Geweld in het oude testament

[Zijnkind]

quote:

op 19 Jan 2004 10:45:36 schreef Koerok:
De ene keer stel je God als norm, het andere moment ben jij de norm.

Uiteraard niet mee eens. God en zijn woord zijn altijd de norm. Dat daar door menselijke gebreken fouten worden gemaakt bij de interpretatie is mogelijk idd. Maar dat is wat anders dan eigen normen stellen.

quote:

Nogmaals mijn punt: Jij had het over de islam en over hoe Allah handelt en dat dat voor jou een reden is om dat godsbeeld af te wijzen. Dat is een persoonlijke benadering waarbij je de islam afwijst op basis van het feit dat het niet aansluit bij jouw normen en waarden. Klopt toch tot zover, of niet?

Nee. klopt niet. De islam pretendeert een verbeterde versie te zijn van het christendom en het jodendom. Het is dan ook ontstaan NA die beide Godsdiensten. Het Christendom wijst daarentegen het jodendom niet af maar erkend de verlosser waar de joden nog op wachten. Dat is het grote probleem dat ik heb met de islam. Een zelfde verhaal kun je bijv. ophangen over Mormon en zijn boek. Allen verbeteren of wijzigen het christendom. Het Christendom daarentegen is een legitieme voortzetting van het Jodendom (OT) en heeft alle joodse geschriften uit het OT overgenomen. Juist omdat ze verwijzen naar christus. Een jood die erkend dat Jezus de messias is, is Christen.

quote:

Dus: exit islam, op naar de volgende religie. Het christendom. Daarvan zie in eerste instantie allemaal 'goede' dingen, dingen die juist aansluiten bij jouw normen en waarden (naastenliefde, vergeving, etc.). Klopt ook, of niet?

Ik zou het waarderen dat je het niet steeds mijn normen en waarden noemt. Het zijn bijbelse normen en waarden. Of jij dat zo ziet of niet maakt daarbij weinig uit. Voor mij is de bijbel Gods woord en niet mensenverzinsel.

quote:

Tot zover heb ik er niet zoveel kritiek op. Misschien dat je kennis van de islam verweten kan worden, want ik hoor moslims altijd zeggen dat Allah ook erg liefdevol en rechtvaardi is (maar op zich heb ik daar te weinig kennis voor).
Maar nu komt het! Vervolgens confronteer ik je met allerlei verschrikkelijke dingen die in naam van JHWH worden gedaan. Als ik dat doe, dan stap je opeens af van bovenstaande b'beoordelingsmethode' en zeg je dat je God nu eenmaal niet mag bekritiseren en dat hij er ongetwijfeld een bedoeling mee heeft.
Snap je nu wat ik bedoel?

Ik heb hierboven al aangegeven waar ik vooral moeite met de islam heb. En ja, als je allah als afgod hebt neergezet accepteer je ook niet meer de gruwelijkheden bij deze "religie". Geldt ook voor ongelovigen die zich misdragen en zelfs voor christenen die zich misdragen. Wel blijft ten alle tijden gelden dat ik mijn naaste liefheb. Dus ook als zij een hoofddoek draagt. edit:Even iets concreter geantwoord: De hoofdvraag is wie je als God erkend. Als je allah die status geeft, slik je alles van allah. Dat de islam veel gemeen heeft met het christendom is ook geen toeval...het is immers een voortzetting en verbetering ervan volgens de mohamedanen. Geldt dus ook voor de wreedheden in het OT. Alleen hebben wij ook het onderwijs van Gods Zoon uit deze OT-geschriften.

quote:

Helemaal niet. Natuurlijk niet zou ik beter kunnen zeggen. Of God bestaat is nu juist de vraag, dus is volslagen onlogisch om op voorhand te zeggen dat hij bestaat of niet bestaat. Ik ga daar in de discussie dus ook niet vanuit, maar ik bespeur dat wel bij jou.

Je bedoelt dat ik deze discussie alleen vanuit JOUW mening mag voeren?? Ben ik niet van plan. Ik ga niet iemand die ik dagelijks ervaar doodzwijgen omdat iemand anders dat van me verwacht.

quote:

Dan ga ik er vanaf nu vanuit dat je dat ook doet.

Nee dus. ben ik niet van plan. Ik kan het doen als ik er een nut in zou zien ...maar dat doe ik niet.

quote:

Deels ben ik het hier dan ook niet mee eens. Voor het andere deel zijn het dingen die voor Jezus ook al bekend waren. Ik heb somns de indruk dat de moraal pas begon bij Jezus. Dat er voor Jezus totale anarchie heerste. Dat is kul. Neem nu het gelijkwaardigheidsprincipe (zo'n beetje de basis voor onze huidige westerse moraal). Dat is door Jezus (uit mijn hoofd) als volgt verwoord: 'Hetgeen u wilt dat u geschied, doet dat ook een ander". Dit staat bekend als de Gulden Regel. Mooi dat Jezus deze regel nog eens naar voren haalt, maar hij heeft hem niet verzonnen. In vele religies en filosofien kom je de gulden regel tegen, bijv: in het confucianisme: "Doe niet aan anderen wat je niet wil dat zij aan jou doen". Dit stamt uit +/- 500 voor christus.
(en even als steuntje in de rug voor de islam: Daar is de gulden regel ook terug te vinden: "Ga om met mensen zoals je wilt dat zij met jou omgaan")
M.a.w.: Jezus heeft eigenlijk niets nieuws gebracht. Alles wat hij zegt is te herleiden tot de Gulden regel. Daarmee wil ik het niet in het negatieve trekken. Soms is het belangrijk dat een charimatisch iemand die dingen nog eens herhaalt, maar nieuw is het gewoon niet.

Klopt. Jezus citeerde dan ook veel uit de geschriften. Ongetwijfeld naast de OT-boeken ook uit de toen bekende literatuur. Staat ook in het NT.

quote:

Nou, dat vind ik dan een hele trieste gedachte. Dan zul je het wel moeilijk hebben als je over straat loopt. Op elk moment kun je dus tegen de grond geslagen worden.

Nou nou...das wel erg pessimistisch. Er is immers nog een God die alles binnen grenzen houdt...Daarnaast heeft de mens nog wel iets van het goede behouden ook al is het niet onze 1e keus meestal. Een ongelovige noemt dat geweten...ik Gods Geest.

quote:

Ik vind het dus meevallen. Natuurlijk zie ik ook de verschrikkelijke kanten van menselijk handelen, maar ik ben toch van mening dat dat grotendeels wordt veroorzaakt door bepaalde omstandigheden (overbevolking, armoede, trauma's, uitzichtloosheid en indoctrinatie). Ik hoor mensen soms ook zeggen dat we in verschrikkelijke tijden leven, maar daar ben ik het niet mee eens. Ik denk zelfs dat het zelden beter is geweest dat nu in het westen (wel met een kentering de afgelopen 30 jaar). Geloof maar gerust dat het in de middeleeuwen allemaal een stuk minder was.

Dat laatste is subjectief. Een middeleeuwer wist niet beter en het is ook niet zo dat ze primitief waren of zo. Dat is een beschouwing vanuit deze tijd. We hebben over het algemeen de neiging om onze voorouders als halve wilden te beschouwen. Toch moeten archeologen regelmatig toegeven dat ze niet weten hoe een bepaalde constructie werd gemaakt.

quote:

Wat is het punt? Als de islam nu stelt dat Allah je simpelweg vergeeft als je spijt hebt van verkeerde daden, in welk opzicht is dat dan half werk? Volgens mij vind jij dit alleen maar half werk omdat het niet strookt met dat andere geloof. het is gewoon niet half werk odat Alaah nu eenmaal stelt dat het geen half werk is.

Zoals boven vermeld is dat een gevolg van het niet aannemen van allah. Als je gelooft dat allah de echte God is en de rest niet dan neem je ook alles van allah voor waar aan. Het is niet voor niets dat God de 10 geboden begint met 1. geen afgoden en 2. geen eigen godsbeeld. DAT zijn de grootste gevaren voor de mens.

quote:

Sorry dat ik het zeg hoor, maar wat is dit een ongelooflijke kletskoek. De wetenschap laat prachtig zien welke stadia een embryo doorloopt, wanneer het centrale zenuwstelsel ontstaat, etc. En daar houdt het in principe op. Of het op dat moment een kind is, is gewoon subjectief. Daar doet de wetenschap helemaal geen uitspraak over.

Dan is ethiek dus jouw God?

quote:

Is heel simpel hoor. Ik hanteer grofweg de eerder genoemde Gulden Regel. Meer heb je eigenlijk niet nodig.

Erg beperkte visie. Leef netjes voor jezelf en anderen en dat is waarvoor we hier op aarde rondlopen...als jij daar mee kunt leven moet je dat maar doen, denk ik.

quote:

Inderdaad, en dat is heel gezond. Alleen niet iedereen kan dat aan. Mensen snakken naar zekerheid en kiezen nog liever een schijnzekerheid dan dan ze leven met onzekerheid.

Hiermee

[Koerok]

quote:

op 21 Jan 2004 15:12:31 schreef Zijnkind:
Nee. klopt niet. De islam pretendeert een verbeterde versie te zijn van het christendom en het jodendom. Het is dan ook ontstaan NA die beide Godsdiensten. Het Christendom wijst daarentegen het jodendom niet af maar erkend alleen de verlosser waar de joden nog op wachten. Dat is het grote probleem dat ik heb met de islam. Een zelfde verhaal kun je bijv. ophangen over Mormon en zijn boek. Allen verbeteren of wijzigen het christendom. Het Christendom daarentegen is een legitieme voortzetting van het Jodendom (OT) en heeft alle joodse geschriften uit het OT overgenomen. Juist omdat ze verwijzen naar christus. Een jood die erkend dat Jezus de messias is, is Christen.

Sorry dat ik het moet zeggen, maar je hebt nog steeds niet begrepen wat ik je wil duidelijk maken.
Je mag van mij best kritiek hebben op de islam en je hoeft er helemaal niet in te geloven (dat doe ik ook niet), maar je mag je daarbij niet beroepen op de onfeibaarheid en ondoogrondelijkheid van de christelijke God. Ik weet dat je daar in gelooft, maar in deze discussie behandelen we de vraag OF er een god is en WELKE dat dan eventueel zal zijn (voor het gemak even JHWH of Allah). Daarmee is geen van beiden nog een realiteit en DUS kun je je ook niet beroepen op een van beiden.
Dat doe jij echter wel.

quote:

Ik zou het waarderen dat je het niet steeds mijn normen en waarden noemt. Het zijn bijbelse normen en waarden. Of jij dat zo ziet of niet maakt daarbij weinig uit. Voor mij is de bijbel Gods woord en niet mensenverzinsel.

Ik bedoelde dat jij Allah afmeet aan JOUW beeld van de werkelijkheid. Jij stelt dat Allah half werk levert (dat vind jij) en accepteert dat niet. Als ik echter soortgelijke kanttekeningen plaats bij JHWH, dan zeg je dat JHWH nu eenmaal ondoorgrondelijk is.
Zie je niet dat dit meten met twee maten is?

quote:

Je bedoelt dat ik deze discussie alleen vanuit JOUW mening mag voeren?? Ben ik niet van plan. Ik ga niet iemand die ik dagelijks ervaar doodzwijgen omdat iemand anders dat van me verwacht.

Ons beider meningen doen volstrekt niet ter zake. het punt is gewoon dat we hier de VRAAG behandelen of er een God bestaat. Wat heeft het voor zin om die vraag te stellen als je in de discussie al redeneert vanuit de aanname dat die gewoon bestaat.
Denk je eens in:
Heeft het zin om in een discussie de vraag te behandelen wie Pim Fortuyn vermoord heeft, als een van beide discussiepartners niet ter discussie wil stellen dat Volkert van der Graaf dat heeft gedaan? Dat is toch een zonloze discussie?

quote:

Nee dus. ben ik niet van plan. Ik kan het doen als ik er een nut in zou zien ...maar dat doe ik niet.

Tsja, dan houdt het natuurlijk op. Je hoeft niet persé te discussieren als je dat niet wilt.

quote:

Klopt. Jezus citeerde dan ook veel uit de geschriften. Ongetwijfeld naast de OT-boeken ook uit de toen bekende literatuur. Staat ook in het NT.

Maar dan moet je nioet zeggen dat mensen de dingen die Jezus zie niet zelf hebben kunnen verzinnen.

quote:

Nou nou...das wel erg pessimistisch. Er is immers nog een God die alles binnen grenzen houdt...

maar we hadden het over de situatie dat God niet bestaat en dat al het goede uit de mens moet komen.
Trouwens: na Auswitz heb ik er weinig vertrouwen meer in dat God van zinne is om eventueel menselijk kwaad tegen te houden.

quote:

Daarnaast heeft de mens nog wel iets van het goede behouden ook al is het niet onze 1e keus meestal. Een ongelovige noemt dat geweten...ik Gods Geest.

prima, maar jij zei: "Ik heb teveel in mijn leven meegemaakt om nog te geloven dat de mens uit zichzelf goed zou zijn. Dat is een leugen."

quote:

Dat laatste is subjectief. Een middeleeuwer wist niet beter en het is ook niet zo dat ze primitief waren of zo. Dat is een beschouwing vanuit deze tijd. We hebben over het algemeen de neiging om onze voorouders als halve wilden te beschouwen. Toch moeten archeologen regelmatig toegeven dat ze niet weten hoe een bepaalde constructie werd gemaakt.

Ik verzet me hier voornamelijk tegen de opvatting dat we in verschrikkelijke tijden leven en dat het alleen maar slechter wordt.

quote:

Dan is ethiek dus jouw God?

Ik zie niet in hoe dit een reactie op mijn stukje kan zijn, maar nee, ethiek is nu eenmaal niet een god, dus ook niet mijn god. Ethiek is ethiek: "praktische wijsbegeerte die zich bezighoudt met wat goed en kwaad is".

quote:

Erg beperkte visie. Leef netjes voor jezelf en anderen en dat is waarvoor we hier op aarde rondlopen...als jij daar mee kunt leven moet je dat maar doen, denk ik.

Dat ik netjes leef voor mezelf en voor anderen vind ik inderdaad heel belangrijk. Stel je even voor dat iedereen dat zou doen, dan was dat het einde van oorlog. Overigens beweer ik niet dat dat de reden is waarvoor we hier op aarde leven. Ik heb het daar niet over gehad.

quote:

Hiermee heb je de vraag of er een God is definitief afgesloten voor jezelf. Nee dus. Die stakkers maken zichzelf wat wijs en zijn dus dom. HET inzicht heb je dus pas als je God afwijst. Als je alles zelf oplost en niet op een denkbeeldige God afwenteld. Koerok, deze gedachtengang is al zo oud als het paradijs waar adam het ook zelf wou kunnen ipv met God. Jezelf als ultieme norm en dus ben jezelf God. Weer dat ingaan tegen met name het 2e gebod. Onze wegen gaan hier dus duidelijk uiteen.

Je kunt het niet laten om overal een God van te maken hè. Net was ethiek mijn God, nu ben ik zelf weer God. Laat dat toch joh. ik ben ik en ethiek is ethiek.
Het enige wat ik daar verder op te zeggen heb is:
"Save your sermon preacher, it ain't sunday you know!"

[Zijnkind]

Sjonge...antwoord je altijd zooooooo snel en zooooo uitvoerig

quote:

op 21 Jan 2004 16:42:17 schreef Koerok:
Sorry dat ik het moet zeggen, maar je hebt nog steeds niet begrepen wat ik je wil duidelijk maken. Je mag van mij best kritiek hebben op de islam en je hoeft er helemaal niet in te geloven (dat doe ik ook niet), maar je mag je daarbij niet beroepen op de onfeibaarheid en ondoogrondelijkheid van de christelijke God. Ik weet dat je daar in gelooft, maar in deze discussie behandelen we de vraag OF er een god is en WELKE dat dan eventueel zal zijn (voor het gemak even JHWH of Allah). Daarmee is geen van beiden nog een realiteit en DUS kun je je ook niet beroepen op een van beiden.Dat doe jij echter wel.

Nogmaals...waarom mag dat niet? Waarom moet ik me anders voordoen dan ik ben? Deze discussie tussen ons begon in een topic over islam en had niets van doen met wat jij nu stelt. Maar goed...als ik God niet als realiteit mag nemen dan heeft verdere discussie ook weinig zin. God is nu eenmaal naar jouw maatstaven niet te bewijzen en dus moeten we op deze discussie wijze wel op jouw mening uitkomen.

quote:

Ik bedoelde dat jij Allah afmeet aan JOUW beeld van de werkelijkheid. Jij stelt dat Allah half werk levert (dat vind jij) en accepteert dat niet. Als ik echter soortgelijke kanttekeningen plaats bij JHWH, dan zeg je dat JHWH nu eenmaal ondoorgrondelijk is. Zie je niet dat dit meten met twee maten is?

Het zouden 2 maten zijn als het 2 gelijke eenheden zouden zijn. Voor jou zijn ze dat...voor mij niet. Zie mijn vorige post met de punten over afgod allah.

quote:

Ons beider meningen doen volstrekt niet ter zake. het punt is gewoon dat we hier de VRAAG behandelen of er een God bestaat. Wat heeft het voor zin om die vraag te stellen als je in de discussie al redeneert vanuit de aanname dat die gewoon bestaat.

Ik vraag me nog steeds af waar en wanneer deze regel is ontstaan.

quote:

Denk je eens in:Heeft het zin om in een discussie de vraag te behandelen wie Pim Fortuyn vermoord heeft, als een van beide discussiepartners niet ter discussie wil stellen dat Volkert van der Graaf dat heeft gedaan? Dat is toch een zonloze discussie?

Inderdaad, dus waarom God uitsluiten als je de "waarheid" van dit leven wilt bediscuseren. En waarom Hem wegsluisen in een discussie over Zijn (vermeende wan-) daden? Een discussie die ik echt niet uit de weg ga...maar jij accepteerd mijn mening er niet over. Dat is wat anders dan wat jij stelt. Jij stelt dat ik JWHW kritiekloos volg en mijn basis niet kritisch benaderen durf. Ik heb wel degelijk "onderzocht" OF JWHW God is. Pas toen ik daar van overtuigd was, accepteerde ik ook Zijn wegen.

quote:

Maar dan moet je nioet zeggen dat mensen de dingen die Jezus zie niet zelf hebben kunnen verzinnen.

Jezus heeft MEER gezegd dan alleen citaten.

quote:

maar we hadden het over de situatie dat God niet bestaat en dat al het goede uit de mens moet komen.

Daar heb jij het over. Ik niet.

quote:

Trouwens: na Auswitz heb ik er weinig vertrouwen meer in dat God van zinne is om eventueel menselijk kwaad tegen te houden. prima, maar jij zei: "Ik heb teveel in mijn leven meegemaakt om nog te geloven dat de mens uit zichzelf goed zou zijn. Dat is een leugen."

God laat ons onze straf ondergaan. Maar hij heeft wel de leiding. De rest van het verhaal (onze eigen schuld etc..) ken je en noemde je al eerder christelijke blablabla. wat mijn eerdere uitspraken betreft: De mens is in 1e instantie geneigd het kwade te doen. Dat zie je vooral als remmingen wegvallen door bv. drugs en alcohol. Er is echter kennis van goed en kwaad gekomen en we zijn wezens die zelf kunnen beslissen. Maar nogmaals, allereerst kwaad...soms goed.

quote:

Ik verzet me hier voornamelijk tegen de opvatting dat we in verschrikkelijke tijden leven en dat het alleen maar slechter wordt.

Het leven in een zondige wereld met zijn ellende is van alle tijden. Het is nu niet slechter of beter dan 1000 jaar geleden. Ik verzet me dus ook tegen het humanisme met zijn streven naar een utopia. Dat kan niet zonder God.

quote:

Ik zie niet in hoe dit een reactie op mijn stukje kan zijn, maar nee, ethiek is nu eenmaal niet een god, dus ook niet mijn god. Ethiek is ethiek: "praktische wijsbegeerte die zich bezighoudt met wat goed en kwaad is".

Interessant. Wat/wie bepaalt wat goed en slecht is volgens jou?

quote:

Dat ik netjes leef voor mezelf en voor anderen vind ik inderdaad heel belangrijk. Stel je even voor dat iedereen dat zou doen, dan was dat het einde van oorlog. Overigens beweer ik niet dat dat de reden is waarvoor we hier op aarde leven. Ik heb het daar niet over gehad.

Ok. Helaas...utopia is niet te bereiken op deze wereld. Niet dat we niet onze best moeten doen om het zo goed mogelijk te maken trouwens. Dat komt weer door de lessen van Jezus hierover. Maar die gaan verder dan deze wereld alleen.

quote:

Je kunt het niet laten om overal een God van te maken hè. Net was ethiek mijn God, nu ben ik zelf weer God. Laat dat toch joh. ik ben ik en ethiek is ethiek.
Het enige wat ik daar verder op te zeggen heb is: "Save your sermon preacher, it ain't sunday you know!"

God is een aanduiding in dit geval van iets dat regels en maatstaven voor jou aanlegd. Ik probeer al vele posts te begrijpen wat JOUW drive is. Ik ben er nog altijd niet achter en dat maakt het vertrouwen in jouw opvattingen er niet groter op.

[Koerok]

quote:

op 21 Jan 2004 17:10:33 schreef Zijnkind:
Koerok: "Ons beider meningen doen volstrekt niet ter zake. het punt is gewoon dat we hier de VRAAG behandelen of er een God bestaat. Wat heeft het voor zin om die vraag te stellen als je in de discussie al redeneert vanuit de aanname dat die gewoon bestaat."
Zijnkind: "Ik vraag me nog steeds af waar en wanneer deze regel is ontstaan."

Als een bepaalde vraag aan de orde is in een discussie, dan kan een mogelijk antwoord op die vraag niet uit uitgangspunt zijn. Als je dat niet snapt, dan houdt het eigenlijk gewoon op. Dan kan ik je alleen maar adviseren om de regels van de rethorica en de logica een keer door te nemen.

quote:

Inderdaad, dus waarom God uitsluiten als je de "waarheid" van dit leven wilt bediscuseren.

Lees je nu eigenlijk wel wat ik schrijf? Ik heb nergens beweerd dat ik God in deze discussie wil uitsluiten in deze discussie. Ik beweer alleen maar dat het bestaan van God geen uitgangspunt kan zijn in een discussie die juist DIE vraag behandelt. Snap je dit nu werkelijk niet?

quote:

En waarom Hem wegsluisen in een discussie over Zijn (vermeende wan-) daden? Een discussie die ik echt niet uit de weg ga...maar jij accepteert mijn mening er niet over.

Natuurlijk accepteer ik die. Ik ben ook best bereid om een discussie te voeren mert als uitgangspunt dat God WEL bestaat. Maar dat kan ik natuurlijk niet doen in een discussie (of onderdeel van een discussie) die juist die vraag aan de orde stelt.

quote:

Dat is wat anders dan wat jij stelt. Jij stelt dat ik JWHW kritiekloos volg en mijn basis niet kritisch benaderen durf. Ik heb wel degelijk "onderzocht" OF JWHW God is. Pas toen ik daar van overtuigd was, accepteerde ik ook Zijn wegen.

Toch is het zo dat als IK kritiek uit op JHWH, je uiteindelijk toch zegt dat JHWH nu eenmaal ondoorgrondelijk is en als enige ware God kan doen wat hij wil.

quote:

Jezus heeft MEER gezegd dan alleen citaten.

Zucht...hoe kom je er nu toch weer bij dat ik denk dat Jezus alleen maar zit te citeren. Natuurlijk zal hij dingen verzonnen hebben. Maar door aan te tonen dat anderen ook al op die ideeen waren gekomen, laat ik zien dat het echt niet zo bijzonder is. Vaak is het gewoon common sence, terwijl eerder hebt beweerd dat Jezus dingen zei die niemand anders zou hebben kunnen verzinnen.

quote:

Daar heb jij het over. Ik niet.

Ok, je hebt niet gezegd dat God niet bestaat. Wel zei je: "Ik heb teveel in mijn leven meegemaakt om nog te geloven dat de mens uit zichzelf goed zou zijn. Dat is een leugen."
Wat bedoel je hier dan wel precies mee?

quote:

God laat ons onze straf ondergaan. Maar hij heeft wel de leiding. De rest van het verhaal (onze eigen schuld etc..) ken je en noemde je al eerder christelijke blablabla. wat mijn eerdere uitspraken betreft: De mens is in 1e instantie geneigd het kwade te doen. Dat zie je vooral als remmingen wegvallen door bv. drugs en alcohol. Er is echter kennis van goed en kwaad gekomen en we zijn wezens die zelf kunnen beslissen. Maar nogmaals, allereerst kwaad...soms goed.

het kwaad kent zijn verleidingen, das waar, maar het goede ook. Je ziet het hier dus te zwart/wit.

quote:

Het leven in een zondige wereld met zijn ellende is van alle tijden. Het is nu niet slechter of beter dan 1000 jaar geleden. Ik verzet me dus ook tegen het humanisme met zijn streven naar een utopia. Dat kan niet zonder God.

Het kan niet met geloof in God. Dat geeft alleen maar problemen.

quote:

Interessant. Wat/wie bepaalt wat goed en slecht is volgens jou?

Wat goed en slechts is, is subjectief (dat bepaal je dus zelf).
Wat mag en niet mag bepaalt de volksvertegenwoordiging.

quote:

Ok. Helaas...utopia is niet te bereiken op deze wereld.

Iedereen christen is ook een utopie, dus dan staat het 1 tegen 1.
Ik denk dat het gros van de mensen het eerder eens worden over vrijheid en gelijkheid dan over of God bestaat en wie dat dan is (JHWH, Allah, etc.).

quote:

Niet dat we niet onze best moeten doen om het zo goed mogelijk te maken trouwens. Dat komt weer door de lessen van Jezus hierover.

Of Boedha, of Plato, of Ghandi, etc.

quote:

God is een aanduiding in dit geval van iets dat regels en maatstaven voor jou aanlegt.

ik heb dacht ik heel duidelijk aangegeven dat ik zelf die maatstaven aanleg?

quote:

Ik probeer al vele posts te begrijpen wat JOUW drive is. Ik ben er nog altijd niet achter en dat maakt het vertrouwen in jouw opvattingen er niet groter op.

Ik streef voornamelijk naar een prettig leven in relatie tot mijn vrienden, geliefden en mijn medemens in het algemeen. Meer niet.

[pola]

quote:

op 22 Jan 2004 09:15:46 schreef Koerok:
[...]
Als een bepaalde vraag aan de orde is in een discussie, dan kan een mogelijk antwoord op die vraag niet uit uitgangspunt zijn. Als je dat niet snapt, dan houdt het eigenlijk gewoon op. Dan kan ik je alleen maar adviseren om de regels van de rethorica en de logica een keer door te nemen.

[...]
Lees je nu eigenlijk wel wat ik schrijf? Ik heb nergens beweerd dat ik God in deze discussie wil uitsluiten in deze discussie. Ik beweer alleen maar dat het bestaan van God geen uitgangspunt kan zijn in een discussie die juist DIE vraag behandelt. Snap je dit nu werkelijk niet?

[...]
Natuurlijk accepteer ik die. Ik ben ook best bereid om een discussie te voeren mert als uitgangspunt dat God WEL bestaat. Maar dat kan ik natuurlijk niet doen in een discussie (of onderdeel van een discussie) die juist die vraag aan de orde stelt.

In de openingspost...

quote:

op 04 Mar 2003 13:06:52 schreef Sam:
Ik ben in discussie met iemand. De persoon die vraagt zich af, hoe wij christenen kijken naar het geweld wat ons voorgeschoteld wordt in het oude testament. Dan met name wanneer het volk Israel uit Egypte het land Kanaan binnentrekt. Wie kan mij helpen bij het geven van een goed antwoord?

lees ik nergens de vraag bestaat God wel. De vraag is hoe wij als christenen aan kijken tegen het geweld in het OT.

[Koerok]

Beste Pola,

quote:

Openingspost:
Ik ben in discussie met iemand. De persoon die vraagt zich af, hoe wij christenen kijken naar het geweld wat ons voorgeschoteld wordt in het oude testament. Dan met name wanneer het volk Israel uit Egypte het land Kanaan binnentrekt. Wie kan mij helpen bij het geven van een goed antwoord?

Ik lees hierin niet specifiek de aaname dat God bestaat.

Maar op zich maakt dat niet uit, want uiteindelijk kwam het nu eenmaal ter sprake. Het begon met het geweld in de bijbel en hoe dat te rijmen valt met een liefdevolle en rechtvaardige God (hoe is het mogelijk dat zo'n God opdracht geeft om ook zuigelingen om te laten brengen?). Kort gezegd is de standaard christelijke mening hierover: "Dat weten we niet. God heeft een plan en doet dingen die voor ons onbegrijpelijk zijn."
Vervolgens kwam Allah ter sprake (Zijnkind citeert mij vanuit een ander topic, over de islam). Zijnkind zegt dat hij een aantal persoonlijke redenen heeft om Allah af te wijzen. Hij vind Allah wraakzuchtig en dat hij zich bedient van 'half werk' als het gaat om verlossign van zonden. Hij begrijpt dus niet dat zo iemand een god kan zijn.
Zie de inconsequentie? JHWH hoeft niet begrijpbaar te zijn, Allah wel.

Maar waar het om gaat is dat daarmee de discussie dus wel weer ging over al dan niet geloven en over de verschillende godsbeelden. Daarmee stap je dus af van de basisaanname dat JHWH de enige ware God is, om de doodeenvoudige reden dat je gaat BETOGEN dat hij dat WEL is (tenminste: Dat ging Zijnkind natuurlijk betogen, want het was/is zijn mening). En je wilt AANTONEN dat iets waar is, dan kan het aan het begin van je BETOOG geen uitgangspunt zijn.

[Zijnkind]

quote:

op 22 Jan 2004 10:24:38 schreef Koerok:
Vervolgens kwam Allah ter sprake (Zijnkind citeert mij vanuit een ander topic, over de islam). Zijnkind zegt dat hij een aantal persoonlijke redenen heeft om Allah af te wijzen. Hij vind Allah wraakzuchtig en dat hij zich bedient van 'half werk' als het gaat om verlossign van zonden. Hij begrijpt dus niet dat zo iemand een god kan zijn. Zie de inconsequentie? JHWH hoeft niet begrijpbaar te zijn, Allah wel.

Je hebt weinig tot niets begrepen van wat ik je probeer duidelijk te maken.

quote:

Maar waar het om gaat is dat daarmee de discussie dus wel weer ging over al dan niet geloven en over de verschillende godsbeelden. Daarmee stap je dus af van de basisaanname dat JHWH de enige ware God is, om de doodeenvoudige reden dat je gaat BETOGEN dat hij dat WEL is (tenminste: Dat ging Zijnkind natuurlijk betogen, want het was/is zijn mening). En je wilt AANTONEN dat iets waar is, dan kan het aan het begin van je BETOOG geen uitgangspunt zijn.

Het begin van jouw betoog is dat er geen God is maar dat is ook jouw uitgangspunt cq eindopvatting. Op deze (JOUW) manier van discusie voeren moeten we dus ook wel uitkomen op JOUW overtuiging.

Koerok, het geheel der discussie vanaf Henny Huisman, Islam tot dit Topic overziend rest mij geen andere conclusie dat op deze manier discuseren geen nut heeft. We "praten" duidelijk langs elkaar heen zoals wel blijkt uit je weergave van wat mijn mening zou zijn.  Verder heb ik nog steeds moeite met die begrenzing van de discussie die jij wilt stellen (en die in jouw "voordeel" is)
Met alle respect maar het lijkt me beter om te stoppen.

[Koerok]

quote:

op 26 Jan 2004 15:09:58 schreef Zijnkind:
Je hebt weinig tot niets begrepen van wat ik je probeer duidelijk te maken.

Volgens mij wel. Ik krijg nu toch sterk de indruk dat je om de hete brij heendraait. Dat er iets is waarvan je weet dat ik gelijk heb, maar dat je nu toe mag geven.
Wat heb ik in vredesnaam niet begrepen?

quote:

Het begin van jouw betoog is dat er geen God is.

NEE, DAT IS HET NIET!
Het is geen uitgangspunt dat hij wel bestaat en het is ook geen uitgangspunt dat hij niet bestaat. Het bestaan van God is de VRAAG!!!!!

quote:

...maar dat is ook jouw uitgangspunt cq eindopvatting. Op deze (JOUW) manier van discusie voeren moeten we dus ook wel uitkomen op JOUW overtuiging.

Ik heb een mening (dat het onwarschijnlijk is dat God bestaat en dat dat verder niet antoonbaar is) en jij hebt een mening (God bestaat). En daarover discussieren we. En binnen die discussie is GEEN van onze meningen een uitgangspunt! Zo werkt dat nu eenmaal in iedere discussie!

quote:

Koerok, het geheel der discussie vanaf Henny Huisman, Islam tot dit Topic overziend rest mij geen andere conclusie dat op deze manier discuseren geen nut heeft. We "praten" duidelijk langs elkaar heen zoals wel blijkt uit je weergave van wat mijn mening zou zijn.  Verder heb ik nog steeds moeite met die begrenzing van de discussie die jij wilt stellen (en die in jouw "voordeel" is)
Met alle respect maar het lijkt me beter om te stoppen.

Ik zou je toch nog een keer willen vragen om te begrijpen wat ik zeg, aan tegeven waar jij denkt dat ik jou niet begrepen heb, etc.

[Zijnkind]

quote:

op 27 Jan 2004 17:35:49 schreef Koerok:
Het bestaan van God is de VRAAG!!!!!
en...Ik heb een mening (dat het onwarschijnlijk is dat God bestaat en dat dat verder niet antoonbaar is) en jij hebt een mening (God bestaat). En daarover discussieren we. En binnen die discussie is GEEN van onze meningen een uitgangspunt! Zo werkt dat nu eenmaal in iedere discussie!

Een eeuwenoude discussie en nog altijd even nutteloos. God is inderdaad niet te bewijzen. Of Hij bestaat is voor mij geen vraag meer. Maar bewijzen kan nooit als je Hem niet aan het werk wilt zien en aannemen.

Verder begrijp ik niet waar ik omheen zou draaien. Ik heb geantwoord op je stelling dat God een wrede God zou zijn en waarom allah niet God is in mijn ogen. Wat wil je nog meer horen?

[Koerok]

quote:

op 28 Jan 2004 11:50:09 schreef Zijnkind:
Een eeuwenoude discussie en nog altijd even nutteloos. God is inderdaad niet te bewijzen. Of Hij bestaat is voor mij geen vraag meer. Maar bewijzen kan nooit als je Hem niet aan het werk wilt zien en aannemen.

Ok, maar kom dan ook niet met argumenten aanzetten waarom je JHWH aanvaart en Allah niet, want dan kun je een reactie verwachten. En op zo'n moment kun je die reactie niet afdoen met: God bestaat nu eenmaal (dat staat boven iedere discussie) en zijn handelen is ondoorgrondelijk.

quote:

Verder begrijp ik niet waar ik omheen zou draaien. Ik heb geantwoord op je stelling dat God een wrede God zou zijn en waarom allah niet God is in mijn ogen. Wat wil je nog meer horen?

Lees nog een keer goed wat je hier schrijft. Je zegt (o.a.): ...waarom allah niet God is....
Daarmee zet je dus een argumentatie op om een bepaalde stelling te verdedigen (Allah is niet de ware god (en impliciet: JHWH is dat wel)!). Je opent daarmee en discussie en in een discussie kan de vraagstelling nu eenmaal geen uitganspunt zijn. Waarom is dat toch zo moeilijk te snappen?

[Zijnkind]

quote:

op 28 Jan 2004 12:21:31 schreef Koerok:
Ok, maar kom dan ook niet met argumenten aanzetten waarom je JHWH aanvaart en Allah niet, want dan kun je een reactie verwachten. En op zo'n moment kun je die reactie niet afdoen met: God bestaat nu eenmaal (dat staat boven iedere discussie) en zijn handelen is ondoorgrondelijk.

Dit vindt ik erg flauw. Ik heb (soms met en soms zonder de aanname dat God bestaat) diverse gronden aangedragen waarom het christendom aannemelijker is dan de islam. Met name de historische volgorde en het jatwerk van mohammed uit het joden- en christendom.

quote:

Lees nog een keer goed wat je hier schrijft. Je zegt (o.a.): ...waarom allah niet God is....Daarmee zet je dus een argumentatie op om een bepaalde stelling te verdedigen (Allah is niet de ware god (en impliciet: JHWH is dat wel)!). Je opent daarmee en discussie en in een discussie kan de vraagstelling nu eenmaal geen uitganspunt zijn. Waarom is dat toch zo moeilijk te snappen?

Koerok, het is jouw discussie of er een God is of niet. Onze discussie is begonnen met de vermeende wreedheid van JWHW en het verschil tussen Hem en allah naar aanleiding van een reactie van mij op een post van Moslim. Er is pas later door jou dit basiselement van wel/niet God aan toegevoegd en daar weiger ik in mee te gaan. Dat is een andere discussie. Ik kan net zo goed een discussie starten of wij wel bestaan omdat mijn post dat ook impliciet beweerd....

[Koerok]

quote:

op 28 Jan 2004 14:58:41 schreef Zijnkind:
Dit vindt ik erg flauw. Ik heb (soms met en soms zonder de aanname dat God bestaat) diverse gronden aangedragen waarom het christendom aannemelijker is dan de islam. Met name de historische volgorde en het jatwerk van mohammed uit het joden- en christendom.

Daar heb ik het helemaal niet over gehad. Je moet niet alles op een hoop gooien. Ik had het over je opvatting dat Allah wreed is en God niet, want God is ondoorgrondelijk. Daar kwam het wel degelijk neer in mijn ogen.

quote:

Koerok, het is jouw discussie of er een God is of niet. Onze discussie is begonnen met de vermeende wreedheid van JWHW en het verschil tussen Hem en allah naar aanleiding van een reactie van mij op een post van Moslim. Er is pas later door jou dit basiselement van wel/niet God aan toegevoegd en daar weiger ik in mee te gaan.

Zie vet.
Daar staat het toch gewoon?!
Je gaat daar in op de wreedheid van Allah en wijst hem om die reden af. JHWH daarentegen wijs je niet af (terwijl de in mijn optiek net zulke wrede dingen doet). Dat praat je goed door te zeggen dat je JHWH nu eenmaal niet kunt snappen.
Ok, formeel ga je dan inderdaad uit van de objectieve waarheid van JHWH, maar zeg dan niet dat je Allah afwijst op basis van zijn wreedheden. Zeg dan gewoon: Allah bestaat niet, want JHWH is de enige ware God. DAN was je tenminste consequent geweest.

quote:

Dat is een andere discussie. Ik kan net zo goed een discussie starten of wij wel bestaan omdat mijn post dat ook impliciet beweerd....

Ik erken onmiddelijk dat dat niet de kernvraag was van de hele discussie, maar het werd een deel-vraag op het moment dat jij er inhoudelijk op in ging. Wat mij betreft waren we er snel uitgeweest en door gegaan met de eigenlijke discussie, maar je bent verschrikkelijk volhardend in het ontkennen van die vraag. En ja, dan ben ik nu eenmaal een bijtertje. Ik heb dan toch de behoefte om je in ieder geval te laten inzien wat ik bedoel. En dat heb je volgens mij nog steeds niet door.
Het gaat me dus om de hierboven genoemde inconsequentie. Het meten met twee maten. Je beoordeelt Allah op een andere manier dan JHWH. Sterker: Je beoordeelt JHWH helemaal niet! Die is boven elke beoordeling verheven. Dan heeft het natuurlijk ook weinig zin om Allah te beoordelen, want die maakt op voorhand al geen kans meer!

[cheese]

quote:

op 13 Jan 2004 13:00:02 schreef Monoceros:
[...]

Ch;wat vind je van de term darwinistische God?
de bovennatuurlijke volstrekker van de survival of the fittest

quote:

Mono:Het roept bij mij een beeld op van een Goddelijke Fokker.

Dus eentje die naast natuurlijke selectie Zich er ook Zelf mee bemoeit door hier en daar Eigenhandig een paar dieren de nek om te draaien, of te steriliseren.

Ch; het blijkt dus toch mogelijk om het Darwinisme met Godsdienst te verenigen " class="smiley"  />

[Zijnkind]

quote:

op 28 Jan 2004 15:47:12 schreef Koerok:
Ik had het over je opvatting dat Allah wreed is en God niet, want God is ondoorgrondelijk. Daar kwam het wel degelijk neer in mijn ogen............
Je gaat daar in op de wreedheid van Allah en wijst hem om die reden af.

Nogmaals...niet alleen om die reden. Dat kwam in latere posts van mij toch wel naar voren? Zo niet...dan ben ik niet duidelijk geweest. Sorry.

quote:

JHWH daarentegen wijs je niet af (terwijl de in mijn optiek net zulke wrede dingen doet). Dat praat je goed door te zeggen dat je JHWH nu eenmaal niet kunt snappen. Ok, formeel ga je dan inderdaad uit van de objectieve waarheid van JHWH, maar zeg dan niet dat je Allah afwijst op basis van zijn wreedheden. Zeg dan gewoon: Allah bestaat niet, want JHWH is de enige ware God. DAN was je tenminste consequent geweest.Het gaat me dus om de hierboven genoemde inconsequentie. Het meten met twee maten. Je beoordeelt Allah op een andere manier dan JHWH. Sterker: Je beoordeelt JHWH helemaal niet! Die is boven elke beoordeling verheven. Dan heeft het natuurlijk ook weinig zin om Allah te beoordelen, want die maakt op voorhand al geen kans meer

Dus niet alleen op grond van allahs wreedheden zoals hierboven en in mijn vorige post al vermeld wijs ik allah af. Er zijn meer redenen. Ik hoop dat dit nu duidelijk is. Mogelijk dat een moslim allahs wreedheden ook zal uitleggen in een soortgelijk verhaal als het christendom. Best mogelijk, maar het is dan ook niet DE reden waarom ik allah afwijs.
Wat betreft JWHW en kritiek op Hem...je wees mijn uitleg daaromtrent af als christelijke smoesjes of zon soort term. Begrijpelijk vanuit jouw visie en dan kom je vanzelf op een nutteloze discussie waarom je een God moet volgen die je niet kunt bewijzen etc...etc... Je gelooft en ervaart Hem...of niet. Zo simpel is het. Dat kun je dan wel weer in 1000 verschillende woorden willen bespreken maar het komt toch altijd op het vetgedrukte hierboven neer. Als je Hem ERVAART kan het ook niet anders dat je Hem AANVAARD. Maar ik kijk wel degelijk ktritisch naar wat mensen over Hem beweren. Zoals ik al eerder ergens poste...het grootste gevaar is in de 1e twee geboden samengevat als Hij ons waarschuwt tegen afgoderij en het ontwikkelen van een eigen Godsbeeld. Zijn woord (in mijn visie de bijbel) bestuderen en de rode lijn er in zien is de manier omdat te voorkomen.

En idd....Allah bestaat niet. JWHW wel. Heb ik ook nooit anders beweerd. :-7

[Koerok]

quote:

op 28 Jan 2004 17:02:11 schreef Zijnkind:
Nogmaals...niet alleen om die reden. Dat kwam in latere posts van mij toch wel naar voren? Zo niet...dan ben ik niet duidelijk geweest. Sorry.
Dus niet alleen op grond van allahs wreedheden zoals hierboven en in mijn vorige post al vermeld wijs ik allah af. Er zijn meer redenen. Ik hoop dat dit nu duidelijk is. Mogelijk dat een moslim allahs wreedheden ook zal uitleggen in een soortgelijk verhaal als het christendom. Best mogelijk, maar het is dan ook niet DE reden waarom ik allah afwijs.

Prima, maar daar gaat het NU dus WEL even om. Ik vraag je ook helemaal niet om bijv JHWH af te wijzen en over te stappen op Allah (alsjebleift zeg), maar ik probeer je te laten inzien dat het argument wat je hier geeft (Allah is wreed (kort gezegd)), geen argument is (omdat dat andersom evenzeer geldt (en dat lijk je nu ook in te zien)).
Dat was het enige waar me het de hele tijd om ging!

quote:

Wat betreft JWHW en kritiek op Hem...je wees mijn uitleg daaromtrent af als christelijke smoesjes of zon soort term.

Uit het hoofd: het kwam er volgens mij op neer dat hij er een bedoeling mee heeft en dat het niet aan jou is om die bedoeling te begrijpen (het gaat immer om God). Zoiets was het toch?
Wederom zeg ik dan dat je alles wa Allah doet op eenzelfde manier kunt verklaren en accepteren. Daarmee zeg ik dus alleen maar weer dat het niet kan gelden als argument.

quote:

Begrijpelijk vanuit jouw visie en dan kom je vanzelf op een nutteloze discussie waarom je een God moet volgen die je niet kunt bewijzen etc...etc... Je gelooft en ervaart Hem...of niet. Zo simpel is het.

Tsja, ik kan me daar allen maar om verbazen. Ik geloof niets wat niet tot op zekere hoogte bewezen is.

quote:

Als je Hem ERVAART kan het ook niet anders dat je Hem AANVAARD.

En ik plaatst dus vraagtekens bij de opvatting dat je HEM ervaart. Ik geloof dus heus wel dat je IETS ervaart, maar in mijn ogen is dat psychologisch te verklaren is. Het kan heel goed projectie en/of inbeelding zijn. Maar ja, dat maakt me verder niet uit. Jij mag concluderen wat je wilt (en ik ook). Meer problemen heb ik met mensen die hun ervaring en conclusie aan anderen willen opleggen (bijv. door het maken van wetgeving op basis van hun subjectieve geloof).

[Zijnkind]

quote:

op 29 Jan 2004 12:05:22 schreef Koerok:
En ik plaatst dus vraagtekens bij de opvatting dat je HEM ervaart. Ik geloof dus heus wel dat je IETS ervaart, maar in mijn ogen is dat psychologisch te verklaren is. Het kan heel goed projectie en/of inbeelding zijn. Maar ja, dat maakt me verder niet uit. Jij mag concluderen wat je wilt (en ik ook). Meer problemen heb ik met mensen die hun ervaring en conclusie aan anderen willen opleggen (bijv. door het maken van wetgeving op basis van hun subjectieve geloof).

Wetgeving op basis van vrijheid of humanisme is ook dwingende wetgeving voor degenen die dat "geloof " niet aanhangen.  Het niet in God geloven is ook een geloof met mogelijk vervelende gevolgen voor hen die het niet aanhangen. Ongeloof bestaat niet. Objectieve wetgeving ook niet. Maar goed...in dit topic zijn we inmiddels gruwelijk off-topic aan het raken.

[Koerok]

quote:

op 29 Jan 2004 13:08:17 schreef Zijnkind:
Wetgeving op basis van vrijheid of humanisme is ook dwingende wetgeving voor degenen die dat "geloof " niet aanhangen.  Het niet in God geloven is ook een geloof met mogelijk vervelende gevolgen voor hen die het niet aanhangen. Ongeloof bestaat niet. Objectieve wetgeving ook niet. Maar goed...in dit topic zijn we inmiddels gruwelijk off-topic aan het raken.

Toch had ik nu net het idee dat we tot elkaar aan het waren komen (serieus!). En juist op dat moment ga je reageren op een terzijde. Misschien kun je ook nog ingaan op de rest.

[Zijnkind]

Ok...omdat je er maar geen genoeg van kunt krijgen

quote:

op 29 Jan 2004 12:05:22 schreef Koerok:
...maar ik probeer je te laten inzien dat het argument wat je hier geeft (Allah is wreed (kort gezegd)), geen argument is (omdat dat andersom evenzeer geldt (en dat lijk je nu ook in te zien)). Dat was het enige waar me het de hele tijd om ging!

Ik weet te weinig van de koran om het geweld van moslims volledig te kunnen plaatsen. JWHW werkt volgens een plan en Hij heeft daar de regels vanaf de schepping van de mens voor gesteld. Ik kan niet beoordelen of allahs geweld terecht is. Dat van JWHW past bij Zijn beleid en is dus in mijn ogen terecht. Omdat Mohammed bekend was met het christendom (niet genoeg helaas) kan hij geinspireerd zijn door het OT deel voor de geweldteksten van allah. Lijkt me zeer aannemelijk. Maar hoe dat in een eventueel plan van allah past? Wat ik duidelijk mis is een oproep tot naasten liefde en zelfs het liefhebben van je vijand. Dit deel mist ook bij de joden anders wisten ze wel een betere houding naar de palestijnen aan te nemen ipv oog om oog, tand om tand. Allahs plan kan nooit veel zijn zonder verlossing door een middelaar. Mensen kunnen het nu eenmaal niet zelf...kijk maar om je heen.

quote:

Uit het hoofd: het kwam er volgens mij op neer dat hij er een bedoeling mee heeft en dat het niet aan jou is om die bedoeling te begrijpen (het gaat immer om God). Zoiets was het toch?Wederom zeg ik dan dat je alles wa Allah doet op eenzelfde manier kunt verklaren en accepteren. Daarmee zeg ik dus alleen maar weer dat het niet kan gelden als argument.

De bedoeling van het grote plan is op zich wel te begrijpen. Dat neemt niet weg dat de werkwijze (op detail niveau) van God niet altijd met onze ideeen/gevoelens overeenstemt. Maar het grote geheel is duidelijk en accepteer ik. En zoals hierboven beschreven...ik denk niet dat je allah precies zo kunt benoemen. Al was het maar omdat moslims dan ook christen zouden zijn.

quote:

Tsja, ik kan me daar allen maar om verbazen. Ik geloof niets wat niet tot op zekere hoogte bewezen is.

Ligt eraan wat je als bewijs nodig hebt....

quote:

En ik plaatst dus vraagtekens bij de opvatting dat je HEM ervaart. Ik geloof dus heus wel dat je IETS ervaart, maar in mijn ogen is dat psychologisch te verklaren is. Het kan heel goed projectie en/of inbeelding zijn.

Dit is een opvatting die ik keer op keer van ongelovigen voor de voeten krijg als we wat dieper op het geloof ingaan. God laat zich wel degelijk op de proef stellen. Denk aan Gideon met zijn lamsvacht. Niet bij elk gebed maar zo eens, of mogelijk vaker in een mensenleven. Ook ik heb die wonderbare gebedsverhoring mogen ervaren. Dat heeft de laatste twijfel weggenomen. Daarnaast zie je gewoon dat als je beslissingen aan God voorlegd Hij je in een bepaalde richting "werkt". Dat laat zich niet uitleggen en zal vast schimmig op je overkomen. Je moet het ervaren...sorry. Maar omdat jij bewijs nodig hebt....waarom probeer je geen "veldonderzoek"? en geef je jezelf aan Jezus?

[Koerok]

quote:

op 30 Jan 2004 21:38:19 schreef Zijnkind:
Ik weet te weinig van de koran om het geweld van moslims volledig te kunnen plaatsen.

Christenen waren in het verleden minstens zo wreed. ERn wat dacht je bijv. van Noord-Ierland?

quote:

JWHW werkt volgens een plan en Hij heeft daar de regels vanaf de schepping van de mens voor gesteld. Ik kan niet beoordelen of allahs geweld terecht is. Dat van JWHW past bij Zijn beleid en is dus in mijn ogen terecht.

Prima, en ik wil alleen maar aangeven dat je exact hetzelfde kunt zeggen over Allah, en daarmee is DIT argument om te geloven in JHWH (i.p.v. in Allah) van tafel. Wreedheid KAN geen argument zijn omdat het 'goddelijke wreedheid' betreft, waar de godheid blijkbaar een onbegrijpelijke bedoeling mee heeft (of het nu om JHWH gaat of om Allah).

quote:

Omdat Mohammed bekend was met het christendom (niet genoeg helaas) kan hij geinspireerd zijn door het OT deel voor de geweldteksten van allah. Lijkt me zeer aannemelijk.

Kijk aan, dan zijn we het er i.i.g. over eens dat zowel de Koran als de Bijbel grote wreedheden bevatten, niet?

quote:

Maar hoe dat in een eventueel plan van allah past? Wat ik duidelijk mis is een oproep tot naasten liefde en zelfs het liefhebben van je vijand. Dit deel mist ook bij de joden anders wisten ze wel een betere houding naar de palestijnen aan te nemen ipv oog om oog, tand om tand. Allahs plan kan nooit veel zijn zonder verlossing door een middelaar.

Hoe weet jij dat nou? Misschien vergeeft Allah mensen gewoon op basis van spijtbetuiging.
Wie ben jij om Allah (de eventuele ware God) hierop te bekritiseren? Zowel Allah als JHWH heeft zijn eigen manier en die is voor ons mensen onbegrijpelijk. Als Allah de ware God is, dan weet Allah het gewoon beter dan jij. Als de almachtige Allah dus zegt dat hij geen middelaar nodig heeft om jou te vergeven en op te nemen in het hemelse paradijs, wie ben JIJ dan in vredesnaam om te zeggen: "Dat kan helemaal niet!"
Allah zegt dat het WEL kan.

quote:

Mensen kunnen het nu eenmaal niet zelf...kijk maar om je heen.

Misschien niet, maar waarom zou hij dat moeten kunnen? We zijn kwtesbare, onfeilbare wezes en het enige wat we t.a.v. zonden kunnen hebben is spijt. Met mijn boerenverstand zeg ik dat dat genoeg, dus vind ik het helemaal niet vreemd als Allah hetzelfde zou zeggen.

quote:

De bedoeling van het grote plan is op zich wel te begrijpen. Dat neemt niet weg dat de werkwijze (op detail niveau) van God niet altijd met onze ideeen/gevoelens overeenstemt.

Prima, is aanvaard.
MAAR DAT GELDT EVENZEER VOOR ALLAH!!!

quote:

Maar het grote geheel is duidelijk en accepteer ik. En zoals hierboven beschreven...ik denk niet dat je allah precies zo kunt benoemen. Al was het maar omdat moslims dan ook christen zouden zijn.

Nogmaals: We hoeven Allah niet precies zo te benoemen. Allah doet het op zijn eigen goddelijke manier!

quote:

Dit is een opvatting die ik keer op keer van ongelovigen voor de voeten krijg als we wat dieper op het geloof ingaan. God laat zich wel degelijk op de proef stellen. Denk aan Gideon met zijn lamsvacht.

Verhaaltjes mijn beste. Bewijs eerst maar eens dat dat echt heeft plaatsgevonden.
Vreemd toch dat mensen in een discussie met een agnost/atheist om een of andere reden altijd weer de bijbel erbij halen.

quote:

Niet bij elk gebed maar zo eens, of mogelijk vaker in een mensenleven. Ook ik heb die wonderbare gebedsverhoring mogen ervaren. Dat heeft de laatste twijfel weggenomen.

Je mag het geheel op eigen wijze interpreteren, maar dit soort ervaringen bewijzen niets.

quote:

Daarnaast zie je gewoon dat als je beslissingen aan God voorlegd Hij je in een bepaalde richting "werkt".

Hinein-intepretatie.

quote:

Dat laat zich niet uitleggen en zal vast schimmig op je overkomen.

Wat jouw zaak er niet sterker op maakt.

quote:

Je moet het ervaren...sorry.

Nogmaals: Ervaring zegt niets!
Jullie gaan er altijd maar vanuit dat die ervaring doorslaggevend is. Ik ben ervan overtuigd (maar dat kan ik uiteraard niet bewijzen) dat vele mensen zo'n ervaring hebben gehad en desondanks toch niet de conclusie 'God' getrokken hebben.

quote:

Maar omdat jij bewijs nodig hebt....waarom probeer je geen "veldonderzoek"? en geef je jezelf aan Jezus?

Grappig.  

[Zijnkind]

Koerok...ik had een antwoord klaar maar bij het versturen kreeg ik een foutmelding en was alles kwijt  . Helaas geen tijd voorlopig om het over te doen.

[cheese]

quote:

op 02 Feb 2004 18:53:01 schreef Zijnkind:
Koerok...ik had een antwoord klaar maar bij het versturen kreeg ik een foutmelding en was alles kwijt  . Helaas geen tijd voorlopig om het over te doen.

oei slechte mutatie/selektie " class="smiley"  />

[Zijnkind]

quote:

op 02 Feb 2004 21:14:21 schreef cheese:
oei slechte mutatie/selektie " class="smiley"  />

Slechte time-out instelling van het forum lijkt me. Als je lang typt logt ie je vrolijk uit en als je het bericht dan verstuurt zonder de tekst eerst te back-uppen dan ben je het kwijt. Meestal doe ik dat wel uit voorzorg (dit is niet de 1e keer dat ik tekst kwijt ben) maar was deze keer vergeten...
edit: Ik begon me al aftevragen of er nog anderen meekeken bij deze discussie. Het blijft opvallend stil of durft niemand?

[Zijnkind]

quote:

op 02 Feb 2004 11:55:26 schreef Koerok:
Christenen waren in het verleden minstens zo wreed. ERn wat dacht je bijv. van Noord-Ierland?

Dat zijn geen christenen in mijn opinie. In ieder geval handelen ze niet naar Gods wil. Als ze hun vijanden echt lief zouden hebben dan was noord ierland allang een paradijsje.

quote:

Prima, en ik wil alleen maar aangeven dat je exact hetzelfde kunt zeggen over Allah, en daarmee is DIT argument om te geloven in JHWH (i.p.v. in Allah) van tafel. Wreedheid KAN geen argument zijn omdat het 'goddelijke wreedheid' betreft, waar de godheid blijkbaar een onbegrijpelijke bedoeling mee heeft (of het nu om JHWH gaat of om Allah).

Er is een verschil tussen het straffen van zondaars die tegen God rebelleren (de reden waarom JWHW in het OT geweld beveeld) en het geweld om andere redenen. Ik weet niet waarom allah geweld in de koran gebruikt. Wel weet ik (en moslim bevestigde dat in zijn post. Daar ging ik tegen in) dat moslims hun boodschap met geweld mogen (desnoods moeten?) verspreiden. Het heeft niet de 1e voorkeur maar het wordt niet verboden. Dat is bij JWHW wel ff anders. In het verleden hebben "christenen" dat wel gedaan maar net als je voorbeeld van noord-ierland geldt dat dit niet de bijbelse weg is. Hier is er dus wel degelijk een belangrijk onderscheid in de toepassing van geweld (of juist niet) tussen allah en JWHW (via zijn Zoon). Argument dus niet van tafel.

quote:

Kijk aan, dan zijn we het er i.i.g. over eens dat zowel de Koran als de Bijbel grote wreedheden bevatten, niet?

Dat waren we toch al met elkaar eens?

quote:

Hoe weet jij dat nou? Misschien vergeeft Allah mensen gewoon op basis van spijtbetuiging. Wie ben jij om Allah (de eventuele ware God) hierop te bekritiseren? Zowel Allah als JHWH heeft zijn eigen manier en die is voor ons mensen onbegrijpelijk. Als Allah de ware God is, dan weet Allah het gewoon beter dan jij. Als de almachtige Allah dus zegt dat hij geen middelaar nodig heeft om jou te vergeven en op te nemen in het hemelse paradijs, wie ben JIJ dan in vredesnaam om te zeggen: "Dat kan helemaal niet!" Allah zegt dat het WEL kan.
.....
Misschien niet, maar waarom zou hij dat moeten kunnen? We zijn kwtesbare, onfeilbare wezes en het enige wat we t.a.v. zonden kunnen hebben is spijt. Met mijn boerenverstand zeg ik dat dat genoeg, dus vind ik het helemaal niet vreemd als Allah hetzelfde zou zeggen.
Nogmaals: We hoeven Allah niet precies zo te benoemen. Allah doet het op zijn eigen goddelijke manier!

Wat maakt een geloof tot het ware (Oei...wat klinkt dat vrijgemaakt...)? Overigens neem ik aan dat je feilbaar bedoelde. Ik beschouw mezelf absoluut niet onfeilbaar. Kwetsbaar ja, maar ik ben niet alleen in het leven en weet dat God grenzen stelt. Daarom heb ik geen angsten in dit leven. Maar goed...allah...wat is daar mis mee?
Ik heb hierboven al geschreven waarom allahs geweldinstructies mij niet aanstaan. Moet jij, met de gulden regel in je hoofd, je toch wel iets bij voor kunnen stellen.
Geloof je niet dat moslims zo te werk gaan? Dat het niet officieel beleidt is?Waarom, koerok, zijn er dan zo weinig moslimlanden waar kerken te vinden zijn? De christenen zijn er echt wel hoor. En ook andere godsdiensten worden er gediscrimineerd. Andersom mogen ze hier (bijna) ongehinderd hun gang gaan.
Verder heb ik je al uitgelegd dat ik de mens niet in staat acht het paradijs te vormen. Dit snap ik nog wel het minst van ongelovigen. Het idee dat de mens met wat betere (opgroei-) omstandigheden het wel zal redden. Dan overschat je de dunne schil die onze beschaving in werkelijkheid is. Ik heb tijdens mijn militaire uitzending genoeg gezien om te weten hoe mensen in elkaar zitten. Maar ook hier zie je het als je je ogen open hebt. Het recht van de 1e of de sterkste geldt regelmatig. Als je bijvoorbeeld veel op de weg bent weet je wat ik bedoel. Het is dan ook een menselijk geloof dat een Godsbeeld maakt dat de mens het weer zelf laat doen. Alleen het Joden- en Christendom wijken hiervan af.

quote:

Verhaaltjes mijn beste. Bewijs eerst maar eens dat dat echt heeft plaatsgevonden. Vreemd toch dat mensen in een discussie met een agnost/atheist om een of andere reden altijd weer de bijbel erbij halen.

Vreemd toch dat ongelovigen altijd weer hun wetenschapsgeloof erbij halen. En ook vreemd dat ze van je verlangen dat je de essentie van je bestaan niet meeneemt in de discussie.

quote:

Je mag het geheel op eigen wijze interpreteren, maar dit soort ervaringen bewijzen niets.....
Hinein-intepretatie.....
Wat jouw zaak er niet sterker op maakt.....
Nogmaals: Ervaring zegt niets!
Jullie gaan er altijd maar vanuit dat die ervaring doorslaggevend is. Ik ben ervan overtuigd (maar dat kan ik uiteraard niet bewijzen) dat vele mensen zo'n ervaring hebben gehad en desondanks toch niet de conclusie 'God' getrokken hebben.

En hier komt het altijd weer op neer.
Ongelovige: Het is verzonnen want je kunt het niet bewijzen.
Christen: Alleen als je je hart voor Jezus openstelt kun je het ervaren en weet je dat het waar is.
Mijn beste Koerok, wat is bewijs? Jij "weet" uit de natuurkunde dat licht zich houdt aan e=m.c2 Maar heb je dat werkelijk zelf uitgeprobeerd? Je weet uit ervaring dat licht werkt . Maar bewijs hoe en waarom heb je niet. Snap je wat ik bedoel?

quote:

Grappig.  

Maar Bloedserieus bedoeld.

[cheese]

quote:

op 03 Feb 2004 18:22:17 schreef Zijnkind:
[...]


Slechte time-out instelling van het forum lijkt me. Als je lang typt logt ie je vrolijk uit en als je het bericht dan verstuurt zonder de tekst eerst te back-uppen dan ben je het kwijt. Meestal doe ik dat wel uit voorzorg (dit is niet de 1e keer dat ik tekst kwijt ben) maar was deze keer vergeten...
edit: Ik begon me al aftevragen of er nog anderen meekeken bij deze discussie. Het blijft opvallend stil of durft niemand?

mijn insteek op het thema heb ik in het begin van dit forum al gegeven en dat is natuurlijk duidelijk anders als de evolutionisten, maar ook duidelijk anders als de meer gereformeerden hier, maar daarom lees ik wel met belangstelling mee,
mijn beoordeling 1-1 ET-GKV (inzake Jehovah-Allah dan)

[Chaveriem]

quote:

op 21 Jan 2004 15:12:31 schreef Zijnkind:
A) Het Christendom daarentegen is een legitieme voortzetting van het Jodendom (OT) en heeft alle joodse geschriften uit het OT overgenomen. Juist omdat ze verwijzen naar christus.

Een jood die erkend dat Jezus de messias is, is Christen.

Ik vond de rest van je stuk wel aardig, doch hier wil ik graag even op reageren.
Te beginnen bij .
Een gelovige Jood is en blijft Jood. Een gelovige Duitser blijft immers Duitser, een Turk een Turk, een Brit een Brit.
Daarnaast vind ik de term christen toch al niet zo geweldig, met name door alle zaken en moorden die uit naam van het christendom hebben plaatsgevonden. Verder werd deze term door de Romeinen gebruikt als scheldnaam. Het is maar zoals je je noemen wil.

A) Of het christendom een legitiemevoortzetting is..... daarmee zeg je impliciet dat het Jodendom afgedaan heeft. Lijkt me bijzonder gevaarlijk en Bijbels niet aantoonbaar.

[Chaveriem]

quote:

op 04 Feb 2004 00:18:13 schreef cheese:
[...]


mijn insteek op het thema heb ik in het begin van dit forum al gegeven en dat is natuurlijk duidelijk anders als de evolutionisten, maar ook duidelijk anders als de meer gereformeerden hier, maar daarom lees ik wel met belangstelling mee,
mijn beoordeling 1-1 ET-GKV (inzake Jehovah-Allah dan)

Misschien kan ik wat aan die score veranderen.

Islam: Mohammed had en visioen. Tijdens dat visioen had hij een Tenach en wat NT bij zich liggen. Ik zou in zijn positie overigens ook een visioen gehad hebben, want hij stond stijf van de opium. Zijn 'openbaring werd opgetekent'  door zijn 'secretaris', want naar verluidt kon hij zelf niet lezen en schrijven.
Aanvankelijk wilde hij naar Jeruzalem bidden en het met Joden op een akkoordje gooien om smaen een front te vormen tegen de christenen. Daar de Joden daar niets in zagen, was meneer in zijn wiek geschoten en benoemde Mekka tot (meest?) heilige plaats. Een stad waar hij eerst uitgegooid was, dus dat heeft mij hardhandig ingenomen. In de koran staat vermeld wat te doen met Joden en christenen. Vooral deze groep wordt liefdevol behandeld. Zo mogen je inderdaad niet afmaken. Ze moeten eerst een arm afhakken. Blijf je volharden in het christendom, dan volgt het andere. Daarna zijn de andere ledematen aan de beurt. Voor Joden net zoiets. Verder is de Islam niet geweldadig. Dit staat overigens in de Koran!

YHWH:
Als het bestaan van G'd ter discussie gesteld wordt, dan wordt ook Yeshua (jezus) terdiscussie gesteld, zeker in het christelijke licht. Ik denk dat het OT wel aanwijzingen heeft die zelfs op basis van logica laten zijn dat G'd er moet zijn.
Voorbeeld zijn de spijswetten. Deze zijn gewoon geniaal. En niet omdat Moshe nu zo'n goede dieetis was.
In de spijswetten wordt melding gemaakt van verschillende dieren. Zo vindt je in 2 zinnen de volgende dieren genoemd: Struisvogel, pelikaan en eland.
Moshe zal 1 van de drie en misschien 2 van de drie in zijn leven wel gezien (kunnen) hebben. Maar niet 3 van de 3. Daarvoor liggen de leefgebeiden van deze dieren te ver uiteen. Dat is onmogelijk, toch staat het er....
Yeshua is een ander verhaal. Was hij wel die persoon die de christenen beweren dat hij is?

[Zijnkind]

quote:

op 04 Feb 2004 04:54:27 schreef Chaveriem:
Ik vond de rest van je stuk wel aardig, doch hier wil ik graag even op reageren.
Te beginnen bij .
Een gelovige Jood is en blijft Jood. Een gelovige Duitser blijft immers Duitser, een Turk een Turk, een Brit een Brit.
Daarnaast vind ik de term christen toch al niet zo geweldig, met name door alle zaken en moorden die uit naam van het christendom hebben plaatsgevonden. Verder werd deze term door de Romeinen gebruikt als scheldnaam. Het is maar zoals je je noemen wil.

Jood was in dit geval een aanduiding voor een aanhanger van een religie. Niet voor een lid van een bepaald volk. Maar waarschijnlijk gebruik jij een andere term voor de Godsdienst van het OT?
De term christen ontstond in de begintijd te antiochie en werd door buitenstaanders aan de volgelingen van Christus gegeven. Zij hebben deze van oorsprong afwijzend bedoelde naam omgezet in een erenaam. Iets soortgelijks zag je bij de geuzen die door de spanjaarden zo werden genoemd. Geus betekent iets als "bedelaar".

quote:

A) Of het christendom een legitiemevoortzetting is..... daarmee zeg je impliciet dat het Jodendom afgedaan heeft. Lijkt me bijzonder gevaarlijk en Bijbels niet aantoonbaar.

Het jodendom heeft niet afgedaan...het is vervuld. Je kunt het christendom ook jodendom vernoemd naar zijn messias noemen. Maar jodendom zonder erkenning van de vervulling van alle messiasbeloften in Jezus is  niet compleet. Dat vindt ik wel iets anders dan afgedaan hebben.