiteit van ontwikkeling Nieuw.
Reformanda probeert al heel lang aan te tonen, niet dat de vormen niet anders mogen/kunnen, maar dat de nieuwe vormen die voorgesteld/gedaan worden niet Bijbels zijn. In plaats van een compromis voor te stellen kun je beter proberen hun argumenten te ontkrachten.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #28 Gepost op: februari 26, 2003, 08:17:19 pm »

quote:

De liturgie ondergaat sterke veranderingen door de zucht naar eigen beleving van de creatieve mens.
Ondergaat sterke veranderingen: niet mee eens. De enige veranderingen die ik in 22 jaar (incl. de tijd die ik in de creche heb doorgebracht) heb meegemaakt zijn: gezongen amen, staan bij de geloofsbelijdenis, soms piano ipv orgel, met feestdagen trombone en trompet extra, met dopen kindertjes vooraan bij het doopvont, engels- en franstalige diensten voor asielzoekers, meer liederen in een liturgisch katern (ok, sommigen zijn een beetje discutabel), meer liederen uit het Liedboek (idem), mogelijkheid tot zingen van evangelisch-getinte liederen (E&R ed, nog niet meegemaakt dat 't gezongen werd), bij belijdenisdiensten mogen de jongeren zelf iets zingen als belijdenisgroepje, uitzending van kerkdiensten op internet, tijdens het gebed een minuutje stilte zodat iedereen ook zelf nog wat kan zeggen/toevoegen, gezamenlijk hardop het Onze Vader bidden, als er iemand overleden is dan vraagt de ds de gemeente te gaan staan (voor het begin van de dienst) en dan wordt er wat over die persoon verteld... Meer kan ik niet bedenken. Wat is hieraan niet goed? Waarom zijn dit sterke veranderingen?
Zucht naar eigen beleving: aub vervangen door verlangen naar het ervaren van (de band met) God (en de gemeente). Wat is hieraan niet goed?
De creatieve mens: is hiervoor al vrij uitgebreid besproken. Creativiteit is niet slecht. Er kan verkeerd mee worden omgegaan, maar gezien mijn rijtje van 'vernieuwingen' begrijp ik niet op welk punt de GKV verkeerd omgaan met creativiteit.

quote:

De ongebondenheid op dit gebied krijgt de vrije hand en neemt in verschillende plaatselijke gemeenten toe.
Ongebondenheid op dit gebied: geef aub enkele concrete voorbeelden & welke regels m.b.t. de liturgie zijn er, anders dan die de synodes opstellen? Artikel DKO?
Verschillende plaatselijke gemeenten: geef aub enkele concrete voorbeelden. Ik kom met enige regelmaat waarschijnlijk in de verkeerde gemeenten om dit op te merken (nl oa: Groningen (west, noord, oost); Meppel; Amsterdam (centrum, zuid); Zaandam; Utrecht (zuid, centrum), Roden (heel soms, maar ik heb daar wel meegemaakt dat de lampen werden uitgedaan tijdens de preek om uit te leggen hoe een leven zonder God is (en wij zaten in een zijvleugel waar de verlichting aanbleef)), binnen een maand kan Staphorst hieraan worden toegevoegd).

Willen jullie op dezelfde manier een lijstje maken? Dan hebben we meer een overzicht om te discussieren, lijkt mij handig....
« Laatst bewerkt op: februari 27, 2003, 12:00:39 am door Marloes »
[Prediker 7:29]

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #29 Gepost op: februari 26, 2003, 09:53:11 pm »
Is er iemand die dit proefschrift over de ontwikkeling van de liturgie kent? (Zo niet, dan kun je 't online lezen.)
Lijkt me wel interessant vergelijkingsmateriaal bij dit onderwerp.

quote:

Synode 1817/1818:
Door de gebeden moeten in de harten van de gemeenteleden gevoelens gekweekt worden "van ootmoed, dankbaarheid, onderwerping en vertrouwen". Ter "vergrooting van den indruk des gebeds" dient de gemeente bij bijzondere gelegen­heden en bij korte gebeden staande te bidden. Het gebed des Heren dient niet dan met gepaste eerbied gezegd te worden.
Ook toen speelde de 'zucht naar beleving' klaarblijkelijk al een rol...
« Laatst bewerkt op: februari 26, 2003, 09:59:25 pm door Marloes »
[Prediker 7:29]

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #30 Gepost op: februari 26, 2003, 10:19:13 pm »

quote:

op 26 Feb 2003 21:53:11 schreef Marloes:
Ook toen speelde de 'zucht naar beleving' klaarblijkelijk al een rol...
... en wordt het daarmee legitiem?

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #31 Gepost op: februari 26, 2003, 10:28:53 pm »
Reformanda schrijft:
Dit heeft te maken met een nieuwe visie op de liturgie waarbij niet alleen Gods Woord en de ambtelijke verkondiging ervan centraal staan, maar ook de niet-ambtelijke verwoording ervan door aanvechtbare teksten van derden. In deze teksten staat meestal het goede gevoel centraal en wordt de geloofsstrijd in verbonds-gehoorzaamheid, de door God gewilde antithese, de toorn van God en de diepe betekenis van Christus’ zoenoffer tekort gedaan. Het ‘goede’ gevoel van geloofsbeleving krijgt zo de overhand boven het eerbiedig beamen van het gelezen en gepredikte Woord.
Ik wilde zeggen: hoezo, nieuw?
'k Heb ergens gelezen dat volgens Reformanda de laatste 10 jaar een 'geest van veranderingen' de kerk doortrekt, terwijl zij voor die tijd nog nooit gehoord haden over het meer betrekken van het gevoel van de gemeente bij de dienst.
En ja, volgens mij is dit legitiem. Niet omdat het blijkbaar iets van 'alle tijden' is, wel omdat het belangrijk is dat een gemeente zich betrokken en aangesproken voelt, om zo de verkondiging makkerlijker ingang te laten vinden. En als dit met simpele aanpassingen in de liturgie, zoals hierboven beschreven, makkelijker te maken is: waarom zou je dan weigeren die aanpassingen door te voeren?
Hoe wil je het gelezen en gepredikte Woord eerbiedig beamen wanneer het weinig ingang vindt omdat de manier waarop het gecommuniceerd wordt niet aansluit bij de manier waarop je gewend bent te communiceren?
En moet dat niet het belangrijkst zijn: het met alle middelen communiceren van GODS woord naar Zijn onderdanen?

(Zou jij ook zo'n rijtje willen maken, of een aanvulling geven op het lijstje veranderingen dat ik hierboven beschreven heb?)
[Prediker 7:29]

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #32 Gepost op: februari 26, 2003, 11:21:56 pm »

quote:

op 26 Feb 2003 20:00:19 schreef Qohelet:
De verontrusten bij Reformanda willen deze relativering niet. Als je een dergelijk compromis voorstelt, heb je hun zorg nou net niet begrepen. Het is hun namelijk, althans dat is de claim, niet te doen om voorkeur Oud versus voorkeur Nieuw, maar om de legitimiteit van ontwikkeling Nieuw.
Reformanda probeert al heel lang aan te tonen, niet dat de vormen niet anders mogen/kunnen, maar dat de nieuwe vormen die voorgesteld/gedaan worden niet Bijbels zijn. In plaats van een compromis voor te stellen kun je beter proberen hun argumenten te ontkrachten.



Als zij daadwerkelijk hadden gevonden dat de vormen wel anders mogen/kunnen hadden ze allang alternatieven aangedragen voor de huidige 'nieuwe vormen' (die helemaal niet zo verstrekkend zijn; zie rijtje van Marloes), tenminste als ze positief, opbouwend, broederlijk, christelijk willen handelen (EN dus idd vinden wat jij beweert dat zij vinden).
Alleen maar zeggen dat huidige 'nieuwe vormen' niet goed zijn en vervolgens geen alternatief aandragen als je vindt dat er wel alternatieven zijn, dat vind ik pas zwak. Ik ben benieuwd of het ooit nog komt.
Verder geloof ik dat ik al behoorlijk heb geprobeerd hun argumenten te ontkrachten (je pikt alleen mijn laatste stukje eruit). Maar als ik het niet goed gedaan heb wil ik daarmee best proberen verder te gaan.
Trouwens hoe kijk jij aan tegen dat 'tot heil van de naaste' waar Pulpeet en ik het over hadden?

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #33 Gepost op: februari 26, 2003, 11:28:29 pm »

quote:

op 26 Feb 2003 15:59:01 schreef Pulpeet:
Je moet natuurlijk voor je naaste doen wat jou goed lijkt voor die naatse. En niet wat hij zelf graag zou willen. (Hoewel dat natuurlijk best kan samenvallen).
Volgens mij gaat God ook zo met ons om.
Klopt wel, denk ik. De reden dat ik zo reageerde is dat ik altijd begrepen heb dat we altijd in het tempo van de langzaamste moeten veranderen. Is een goede stelregel wanneer die ander echt niet sneller kan, maar ik heb er meer moeite mee wanneer die ander alleen niet sneller wil en dus maar tegenstribbelt..
[Prediker 7:29]

Jan W

  • Moderator Muziek
  • Berichten: 1390
  • mail to: redactie@forum.gkv.nl
    • Bekijk profiel
De liturgie
« Reactie #34 Gepost op: februari 26, 2003, 11:38:26 pm »
Helemaal mee eens. Ik wil me best verdiepen in wat mijn Reformanda broeders en zusters vinden. Edoch zij hebben niet het primaat op de liturgie om het maar eens zo te zeggen. Als ze vinden dat dit wel zo is, dan graag een bijbelse onderbouwing. Per onderdeel graag:

Wat zegt de bijbel?
Wat is de praktijk nu?
Waarom deugt die niet op grond van de bijbel?

Dan heb ik nog te maken met traditionele argumenten, die kan ik meewegen. En emotionele argumenten, die moet ik beluisteren. Als iemand dan niet wil tja dan zal ie bij zichzelf te rade moeten en God moeten vragen of hij hem of haar wil helpen bij het accepteren van de veranderingen.
Met vriendelijke groeten,

Jan Wietsma, Zwolle