Geweld in het oude testament

[Koerok]

quote:

op 09 Jan 2004 10:43:48 schreef _Mart_:
God is onmenselijk.

..toch??

En dus accepteer je dat hij handelt als Herodes, Hitler of Hussein? Je denkt dan niet bij jezelf: "Zouden die bijbelschrijvers dat nou wel goed hebben? Een God die opdracht geeft om baby's te vermoorden, dat kan toch eigenlijk niet?"

[Mart]

ja, maar waarom kan dat eigenlijk niet?

[Koerok]

quote:

op 09 Jan 2004 10:50:25 schreef _Mart_:
ja, maar waarom kan dat eigenlijk niet?

Oh, dat kan natuurlijk wel degelijk, maar dan plaats ik die God wel in het rijtje wat ik noemde: Herodes, Hitler en Hussein. Ik mag aannemen dat je deze drie niet liefdevolen rechtvaardig vindt, wel? Geef dan eens aan waarom je dat vindt.

[Mart]

quote:

op 09 Jan 2004 11:02:17 schreef Koerok:
[...]
 Ik mag aannemen dat je deze drie niet liefdevolen rechtvaardig vindt, wel? Geef dan eens aan waarom je dat vindt.

Je doelde eerder op het doden van zuigelingen in 1 samuel. Echter, een zuigeling is een mens, het klinkt voor velen echter wat zieliger om die te doden dan om volwassenen te doden. Ik denk dat het verkeerd is om in deze discussie zo duidelijk het verschil naar voren te brengen. Inderdaad, God geeft opdracht aan zijn volk om mensen te doden.

Korte reactie daarop:

Amalek was niet Gods uitgekozen volk, Israel wel. Simpel gezegd. Uiteindelijk is er voor amalek als volk geen redding. In deze wereld niet, blijkbaar, en na deze wereld niet. Dat kan je gemeen vinden, daar kan je vraagtekens bij zetten. En ik zeg niet dat ik dat niet doe. Het is zeer begrijpelijk.

Je kunt het echter ook omdraaien. God leidde zijn volk naar een vruchtbaar land, in heel de Bijbel zie je dat God Zijn volk zegent, als het Hem trouw dient.
Je kunt nu eenzelfde vraag stellen als over het doden van mensen. Waarom zegent God zijn volk zo?

Wel, omdat het Zijn volk is. Punt uit.

En uiteindelijk gaat het daar ook allemaal om. Behoor je bij Zijn volk of niet, that's the question.

[Mart]

verder wijs ik je nog graag even op mijn post van 05 Nov 2003 12:07

[Koerok]

quote:

op 09 Jan 2004 11:19:41 schreef _Mart_:
Je doelde eerder op het doden van zuigelingen in 1 samuel. Echter, een zuigeling is een mens, het klinkt voor velen echter wat zieliger om die te doden dan om volwassenen te doden. Ik denk dat het verkeerd is om in deze discussie zo duidelijk het verschil naar voren te brengen. Inderdaad, God geeft opdracht aan zijn volk om mensen te doden.

Korte reactie daarop:

Amalek was niet Gods uitgekozen volk, Israel wel. Simpel gezegd. Uiteindelijk is er voor amalek als volk geen redding. In deze wereld niet, blijkbaar, en na deze wereld niet. Dat kan je gemeen vinden, daar kan je vraagtekens bij zetten. En ik zeg niet dat ik dat niet doe. Het is zeer begrijpelijk.

Je kunt het echter ook omdraaien. God leidde zijn volk naar een vruchtbaar land, in heel de Bijbel zie je dat God Zijn volk zegent, als het Hem trouw dient.
Je kunt nu eenzelfde vraag stellen als over het doden van mensen. Waarom zegent God zijn volk zo?

Wel, omdat het Zijn volk is. Punt uit.

Ja, hieruit blijkt maar weer hoe verschrikkelijk gevaarlijk het is om gewoon voetstoots aan te nemen wat er in de bijbel staat. Het leidt ertoe dat mensen het doden van baby begrijpelijk kunnen vinden. Ik vind het eigenlijk allemaal heel erg triest. Ik zal je eens wat vertellen: Zelf als God uit de hemel zou neerdalen en mij de opdracht zou geven om een baby te vermoorden, dan nog zou ik het niet doen. Ik zou me namelijk eerst afvragen of het misschien de duivel is vermomd als God en eventueel of er niet even een steekje los zit aan mijn brein. Baby's doden is gewoon not-done.
En al zou dat volk geen bestaansrecht meer hebben, waarom knapt God dat smerige klusje dan zelf niet op? Waarom neemt hij die baby's niet gewoon 'tot zich', in plaats van Saul met zijn zwaard erop af te sturen. Oh ja, dat was ik vergeten, Gods wegen zijn natuurlijk ondoorgrondelijk.

[Pulpeet]

Het is jammer dat je niet terug kunt in de tijd om te gaan kijken hoe de cultuur in het midden oosten 1000 voor christus eruit zag. Die mensen hebben de wereld compleet anders gezien dan wij. Hoe dachten ze?

Voor ons staat het doden van een mens bovenaan in het rijtje van dingen die je niet mag doen. Doden van mensen was toen ook niet goed. Maar misschien zag men het uitroeien van een volk als belangrijker dan het doden van een mens, en was het voor iedereen zo klaar als een klontje dat het doden van een mens toegestaan is als je daarmee een volk uitroeit. Die volken waren vijanden van elkaar. Het zal echt geen pretje geweest zijn om in die tijd te leven.

Met mij moderne opvattingen kan ik er niet bij. Als je een volk uit wilt schakelen kun je m.i. beter de machthebbers verjagen, en zelf het bestuur overnemen. Dan laat je de 'burgerbevolking' buiten schot. Maar misschien ging onze scheiding tussen 'onschuldige burgers' en 'militairen' toen helemaal niet op? Iedereen die bij een volk hoort, hoort bij een volk. punt?

[Koerok]

quote:

op 09 Jan 2004 11:26:27 schreef _Mart_:
verder wijs ik je nog graag even op mijn post van 05 Nov 2003 12:07

Ik heb het gelezen en het voegt volgens mij niet zoveel toe. Het laat hooguit zien dat God moeite heeft met bloedvergieten. Toch beveelt hij het op die manier. Wat zegt dat over God, een almachtige God welteverstaan? Zo'n God is volgens niet goed bij zijn hoofd. Hij oordeelt David op het feit dat hij bloedvergoten heeft, terwijl hij daartoe zelf opdracht heeft gegeven.
Daarnaast nog steeds de absurditeit van schuldig en onschuldig bloed. Die debiele erfzonde waardoor baby blijkbaar ook zondig kunnen zijn. En dan het onderscheid tussen baby's uit Amalek en baby's uit Israel. Het slaat allemaal nergens op en het is moedeloos makend dat er zelfs in Nederland anno 2004 nog steeds mensen zijn die er vanuit gaan dat deze teksten daadwerkelijk gaan over God en de mens.

[Koerok]

quote:

op 09 Jan 2004 11:35:38 schreef Pulpeet:
Het is jammer dat je niet terug kunt in de tijd om te gaan kijken hoe de cultuur in het midden oosten 1000 voor christus eruit zag. Die mensen hebben de wereld compleet anders gezien dan wij. Hoe dachten ze?

Voor ons staat het doden van een mens bovenaan in het rijtje van dingen die je niet mag doen. Doden van mensen was toen ook niet goed. Maar misschien zag men het uitroeien van een volk als belangrijker dan het doden van een mens, en was het voor iedereen zo klaar als een klontje dat het doden van een mens toegestaan is als je daarmee een volk uitroeit. Die volken waren vijanden van elkaar. Het zal echt geen pretje geweest zijn om in die tijd te leven.

Met mij moderne opvattingen kan ik er niet bij. Als je een volk uit wilt schakelen kun je m.i. beter de machthebbers verjagen, en zelf het bestuur overnemen. Dan laat je de 'burgerbevolking' buiten schot. Maar misschien ging onze scheiding tussen 'onschuldige burgers' en 'militairen' toen helemaal niet op? Iedereen die bij een volk hoort, hoort bij een volk. punt?

Ik heb het niet over die mensen in die tijd, ik heb het over God. Die geeft (met enige regelmaat) opdracht tot moord. Nu, dan kun je eigenlijk de mens die dit ten uitvoer brengt niet veel meer verwijten, al blijf ik erbij wat ik eerder al zei: Zelfs als 'God' mij de opdracht tot babymoord zou geven, dan nog zou ik dat niet ten uitvoer brengen. Zo kritisch zou iedereen moeten zijn op de werking van zijn hersenen en zijn kenvermogen.

[Pulpeet]

off-topic uit: Henny Huisman zoekt God:

=============================================================

op 08 Jan 2004 16:58:58 schreef Koerok:

quote:

op 08 Jan 2004 16:27:51 schreef Zijnkind:
Het blijft hangen op het gedeelte waarin je Gods bestaan ervaart en erkent. Doe je dat niet...dan kun je je ook niet neerleggen bij hoe God (of zijn aanhangers) te werk gaan. Dat zie ik terug in al je vragen.

Natuurlijk is dat de crux in deze. Jij gelooft gewoon en daarmee is alles wat God doet per defintie goed. Daarmee wordt dan zelfs goed en slecht gedefinieerd. Iets zegt met dat de ouders van de kinderen en baby's uit Amalek, die door Saul in opdracht van God werden vermoord, daar anders over dachten.
Op zich is je positie consequent, maar ik kan er niks mee. Ik kan me niet voorstellen om te leven met een God die dat soort opdrachten heeft gegeven. In welk opzicht verschilt de hemel dan van de hel?

quote:

De vergelijking met humannisme onderstreept nog eens dat je het christendom benaderd zonder zijn God te vatten. Je probeert Hem te begrijpen door menselijke maten te hanteren. Dat is simpelweg onmogelijk.

Ik heb het humanisme erbij gehaald om aan te geven dat je door te wijzen op naastenliefde niet per definitie bij God hoeft uit te komen. het humanisme is dan ook een goede kandidaat. En het was de programmamakers er toch om te doen om Henny in God te laten geloven, niewaar? Vandaar het humanisme.

Nog even over naastenliefde. Is het naastenliefde om kinderen, van mensen die andere mensen iets hebben aangedaan, te laten doden? Je kunt het draaien hoe je wilt, je kunt alles in de handen van God leggen, maar dat staat simpelweg haaks op naastenliefde.

quote:

Het is geen dooddoener om te stellen dat we God nooit volkomen zullen begrijpen.

Dat is inderdaad geen dooddoener (als hij bestaat). Ik beweer ook niet dat dat moet of dat jij mij dat uit zou moeten kunnen leggen. Ik vraag je niet om uit te leggen waarom God bijv. de natuurwetten heeft gemaakt zoals ze zijn.
Maar aan de handelingen die een liefdevolle en rechtvaardige God kan verrichten, zitten beperkingen. Hij kan ze misschien wel verrichten, maar dan kan hij door een normaal mens met de beste wil van de wereld niet meer liefdevol en rechtvaardig genoemd worden. Tenzij hij gedwongen wordt door de duivel, das evenuteel een optie. Of misschien was het niet God, maar de duivel die in God's naam die opdracht gaf aan Saul. Dat is verder allemaal mogelijk.

=============================================================

op 09 Jan 2004 15:05:12 schreef Zijnkind:
Tja, Koerok, als je er niet aan wilt dat we dit alles toch uiteindelijk zelf hebben verdiend...dan resteerd alleen (een eventuele) God om de schuld aan te geven. Echte rechtvaardigheid was geweest dat God alles en iedereen had uitgeroeid en opnieuw was begonnen. We hebben een eigen keus en we kozen tegen God. Natuurlijk had God ons zo kunnen schapen dat er nooit zonde zou zijn. Maar gelukkig heeft hij meer van ons gemaakt dan robots of planten. En zijn gerechtheid verliest het dan ook nog eens van zijn liefde. Hij vernietigde ons niet (nogmaals...dat zou zeer terecht geweest zijn) maar gaf ons de kans er weer bij te horen. Velen kozen desondanks opnieuw tegen Hem. Gaven (en geven) Hem de schuld ipv naar zichzelf te kijken. Ook de volken in het OT die door Israel vernietigd werden. Ze hebben nog een lange tijd gekregen (van voor Abraham tot na Jozua. Eeuwen. Maar ze bekeerden zich op uitzonderingen na, niet.)

Het geloof is 1 ding waarom ik Hem vertrouw. Een 2e is dat ik in mijn leven diverse momenten heb gehad dat ik heb ervaren dat Hij ons stuurt. Het is niet gemakkelijk om dat te onderscheiden van wat "gewoon "is. Vaak zag ik het ook pas achteraf. Laat Hem toe in je leven en je zult het ook ervaren.

=============================================================

op 09 Jan 2004 15:27:26 schreef Koerok:
Klinkt misschien oneerbiedig, maar je draait hier een standaard christelijke riedel af en vervolgens beroep je je op persoonlijke ervaring.
Ik heb liever dat je concreet ingaat op wat ik zeg. Je negeert gewoon mijn voorbeeld van I Samuel 15:3.
Ik blijf erbij niets het het uitmoorden van baby's rechtvaardigt. Een God die zoiets uitvaardigt is mijn ogen onbestaanbaar. Ik geef God dus ook nergens de schuld van. Ik beweer dat zo'n God gewoon niet bestaat. God heeft Saul nooit de opdracht gegeven, dat is de interpreatatie van de bijbelschrijver.
Dat soort dingen zie tegenwoordig nog steeds gebeuren. Stel dat er in Egypte wordt aangevallen en de huidige koning weet de aanval neer te slaan. Dan hoor ik nu al mensen van de daken schreeuwen dat de koning door God gezonden is en opdracht kreeg om zich met hand en tand te verdedigen. Zo werken die dingen nu eenmaal.

[Pulpeet]

op 09 Jan 2004 16:06:21 schreef els:

In Exodus wordt verhaald dat Amalek de strijd aanbond met Israël. Er staat:

Toen kwam Amalek en streed tegen Israël te Refidim. 9 En Mozes zeide tot Jozua: Kies ons mannen uit, trek uit, strijd tegen Amalek, morgen zal ik op de heuveltop staan met de staf Gods in mijn hand.
10 Jozua nu deed, zoals Mozes tot hem gezegd had en streed tegen Amalek; maar Mozes, Aäron en Chur hadden de heuveltop bestegen. 11 En wanneer Mozes zijn hand ophief, had Israël de overhand, maar wanneer hij zijn hand liet zakken, had Amalek de overhand. 12 Toen de handen van Mozes zwaar werden, namen zij een steen, legden die onder hem neer, zodat hij daarop kon gaan zitten; en Aäron en Chur ondersteunden zijn handen, de een aan de ene en de ander aan de andere zijde, zodat zijn handen onbeweeglijk bleven tot zonsondergang. 13 Zo overwon Jozua Amalek en diens volk door de scherpte des zwaards.
14 En de HERE zeide tot Mozes: Schrijf dit ter gedachtenis in een boek, en prent het Jozua in, dat Ik de herinnering aan Amalek onder de hemel volledig zal uitwissen.
15 Toen bouwde Mozes een altaar en noemde het: de HERE is mijn banier. 16 En hij zeide: De hand op de troon des HEREN! De HERE heeft een strijd tegen Amalek, van geslacht tot geslacht.

=============================================================

op 09 Jan 2004 17:02:11 schreef Zijnkind:
Koerok,

Wat jij een standaard riedel vindt is wel degelijk een antwoord op je eerdere post. Naast samuel had je nog wel tientallen andere gevallen kunnen noemen van slachtingen. Ik heb al eerder gezegd dat deze discussie over rechtvaardigheid/liefde van God telkens weer terugkomt en ook al waardoor. Jij wilt er niet aan...ok. Das jouw verantwoording. Maar kom er dan niet telkens weer op terug. We weten nu wel van elkaar hoe we erover denken lijkt me.


Els,
Iemand die niet gelooft kan ook weinig met deze bijbeltekst, vrees ik. Maar misschien zie ik dat verkeerd. Ik hoop van wel...

=============================================================

op 09 Jan 2004 17:21:44 schreef Koerok:
En ik verbaas mij erover dat mensen die wel geloven hier wel wat mee kunnen. Er is nogmaals geen reden te bedenken voor een goddelijk wezen om een baby verantwoordelijk te houden voor de daden van zijn (voor)ouders. Dat is debiel.
Daarnaast zit ik met de buitensporige straf (de dood) en de wreedheid waarmee dat gebeurt (het zwaard van Saul).
Jij hebt mij nog steeds niet uitgelegd waarom jij dit begrijpelijk vindt. Sterker: ik snap niet waarom je in het nabijzijn van zo'n God zou willen leven. Volgens mij ben je dan met de duivel even slecht af.
I.i.g. mag niemand ooit nog zeggen dat Allah zo'n wreed iemand is

=============================================================

op 09 Jan 2004 17:23:03 schreef Koerok:
Richting Els:
Je citaat bevestigd mijn standpunt. Wat wil jij ermee zeggen?

=============================================================

op 09 Jan 2004 18:04:06 schreef els:
Dat God een strijd heeft tegen Amalek en dat God dus wel degelijk Saul heeft gezegd het volk uit te roeien.
Je moet je bedenken dat God Abraham en zijn nageslacht (Israël) heeft uitgekozen om daaruit de Messias te laten geboren worden. Amalek heeft volledig de wil van de boze gedaan door Israël aan te vallen toen het volk uit Egypte geleid was

=============================================================

op 09 Jan 2004 18:13:59 schreef Koerok:

quote:

op 09 Jan 2004 18:04:06 schreef els:
Dat God een strijd heeft tegen Amalek en dat God dus wel degelijk Saul heeft gezegd het volk uit te roeien.

Precies, zo staat het inderdaad in de bijbel. Daar zijn we het over eens. Maar voor mij is het dus ondekbaar dat dat ook echt gebeurt is. Zoiets zou God in mijn ogen namelijk niet doen. Als ik moet kiezen tussen echt gebeurd en verzonnen door bijbelschrijvers, dan is voor mij de leus snel gemaakt.

quote:

Je moet je bedenken dat God Abraham en zijn nageslacht (Israël) heeft uitgekozen om daaruit de Messias te laten geboren worden. Amalek heeft volledig de wil van de boze gedaan door Israël aan te vallen toen het volk uit Egypte geleid was.

Je praat over Amalek alsof het 1 persoon is. Dat is precies het probleem wat je ook nu hebt in Isreal. Een zelfmoordcommando vermord in haar beleving geen mensen van vlees en bloed, maar straf Israel. Dat is heel erg gevaarlijk denken.
Nogmaals: Als je baby's gaat straffen (op een gruwelijke wijze) voor wat je ouders eventueel hebben gedaan, dan ben je gewoon niet goed bij je hoofd.

[gideon]

doden hoeft niet hetzelfde te zijn als straffen. Tenslotte heeft een bay niet iets gedaan om te straffen.
Hebben jullie wel eens gekeken naar een verslag van een Palestijns trainingskamp?
Daar wordt dagelijks ook aan jonge kinderen geleerd Joden te haten.
Als God Amalek (een volk) uitroeit dan is dat omdat in dit volk de haat wordt geleerd. Wanneer die babies mee gedood worden, worden het geen moordenaars, hetgeen voor die babies nog erger zou zijn geweest.

[Monoceros]

quote:

op 09 Jan 2004 21:25:01 schreef gideon:
Wanneer die babies mee gedood worden, worden het geen moordenaars, hetgeen voor die babies nog erger zou zijn geweest.

Dus de babies werden niet zomaar gedood, maar preventief geruimd. (Want je weet maar nooit wat er later van zo'n kind terecht komt.)
Ja, dat maakt het een stuk minder gruwelijk.

[Marloes]

Wat ik me vooral afvraag is hoe God gereageerd zou hebben als Saul Hem geantwoord had zoals Abraham destijds:

Genesis 18 (Nieuwe Bijbelvertaling)
20 Daarom zei de HEER: ‘Er zijn ernstige beschuldigingen geuit tegen Sodom en Gomorra, hun zonden zijn ongehoord groot. 21 Ik zal ernaartoe gaan om te zien of de klachten die ik over hen heb gehoord gegrond zijn en zij dus verwoesting over zich hebben afgeroepen. Dat wil ik weten.’
(...) 23 Abraham ging dichter naar hem toe en vroeg: ‘Wilt u dan behalve de schuldigen ook de onschuldigen het leven benemen? 24 Misschien dat er in die stad vijftig onschuldigen zijn. Zou u die dan ook uit het leven wegrukken en niet in plaats daarvan de hele stad vergeving schenken omwille van die vijftig onschuldige inwoners? 25 Zoiets kunt u toch niet doen, hen samen met de schuldigen laten omkomen! Dan zouden schuldigen en onschuldigen over één kam worden geschoren. Dat kunt u toch niet doen! Hij die rechter is over de hele aarde moet toch rechtvaardig handelen?’ 26 De HEER antwoordde: ‘Als ik in Sodom vijftig onschuldigen aantref, zal ik omwille van hen de hele stad vergeving schenken.’ 27 Hierop zei Abraham: ‘Nu ik eenmaal zo vrij ben geweest de Heer aan te spreken, hoewel ik niets dan stof ben: 28 gesteld dat er aan die vijftig onschuldigen vijf ontbreken, zou u dan toch vanwege die vijf de hele stad verwoesten?’ ‘Nee,’ antwoordde hij, ‘ik zal haar niet verwoesten als ik er vijfenveertig aantref.’ 29 Opnieuw sprak Abraham hem aan: ‘Stel dat het er maar veertig zijn.’ ‘Dan zal ik het niet doen omwille van die veertig.’ 30 Toen zei hij: ‘Ik hoop dat u niet kwaad wordt, Heer, wanneer ik het waag door te gaan: stel dat het er maar dertig zijn.’ ‘Ik zal het niet doen als ik er dertig aantref.’ 31 Hierop zei hij: ‘Ik ben zo vrij de Heer opnieuw aan te spreken: stel dat het er maar twintig zijn.’ ‘Dan zal ik de stad niet verwoesten omwille van die twintig.’ 32 Abraham zei: ‘Ik hoop dat u niet kwaad wordt, Heer, wanneer ik het nog één keer waag iets te zeggen: stel dat het er maar tien zijn.’ ‘Dan zal ik haar niet verwoesten omwille van die tien.’

[Els]

quote:

op 09 Jan 2004 19:41:35 schreef Pulpeet:
op 09 Jan 2004 18:13:59 schreef Koerok:
[...]

Precies, zo staat het inderdaad in de bijbel. Daar zijn we het over eens. Maar voor mij is het dus ondekbaar dat dat ook echt gebeurt is. Zoiets zou God in mijn ogen namelijk niet doen. Als ik moet kiezen tussen echt gebeurd en verzonnen door bijbelschrijvers, dan is voor mij de leus snel gemaakt.

Is de zondvloed ook verzonnen, denk je? En het komende oordeel zoals beschreven in 2 Petrus 3, waarin gezegd wordt dat de wereld door vuur zal vergaan?

[...]

quote:

Je praat over Amalek alsof het 1 persoon is.

Het is een volk. We zeggen ook Israël en dan bedoelen we niet alleen de persoon Israël/Jacob.

[gideon]

Amalek is = de Jodenhaat. Ooit was Amalek een historisch volk van de meest wrede vijanden van Israël. De naam daarvan wordt nu gebruikt voor Jodenhaat.

preventief ruimen is een uitdrukking die voor vee wordt gebruikt.
Uitroeien - met wortel en tak - slaat op het verwijderen van een kwaad dat kwaad sticht. Het gericht over het historische Amalek was inderdaad een gericht.
Ook de kinderen van dat volk (dat ook de babies van Israël vermoordde) worden in dat gericht gedood, niet voor hun persoonlijke zonde. Voor het hemelse gerecht wordt daar rekening mee gehouden.
De haat zit al in de moedermelk of in de genen.

De moordaanslagen betreffen altijd onschuldigen.
De vergelding betreft moordenaars.
Zielig hè, die arme moordenaars toch. Ze zijn juist zo schattig?
Gretta knuffelt met Arafat wiens handen druipen van bloed.

[gideon]

het niet straffen van de moordenaar DAT staat haaks op de naastenliefde.

[Monoceros]

quote:

op 10 Jan 2004 15:12:48 schreef gideon:
(...) De haat zit al in de moedermelk of in de genen.

Met zulke onzin valt elke genocide goed te praten. Laten we dat maar niet doen.

[cheese]

quote:

op 09 Jan 2004 22:51:56 schreef Monoceros:
[...]


Dus de babies werden niet zomaar gedood, maar preventief geruimd. (Want je weet maar nooit wat er later van zo'n kind terecht komt.)
Ja, dat maakt het een stuk minder gruwelijk.

hey Mono, heb je mijn vroegere kommentaar in dit topic ook gelezen, of ben je geheel zelf op deze woordkeus gekomen " class="smiley"  />

[cheese]

quote:

op 10 Jan 2004 15:43:10 schreef Monoceros:
[...]


Met zulke onzin valt elke genocide goed te praten. Laten we dat maar niet doen.

als niet evolutionist, moet ik je nu toch eens gelijk geven
groetjes Cheese

[gideon]

weten jullie niet meer wat 'bij wijze van spreken' betekent?
En dan is het géén onzin.

[Koerok]

quote:

op 10 Jan 2004 09:23:29 schreef els:
Is de zondvloed ook verzonnen, denk je? En het komende oordeel zoals beschreven in 2 Petrus 3, waarin gezegd wordt dat de wereld door vuur zal vergaan?

Ja, dat is allemaal 'verzonnen'. Of beter gezegd: het is mythologie, voortgekomen uit oudere verhalen die mond op mond werden doorverteld en die op hun beurt weer zijn ontstaan doordat mensen van toeten nog blazen wisten. Dan krijg je vanzelf redenaties als: "Hé kijk, bliksem, hoe zou dat toch ontstaan? Het zijn vast de goden die boos zijn".

quote:

Het is een volk. We zeggen ook Israël en dan bedoelen we niet alleen de persoon Israël/Jacob.

Zolang je maar beseft dat een helboel mensen onderdeel uitmaken van dat volk, en dat niet iedereen hetzelfde is. Kijk, we waren het er allemaal over eens dat Afghanistan een nogal wreed land was (is?). Moet daarom iedere Afghaan daarom gestraft worden? Nee toch zeker?

[Koerok]

quote:

op 10 Jan 2004 15:12:48 schreef gideon:
Amalek is = de Jodenhaat. Ooit was Amalek een historisch volk van de meest wrede vijanden van Israël. De naam daarvan wordt nu gebruikt voor Jodenhaat.

preventief ruimen is een uitdrukking die voor vee wordt gebruikt.
Uitroeien - met wortel en tak - slaat op het verwijderen van een kwaad dat kwaad sticht. Het gericht over het historische Amalek was inderdaad een gericht.
Ook de kinderen van dat volk (dat ook de babies van Israël vermoordde) worden in dat gericht gedood, niet voor hun persoonlijke zonde. Voor het hemelse gerecht wordt daar rekening mee gehouden.
De haat zit al in de moedermelk of in de genen.

Haat zit in moedermelk en genen? Ongelooflijk, wat een mening. Daar kan Adolf Hitler nog een puntje aan zuigen.

quote:

De moordaanslagen betreffen altijd onschuldigen.
De vergelding betreft moordenaars.
Zielig hè, die arme moordenaars toch. Ze zijn juist zo schattig?

Ja, verleg de focus maar weer op de moordenaars. Ik zou het liever nog even willen hebben over die onschulidgen. De baby's, remember!

quote:

Gretta knuffelt met Arafat wiens handen druipen van bloed.

God knuffelt Saul wiens handen pas gingen druipen van het babybloed nadat de almachtige himself het startsein had gegeven.

[gideon]

God knuffelt Saul niet maar geeft hem opdracht.

De focus verleg ik:
van babies die omkomen in het gericht dat ouders over zichzelf en over hun kinderen hebben afgeroepen
naar:  de moordenaars van babies.

[gideon]

en koerok:
wat betreft moedermelk en genen hàd ik al geantwoord (kijk maar),
met de vraag of je niet meer wist wat 'bij wijze van spreken' betekent.
Kijk maar uit dat het grove geschut dat je daar tegenover opstelt geen boemerang blijkt te zijn.

[Monoceros]

quote:

op 12 Jan 2004 09:25:12 schreef Koerok:
God knuffelt Saul wiens handen pas gingen druipen van het babybloed nadat de almachtige himself het startsein had gegeven.

Da's niet helemaal waar toch? Saul had nog niet genoeg bloed aan z'n handen, hij had de dieren in leven gelaten. Daarom werd hij later ook verschrikt door "een boze geest Gods", had God er spijt van dat Hij hem koning had gemaakt.

[Monoceros]

quote:

op 10 Jan 2004 20:32:28 schreef cheese:
hey Mono, heb je mijn vroegere kommentaar in dit topic ook gelezen, of ben je geheel zelf op deze woordkeus gekomen " class="smiley"  />

Ik had het eerlijk nog niet opgemerkt, maar het ontbreekt mij wel vaker aan originaliteit.

[Monoceros]

quote:

op 12 Jan 2004 14:55:19 schreef gideon:
van babies die omkomen in het gericht dat ouders over zichzelf en over hun kinderen hebben afgeroepen

"Afgeroepen"? Volgens mij lag het besluit om die kinderen te vermoorden uiteindelijk toch heel ergens anders.

Logischerwijs hadden ze het dan ook afgeroepen over hun dieren. Want je weet maar nooit wat een geit allemaal met de paplepel ingegoten zou krijgen!

[cheese]

quote:

op 12 Jan 2004 23:27:55 schreef Monoceros:
[...]


Ik had het eerlijk nog niet opgemerkt, maar het ontbreekt mij wel vaker aan originaliteit.

wat vind je van de term darwinistische God?
de bovennatuurlijke volstrekker van de survival of the fittest

[Koerok]

quote:

op 12 Jan 2004 14:55:19 schreef gideon:
God knuffelt Saul niet maar geeft hem opdracht.

Beeldspraak mijn beste Gideon. Denk aan je moedermelk.

quote:

De focus verleg ik:
van babies die omkomen in het gericht dat ouders over zichzelf en over hun kinderen hebben afgeroepen
naar:  de moordenaars van babies.

Prima, en wat nu?

quote:

wat betreft moedermelk en genen hàd ik al geantwoord (kijk maar)

Ik zie het.
Het probleem is dat een 'bij wijze van spreken' een kern van waarheid moet bevatten. Wat is hier de kern?

[gideon]

Koerok,
wat betreft mijn 'wijze van spreken' met moedermelk is de kern dit: dat een volk dat structureel haat in de opvoeding heeft zitten moordenaars kweekt; hetgeen geschiedt tot op de huidige dag.
In het gericht gaat het dus om het straffen van een volk van babymoordenaars, en Saul moet het uitvoeren; zoals ik al zei: de ouders staan hier schuldig en roepen de dood van hun kroost over zich af.  
Op de dag van vandaag is het precies zo. Zij moorden wat zij kunnen en worden verheerlijkt als martelaars. Israël doet vergeldingsacties en tracht daarbij ZO MIN MOGELIJK onschuldigen te treffen. Ik zou je daarvan staaltjes kunnen vertellen; ettelijke keren heeft het iemands leven gekost als hij trachtte levens te sparen; juist van kinderen.
Geen wonder dat de vergeldingsacties harder worden. Joden zijn mensen en alle Joden kennen wel iemand die is omgekomen of gewond door terroristen, daar in Israël.

Deze stand van zaken zegt twee dingen: dat onze wereld hopeloos verscheurd is.
Dat we verlossing nodig hebben. Die komt.
Maar nu leven we nog in een gebroken wereld.
Mijn gebed voor de regio is: God verdelg de haters en moordenaars van uw volk of bekeer hen. Wie bekeert een Jodenhater...
Ik begrijp niet hoe de Joden het uithouden; daar zit iets achter: het gelovig deel, dat veelal in de nederzettingen woont, rekent met Gods beloften. Ik heb gezien hoe ze op de plek van een moord een gebouw neergezet hebben: dat was hun antwoord...
En wie gelooft zal niet beschaamd worden.

De kern van jouw beeldspraak over knuffelen is niet dat God Saul voortrok: die is afgezet uit het koningschap op uitdrukkelijk bevel van God.
Omdat hij geweigerd had de koning van de Amalekieten te doden: de eerstverantwoordelijke nog wel.
Dat was van Sauls kant ongehoorzaamheid.
Dat moordenaars gedood moeten worden, als het niet anders kan, is een kwestie van naastenliefde: hun gruwelbedrijf moet stoppen.
Bid maar mee. Je kunt ook vragen: wilt U de haat verdelgen.

[Koerok]

quote:

op 13 Jan 2004 10:57:38 schreef gideon:
Koerok,
wat betreft mijn 'wijze van spreken' met moedermelk is de kern dit: dat een volk dat structureel haat in de opvoeding heeft zitten moordenaars kweekt; hetgeen geschiedt tot op de huidige dag.
In het gericht gaat het dus om het straffen van een volk van babymoordenaars, en Saul moet het uitvoeren; zoals ik al zei: de ouders staan hier schuldig en roepen de dood van hun kroost over zich af.  
Op de dag van vandaag is het precies zo. Zij moorden wat zij kunnen en worden verheerlijkt als martelaars. Israël doet vergeldingsacties en tracht daarbij ZO MIN MOGELIJK onschuldigen te treffen. Ik zou je daarvan staaltjes kunnen vertellen; ettelijke keren heeft het iemands leven gekost als hij trachtte levens te sparen; juist van kinderen.
Geen wonder dat de vergeldingsacties harder worden. Joden zijn mensen en alle Joden kennen wel iemand die is omgekomen of gewond door terroristen, daar in Israël.

Zie vetgedrukt.
Joden zijn inderdaad mensen. God is echter een bovernnatuurlijk en almachtig wezen die de kinderen van deze ouders gewoon tot zich had kunnen nemen. Maar dat doet hij niet. Liever stuurt hij er Saul met zijn zwaard op af en geeft expliciet opdracht om ook de kinderen en zuigelingen te doden. Niks oorlogslachtoffers dus. Misschien dat de Israeliers soms per ongeluk ook een kind doden bij een militaire actie, maar ik wil graag denken dat de regering Sharon daar niet op uit is. God is daar blijkbaar wel op uit, anders had hij wel gezegd: Spaar de kinderen en baby's, daar zal ik me over ontfermen.

quote:

Deze stand van zaken zegt twee dingen: dat onze wereld hopeloos verscheurd is.
Dat we verlossing nodig hebben. Die komt.
Maar nu leven we nog in een gebroken wereld.

Christelijke kletspraat. De wereld is gewoon de wereld, en de mens heeft het gewoon niet in zich om altijd vreedzaam naast elkaar te leven. Ik vind dat heel erg, maar kan daar verder weinig aan doen. Denken dat religie dat kan oplossen is een gotspe.

quote:

Mijn gebed voor de regio is: God verdelg de haters en moordenaars van uw volk of bekeer hen. Wie bekeert een Jodenhater...
Ik begrijp niet hoe de Joden het uithouden; daar zit iets achter: het gelovig deel, dat veelal in de nederzettingen woont, rekent met Gods beloften. Ik heb gezien hoe ze op de plek van een moord een gebouw neergezet hebben: dat was hun antwoord...
En wie gelooft zal niet beschaamd worden.

Religie is de oorzaak van deze toestand. Het komt pas goed als mensen buiten hun geloof om en met goede wil om de tafel gaan zitten en eerlijke afspraken maken. Dat is de enige manier. Hoe vaker herhaald wordt wat jij nu ook weer zegt (ze moeten bekeerd worden, verdelg de hater van uw volk), hoe erger het wordt. Ironisch toch dat de oplossing die jij ziet, juist het grote probleem is.

quote:

De kern van jouw beeldspraak over knuffelen is niet dat God Saul voortrok: die is afgezet uit het koningschap op uitdrukkelijk bevel van God.

Ach, ik reageerde alleen maar even op jouw opmerking dar Gretta knuffelt met Arafat. Of God het al dan niet goed kan vinden met Saul kan me niet schelen. het gaat me erom dat je Arafat een verwerpelijke man vindt omdat hij verantwoordelijk is voor de dood van een heleboel mensen, en dat je God liefdevol en rechtvaardig blijft noemen terwijl die opdracht geeft om baby's te vermoorden. Wat ik er dus maar mee wil zeggen, is dat God geen haar beter is dan Arafat (naar menselijke maatstaven).

quote:

Omdat hij geweigerd had de koning van de Amalekieten te doden: de eerstverantwoordelijke nog wel.
Dat was van Sauls kant ongehoorzaamheid.
Dat moordenaars gedood moeten worden, als het niet anders kan, is een kwestie van naastenliefde: hun gruwelbedrijf moet stoppen.

Ik heb ook nooit gezegd dat eventuele amalekse tirannen en moordenaars niet gestraft moeten worden. Ik heb het alleen maar gehad over hun kinderen.

quote:

Bid maar mee. Je kunt ook vragen: wilt U de haat verdelgen.

Nee, ik bid niet, want ik geloof niet in God. Met je oproep ben ik het verder volkomen eens. Ik hoop ook dat mensen stoppen met haten.

[Monoceros]

quote:

op 13 Jan 2004 00:38:49 schreef cheese:
wat vind je van de term darwinistische God?

Het roept bij mij een beeld op van een Goddelijke Fokker.

Dus eentje die naast natuurlijke selectie Zich er ook Zelf mee bemoeit door hier en daar Eigenhandig een paar dieren de nek om te draaien, of te steriliseren.

[gideon]

koerok,

ik denk dat geloof of ongeloof (in de God van de bijbel) inderdaad ons diepere verschil uitmaakt.
Jij gelooft in de mens (met afspraken en zo), ik in de Schepper van de mens (tien geboden en zo).
Daar zou wel heel leuk over te praten zijn; kunnen we ook nog doen, maar eerst nog die babies. Babies van aangevallenen en van aanvallers.

In onze discussie daarover maak ik steeds ONDERSCHEID tussen ouders die hun straf over zich-EN-hun nageslacht afroepen via hun haat-drift,
en ouders die hun babies verliezen aan de terroristen.
Je zou kunnen zeggen dat de terroristen op twee manieren kinderoffers brengen (uit haat), hetgeen een gruwel is in de ogen van de God van Israël: Ze sturen hun kinderen erop uit met stenen of explosieven (laf hoor) en roepen tegelijk vergelding over zich af die dan ook nog de babies treft.
De Amalek van vroeger precies zo; zij vielen Israël zonder reden aan in de achterhoede, dat wil zeggen: waar de vrouwen en kinderen waren.  
Zo lang jij dit onderscheid gewoon niet wilt honoreren in de discussie, komen we natuurlijk niet verder. Het is er intussen wel.
Ik ben het uiteraard van harte eens met je dat een dode baby het meest jammerlijk betreurenswaardige slachtoffer is van het menselijk kwaad, altijd en overal.  Babies worden niet gestraft, maar door God weggenomen in een gericht over de ouders. Heeeel erg. Dat die ouders , die het vaak hebben over Allah, dat niet staken.  Dat moet een andere "God" zijn. In elk geval is zijn profeet zelf een terrorist geweest.

[Koerok]

quote:

op 13 Jan 2004 14:17:35 schreef gideon:
Zo lang jij dit onderscheid gewoon niet wilt honoreren in de discussie, komen we natuurlijk niet verder. Het is er intussen wel.

Natuurlijk erken ik het verschil tussen opzettelijk vermoorden van baby's en het per ongeluk doden van een baby bij een noodzakelijke militaire actie (als we er even vanuit gaan dat die bestaan).
Maar IK heb het dus over het opzettelijk vermoorden van baby's, notabene in opdracht van een liefdevolle, rechtvaardige en almachitge God.
Volgens mij weiger jij iets te erkennen.

quote:

Ik ben het uiteraard van harte eens met je dat een dode baby het meest jammerlijk betreurenswaardige slachtoffer is van het menselijk kwaad, altijd en overal.

Nogmaals: Het gaat hier niet om oorlogslachtoffers, maar om een expliciete opdracht van God om ook de kinderen, zuigelingen ossen en ezels om te brengen!

quote:

Babies worden niet gestraft, maar door God weggenomen in een gericht over de ouders.

Werden ze maar gewoon weggenomen. Maar nee, God gaf opdracht aan Saul om dit klusje met het zwaard te beslechten!

quote:

Heeeel erg. Dat die ouders, die het vaak hebben over Allah, dat niet staken. Dat moet een andere "God" zijn. In elk geval is zijn profeet zelf een terrorist geweest.

Waarom haal je Allah er toch steeds bij? We hebben het over de God van de bijbel en hoe hij handelt in I Sam 15:3!

[Els]

quote:

op 13 Jan 2004 14:27:11 schreef Koerok:
Natuurlijk erken ik het verschil tussen opzettelijk vermoorden van baby's en het per ongeluk doden van een baby bij een noodzakelijke militaire actie (als we er even vanuit gaan dat die bestaan).
Maar IK heb het dus over het opzettelijk vermoorden van baby's, notabene in opdracht van een liefdevolle, rechtvaardige en almachitge God.
Volgens mij weiger jij iets te erkennen.

Nogmaals: Het gaat hier niet om oorlogslachtoffers, maar om een expliciete opdracht van God om ook de kinderen, zuigelingen ossen en ezels om te brengen!

Werden ze maar gewoon weggenomen. Maar nee, God gaf opdracht aan Saul om dit klusje met het zwaard te beslechten!

Waarom haal je Allah er toch steeds bij? We hebben het over de God van de bijbel en hoe hij handelt in I Sam 15:3!

Als ik het goed begrijp daag jij God voor de beklaagdenbank. Dat is de omgekeerde wereld. Wij moeten rekenschap afleggen bij Hem.

[gideon]

koerok,
Je begint nu weer helemaal opnieuw.
Amalek en de huidige Jodenhaters zijn dezelfde, ook al was Amalek ooit een historisch volk van terroristen en vooral Jodenhaters.
Ik zal Allah er buiten laten; is inderdaad een zijspoor.
Als je maar de overeenkomst wilt meemaken tussen Amalek toen en Amalek nu.

Er is ook een verschil tussen vermoorden en doden.
Dat laatste kan gebeuren als straf; vandaar het woord doodstraf.
Die doodstraf is in sommige gevallen noodzakelijk om onschuldige mensen te beschermen.
Amalek in het boek Samuel moest de doodstraf die nog uitstond alsnog ondergaan.
In het boek Samuel wordt de altijd vreselijke doodstraf voltrokken aan een heel volk, met alles erop en eraan. Zeker zeer radicaal. Babies lijden onder het kwaad van hun ouders en worden dan ook niet gestraft voor persoonlijke schuld. Niettemin gruwelijk, maar ik vertrouw erop (jij niet) dat God wijzer is dan ik ben. Ik stotter maar wat over moedermelk en zo; ik begrijp niet alles van God.
God doet wat Hij zegt en zegt wat Hij doet - is betrouwbaar gebleken en zal betrouwbaar blijken. Zijn bekend gemaakte reddingsplan voor deze wereld gaat dan ook door.
Geloof jij echt in wat mensen bedenken?

[Koerok]

quote:

op 13 Jan 2004 20:53:46 schreef gideon:
Als je maar de overeenkomst wilt meemaken tussen Amalek toen en Amalek nu.

Ik vind het vergelijken van een volk met een ander volk op zich al ridicuul. Ik heb het eerder gezegd: Dat is juist de kern van het Israel/Palestina-conflict. Dat verdefelijke wij/zij-denken.

quote:

Er is ook een verschil tussen vermoorden en doden.
Dat laatste kan gebeuren als straf; vandaar het woord doodstraf.
Die doodstraf is in sommige gevallen noodzakelijk om onschuldige mensen te beschermen.

Een baby doden omdat z'n pappa stout is, is pure moord. Ik weet zeker dat jij bloedwraak ook gewoon moord noemt. Maar als God opdracht geeft om zoiets te doen, dan mogen we daar niet aan twijfelen dat daar een goede reden voor is en we mogen het zeker geen moord noemen. Want God is goed, rechtvaardig 'by definition'.

quote:

Amalek in het boek Samuel moest de doodstraf die nog uitstond alsnog ondergaan.
In het boek Samuel wordt de altijd vreselijke doodstraf voltrokken aan een heel volk, met alles erop en eraan. Zeker zeer radicaal. Babies lijden onder het kwaad van hun ouders en worden dan ook niet gestraft voor persoonlijke schuld. Niettemin gruwelijk, maar ik vertrouw erop (jij niet) dat God wijzer is dan ik ben.

Nee, jij weigert je verstand te laten werken en ziet blijkbaar niet in dat deze passage nooit over God kan gaan. Deze passage (en alle passages waar God opdracht geeft om een volk weg te vagen) is een menselijk verzinsel. Dat is ten allen tijde waarschijnlijker dan dat een liefdevolle en rechtvaardige God zoiets zou uitvaardigen.

quote:

Ik stotter maar wat over moedermelk en zo; ik begrijp niet alles van God.
God doet wat Hij zegt en zegt wat Hij doet - is betrouwbaar gebleken en zal betrouwbaar blijken.

Hoe kom je erbij. In het OT moeten hoererende priestersdochters nog op de brandstapel en nu mag dat opeens niet meer. Dat kan ik niet bepaald consequent noemen.

quote:

Geloof jij echt in wat mensen bedenken?

Nee, ik niet. Ik heb daar altijd grote twijfel bij. Jij daarentegen gelooft iedere profeet op zijn woord. besef je nu werkelijk niet dat de vork wel eens heel anders in de steel kan zitten?

[Koerok]

quote:

op 13 Jan 2004 18:18:06 schreef els:
Als ik het goed begrijp daag jij God voor de beklaagdenbank. Dat is de omgekeerde wereld. Wij moeten rekenschap afleggen bij Hem.

Jij doet hetzelfde bij Allah! Jij wijst Allah af omdat je het niet eens bent met zijn daden. Daarmee meet je met twee maten!
Ik ben consequent. Ik verwerp die koranteksten over Allah. Ik noem ze menselijke verzinsels en ik doe hetzelfde bij soortgelijke bijbelteksten.
Ik zet God dus ook niet in de beklaagdenbank. Integendeel, ik pleit God eerder vrij van al hetgeen de fundamentalist aan God durft toe te schrijven.
Ik stel me zo wel eens voor dat God huilend in de hemel zit vanwege het feit dat hele volksstammen geloven dat Hij ooit opdracht heeft gegeven om baby's om te brengen. Ik heb met hem te doen.

[Els]

quote:

op 14 Jan 2004 11:13:00 schreef Koerok:
[...]

Jij doet hetzelfde bij Allah! Jij wijst Allah af omdat je het niet eens bent met zijn daden. Daarmee meet je met twee maten!

Ik heb het helemaal niet over Allah gehad.

[Koerok]

quote:

op 14 Jan 2004 12:48:07 schreef els:
Ik heb het helemaal niet over Allah gehad.

Je hebt gelijk, ik zat met de discussie met gideon in mijn hoofd. Het komt omdat je reageerde op een reply van mij aan gideon. Daar begon mijn verwarring.

[gideon]

Koerok,
 je weet alles van God, zo te horen, (die zou anders zijn dan in de bijbel) en je gelooft niet in God. Dat is niet zo konsekwent.
Maar konsekwent is iets anders dan betrouwbaar.
Ik heb God betrouwbaar genoemd, niet by definition, maar uit zijn daden.
En overigens: waarom zou ik eisen Hem in alles te begrijpen?
Dat doe je met medemensen zelfs niet: afwijzen als je niet begrijpt. Tenminste: in de Liefde.  

Misschien doe je er goed aan om eens te kijken naar de grote lijnen in plaats van naar losse onderdelen of details - die ik ook lang niet altijd begrijp.
Hij heeft een reddingsplan - en dat gaat door; daarvoor zijn tal van bewijzen. Die moet je zoeken in de geschiedenis, niet in de wetenschap.
Jezus is daarin misschien het sterkste bewijs.

Mijn verstand heeft God gegeven en als ik luister naar Hem zal het zich juist wijd openen en kom ik over mijn geborneerdheid heen. In mijn geborneerdheid dacht ik dat de wereld ophield bij de grenzen van mijn verstand. Of: dat ik de wijsheid in pacht had.

[Koerok]

quote:

op 14 Jan 2004 18:38:46 schreef gideon:
Koerok,
je weet alles van God, zo te horen, (die zou anders zijn dan in de bijbel) en je gelooft niet in God. Dat is niet zo konsekwent.
Maar konsekwent is iets anders dan betrouwbaar.

Ik heb het over het vrijpleiten van God. Bedoel je dat?
Je snapt toch wel dat ik het dan heb over een potentiele God? Dat dat mijn beeld is van God, mocht hij uiteindelijk toch blijken te bestaan?

quote:

Ik heb God betrouwbaar genoemd, niet by definition, maar uit zijn daden.
En overigens: waarom zou ik eisen Hem in alles te begrijpen?

Betrouwbaarheid, dat heb ik vaker gehoord. Waarom die nadruk hierop? Is dat echt de meest belangrijke eigenschap van God? Hitler was ook erg betrouwbaar toen hij sprak over de endlösung (extreem voorbeeld). Ik heb het liever over liefdevol en rechtvaardig. Dat vind ik veel belangrijker. En daaruit volgt eigenlijk vanzelf dat zo iemand ook betrouwbaar is. Andersom is dat niet zo, zoals ik met mijn Hitler-voorbeeld aantoon.

quote:

Dat doe je met medemensen zelfs niet: afwijzen als je niet begrijpt. Tenminste: in de Liefde.

Jawel hoor. Voor een groot deel is Rudolf Steiner volstrekt onbegrijpbaar, en die kan dan ook echt de boom in voor mijn part.

quote:

Misschien doe je er goed aan om eens te kijken naar de grote lijnen in plaats van naar losse onderdelen of details - die ik ook lang niet altijd begrijp.

Sorry, maar de details maken en breken de betrouwbaarheid van een geschrift.

quote:

Hij heeft een reddingsplan - en dat gaat door; daarvoor zijn tal van bewijzen. Die moet je zoeken in de geschiedenis, niet in de wetenschap.

1. Beoordelen of iets een bewijs is, kan alleen maar op een wetenschappelijke manier.
2. Voor zoeken in de geschiedenis geldt hetzelfde. Je doet net alsof geschiedenis en wetenschap totaal verschillende dingen zijn. Dat is niet zo. Je hebt wetenschap nodig om te bepalen wat nu werkelijk de geschiedenis is.

quote:

Jezus is daarin misschien het sterkste bewijs.

Vanuit de historie is echt maar heel weinig af te leiden over Jezus.

[gideon]

koerok,
vooraf: ik ben vanaf morgen voor een paar weken uit de roulatie en kan dus geen reactie meer beantwoorden (voordat je denkt dat ik verzaak .
Van een potentiele god heb ik nog nooit gehoord, maar bedoel je te zeggen dat als je een god tegenkomt die voldoet aan jouw eisen, dat je hem dan als god erkent?
Van tweeën één: of je moet in de spiegel kijken, of je zult hem never tegenkomen.
Ik geloof persoonlijk in de God van de bijbel, die een beeld heeft van de potentiele mens, de mens zoals hij zijn kan en zoals zijn Schepper hem bedoelt.
Adam waar ben je - dat is zijn vraag. God zoekt de mens.
Hoewel ik nog niet beantwoord aan zijn mensbeeld: ik heb beloften dienaangaande.

En daarmee kom ik op 'betrouwbaar'. Ja, als de bijbel niet betrouwbaar was...
Ik vind dat wel een eerste vereiste.
Wat jij bedoelt met Hitler is iets anders: die was voorspelbaar, maar vertrouwen kon je hem nooit.
De meest belangrijke "kwaliteit van" God is LIEFDE-TROUW.
Dan gaat het ook om zijn beloften. Geweldige beloften, ook over de toekomst van deze wereld die Hij niet laat varen, want het is het werk dat Hij eenmaal is begonnen. Hij heeft beloofd: zie Ik maak alle dingen nieuw. En Hij is al bezig.

Je had toch geen echte liefde voor Rudolf Steiner?
Mensen vallen helaas tegen. De bijbel zegt: bouw daar toch niet je laatste vertrouwen op!

Het kan zijn dat wij bepaalde details niet kunnen begrijpen. Dat komt nog wel. Wij kijken aan tegen de onderkant van een borduurwerk.

1. Geen sprake van!!! Je hebt de wetenschap veel te hoog!
2. Geschiedenis is: wat GE-BEURT, niet alleen gisteren, maar ook nu en morgen.
De geschiedeniswetenschap is iets heel anders. En veel historici hebben veel theorieën over wat geschiedenis is.
3. Over Jezus is betrekkelijk veel bekend. De vier evangelieën zijn getuigenissen die verschillen, maar in de kern zijn ze het eens. Bij voorbeeld het verslag van de opstanding: 1 ding staat als een paal boven water voor alle geschriften van het NT: Jezus is opgestaan uit de dood.
En in de mond van twee of drie getuigen.. staat een zaak vast.

Ik heb dit een aangenaam gesprek gevonden; bedankt!

[Zijnkind]

Uit het islam topic waar een soortgelijke discussie werd gevoerd.
door Koerok als reactie op Zijnkind op 15 Jan 2004 10:46

quote:

op 14 Jan 2004 17:48:57 schreef Zijnkind:
Laat ik me anders uitdrukken: Hoe durf je allah aan God gelijk te stellen.

Gelijk is een groot woord. Ik zie wel een heleboel overeenkomsten. Ook JHWH doet dingen die tegen ons menselijke gevoel van rechtvaardigheid, liefde, proportie, etc. ingaat. Verder is mijn punt dat als je van Allah zegt dat hij God niet kan zijn, vanwege zijn manier van handelen (bijv. de dreigementen), dat je dat van JHWH ook kutn zeggen.

quote:

Ik begrijp inderdaad niet waarom je het moorden van babies erger vindt dan het moorden van hele volken (incl. babies).

Baby's zijn een deelverzameling van een volk, dus dat vind ik allebei even erg. Het enige wat ik kan begrijpen is dat God opdracht geeft om de moordenaars en machtwellustelingen op te pakken en te straffen.

quote:

Als dit de enige reden van afkeur zou zijn, heb je een punt. Maar er zijn meer punten waarop ik de islam afkeur.

Prima, maar is dit argument dan van tafel (daar ging het me nu even om)?

quote:

Wel snap ik iets van de redenering dat de islam een christendom van de middeleeuwen of ouder zou zijn. Ik ben het er niet mee eens overigens. Het blijft een feit dat Jezus ons leerde van onze vijanden te houden. Bij de islam mis ik die houding. En of allah zoveel geduld heeft/had met afwijkende mensen als JHWH in het OT? Zou ik eens verder moeten bestuderen in een koran maar ik betwijfel het ernstig.

Ja maar ook hiervoor geldt: Waarom moeten we houden van onze vijanden? Waarom moeten we uberhaupt iets? Daarmee suggereer je dat er los van God een universele moraal is waar God (en eventueel zijn zoon aan moet voldoen). Ook nu weer zeg je: "Kijk, Jezus leert ons te houden van onze vijanden. Dat is weer een extra reden om in hem de zoon van God te zien". M.a.w.: Hetgeen je gelooft is afhankelijk van JOUW normen en waarden.

quote:

Wat maakt de manier nu uit? Het doden van hen is altijd wreed.

Er is toch een wereld van verschil tussen pijnloos sterven (doordat God je wegneemt) en te sterven via een zwaard.

quote:

Nogmaals, de manier doet er niet toe.

Wel. Sterven via een dodelijke injectie is vele malen prettiger dat sterven aan het kruis of door een zwaard. Maar hoor nu eens waar we het hier over hebben. We hebben het over een volk, waarbij Saul systematisch de kindjes doodt. Probeer het je voor te stellen. Wat een verschrikkelijk leed. Denk aan een kind die of bij zijn moeder wordt weggerukt en de doodklap krijgt, of die eerst zijn vader en zijn moeder ziet sterven. Je moet toch wel volslagen godsdienstwaanzinnig zijn om te denken dat God echt zoiets zou hebben bevolen. En waarom? Omdat een boek van een paar milennia geleden perse de waarheid moet bevatten. Ik kan hier gewoon echt met mijn pet niet bij. Ik vind het verbijsterend.

quote:

Het is altijd wreed als mensen moeten sterven. Waarom toch telkens dat hameren op babies?

Omdat je daar niet omheen kunt (het staat gewoon letterlijk in de bijbel) en het iets is waarvan een normaal mens zegt: Dat is wreed. Dat is bijna het meest wrede en onmenselijk denkbare.

quote:

Een raar onderscheid. Alsof een baby heiliger zou zijn ofzo.

Ja oelewapper (no offence). Natuurlijk is een baby heiliger. Een kind weet niks, kan niks, doet niks. Hoe kun je een baby in vredesnaam ergens verantwoordelijk voor houden.

quote:

Ik vindt het altijd erg als mensen overlijden/afgemaakt worden. Ongeacht leeftijd of aantal.

Ik ook, maar bij baby's is dat direct helemaal duidelijk. Als ik het had gehad over volwassenen, dan zou je hebben gezegd: Ja, maar die waren nu eenmaal schuldig aan de wreedheden aan het adres van Israel.

quote:

En wat betreft de opdracht van God....Ik heb je dat al uitgelegd maar het is blijkbaar niet wat je wilt horen. Het hoort bij Gods weg met deze afvallige wereld. Betrouwbaarheid is daarbij een belangrijk begrip. Zowel voor zijn beloften als voor zijn dreigementen.

Nee, het hoort helemaal niet bij God's weg. Het hoort bij JOUW geloof! Blijkbaar kun jij in jouw hoofd die twee met elkaar rijmen. Ik kan het niet.

quote:

En ik blijf erbij dat die volkeren hun kans hebben gehad.

En ik blijf erbij dat het irrationeel is om op deze manier over volkeren te praten. Een volk doet helemaal niks. Individuen die onderdeel van een volk zijn doen wat en die mogen van mij gestraft worden. Nogmaals: Deze houding is er voor een belangrijk deel de oorzaak van dat het Israel/Palestina probleem zo moelijk op te lossen is.

quote:

Wat de babies betreft. Na mijn stelligste vermoeden (maar dat kan ik niet zeker weten) zijn ze nu bij God in de hemel waar ze beter af zijn. Kun jij ongetwijfeld weer niets mee...

Jawel, maar ik kan er niets mee dat ze (om daar te komen), door Saul moesten worden gedood. God is toch almachtig?

[Zijnkind]

quote:

door Koerok op 15 Jan 2004 10:46
Ook JHWH doet dingen die tegen ons menselijke gevoel van rechtvaardigheid, liefde, proportie, etc. ingaat. Verder is mijn punt dat als je van Allah zegt dat hij God niet kan zijn, vanwege zijn manier van handelen (bijv. de dreigementen), dat je dat van JHWH ook kutn zeggen....
Prima, maar is dit argument dan van tafel (daar ging het me nu even om)?

Je erkend dus wel dat Goddelijke wegen anders zijn dan menselijke. Tegelijker tijd hanteer je een menselijke waarde als emotie/gevoel om God aan te klagen. Dat is dus weer met 2 maten meten. Wat betreft allah en JWHW, ik heb je al gezegd dat er andere wezenlijke punten zijn waarop allah af te wijzen valt. Heb je in een eerdere reactie ook al met zoveel woorden toegegeven.

quote:

...Waarom moeten we houden van onze vijanden? Waarom moeten we uberhaupt iets?  M.a.w.: Hetgeen je gelooft is afhankelijk van JOUW normen en waarden. ...
Nee, het hoort helemaal niet bij God's weg. Het hoort bij JOUW geloof! Blijkbaar kun jij in jouw hoofd die twee met elkaar rijmen. Ik kan het niet.

Nu komt je werkelijke moeite duidelijk naar voren. Waarom moet ik iets met JOUW geloof? Dat bedoel je de hele discussie me al te vragen. De babies en allah zijn eigelijk een zijspoor van die vraag. Ik kan alleen maar herhalen wat ik al in het begin van de discussie heb gesteld, namelijk dat ik geloof en in God en dat Hij er werkelijk is. Als je dat ontkent dan kan ik je ook niet echt helpen met die andere dingen.

quote:

Er is toch een wereld van verschil tussen pijnloos sterven (doordat God je wegneemt) en te sterven via een zwaard....
Wel. Sterven via een dodelijke injectie is vele malen prettiger dat sterven aan het kruis of door een zwaard. Maar hoor nu eens waar we het hier over hebben. We hebben het over een volk, waarbij Saul systematisch de kindjes doodt. Probeer het je voor te stellen. Wat een verschrikkelijk leed. Denk aan een kind die of bij zijn moeder wordt weggerukt en de doodklap krijgt, of die eerst zijn vader en zijn moeder ziet sterven. Je moet toch wel volslagen godsdienstwaanzinnig zijn om te denken dat God echt zoiets zou hebben bevolen. En waarom? Omdat een boek van een paar milennia geleden perse de waarheid moet bevatten. Ik kan hier gewoon echt met mijn pet niet bij. Ik vind het verbijsterend. Omdat je daar niet omheen kunt (het staat gewoon letterlijk in de bijbel) en het iets is waarvan een normaal mens zegt: Dat is wreed. Dat is bijna het meest wrede en onmenselijk denkbare. ...ja oelewapper (no offence). Natuurlijk is een baby heiliger. Een kind weet niks, kan niks, doet niks. Hoe kun je een baby in vredesnaam ergens verantwoordelijk voor houden....
Ik ook, maar bij baby's is dat direct helemaal duidelijk. Als ik het had gehad over volwassenen, dan zou je hebben gezegd: Ja, maar die waren nu eenmaal schuldig aan de wreedheden aan het adres van Israel....
En ik blijf erbij dat het irrationeel is om op deze manier over volkeren te praten. Een volk doet helemaal niks. Individuen die onderdeel van een volk zijn doen wat en die mogen van mij gestraft worden. Nogmaals: Deze houding is er voor een belangrijk deel de oorzaak van dat het Israel/Palestina probleem zo moelijk op te lossen is....

Erg veel woorden om hetzelfde te stellen. Hoe kan een liefdevolle God de dood van babies gebieden? Ik ben het overigens niet met je eens dat een baby beter af is met een injectie dan het zwaard. Een kind ziet die naald aankomen. "voelt" hoe hij binnendringt en dan duurt het nog even voordat het werkt. Wel eens een baby laten prikken op het consultatieburo? Dan weet je wat ik bedoel. Een doeltreffende zwaardslag kan in 1 klap dood brengen. Onthoofd bv. Zo beredeneerd dus humaner. Maar goed...ik zei al eerder dat de manier waarop niet interessant is. Nog het onderscheid tussen baby of volwassene. Gideon heeft je eveneens op het verband tussen volwassenen en kids in volkeren gewezen. Ik weet niet meer hoe ik het wel aannemelijk voor je kan maken. De verbinding van palestijnen met amelek vindt ik wel wat ver gezocht overigens. Maar het "Us and Them"- principe bestaat al sinds Kain en Abel. Is een gevolg van de zondeval. Maar ja...dat hoort bij het geloof van deze oelewapper en daar wil jij weer niet aan.(tikkeltje cynisch. Niet kwaad bedoeld, hoor.)

[Koerok]

quote:

op 15 Jan 2004 21:23:39 schreef gideon:
Van een potentiele god heb ik nog nooit gehoord, maar bedoel je te zeggen dat als je een god tegenkomt die voldoet aan jouw eisen, dat je hem dan als god erkent?

Zoiets ja. Zoals je weet ben ik niet gelovig, maar daarom ben ik nog wel in staat tot een gedachtenexperiment. Ik kan dus wel denken: Stel dat er een God bestaat, wat voor iets of iemand zal dat dan zijn.
Zoals ik inmiddels heb duidelijk gemaakt ben ik van mening dat niet bewezen kan worden dat de bijbel, koran of ander 'heilig' schrift het ware godsbeeld bevat. Ik wil ook niet beweren dat ik volledig bepaal hoe zo'n God eruit kan zien (ik kan wel vinden dat hij een rood hoedje moet dragen), maar er zijn een paar fundamentele aspecten waart zo'n God aan moet voldoen (anders vind ik het waarschijnlijker dat het een mythologisch godsbeeld is, snap je?). En één van die aspecten is dat bij bijv. geen opdracht geeft om baby's te doden. Dat gaat er bij mij gewoon niet in.

quote:

Van tweeën één: of je moet in de spiegel kijken, of je zult hem never tegenkomen.

Dit snap ik niet hoor en ik wordt er een beetje moe van dat je steeds toepraat naar JOUW godsbeeld. In onze discussie is de bijbelse God geen gegeven. Dat is hooguit een vraag, dus moet je niet net doen alsof jij per definitie gelijk hebt.

quote:

En daarmee kom ik op 'betrouwbaar'. Ja, als de bijbel niet betrouwbaar was... Ik vind dat wel een eerste vereiste.

Maar we hadden het over God. De betrouwbaar heid van het waarheidsgehalte van de bijbel is iets anders dan de betrouwbaarheid van iemands beloften.

quote:

Wat jij bedoelt met Hitler is iets anders: die was voorspelbaar, maar vertrouwen kon je hem nooit.

Zo letterlijk moet je het niet nemen. Ik wil slechts duidelijk maken dat ik rechtvaardigheid hoger aanschrijf dan betrouwbaarheid, omdat betrouwbaarheid eigenlijk een deelverzameling is van rechtvaardigheid. Wie rechtvaardig is, zal ook betrouwbaar zijn, andersom hoeft dat niet het geval te zijn.
Is verder niet zo'n belangrijk punt.

quote:

De meest belangrijke "kwaliteit van" God is LIEFDE-TROUW.
Dan gaat het ook om zijn beloften. Geweldige beloften, ook over de toekomst van deze wereld die Hij niet laat varen, want het is het werk dat Hij eenmaal is begonnen. Hij heeft beloofd: zie Ik maak alle dingen nieuw. En Hij is al bezig.

Maar wat heb je daar dan aan? Wat heb je als Amalekse zuigeling aan de goddelijke belofte dat God altijd achter het uitverkoren Israel zal blijven staan en om die reden eeng ruwelijke dood vindt?
Snap je?
Zo'n zuigeling heeft veel meer aan een liefdevolle, barmhartige en rechtvaardige God.

quote:

Je had toch geen echte liefde voor Rudolf Steiner?

Mijn vergelijking was niet helemaal goed.
Maar toch ben ik het niet met je eens. Als iemand in jouw ogen volstrekt onbegrijpelijke (en zelfs verwerpelijke) dingen doet, dan denk ik dat de liefde uiteindelijk niet lang stand zal houden.

quote:

Het kan zijn dat wij bepaalde details niet kunnen begrijpen. Dat komt nog wel. Wij kijken aan tegen de onderkant van een borduurwerk.

Nee, de gruwelijke moord op talloze baby's zal ik nooit begrijpen. En ik vind het heel erg eng dat mensen vermoeden dat hier echt een goede reden voor is. Met een soortgelijke houding blazen palestijnen zich op in een bus in Israel. Het is per slot van rekening voor de goede zaak, Allah staat achter ons.

quote:

1. Geen sprake van!!! Je hebt de wetenschap veel te hoog!

Ik beweer niet dat de wetenschap onfeilbaar is. Maar het woord zegt het al: Het is de ingang tot 'weten'. De enige ingang. Veel mensen beseffen dat niet. Die denken dat er naast de wetenschap nog andere methodes zijn om dingen te weten te komen. Hoe je het ook went of keert, je zult bij elk idee, theorie, waarneming, gevoel, na moeten denken: Klopt dit, zie ik het goed, hoe ontstaat dit gevoel, zijn er nog andere aanwijzingen, is het nergens mee in tegenspraak. Snap je wat ik bedoel? In principe gebruik je bij het oversteken van een straat al wetenschap: Eerst verifieer je dat er niks aankomt, dan pas steek je over.

quote:

2. Geschiedenis is: wat GE-BEURT, niet alleen gisteren, maar ook nu en morgen.

Dat laatste heet volgens mij de toekomst. En inderdaad, geschiedenis is wat er gebeurt, maar daar gaat het hier niet om. De vraag is hoe je er achter komt wat er is gebeurd.

quote:

De geschiedeniswetenschap is iets heel anders. En veel historici hebben veel theorieën over wat geschiedenis is.

Precies, dat bedoel ik. Blijkbaar zijn de feitelijke gegevens uit het verleden multi-interpretabel.

quote:

3. Over Jezus is betrekkelijk veel bekend. De vier evangelieën zijn getuigenissen die verschillen, maar in de kern zijn ze het eens. Bij voorbeeld het verslag van de opstanding: 1 ding staat als een paal boven water voor alle geschriften van het NT: Jezus is opgestaan uit de dood.
En in de mond van twee of drie getuigen.. staat een zaak vast.

Daar ben ik het uiteraard niet mee eens, maar laten we de inhoud even laten voor wat het is (anders wordt de discussie zo breed). Wat je hier wel laat zien, is dat het noodzakelijk is om hier met een wetenschappelijke blik tegenaan te kijken (dat was mijn punt). Je doet notabene zelf een poging!

quote:

Ik heb dit een aangenaam gesprek gevonden; bedankt!

Ik ook hoor en ik hoop dat we hem in de toekomst kunnen voortzetten. Ik spreek je wel weer.

Koerok

[Koerok]

quote:

op 15 Jan 2004 22:34:30 schreef Zijnkind:
Je erkend dus wel dat Goddelijke wegen anders zijn dan menselijke.

Volgens mij heb ik dat net niet gezegd.

quote:

Tegelijker tijd hanteer je een menselijke waarde als emotie/gevoel om God aan te klagen. Dat is dus weer met 2 maten meten.

Nee, ik laat in het midden wat je houding zou moeten zijn. Het gaat me erom, dat je OF zelf de norm bent, OF dat God dat is, en dan mag je daar geen kritiek meer op uiten.
Maarrrrrr, dat geldt dan voor alle mogelijke godsbeelden. Als je dus geen kritiek mag uiten op JHWH (omdat je god niet mag bekritiseren), dan mag je dat ook niet doen bij Allah.

quote:

Wat betreft allah en JWHW, ik heb je al gezegd dat er andere wezenlijke punten zijn waarop allah af te wijzen valt. Heb je in een eerdere reactie ook al met zoveel woorden toegegeven.

Je snap het niet. Mijn punt is dat ik JHWH om soortgelijke redenen afwijs en dat jij daar vervolgens over zegt: "Ja, maar dat mag niet, je mag JHWH (de ware god in jouw ogen) niet bekritiseren!"

Ik constateer dus dat bij het bepalen van wie de ware god is, je Allah afmeet aan je eigen normen en waarden en dat je dat bij JHWH niet doet (omdat je stiekem voor jezelf al besloten hebt dat JHWH de ware god is).

quote:

Nu komt je werkelijke moeite duidelijk naar voren. Waarom moet ik iets met JOUW geloof? Dat bedoel je de hele discussie me al te vragen. De babies en allah zijn eigelijk een zijspoor van die vraag. Ik kan alleen maar herhalen wat ik al in het begin van de discussie heb gesteld, namelijk dat ik geloof en in God en dat Hij er werkelijk is. Als je dat ontkent dan kan ik je ook niet echt helpen met die andere dingen.

Nee, jij vormt het probleem in deze discussie. Jij wilt je eigen godsbeeld niet ter discussie stellen. Tsja, discussieer dan niet zou ik zeggen.
Je schijnt niet te snappen dat het me er niet om gaat om geholpen te worden. Dan zou ik namelijk al van mening zijn dat jij gelijk hebt, en dat ben ik helemaal niet. Ik voer hier alleen maar een inhoudelijke discussie en mocht ik daar eventueel wijzer van worden, dan is dat mooi meegenomen.

quote:

De verbinding van palestijnen met amelek vindt ik wel wat ver gezocht overigens. Maar het "Us and Them"- principe bestaat al sinds Kain en Abel. Is een gevolg van de zondeval. Maar ja...dat hoort bij het geloof van deze oelewapper en daar wil jij weer niet aan.(tikkeltje cynisch. Niet kwaad bedoeld, hoor.)

Je mag best even cynisch zijn hoor, het woord oelewapper was tenslotte van mij (al was het gekscherend bedoeld).

Als het wij/zij principe een gevolg is van de zondeval, waarom doet God daar dan aan mee? Want dat geheel Amalek moet sterven vanwege onrecht tegenover Israel, is een schoolvoorbeeld van het wij/zij-denken. Ik snap ook niet dat je niet inziet dat dit soort verhalen een dusdanig domme redeneertrant bevatten (ongetwijfeld verzonnen door macho mannen met teveel testosteron), dat ze never nooit van God kunnen komen. Het druipt er gewoon vanaf. Het ademt zo de sfeer van eergevoel, bloedwraak, woede, agressie, etc, dat het Dit het toeschrijven van dit soort dingen aan god, een belediging voor god is.
Heb je je dat trouwens wel eens afgevraagd?
Realiseer je je wel dat als jij het verkeerd hebt, dat je de eventuele ware god verschrikkelijk beledigt en pijn doet door dit soort dingen aan hem toe te schrijven?

Waar het me steeds om gaat is dat ieder voor zich moet beoordelen of een bepaald boek de waarheid bevat of niet.
Dus bij de koran moet je de afweging maken:
1. Werd Mohammed goddelijk geinspireerd?
2. Werd Mohammed voor een deel goddelijk geinspireerd?
3. Dacht Mohammed alleen maar dat god tot hem sprak?
etc. (misschien zijn er meer varianten denkbaar).

Ik sta op het standpunt dat als Allah in de koran dingen doet die volledig tegen ons menselijke gevoel indruisen, dat die dingen verzonnen of gekleurd zijn door de persoon die het heeft opgeschreven. Dat lijkt me i.i.g. waarschijnlijker.
En zo kijk ik ook naar de bijbel.
Jij hebt echter om een of andere reden besloten dat die bijbel gewoon helemaal waar is. En vervolgens MOETEN al die dingen, die jij ook niet snapt en ook heel erg vind, toch ook maar gewoon waar zijn (zelfs het systematisch doden van baby's.). Ik vind dat heel erg eng.

[Zijnkind]

Koerok,
Vooraf ff wat rechtzetten. Ik heb nooit beweerd dat er geen kritiek op mijn opvattingen gegeven zou mogen worden. Je zegt het vaker maar ik weet niet waarop dat gebasseerd is. Anders had ik toch meer gepost in de trant van die moslim in dat andere topic? Je zult dit geloven anders hel en verdoemenis.. etc " class="smiley"  />.

Dat ik overtuigd ben van het christendom (hoezo stiekum? Heb ik toch nooit een geheim van gemaakt?) maakt daarbij niets uit. Schiet maar raak zou ik zeggen :-7.
Wat ik wel vreemd vindt, is dat mijn verweer voor jou onacceptabel is. Vaak omdat je het al eerder hebt gehoord (van christenen). De discussie moet dan gevoert worden alsof er geen God is. Onmogelijk voor mij. Ik wil best redeneren met deze theoretische mogelijkheid. Heb me zelf dit soort vragen ook echt wel vaak gesteld. Maar ik kom er toch steeds weer op uit dat het plaatje gewoon te goed klopt om door mensen bedacht te zijn. Mensen komen uit zichzelf niet met teksten als: Vader vergeef het hen, ze weten niet wat ze doen (over degene die je martelt en aan het doden is) De andere wang toekeren. Ga heen en zondig niet meer. Heb je vijand (en al je naasten) lief. Laat de kinderen tot mij komen en hindert ze niet. Vele eersten zullen de laatsten zijn...etc...etc...
Ik heb teveel in mijn leven meegemaakt om nog te geloven dat de mens uit zichzelf goed zou zijn. Dat is een leugen. Mijn ervaring in deze klopt met wat de bijbel al stelt. Mijn ervaring is niet gevormt door de bijbel zoals jij vaak stelt...dat moet je van me aannemen. Ik heb dit echt meermaals beproefd. Vaak ongewild .

Van de koran heb ik begrepen dat de mens het wel zelf kan. Dat betekent dat de mens volmaakt is of dat allah genoegen neemt met half werk. Het 1e heb ik al verworpen als mogelijkheid en een god die met half werk genoegen neemt, daar heb je niets aan. JHWH is betrouwbaar in zijn vrede en zijn dreigementen. Liever dan halfwerk te leveren (ooh zeker, dat had wel gekund) liet Hij zijn eigen Zoon de volle maat dragen. Pas toen was de zondeval weer rechtgezet. Maar goed...in JOUW ogen weer niet terzake doende. De hoofdletters zijn met opzet. JIJ werkt net zo goed in JOUW overtuigingsrichting als ik en anderen dat hier doen.

Stelling: In de zoektocht naar de waarheid van dit leven bestaat er geen objectiviteit.

De wetenschap als beste bron van waarheid nemen is een lachertje. Sorry hoor, maar dat vind ik nu erg zorgwekkend. Daarvoor veranderen "inzichten" me gewoonweg te vaak en te drastisch. Voorbeeld...met de wetenschappelijke studie van het geboorteproces heeft de mens bepaald dat de 1e weken van een baby in de buik van de moeder er niet echt sprake is van een kind. Gevolg...sinds deze wetenschappelijke ontdekking dood de mens zijn eigen ongeboren kinderen en vindt het nog normaal ook. Nee...fijne God die wetenschap van jou.

De God die jij voor jezelf gaat uitdenken zal niet verder komen dan een almachtig wezen met menselijke trekjes die wetenschappelijk verantwoord zal zijn. Een kindervriend waarschijnlijk maar niet mild naar volwassenen als ze dat verdienen. Ik ben trouwens benieuwd naar de etische kant van JOUW waarheid. Wat de bijbel betreft (en idd..kun je ook van de koran en zo stellen) het is 1 van 2. Of je accepteerd dat God zich zo laat kennen en accepteerd dan ook alles (vindt jij blijkbaar een verwerpelijk en gevaarlijk concept). Of je verwerpt het. Mijn inziens ga je dan een weg van levenslang zoeken en uitproberen zonder bevredigend resultaat tegemoet.

[Koerok]

quote:

op 16 Jan 2004 21:05:23 schreef Zijnkind:
Vooraf ff wat rechtzetten. Ik heb nooit beweerd dat er geen kritiek op mijn opvattingen gegeven zou mogen worden. Je zegt het vaker maar ik weet niet waarop dat gebasseerd is.

Ik leidt dat af uit wat je zegt over de bijbel en de koran. Nogmaals: Ik vind dat je daarbij met twee maten meet. Je bekritiseert niet het handelen van JHWH, maar wel het handelen van Allah. De ene keer stel je God als norm, het andere moment ben jij de norm.

quote:

Dat ik overtuigd ben van het christendom (hoezo stiekum? Heb ik toch nooit een geheim van gemaakt?) maakt daarbij niets uit. Schiet maar raak zou ik zeggen :-7.

Stiekem bedoelde ik niet letterlijk. je moet dat meer zien in de betekenis van 'onder water' of 'eigenlijk'.
Nogmaals mijn punt: Jij had het over de islam en over hoe Allah handelt en dat dat voor jou een reden is om dat godsbeeld af te wijzen. Dat is een persoonlijke benadering waarbij je de islam afwijst op basis van het feit dat het niet aansluit bij jouw normen en waarden. Klopt toch tot zover, of niet?
Dus: exit islam, op naar de volgende religie.
Het christendom.
Daarvan zie in eerste instantie allemaal 'goede' dingen, dingen die juist aansluiten bij jouw normen en waarden (naastenliefde, vergeving, etc.). Klopt ook, of niet?
Tot zover heb ik er niet zoveel kritiek op. Misschien dat je kennis van de islam verweten kan worden, want ik hoor moslims altijd zeggen dat Allah ook erg liefdevol en rechtvaardi is (maar op zich heb ik daar te weinig kennis voor).
Maar nu komt het! Vervolgens confronteer ik je met allerlei verschrikkelijke dingen die in naam van JHWH worden gedaan. Als ik dat doe, dan stap je opeens af van bovenstaande b'beoordelingsmethode' en zeg je dat je God nu eenmaal niet mag bekritiseren en dat hij er ongetwijfeld een bedoeling mee heeft.
Snap je nu wat ik bedoel?

quote:

Wat ik wel vreemd vindt, is dat mijn verweer voor jou onacceptabel is. Vaak omdat je het al eerder hebt gehoord (van christenen). De discussie moet dan gevoert worden alsof er geen God is.

Helemaal niet. Natuurlijk niet zou ik beter kunnen zeggen. Of God bestaat is nu juist de vraag, dus is volslagen onlogisch om op voorhand te zeggen dat hij bestaat of niet bestaat.
Ik ga daar in de discussie dus ook niet vanuit, maar ik bespeur dat wel bij jou.

quote:

Onmogelijk voor mij. Ik wil best redeneren met deze theoretische mogelijkheid.

Dan ga ik er vanaf nu vanuit dat je dat ook doet.

quote:

Heb me zelf dit soort vragen ook echt wel vaak gesteld. Maar ik kom er toch steeds weer op uit dat het plaatje gewoon te goed klopt om door mensen bedacht te zijn. Mensen komen uit zichzelf niet met teksten als: Vader vergeef het hen, ze weten niet wat ze doen (over degene die je martelt en aan het doden is) De andere wang toekeren. Ga heen en zondig niet meer. Heb je vijand (en al je naasten) lief. Laat de kinderen tot mij komen en hindert ze niet. Vele eersten zullen de laatsten zijn...etc...etc...

Deels ben ik het hier dan ook niet mee eens. Voor het andere deel zijn het dingen die voor Jezus ook al bekend waren. Ik heb somns de indruk dat de moraal pas begon bij Jezus. Dat er voor Jezus totale anarchie heerste. Dat is kul. Neem nu het gelijkwaardigheidsprincipe (zo'n beetje de basis voor onze huidige westerse moraal). Dat is door Jezus (uit mijn hoofd) als volgt verwoord: 'Hetgeen u wilt dat u geschied, doet dat ook een ander". Dit staat bekend als de Gulden Regel. Mooi dat Jezus deze regel nog eens naar voren haalt, maar hij heeft hem niet verzonnen. In vele religies en filosofien kom je de gulden regel tegen, bijv: in het confucianisme: "Doe niet aan anderen wat je niet wil dat zij aan jou doen". Dit stamt uit +/- 500 voor christus.
(en even als steuntje in de rug voor de islam: Daar is de gulden regel ook terug te vinden: "Ga om met mensen zoals je wilt dat zij met jou omgaan")
M.a.w.: Jezus heeft eigenlijk niets nieuws gebracht. Alles wat hij zegt is te herleiden tot de Gulden regel. Daarmee wil ik het niet in het negatieve trekken. Soms is het belangrijk dat een charimatisch iemand die dingen nog eens herhaalt, maar nieuw is het gewoon niet.

quote:

Ik heb teveel in mijn leven meegemaakt om nog te geloven dat de mens uit zichzelf goed zou zijn. Dat is een leugen.

Nou, dat vind ik dan een hele trieste gedachte. Dan zul je het wel moeilijk hebben als je over straat loopt. Op elk moment kun je dus tegen de grond geslagen worden.
Ik vind het dus meevallen. Natuurlijk zie ik ook de verschrikkelijke kanten van menselijk handelen, maar ik ben toch van mening dat dat grotendeels wordt veroorzaakt door bepaalde omstandigheden (overbevolking, armoede, trauma's, uitzichtloosheid en indoctrinatie).
Ik hoor mensen soms ook zeggen dat we in verschrikkelijke tijden leven, maar daar ben ik het niet mee eens. Ik denk zelfs dat het zelden beter is geweest dat nu in het westen (wel met een kentering de afgelopen 30 jaar). Geloof maar gerust dat het in de middeleeuwen allemaal een stuk minder was.

quote:

Mijn ervaring in deze klopt met wat de bijbel al stelt. Mijn ervaring is niet gevormt door de bijbel zoals jij vaak stelt...dat moet je van me aannemen. Ik heb dit echt meermaals beproefd. Vaak ongewild .

Ik heb niet beweerd dat je geloof alleen maar bepaald wordt door de bijbel, maar daar hadden we het wel even over. We kunnen niet alle argumenten in een keer behandelen. Eé voor één graag.

quote:

Van de koran heb ik begrepen dat de mens het wel zelf kan. Dat betekent dat de mens volmaakt is of dat allah genoegen neemt met half werk.

Wat is het punt? Als de islam nu stelt dat Allah je simpelweg vergeeft als je spijt hebt van verkeerde daden, in welk opzicht is dat dan half werk? Volgens mij vind jij dit alleen maar half werk omdat het niet strookt met dat andere geloof. het is gewoon niet half werk odat Alaah nu eenmaal stelt dat het geen half werk is.

quote:

Stelling: In de zoektocht naar de waarheid van dit leven bestaat er geen objectiviteit.

Mi8sschien bereik je het nooit, maar daarmee ben je nog wel gouden om ernaar te streven. Jij lijkt welhaast te zeggen: Oh, objectiviteit bestaat toch niet, dan kan ik net zo goed gewoon subjectief kiezen wat ik het leukste vind.

quote:

De wetenschap als beste bron van waarheid nemen is een lachertje. Sorry hoor, maar dat vind ik nu erg zorgwekkend. Daarvoor veranderen "inzichten" me gewoonweg te vaak en te drastisch. Voorbeeld...met de wetenschappelijke studie van het geboorteproces heeft de mens bepaald dat de 1e weken van een baby in de buik van de moeder er niet echt sprake is van een kind. Gevolg...sinds deze wetenschappelijke ontdekking dood de mens zijn eigen ongeboren kinderen en vindt het nog normaal ook. Nee...fijne God die wetenschap van jou.

Sorry dat ik het zeg hoor, maar wat is dit een ongelooflijke kletskoek. De wetenschap laat prachtig zien welke stadia een embryo doorloopt, wanneer het centrale zenuwstelsel ontstaat, etc. En daar houdt het in principe op. Of het op dat moment een kind is, is gewoon subjectief. Daar doet de wetenschap helemaal geen uitspraak over.

quote:

De God die jij voor jezelf gaat uitdenken zal niet verder komen dan een almachtig wezen met menselijke trekjes die wetenschappelijk verantwoord zal zijn. Een kindervriend waarschijnlijk maar niet mild naar volwassenen als ze dat verdienen. Ik ben trouwens benieuwd naar de etische kant van JOUW waarheid.

Is heel simpel hoor. Ik hanteer grofweg de eerder genoemde Gulden Regel. Meer heb je eigenlijk niet nodig.

quote:

Wat de bijbel betreft (en idd..kun je ook van de koran en zo stellen) het is 1 van 2. Of je accepteerd dat God zich zo laat kennen en accepteerd dan ook alles (vindt jij blijkbaar een verwerpelijk en gevaarlijk concept). Of je verwerpt het.

Of het zijn teksten van mensen die hun (wellicht soms correcte) mening gaven over de levensvragen die iedereen zich stelt.

[quote