Geweld in het oude testament

[Sam]

Ik ben in discussie met iemand. De persoon die vraagt zich af, hoe wij christenen kijken naar het geweld wat ons voorgeschoteld wordt in het oude testament. Dan met name wanneer het volk Israel uit Egypte het land Kanaan binnentrekt. Wie kan mij helpen bij het geven van een goed antwoord?

[cheese]

quote:

op 04 Mar 2003 13:06:52 schreef Sam:
Ik ben in discussie met iemand. De persoon die vraagt zich af, hoe wij christenen
kijken naar het geweld wat ons voorgeschoteld wordt in het oude testament.
Dan met name wanneer het volk Israel uit Egypte het land Kanaan binnentrekt.
Wie kan mij helpen bij het geven van een goed antwoord?

Is het niet zo, dat het oog om oog, tand om tand van het OT met de komst van
Christus in het NT veranderd is in de eene wang en de andere wang?
Waarom blijven hangen in oude strukturen, die pasten bij de mensen toen?

[lonneke]

Ja, een God van liefde die geweld gebruikt?

[cheese]

quote:

op 04 Mar 2003 16:22:56 schreef lonneke:
Ja, een God van liefde die geweld gebruikt?

wie zijn kinderen lief heeft, kastijdt ze?
 

[Pulpeet]

quote:

op 04 Mar 2003 16:22:56 schreef lonneke:
Ja, een God van liefde die geweld gebruikt?

In het OT zie je de ernst van de zaak. Wie JHWH tart, waagt zijn leven! Hij laat niet over zich heen lopen.
In het NT is dat niet voorbij. Zie bijvoorbeeld Ananias en Safira.

[Sam]

Beste Pulpeet,

Kun je nog iets dieper hierop ingaan svp?

[lonneke]

quote:

op 04 Mar 2003 17:44:35 schreef cheese:
wie zijn kinderen lief heeft, kastijdt ze?
 

ja, ja, vandaar dat we heden ten dage daar zo weinig van merken.

[lonneke]

quote:

op 04 Mar 2003 17:55:51 schreef Pulpeet:
In het OT zie je de ernst van de zaak. Wie JHWH tart, waagt zijn leven! Hij laat niet over zich heen lopen.
In het NT is dat niet voorbij. Zie bijvoorbeeld Ananias en Safira.

sorry hoor, maar ik word nu opeens heel erg bang.

[Pulpeet]

Veel gevallen in het OT waarbij geweld wordt gebruikt zijn terug te voeren op bepaalde zonden. Voorbeeld: Saul krijgt de opdracht van God om de Amelekieten uit te roeien:

quote:

1 Sam 15:1-3:
Samuël sprak tot Saul: `De HEER heeft mij gezonden om u te zalven tot koning over zijn volk, over Israël; luister dus naar het woord van de HEER. 2 Dit zegt de HEER van de machten: "Ik ga de Amalekieten straffen, want zij hebben Israël de weg versperd toen het optrok uit Egypte.'' 3 Ruk dus uit en sla de Amalekieten neer en wijd alles wat hun toebehoort aan de vernietiging; spaar hen niet, maar dood iedereen, mannen en vrouwen, kinderen en zuigelingen, runderen en schapen, kamelen en ezels.'

Harde taal. Maar er staat bij waarom dit volk uitgeroeid moet worden. Zij hebben zich tegen het volk van God gekeerd. Er waren weliswaar een paar eeuwen verstreken, maar God verhaalt de zonde van de vaderen op hun kinderen.

Ander voorbeeld: Absalom stoot zijn vader David van de troon. In het gevecht dat daarop volgde sneuvelden 20.000 man. In zekere zin heeft David dit drama over zichzelf afgeroepen omdat hij van zijn gezinsleven een puinhoop gemaakt heeft. Zijn kinderen verkrachtten en vermoordden elkaar. Maar hij liet de zaak op z'n beloop en hij wilde zelfs Absalom niet meer zien, terwijl deze daar herhaaldelijk om vroeg. Absalom raakt verbitterd en keert zich tegen zijn vader. Met de reeds genoemde tragische afloop.

Tijdens de woestijnreis van het volk Israel richt God een aantal keer een slachting aan onder zijn eigen volk. Maar nooit zonder reden. Keer op keer tart het volk hun God. Uiteindelijk is het een wonder dat Hij ermee door is gegaan. Zelfs de bemiddeling van Mozes was nodig om Hem zover te krijgen om er geen einde aan te maken. En vanwege de opstandigheid van Israel had hij het recht om ze te vernietigen. Er was immers een verbond geschonden.

Een reden dat in het NT minder geweld voorkomt is denk ik dat in het NT veel minder geschiedschrijving staat. Het OT bestrijkt een paar duizend jaar. Het NT nog geen honderd. En bovendien gaat het in het NT niet eens om de geschiedenis van het volk Israel, maar over Jezus en de eerste christenen. Het is dus niet verwonderlijk dat er in het OT veel meer oorlogen beschreven worden. Mensen doen dat nu eenmaal. Nu nog steeds.

God is rechtvaardig. Hij heeft het recht om hen die niet de wegen van redding volgen die Hij zelf heeft aangegeven (de offers in het OT, het geloof in Jezus in het NT) te vernietigen. Hij maakt niet altijd onmiddellijk gebruik van dat recht. Waarom Hij dat niet doet is niet altijd duidelijk. En dat kan zelfs voor aanvechting zorgen (zie psalm 73: waarom gaat het met de heidenen zo goed?)

Maar ook als God niets doet, en de mensen hun gang laat gaan, ontstaan er oorlogen. Mensen doen dat elkaar aan. Wat dat betreft is de gescheidschrijving in het OT gewoon eerlijk.

Tot slot: psalm 37 kan ook een aantal zaken verduidelijken.

Bovenstaande zal ongetwijfeld niet volledig zijn, aanvullingen en verbeteringen welkom.

[Qohelet]

quote:

Is het niet zo, dat het oog om oog, tand om tand van het OT met de komst van Christus in het NT veranderd is in de eene wang en de andere wang? Waarom blijven hangen in oude strukturen, die pasten bij de mensen toen?

"Oog om oog, tand om tand" is geen oproep tot wraak, maar een gebod om wraakoefening redelijk te houden.
Oorlog kan legitiem zijn. Het geweld dat daarbij komt kijken is dat dan ook. Veel mensen denken dat Jahweh in het OT wreedheid sanctioneerde, maar dat is niet waar -- juist niet (dat zijn volk dat anders deed is een ander verhaal).
Voor verschil OT/NT: inderdaad, Annanias en Sapphira hebben laten zien wat je niet moet proberen bij God. Lees ook Heb 12 met de climax: wij zijn genaderd tot ... onze God: een verterend vuur!
God houdt nog even zijn adem in (lank-moedig = lange adem...) voor Hij in één goddelijke daad van geweld(ige kracht) de elementen in vuur zal doen versmelten. And who shall stand when He appeareth?

[Pulpeet]

quote:

op 04 Mar 2003 21:46:16 schreef Qohelet:
"Oog om oog, tand om tand" is geen oproep tot wraak, maar een gebod om wraakoefening redelijk te houden.

Je kunt het ook omkeren. En dan wordt het een aansporing om je van je verantwoordelijkheid bewust te zijn. Het gaat niet alleen om mijn wraak, maar ook om de wraak van anderen richting mij. Als ik tegenover iemand een misstap doe, moet ik rekening houden met een rechtvaardige tegenaktie.
Het gaat dan niet om 'terugpakken', maar om respectvol en verantwoord met je medemens om te gaan.

[cheese]

quote:

op 04 Mar 2003 18:34:12 schreef lonneke:
op 04 Mar 2003 17:55:51 schreef Pulpeet:
In het OT zie je de ernst van de zaak. Wie JHWH tart, waagt zijn leven! Hij laat niet over zich heen lopen.
In het NT is dat niet voorbij. Zie bijvoorbeeld Ananias en Safira.

sorry hoor, maar ik word nu opeens heel erg bang.

Begrijp je nu Lonneke, wat ik je ooit eens schreef, dat Jehovah, niet de liefhebbende GodVader is, maar een der elohim, die door de Joden tot een soort stam- en volksgod gemaakt is. Zie ook topic medescheppers.
Ik begrijp echt niet, dat er christenen zijn, die beweren, dat GodVader zelf opdracht gegeven zou hebben om hele volkeren te vernietigen.
Een god der wrake, kan nooit de allerhoogste liefhebbende God zijn.

edit/
en dan te weten, dat later in deze diskussie (januari 2004), dat evolutionisten vanuit hun standpunt hetzelfde vertellen of zouden ze hier ook al gelezen hebben om later argumenten te vinden

[Pulpeet]

quote:

op 05 Mar 2003 01:23:13 schreef cheese:
Een god der wrake, kan nooit de allerhoogste liefhebbende God zijn.

"kan nooit" is erg stellig.

Waarom kan dat niet?

Denk jij dat liefde en rechtvaardigheid niet samen kunnen?

[cheese]

quote:

op 05 Mar 2003 01:28:35 schreef Pulpeet:
op 05 Mar 2003 01:23:13 schreef cheese:
Een god der wrake, kan nooit de allerhoogste liefhebbende God zijn."kan nooit" is erg stellig.

Waarom kan dat niet?

Denk jij dat liefde en rechtvaardigheid niet samen kunnen?

Zeker wel, maar rechtvaardigheid is wat anders als wraak.

Even als voorbeeld van boven:

1 Sam 15:1-3:
Samuël sprak tot Saul: `De HEER heeft mij gezonden om u te zalven tot koning over zijn volk, over Israël; luister dus naar het woord van de HEER. 2 Dit zegt de HEER van de machten: "Ik ga de Amalekieten straffen, want zij hebben Israël de weg versperd toen het optrok uit Egypte.'' 3 Ruk dus uit en sla de Amalekieten neer en wijd alles wat hun toebehoort aan de vernietiging; spaar hen niet, maar dood iedereen, mannen en vrouwen, kinderen en zuigelingen, runderen en schapen, kamelen en ezels.'

een zuigeling die gedood wordt is geen rechtvaardigheid, nooit, dat is eenvoudig niet te rechtvaardigen.

[Pulpeet]

quote:

op 05 Mar 2003 01:35:35 schreef cheese:
een zuigeling die gedood wordt is geen rechtvaardigheid, nooit, dat is eenvoudig niet te rechtvaardigen.

Die gevoelswaarde heeft het voor mij ook. Misschien komt het doordat wij meer individualistisch denken dan vroeger.

De zuigeling van vandaag is echter wel de strijder van over twintig jaar. Of de vrouw die aan nieuwe strijders het leven schenkt. God had gezworen dat Hij heel Amalek zou vernietigen (exodus 17,14) omdat ze zich aan Israel vergrepen hadden. Dat moet dan ook het hele volk zijn.

[parepidemos]

quote:

op 05 Mar 2003 02:00:04 schreef Pulpeet:
op 05 Mar 2003 01:35:35 schreef cheese:
een zuigeling die gedood wordt is geen rechtvaardigheid, nooit, dat is eenvoudig niet te rechtvaardigen.Die gevoelswaarde heeft het voor mij ook. Misschien komt het doordat wij meer individualistisch denken dan vroeger.

Met die gevoelswaarde ben ik het voor mijzelf eens. Maar wat zegt dat eigenlijk? Míjn gevoelswaarde is heel sterk gestempeld door onze tijd, met bijv. de universele verklaring van de rechten van de mensen - meer afkomstig van de Franse revolutie dan uit de Bijbel.
De vraag is welke normen God aanlegt. Blijkbar anders dan wij. Hij is de Schepper, wij zijn schepselen. Hij is de Boetseerder, wij de leem in zijn hand (vgl Rom 9).
Wanneer God de zonde zo zwaar opneemt, dat Hij zelfs zijn Zoon ervoor straft, liever dan het maar door de vingers te zien - kunnen wij dan oordelen dat zo'n zuigeling te zwaar wordt gestraft? Zou er onrechtvaardigheid zijn bij God?

[Garfield]

quote:

op 05 Mar 2003 18:01:49 schreef parepidemos:
Met die gevoelswaarde ben ik het voor mijzelf eens. Maar wat zegt dat eigenlijk? Míjn gevoelswaarde is heel sterk gestempeld door onze tijd, met bijv. de universele verklaring van de rechten van de mensen - meer afkomstig van de Franse revolutie dan uit de Bijbel.
De vraag is welke normen God aanlegt. Blijkbar anders dan wij. Hij is de Schepper, wij zijn schepselen. Hij is de Boetseerder, wij de leem in zijn hand (vgl Rom 9).
Wanneer God de zonde zo zwaar opneemt, dat Hij zelfs zijn Zoon ervoor straft, liever dan het maar door de vingers te zien - kunnen wij dan oordelen dat zo'n zuigeling te zwaar wordt gestraft? Zou er onrechtvaardigheid zijn bij God?

Ik benhet hier volkomen mee eens.
Ik denk dat we ook moeten bedenken wat voor gruwelijkheden de Kanaanische volken deden:
- kinderen door het vuur laten gaan (levend verbranden)
- tempelprostitutie
etc,

Bovendien is al het geweld wat God beveelt altijd het gevolg op geweld begaan door de mens. Niet willekeurig.

[Pulpeet]

quote:

op 05 Mar 2003 18:01:49 schreef parepidemos:
[...]kunnen wij dan oordelen dat zo'n zuigeling te zwaar wordt gestraft? Zou er onrechtvaardigheid zijn bij God?

Als je het zo stelt denk je nog steeds individualistisch. Waar wordt die zuigeling dan voor gestraft? Omdat hij toevallig in een bepaald volk geboren is?

Misschien is het beter om het zo te stellen: Het volk Amalek heeft Gods toorn over zich afgeroepen, waardoor God gezworen heeft dat volk uit te roeien. De zuigelingen worden hierin meegesleept. En dat is geen persoonlijke straf, maar dat komt omdat hun vaderen zich onverantwoord gedragen hebben.

En zo werkt het nog steeds. Zonden van ouders kunnen doorwerken in het leven van hun kinderen. Pech voor die kinderen? Of gewoon een logisch gevolg van het onverantwoord gedrag van die ouders? Er blijft iets duisters in het hele gebeuren. Iets onverklaarbaars. Waarom werkt dit zo? Een orde die door God ingesteld is? Maar waarom dan? De macht van het kwaad is verbijsterend. Het maakt mensen tot slachtoffers.

Het geloof echter schenkt hoop op een betere wereld. En liefde, waarmee reeds een glimp van die wereld zichtbaar wordt.

[cheese]

quote:

op 05 Mar 2003 02:00:04 schreef Pulpeet:
op 05 Mar 2003 01:35:35 schreef cheese:
een zuigeling die gedood wordt is geen rechtvaardigheid, nooit, dat is eenvoudig niet te rechtvaardigen.Die gevoelswaarde heeft het voor mij ook. Misschien komt het doordat wij meer individualistisch denken dan vroeger.

De zuigeling van vandaag is echter wel de strijder van over twintig jaar. Of de vrouw die aan nieuwe strijders het leven schenkt. God had gezworen dat Hij heel Amalek zou vernietigen (exodus 17,14) omdat ze zich aan Israel vergrepen hadden. Dat moet dan ook het hele volk zijn.

Ik sta echt te kijken van de redeneertrant waarmee rechtvaardiging gezocht wordt
:

omdat het idee zo is, dat Godvader dezelfde is als Jehovah, het kennelijk niet opkomt dit als een menselijke projektie te zien (het projekteren van al te menselijke trekjes op God), moet dus ook te rechtvaardigen zijn, dat God een kindermoordenaar is? Hij straft, is wraakzuchtig en alwetend en weet dus al, dat de zuigeling over 20 jaar een misdadiger zal zijn en derhalve gedood mag worden?

Ik kan nog begrijpen, dat mijn these dat Jehovah een der 7 Elohim is (een hogere engelensoort) in gereformeerde kringen als aardig ketters wordt gezien. (zie topic medescheppers).
Maar de kronkels die boven beschreven worden om toch te rechtvaardigen dat een god van liefde een zuigelingenmoord kan laten begaan, gaat me werkelijk boven de pet.
En dan het verschil tusen de oudtestamentische god en Christus, deze Zoon lijkt wel heel erg weinig op zijn vader.
Zoals Christus over Zijn Vader spreekt, is dat een Wezen van geheel andere orde, geen god der wrake, niet om te vrezen.

Twee vragen, na elkaar te beantwoorden.
1-je hebt alle macht van de wereld, wat ga je dan doen om de wereld te verbeteren?

2-je hebt alle liefde van de wereld, wat ga je dan doen om de wereld te verbeteren?

3- is er een fundamenteel verschil tussen antwoord 1 en 2?

[lonneke]

Ik zie rechtvaardiging heel anders. Er bestaat rechtvaardiging maar dan meer in de universele scheppingswetten die iedereen treft, gelovig of ongelovig. Heb je notie van deze scheppingswetten dan kun je daar naar leven en er rekening mee houden.

Pulpeet schreef dit met andere bewoording: "Als ik tegenover iemand een misstap doe, moet ik rekening houden met een rechtvaardige tegenaktie. Het gaat dan niet om "terugpakken" maar om respectvol en verantwoord met je medemens om te gaan"

In de bijbel lees je hier ook veelvuldig over. De goddelijke universel scheppingswet van de wederkerigheid die volstrekt rechtvaardig is. Wie zaait zal oogsten, wie oordeelt zal geoordeeld worden, wie los laat zal losgelaten worden.

Echter ik zie dit niet als een persoonlijk ingrijpen van God.
Ik denk dat God deze goddelijke scheppingswetten heeft gemaakt opdat wij tot volle bewustwording en inkeer kunnen komen en waarin hij de mens vrij laat.

Ik begrijp niet dat er word gezegd dat deze God van gruweldaden ( En dat heeft niets te maken met een liefhebbende God) heden ten dage dezelfde is.
Als dat zo is dan kun je ook alle oorlogen persoonlijk aan Hem toeschrijven en tegelijk kun je dan deze God tot verantwoording roepen. Mijn inziens is dat onmogelijk. God laat zich niet tot verantwoording roepen.

Dus rechtvaardigheid door de universele goddelijke wetten en liefde die Christus ons ten voorbeeld heeft geleefd.

Een God van gruwelheden rechtvaardigt de mens ( denkt deze mens ten onrechte) om te zeggen: Ik kan mij ook misdragen (Zoals je ziet bij fundamentalisten)

[Sam]

Ik vind de discussie interessant worden. Ik ben 'blij' dat we het moeilijke geval van 1 Samuel 15: 3 behandelen.

Ik denk dat die God die daar spreekt dezelfde is als de God die het volk uit het slavernij heeft geleid en de 10 geboden heeft geschonken. Verder vind ik het ook gerechtvaardigt dat de Amelekieten bestraft worden. Zij vielen het volk Israel keer op keer aan. Maar dat de zuigelingen ook meegenomen moeten worden in het oordeel, blijf ik moeilijk vinden. Ik 'geloof' in persoonlijke verantwoordelijkheid. Ik geloof ook dat als ouders een verkeerde beslissing hebben genomen dat dit negatieve effecten heeft op geslachten erna. Dat is dan meer 'logisch' dan dat dat een morele rechtvaardiging is.
Dus de vraag blijft, hoe kan een God zuigelingen zo persoonlijk straffen voor de overtredingen van hun ouders en voorouders?

Misschien moeten we 'gewoon' zeggen dat we hier geen antwoord op hebben.

[lonneke]

quote:

op 06 Mar 2003 13:23:26 schreef Sam:
Ik vind de discussie interessant worden. Ik ben 'blij' dat we het moeilijke geval van 1 Samuel 15: 3 behandelen.

Ik denk dat die God die daar spreekt dezelfde is als de God die het volk uit het slavernij heeft geleid en de 10 geboden heeft geschonken. Verder vind ik het ook gerechtvaardigt dat de Amelekieten bestraft worden. Zij vielen het volk Israel keer op keer aan. Maar dat de zuigelingen ook meegenomen moeten worden in het oordeel, blijf ik moeilijk vinden. Ik 'geloof' in persoonlijke verantwoordelijkheid. Ik geloof ook dat als ouders een verkeerde beslissing hebben genomen dat dit negatieve effecten heeft op geslachten erna. Dat is dan meer 'logisch' dan dat dat een morele rechtvaardiging is.
Dus de vraag blijft, hoe kan een God zuigelingen zo persoonlijk straffen voor de overtredingen van hun ouders en voorouders?

Misschien moeten we 'gewoon' zeggen dat we hier geen antwoord op hebben.

Enerzijds zeg je dat je gelooft dat wanneer ouders verkeerde beslissingen nemen dit negatieve effecten heeft op de geslachten erna anderzijds ontdoe je deze ouders hun verantwoordelijkheid door te zeggen dat God zuigelingen
persoonlijk straft.

Wie is er nu verantwoordelijk? God of de ouders die verkeerde beslissingen nemen met als gevolg een negatief effect op het nageslacht.

Maar ik weet niet of je dit zo moet zien.
Je hebt van die gezinnen waar het niet met alle gezinsleden goed afloopt, terwijl ze wel allemaal een "goede" opvoeding hebben gehad. Voor ouders is dat dan een raadsel. Ze begrijpen hun eigen kind niet dat zo afwijkt van hoe ze hij/zij hadden opgevoed. Dus ouders kun je niet altijd de schuld geven.
Dus oorzaak en gevolg hoeft niet altijd op te gaan....

Kun je dan ook zeggen dat de holocaust door God is gewild? Daar is God dus ook toe in staat (hoe cru dit dan ook gezegd is) (Hij heeft door Hitler heengewerkt) Geloof jij dat? Of is het de satan die je door deze zienswijze dan op één lijn met God kunt zetten. Dat geloof ik dus niet.

[Sam]

quote:

Wie is er nu verantwoordelijk? God of de ouders die verkeerde beslissingen nemen met als gevolg een negatief effect op het nageslacht.

Goede vraag. Ik denk dat volwassen Amelekieten die meegedaan hebben met de aanvallen op Israel daar persoonlijk verantwoordelijk voor zijn. Die zuigelingen die dus nog niets hebben gedaan dus niet, en blijft de vraag over waarom moesten die zuigelingen ook dood.

Met betrekking tot de Holocaust, Hitler en consorten zijn verantwoordelijk voor dit afschuwelijk gebeuren. God liet het toe, net zo als Hij toeliet dat Adam van de boom at. Maar Hij had het zo niet gewild. Als Hij het had gewild zou Hij ook nooit berouw gehad kunnen hebben.

[cheese]

Sam: Misschien moeten we 'gewoon' zeggen dat we hier geen antwoord op hebben.

wie bedoel je met "we"?

[Sam]

quote:

wie bedoel je met "we"?

Iedereen (?)

[cheese]

quote:

op 06 Mar 2003 17:54:42 schreef Sam:
wie bedoel je met "we"?
Iedereen (?)

Ik denk dat je alleen namens jezelf kunt spreken.
ik heb namelijk wel een oplossing, alhoewel die wel niet gedeeld zal worden, maar dat
neemt niet weg dat ik hem heb, dus namens mij kun je dan niet spreken.

[Pulpeet]

quote:

op 06 Mar 2003 17:57:46 schreef cheese:
ik heb namelijk wel een oplossing, alhoewel die wel niet gedeeld zal worden, maar dat
neemt niet weg dat ik hem heb, dus namens mij kun je dan niet spreken.

Er zijn wel meer 'oplossingen'. Je kunt bijvoorbeeld ook de erfzonde erbij halen. Omdat die zuigelingen als zondaars geboren zijn, is het niet onrechtvaardig als ze omgebracht worden. Ze zijn in zonde ontvangen en geboren, en aan de verdoemenis in Adam deelachtig. (waar heb ik dat toch meer gehoord?)

Maar zowel deze 'oplossing' als die van jou, hebben voor mij een te theoretisch karakter. Het zijn wel mooie redeneringen, waardoor het allemaal weer 'klopt', maar voor m'n gevoel gaan dit soort oplossingen net aan de kern van het probleem voorbij. Je blijft met een ongemakkelijk gevoel zitten.

Ik denk dat Sam gelijk heeft dat we uiteindelijk moeten toegeven dat we er niet uit kunnen komen. Maar dat lijkt me geen reden om er niet over na te denken. Je moet je ook weer niet te snel op het 'mysterie' beroepen.

[Pulpeet]

Vanochtend lag op mijn deurmat een nieuwe aflevering van 'Kerk & Israel Onderweg', het tijdschrift van het bureau Kerk&Israel van de SOW kerken. In de midrasj-rubriek gaat het precies over 'ons' onderwerp. Ik zal er iets uit citeren:

quote:

Een midrasj vertelt als volgt: De wereld is gebouwd op goedertierenheid, tegenover de hemel hebt Gij uw trouw bevestigd (Psalm 89,3). Niet alleen de hemel, ook de troon is op niets anders dan op goedertierenheid gestoeld, zoals geschreven: Dan zal op goedertierenheid een troon worden gevestigd (Jesaja 16,5).
Waar kunnen we dit mee vergelijken? Met een troon die vier poten heeft. Eén ervan laat hem wankelen, omdat hij te kort is. Dan neemt men een kiezelsteen en ondersteuht hem daarmee. Zo ook de [hemelse] troon boven, die -- als je daar al van zou kunnen spreken -- ook wankelde, tot de Heilige, geloofd zij Hij, hem ondersteunde. en waarmee ondersteunde Hij hem? Met goedertierenheid. Dat wordt bedoeld met: De wereld is gebouw op goedertierenheid (Psalm 89,3)

Hoezo zou de troon van God kunnen wankelen? Omdat, wanneer God alleen als de God van het scherpe oordeel met de harde strafmaat zou zijn, zijn wereld zou wankelen. Een midrasj verhaalt: De Heilige, gezegend zij Hij, zei: Als ik de wereld schep alleen op basis van barmhartigheid, dan zullen haar zonden vele zijn. Wanneer op basis van oordeel alleen, dan kan de wereld niet bestaan. Daarom, ik zal de wereld scheppen op basis van barmhartigheid en oordeel en moge ze dan in stand blijven (Genesis Rabba 12.15).
Scherp onderscheid kunnen maken tussen goed en kwaad, daar een scherp oordeel over hebben, is één kant van God, één kant van ons menselijk denken en doen. Barmhartig zijn en vol van goedertierenheid is een andere kant van de Heer, een andere kant van ons menselijk denken en doen. En soms is God er gevoelig voor om van troon te wisselen. Want als ze in Israel hun ramshoorns oppakken en er in de aanwezigheid van de Heilige, gezegend zij Hij, op blazen, dan staat Hij op van zijn troon van oordeel en gaat zitten op de troon van barmhartigheid, zoals geschreven staat: De Heer onder (sjofar)hoorngeschal (Psalm 47,6), en Hij is vol van erbarmen en mededogen met hen en wijzigt het kenmerk van veroordeling in het kenmerk van barmhartigheid. (Leviticus Rabba 19.3)
(geschreven door Bart Seelemeijer)

In dit Joodse gedachtengoed worden rechtvaardigheid en barmhartigheid (en daarmee ook de twee goden van cheese(?)) zonder moeite naast elkaar gezet. Als twee kanten van dezelfde medaille. Misschien is het toch iets van ons westerse denken/logica (lang leve Aristoteles) dat we die twee niet met elkaar kunnen verenigen. Misschien moesten we er eens wat meer Joodse uitleg bij halen... Iemand die dat paraat heeft?

[Fotogravinnetje]

quote:

op 05 Mar 2003 01:23:13 schreef cheese:
Een god der wrake, kan nooit de allerhoogste liefhebbende God zijn.

Wat doe je dan met een tekst als het begin van psalm 94: God der wrake, HERE, God der wrake, verschijn in lichtglans
En wat met Jozua 1, waarin God Jozua de opdracht geeft om het land Kanaän te veroveren.
Het was God Zelf die de opdracht gaf tot de oorlog.

[cheese]

quote:

op 05 Apr 2003 00:42:56 schreef Augusta:
op 05 Mar 2003 01:23:13 schreef cheese:
Een god der wrake, kan nooit de allerhoogste liefhebbende God zijn.


Wat doe je dan met een tekst als het begin van psalm 94: God der wrake, HERE, God der wrake, verschijn in lichtglans
En wat met Jozua 1, waarin God Jozua de opdracht geeft om het land Kanaän te veroveren.
Het was God Zelf die de opdracht gaf tot de oorlog.

hier heb ik mijn visie al neergezet, maar denk niemand met gkv-achtergrond kan het echt begrijpen wat met een antropomorfe God bedoeld wordt.

[the_jos]

quote:

op 05 Apr 2003 01:13:44 schreef cheese:
hier heb ik mijn visie al neergezet, maar denk niemand met gkv-achtergrond kan het echt begrijpen wat met een antropomorfe God bedoeld wordt.

Ik heb een gkv-achtergrond en kan je prima volgen.....
Dus je stelling gaat niet helemaal op

[cheese]

quote:

op 05 Apr 2003 14:31:59 schreef the_jos:
op 05 Apr 2003 01:13:44 schreef cheese:
hier heb ik mijn visie al neergezet, maar denk niemand met gkv-achtergrond kan het echt begrijpen wat met een antropomorfe God bedoeld wordt.

Ik heb een gkv-achtergrond en kan je prima volgen.....
Dus je stelling gaat niet helemaal op

als je in het kort kunt samenvatten wat ik dan bedoelde gezegd te hebben, zal ik je zeggen of je gelijk hebt!

[gideon]

ik ben hier een laatkomer, maar wil even ingaan op één en ander.
Lamech sloeg een jongen dood om een schrammetje en een man om een buil. Hij bralde daarover tegen zijn twee vrouwen (Genesis). Het lijkt wel in onze tijd gebeurd....
1. Maar tegen dit soort praktijken heeft de God van Israël gezegd: oog om oog enz. Inderdaad: het ging om rechtvaardige RECHTSPRAAK. Wij mogen het recht niet in eigen hand nemen!! En moeten een BILLIJKE strafmaat hanteren.
2. Wie het eerste bijbeldeel echt kent weet dat God vanaf het begin een God van Liefde is; te veel voorbeelden om op te noemen, maar zijn geboden zijn een liefde-geschenk aan zijn volk, bij de Sinai.
3. Amalek is Jodenhater nummer 2, na de Farao van Egypte; Israël was nauwelijks bevrijd, doodmoe: "toen kwam Amalek." En Amalek viel van acheteren aan, in de rug; laf en wreed, want daar was de achterhoede: vrouwen en kinderen. Saul wordt met zijn huis als koning verworpen omdat hij inderdaad de opdracht niet uitvoerde die van God kwam ten aanzien van Amalek. Geen wonder dat de Joden vandaag ook Hitler Amalek noemen, evenals Haman uit het boek Esther. Haman was een nakomeling van de Amalekieten.
4. Vergeet nooit dat de bijbel één is. Israëls God is die van Jezus en ons.
5. Kinderen... altijd moeilijk. Maar er gaat veel via de paplepel.
Echter nota bene: zij worden niet persoonlijk gestraft!!! God neemt ze met die ouders weg, om te voorkomen dat zij als zijn schepselen moordenaars zouden worden.

[cheese]

5. Kinderen... altijd moeilijk. Maar er gaat veel via de paplepel.
Echter nota bene: zij worden niet persoonlijk gestraft!!! God neemt ze met die ouders weg, om te voorkomen dat zij als zijn schepselen moordenaars zouden worden.[/i][/quote]

denk je dat echt, preventieve ruiming??? (hoe modern!!!)
 
de vraag komt op waarom Kain dan niet geaborteerd werd of nog effektiever Adam en Eva, want die zorgden dat de zonde in de wereld kwam,
of nog eerder Lucifer, want die was de aanstichter,
en de alwetende God van het OT, wist dat toch allemaal van te voren?
en liet dat toe?

gerloof je echt in zo'n God, die mensen laat doden???

[the_jos]

quote:

op 05 Apr 2003 14:40:05 schreef cheese:
op 05 Apr 2003 14:31:59 schreef the_jos:

Ik heb een gkv-achtergrond en kan je prima volgen.....
Dus je stelling gaat niet helemaal op

als je in het kort kunt samenvatten wat ik dan bedoelde gezegd te hebben, zal ik je zeggen of je gelijk hebt!

Er is een God, door jou Triniteit genoemd, die schept.
Deze Triniteit omvat alles.
Deze Triniteit is niet in menselijke termen te vatten.
Dus heeft deze Triniteit een aantal wezens geschapen door wie hij zich kan 'laten zien'.
Een van deze 'schepsels' is JHWH. Dit is een 'god' die in menselijke begrippen te vatten is.

Zodoende dat er een discrepantie kan zijn tussen een God die liefde is en de manier waarop God omgaat met de mensen uit Kanaän.


En, klopt het een beetje?

[Picardijn]

God in het oude testament is een God van liefde, dat hij zelfs uit bescherming van een volk waar Hij een verbond mee heeft gesloten geweld gebruikt.

Dat de liefde zo'n kracht vergt terwijl er geen dankbaarheid word getoond.

[cheese]

quote:

op 05 Apr 2003 17:01:30 schreef the_jos:
op 05 Apr 2003 14:40:05 schreef cheese:
op 05 Apr 2003 14:31:59 schreef the_jos:

Ik heb een gkv-achtergrond en kan je prima volgen.....
Dus je stelling gaat niet helemaal op

als je in het kort kunt samenvatten wat ik dan bedoelde gezegd te hebben, zal ik je zeggen of je gelijk hebt!

Er is een God, door jou Triniteit genoemd, die schept.
Deze Triniteit omvat alles.
Deze Triniteit is niet in menselijke termen te vatten.
Dus heeft deze Triniteit een aantal wezens geschapen door wie hij zich kan 'laten zien'.
Een van deze 'schepsels' is JHWH. Dit is een 'god' die in menselijke begrippen te vatten is.

Zodoende dat er een discrepantie kan zijn tussen een God die liefde is en de manier waarop God omgaat met de mensen uit Kanaän.

En, klopt het een beetje?

Ja, redelijk(, waarbij nog toe te voegen, dat deze God JHWH ook een eigen persoonlijkheid/individualiteit heeft, die niet voor 100 % handelt als gevolmachtigde van de Triniteitgod. Deze JHWH is nml.feilbaar en de Triniteitgod niet. En het doel van de schepping van de mens is, dat er liefde uit vrijheid ontstaat , die ook JHWH zelf als schepsel nog niet ten volle heeft kunnen ontwikkelen.
Maar wat ik bedoelde met begrijpen, was nog meer bedoeld, niet het begrijpen van dat wat ik zeg en hoe ik het zeg, maar dat de Vadergod niet identiek is aan Jehovah-God als feit an sich, want dat zal in huidig GKV-leerstellig- verband niet kunnen, vermoed ik. (wel met dat als achtergrond, mar dan kom je er los van, of de GKV veranderd in die zin qua leerstelling).
Maw als je dit echt begrijpt zul je niet meer de neiging hebben om een zuigelingenmoord als een wonderlijke gril van de Vadergod te willen interpreteren.

[the_jos]

Cheese,

Je observatie klopt wel redelijk.
Jouw gedachten zullen binnen de GKV geen ingang vinden.

Het is m.i. niet gebaseerd op de bijbel.
En dat is toch wel een voorwaarde voor de GKV om iets aan te nemen..

Daarnaast doet het  geen recht aan de grondteksten van de bijbel.
Dat is ( helaas om dit te moeten zeggen ) een iets minder harde voorwaarde, heb ik gemerkt....

En volgens mij is het ook geen theorie die te baseren is op het Joodse denken ( bijv de Talmoed ) .
En dat zou voor mij een voorwaarde zijn om het nog vanuit christelijk perspectief aannemelijk te houden, omdat het Christendom ontstaan is vanuit de Joodse traditie.


Er is volgens mij nog een andere verklaring.
Namelijk dat de Joden ( een gedeelte van ) de verhalen zelf verzonnen hebben.
En dat er dus geen sprake is van een letterlijke inspiratie ( als er al sprake is van goddelijke inspiratie op wat voor manier dan ook ).

Maar, dan begeef ik mij voor GKV begrippen op heel glad ijs  

[cheese]

quote:

op 05 Apr 2003 18:22:19 schreef the_jos:
Cheese,

Je observatie klopt wel redelijk.
Jouw gedachten zullen binnen de GKV geen ingang vinden.

Ch; als instituut verwacht ik dat ook niet, maar ik weet dat in enkele zielen de aanvang van een zeer klein lichtje ontstoken is, bij daglicht echter nog niet waarneembaar

Het is m.i. niet gebaseerd op de bijbel.
En dat is toch wel een voorwaarde voor de GKV om iets aan te nemen..

Ch; het is wel op de bijbel gebaseerd (laat ONS mensen scheppen etc. en God zag dat het NIET goed was etc), maar het gaat om de interpretatie daarvan in kombinatie met iets anders wat ook heel belangrijk is en wat in onszelf is (of kan zijn), ons vermogen tot waar-nemen wat er staat

Daarnaast doet het  geen recht aan de grondteksten van de bijbel.
Dat is ( helaas om dit te moeten zeggen ) een iets minder harde voorwaarde, heb ik gemerkt....

Ch: idem


En volgens mij is het ook geen theorie die te baseren is op het Joodse denken ( bijv de Talmoed ) .
En dat zou voor mij een voorwaarde zijn om het nog vanuit christelijk perspectief aannemelijk te houden, omdat het Christendom ontstaan is vanuit de Joodse traditie.

Ch; en het is ook geen theorie, en daarom noemde ik ook het woord ""begrijpen""

Er is volgens mij nog een andere verklaring.
Namelijk dat de Joden ( een gedeelte van ) de verhalen zelf verzonnen hebben.
En dat er dus geen sprake is van een letterlijke inspiratie ( als er al sprake is van goddelijke inspiratie op wat voor manier dan ook ).

Ch; ik blijf benieuwd naar een aanvaardbare verklaring, die echt recht doet aan de God van liefde, tot op heden heb ik deze in dit forum niet kunnen vinden

Maar, dan begeef ik mij voor GKV begrippen op heel glad ijs  

Ch;dat denk ik ook  

[Qohelet]

quote:

op 05 Apr 2003 21:24:39 schreven the_jos en cheese:
T_j: Er is volgens mij nog een andere verklaring.
Namelijk dat de Joden ( een gedeelte van ) de verhalen zelf verzonnen hebben.
En dat er dus geen sprake is van een letterlijke inspiratie ( als er al sprake is van goddelijke inspiratie op wat voor manier dan ook ).
Ch: ik blijf benieuwd naar een aanvaardbare verklaring, die echt recht doet aan de God van liefde, tot op heden heb ik deze in dit forum niet kunnen vinden
T_j: Maar, dan begeef ik mij voor GKV begrippen op heel glad ijs  
Ch: dat denk ik ook  

Ja, lekker glad ijs. Dit moet gij vooral weten, dat geen profetie der Schrift een eigenmachtige uitlegging toelaat; want nooit is profetie voortgekomen uit de wil van een mens, maar, door de heilige Geest gedreven, hebben mensen van Godswege gesproken.
Maar als je je keert tegen letterlijke inspiratie, pas je prima binnen de gereformeerde orthodoxie. Vraag is wat er voor in de plaats komt. De organische inspiratieleer bijvoorbeeld ziet de Geest inspirerend werken via de persoonlijkheden en interesses van de bijbelschrijvers. Geen dicteermachines dus. Een dagboek zoals dat van Nebukadnezzar (zie de Aramese hoofdstukken in Daniël) kan zelfs geestgedreven profetie zijn!
Zelfs al zijn de verhalen over God bedacht, Hij legt ze in ieder geval op jouw bordje als geestelijke geschriften die de waarheid zeggen. Wat doet het ertoe? In elk geval, hetzij met een bijoogmerk, hetzij in oprechtheid, wordt Christus verkondigd; en daarin verblijd ik mij, en zal ik mij ook verblijden.

[gideon]

God laat moordenaars doden, inderdaad.

Kaïn aborteren? Hij had goede ouders en kon luisteren.
Maar als je ouders je met de paplepel leren moorden wordt het anders; dan kun je beter uit die ouderlijke macht worden ontzet.
Adam en Eva hadden geen ouders en dus ook geen slechte ouders die hen leerden te luisteren naar de duivel. Dat hebben ze zelf gedaan.

Ik heb natuurlijk willen zeggen dat er moeilijke passages zijn over kinderen die met hun ouders mee LIJKEN te worden gestraft, quod non.
Maar mocht ik een tekst niet snappen dan ga ik er maar van uit dat dat aan mij ligt.

Ik geloof echter niet in een eigengemaakte God, noch in Sinterklaas.

[michiel]

Heb deze draad met aandacht gelezen, en -al lag de discussie al een poosje stil- wil ik er toch wat gedachten aan wijden.
Deze gedachten zijn overigens niet van mijzelf afkomstig, maar het boekje 'brieven van een scepticus' was voor mij een mooie eye-opener.
Vandaar dat ik toch hier wat over wil delen met jullie:

Een punt waar veel aan voorbij gegaan wordt, is dat God de mens VRIJHEID gegeven heeft!  Als God gedient wordt, dan wordt Hij altijd uit vrije wil en uit liefde gedient (anders wordt Hij niet gedient, al lijkt het soms wel zo)
Deze vrijheid levert op dat God soms dingen laat gebeuren, die wij niet kunnen begrijpen van een liefhebbende god (denk aan de holocaust). Wij zijn dan geneigd God de schuld te geven, terwijl 'we' het zelf op 'ons' geweten hebben.
Wat betreft die passages uit het OT waarbij vrouwen en kinderen gedood worden (en dan vooral die in opdracht van God zelf): Dit is inderdaad niet te bevatten, wat heeft een kind nou aan slechts en zondigs gedaan? Hier heb ik nog steeds geen antwoord op kunnen vinden, en het antwoord dat ze in zonde ontvangen en geboren zijn vind ik wel heel erg kort door de bocht. (sorry als ik hiermee mensen beledig, dat is niet mijn bedoeling)

God is liefde, maar Hij is ook rechtvaardig. Het een sluit het ander niet uit. God heeft een afgrijselijke bloedhekel aan mensen die Hem niet liefhebben. Is wel voor te stellen welke Prijs er betaald is door Hem voor onze vrijheid, en wij dat maar bloedleuk negeren! Maar God is ontzettend blij en liefdevol voor mensen die Hem liefhebben.

Wat betreft Satan, las ik in bovengenoemd boekje ook een redelijke theorie:
Uitgaande weer van de vrijheid die wij (en de engelen) hebben gekregen, hebben wij (en dus ook Lucifer, zoals hij toen nog heette) de MOGELIJKHEID gekregen om lief te hebben. De een wat meer dan de ander, zoals iedereen zijn/haar gaven heeft gekregen. Maar die mogelijkheid tot liefhebben kan je OOK toewenden in mogelijkheid tot haten! Er is dus door satan duidelijk een keuze gemaakt om zijn gave slecht te gebruiken!

Zelf vind ik dat het boekje niet 'zaligmakend' is, maar het is zeker een eye-opener om de dingen eens van een andere kant te bekijken, die naar mijn mening nog steeds wel bijbels is...
Graag hoor ik hier wat reacties op!

[gideon]

michiel
ik denk dat God van alle mensen houdt, zelfs als zij zondaren zijn - en dat zijn ze. Dat is toch juist het evangelie?!
Alleen: degenen die deze Liefde vervolgens versmaden (en dat zijn nóóit de mensen die hiervan onkundig zijn) zullen geen deel uitmaken van de beloofde nieuwe wereld.

verder over het onderwerp nog drie dingen
1. In Genesis 15:16 kun je lezen waarom de Kan. volkeren werden verdreven: de beker waarin het kwaad wordt gemeten liep daar over.
Het is bekend dat zij bv kinderoffers brachten. In de recente geschiedenis van het M-O gebeurt dat weer. Ik ken het verhaal dat Hezbollah babies op een Israëlische tankweg hadden gelegd in de hoop op een wereldschokkende foto!!! Toen Isr. soldaten uit de tank klommen om de babies te redden en aan de kant te leggen alvorens door te rijden werden ze vermoord.
Dit haalt niet eens de westerse pers l:(
Ik heb het verhaal van een neef van iemand die er zelf bij was.
2. De wreedheden tegen Israël begaan doen de Israëlieten in de psalmen ook wel roepen om wraak. Zo zijn hun babies tegen de rotswand verpletterd. Pas als je zoiets overkomen is mag je roepen om wraak. Mijn opgeheven christelijk vingertje moet dan maar achterwege blijven....
Alleen: je mag je niet je persoonlijk wreken. Hem komt de wraak toe van zijn Liefde en gerechtigheid.
Je zou toch niet willen dat Hij dergelijke practijken ongestraft liet?
En reken maar dat alle Jodenhaters door zijn vloek zullen worden getroffen, hoe ze ook heten. Dat kun je lezen in Genesis 12 :3.
3. Vredesvoorwaarde voor het Midden-Oosten staat in dezelfde tekst!!

[michiel]

Interessante opvatting Gideon... Ik heb het in ieder geval met je eens dat God van alle mensen houdt. (Want al zo lief heeft God de WERELD gehad...) Echter, heb ik ooit eens een discussie gehad met iemand over de onkundigen.
Dit is een moeilijk onderwerp, want gezien vanuit het begin der tijden heeft iedereen van God kunnen horen vertellen...  Je zou dus kunnen redeneren vanuit de gedachte dat de zonden van de vaderen verhaald worden op de kinderen.
Op zichzelf vind ik dat een moeilijke gedachte, en ik ben er dan ook niet uit hoe 'onkundigen' door God gedefinieerd wordt, en hoe Hij hun zal beoordelen...

Wel licht er voor ons op dat vlak dus heel duidelijk een taak... Maar goed, ik weet niet in hoeverre dit binnen het onderwerp past, misschien dat hier al een andere discussie over loopt, of anders is het misschien een idee om hier een discussie over op te zetten...

[gideon]

michiel, ik ga er toch even op in.
Als iemand God de rug toekeert zullen zijn kinderen vanzelfsprekend daarvan DUPE zijn, tot in het derde geslacht. Alhoewel die kinderen, eenmaal volwassen, en in aanraking komend met het evangelie, zich kunnen bekeren van de weg van hun ouders!! Want God zal hen niet straffen voor wat zij niet hebben gedaan.
Het gaat erom dat ongerechtigheid van de ouders hun kinderen dupeert: zij kennen de Weg niet meer...

Paulus is duidelijk wb de mensheidsgeschiedenis: de vroegere mensen die zich hebben afgekeerd (lijn van Kain enz) kunnen wel wat weten uit de schepping, zijn niet onschuldig, maar ze missen de woordopenbaring en weten zo niet genoeg. Dat leidt tot afgoderij en heidendom.
Maar als je in die kring geboren bent, buiten het licht van de openbaring, zal God je minder streng beoordelen (altijd op je daden) dan degenen die wel in de kring van de openbaring zijn opgegroeid.

[michiel]

Goed punt, en ik kan ook met je meegaan... toch rijst mij de vraag: wat is minder zwaar straffen?
Heel simplistisch gezegd: branden in de hel is branden in de hel. Nu is er een theorie die zegt dat er meerdere 'lagen' in de hel zijn. Hier is vast een tekst als basis voor, ik ken 'm alleen niet zo snel vinden.
Toch vraag ik me af, in de hel is in de hel... maar zou er een stukje hel kunnen zijn die een beetje op de hemel lijkt ofzo?

[gideon]

michiel, hoe God straft - ik weet dat niet.

Maar een kind dat zijn ouders niet eert (omdat ze hem fout hebben behandeld bv) binnen de geloofsgemeenschap, zal aangesproken worden op het vijfde gebod.
Maar degene die zijn ouders om die reden niet kan eren terwijl hij het vijfde gebod niet heeft geleerd...
dat is toch anders.
Hoe God dat uitwerkt is Zijn en niet onze zaak.

Dat er verschil in straf is zal duidelijk zijn en daarvan lees je ook in de bijbel; niet op alles staat de doodstraf bv.

Ik meen dat Paulus heeft gezegd: wie buiten de wet om overtreedt zal buiten de wet om worden geoordeeld.

Bovendien is er ook sprake van loutering - die gedachte heeft de protestantse kerk verlaten. M.i. ten onrechte.
Je werk gaat getoetst worden: was het papier of hout of stro of goud, etc.
God zij dank is bekering mogelijk.

[Scotfan]

quote:

op 06 Mar 2003 13:23:26 schreef Sam:

Ik denk dat die God die daar spreekt dezelfde is als de God die het volk uit het slavernij heeft geleid en de 10 geboden heeft geschonken. .

(Leviticus 25:44-45) Aangaande uw slaaf of uw slavin, die gij zult hebben, die zullen van de volken zijn, die rondom u zijn; van die zult gij een slaaf of een slavin kopen. 45 Gij zult ze ook kopen van de kinderen der bijwoners, die bij u als vreemdelingen verkeren, uit hen en uit hun geslachten, die bij u zullen zijn, die zij in uw land zullen gewonnen hebben; en zij zullen u tot een bezitting zijn.


Om vervolgens zelf slaven te nemen, want God staat dat toe.

[gideon]

slavernij
God heeft hen uit de slavernij bevrijd en zij zijn het eerste volk dat de eigen mensen niet meer mag verkopen! als slaaf.
Ook slaven kregen op zaterdag een vrije dag maar bovendien moesten ze na zoveel tijd worden vrijgelaten!
De slaaf die dan zijn vrijheid weigerde kreeg een gat in zijn oor gepriemd (slavenring in het oor?)
Deze stand van zaken was uniek voor de toenmalige wereld.  Geen reden tot schamperen op Israël, dacht ik.
Verdere ontwikkeling was nog niet mogelijk, want slavernij was ongeveer de basis van de economische samenleving wereldwijd.

[Scotfan]

quote:

op 30 Jul 2003 16:09:46 schreef gideon:
slavernij
God heeft hen uit de slavernij bevrijd en zij zijn het eerste volk dat de eigen mensen niet meer mag verkopen! als slaaf.
Ook slaven kregen op zaterdag een vrije dag maar bovendien moesten ze na zoveel tijd worden vrijgelaten!
De slaaf die dan zijn vrijheid weigerde kreeg een gat in zijn oor gepriemd (slavenring in het oor?)
Deze stand van zaken was uniek voor de toenmalige wereld.  Geen reden tot schamperen op Israël, dacht ik.
Verdere ontwikkeling was nog niet mogelijk, want slavernij was ongeveer de basis van de economische samenleving wereldwijd.

Wat zegt de bijbel tegenwoordig tegenover slavernij?