Geweld in het oude testament

[Vladimir]

quote:

op 30 Jul 2003 16:09:46 schreef gideon:
slavernij
God heeft hen uit de slavernij bevrijd en zij zijn het eerste volk dat de eigen mensen niet meer mag verkopen! als slaaf.
Ook slaven kregen op zaterdag een vrije dag maar bovendien moesten ze na zoveel tijd worden vrijgelaten!
De slaaf die dan zijn vrijheid weigerde kreeg een gat in zijn oor gepriemd (slavenring in het oor?)
Deze stand van zaken was uniek voor de toenmalige wereld.  Geen reden tot schamperen op Israël, dacht ik.
Verdere ontwikkeling was nog niet mogelijk, want slavernij was ongeveer de basis van de economische samenleving wereldwijd.

Oftewel als je geen christen wou worden, werd je een slaaf.
Lekkere vrijheid.

[gideon]

Vladimir

hè??? Christenen bestonden nog niet eens.

[rudi]

Gelijk al eerder aangehaald.

1 Sam 15:1-3:
Samuël sprak tot Saul: `De HEER heeft mij gezonden om u te zalven tot koning over zijn volk, over Israël; luister dus naar het woord van de HEER. 2 Dit zegt de HEER van de machten: "Ik ga de Amalekieten straffen, want zij hebben Israël de weg versperd toen het optrok uit Egypte.'' 3 Ruk dus uit en sla de Amalekieten neer en wijd alles wat hun toebehoort aan de vernietiging; spaar hen niet, maar dood iedereen, mannen en vrouwen, kinderen en zuigelingen, runderen en schapen, kamelen en ezels.'

Waar is de genade naar toe hier ?
Was er hier geen mogelijk om sommige van hen te enten (op te nemen ) in de plaats van hen allen te vernietigen ? Een kind of een zuigeling doden omdat de ouders in overteding zijn lijkt mij toch zwaar. In onze maatchappij zou men deze  vb. bij pleegouders kunnen plaatsen en (her)opvoeden.

Mvg,Rudi

[Qohelet]

Maar onze maatschappij is supersoft.

Zo'n straf laat zien dat het God menens is. De Amelekieten werden het object van zijn woede. Als je bedenkt dat iedereen het op zo'n manier bij God verspeeld heeft, weet je precies wat genade is.

Tegen het eigen verbondsvolk geeft God een waarschuwing die tegelijk zijn woede en genade laat zien: Zeg tot hen: zo waar Ik leef, luidt het woord van de Here HERE, Ik heb geen behagen in de dood van de goddeloze, maar veeleer daarin, dat de goddeloze zich bekeert van zijn weg en leeft. Bekeert u, bekeert u van uw boze wegen. Want waarom zoudt gij sterven, huis Israëls?

[rudi]

quote:

op 03 Aug 2003 04:11:24 schreef Qohelet:
Maar onze maatschappij is supersoft.

Zo'n straf laat zien dat het God menens is. De Amelekieten werden het object van zijn woede. Als je bedenkt dat iedereen het op zo'n manier bij God verspeeld heeft, weet je precies wat genade is.

Tegen het eigen verbondsvolk geeft God een waarschuwing die tegelijk zijn woede en genade laat zien: Zeg tot hen: zo waar Ik leef, luidt het woord van de Here HERE, Ik heb geen behagen in de dood van de goddeloze, maar veeleer daarin, dat de goddeloze zich bekeert van zijn weg en leeft. Bekeert u, bekeert u van uw boze wegen. Want waarom zoudt gij sterven, huis Israëls?

Probleem: Blinde woede ? De zuigelingen en kinderen hebben hier NIET de kans gehad om zich te bekeren.
Wat moet ik met een tekst als vb.Deut 24;16.
De vaders zullen zullen niet om hun kunderen ter dood gebracht worden;ook zullen de kinderen niet om hun vaders ter dood gebracht worden.Iedereen zal om zijn eigen zonde ter dood gebracht worden.

[skeptic]

quote:

op 03 Aug 2003 12:05:40 schreef rudi:
[...]


Probleem: Blinde woede ? De zuigelingen en kinderen hebben hier NIET de kans gehad om zich te bekeren.
Wat moet ik met een tekst als vb.Deut 24;16.
De vaders zullen zullen niet om hun kunderen ter dood gebracht worden;ook zullen de kinderen niet om hun vaders ter dood gebracht worden.Iedereen zal om zijn eigen zonde ter dood gebracht worden.

Hier kan ik mij wel in vinden.

[skeptic]

quote:

op 30 Jul 2003 16:09:46 schreef gideon:
slavernij
God heeft hen uit de slavernij bevrijd en zij zijn het eerste volk dat de eigen mensen niet meer mag verkopen! als slaaf.
Ook slaven kregen op zaterdag een vrije dag maar bovendien moesten ze na zoveel tijd worden vrijgelaten!
De slaaf die dan zijn vrijheid weigerde kreeg een gat in zijn oor gepriemd (slavenring in het oor?)
Deze stand van zaken was uniek voor de toenmalige wereld.  Geen reden tot schamperen op Israël, dacht ik.
Verdere ontwikkeling was nog niet mogelijk, want slavernij was ongeveer de basis van de economische samenleving wereldwijd.

Hoezo was verdere ontwikkeling niet mogelijk? God wist toch ook al die andere dingen met zware straffen af te dwingen, waarom dan niet zoiets onmenselijks als slavernij?
Was de  bijbel in de middeleeuwen misschien ook de leidraad voor de slavenhandelaren? En in het zogenaamde Christelijke Amerika waar tot voor kort nog volop slaven werden gehouden, ook door Christenen?

[gideon]

Kinderen worden niet gedood OM de misdaden van hun ouders. In SOMMIGE gevallen worden ze MEE gedood zodat zij niet zullen uitgroeien tot de volgende generatie moordenaars.
En dat God het beter had kunnen doen volgens sommige bet-weters onder ons...
dat laat ik voor hun verantwoording...
Maar bedenk dan wat God tegen Job zei: "waar was jij, bediller, toen ik de dageraad schiep?...."
Ik ga ervan uit dat God het beter weet dan ik.

Evenzo wat betreft de historische ontwikkeling. God leidt die op Zijn manier en die manier is anders dan de onze, maar ongetwijfeld wijzer.
De afschaffing van de slavernij is in elk geval een uitvloeisel van de Joodse, bijbelse wet, waarvan wij geloven dat die van God afkomstig is. God houdt van vrije mensen (1e gebod, bevrijding uit diensthuis), vandaar dat vrijwillige slavernij in Zijn ogen een gruwel is; vandaar die priem.
Dat anno 2000 christenen nog slaven hielden is een bloody shame. Inmiddels immers kon beter geweten worden.

Jammer dat zovelen toch een ring in hun oor willen dragen; teken van slavernij.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 03 Aug 2003 12:13:16 schreef skeptic:
[...]
Was de  bijbel in de middeleeuwen misschien ook de leidraad voor de slavenhandelaren? En in het zogenaamde Christelijke Amerika waar tot voor kort nog volop slaven werden gehouden, ook door Christenen?

Fouten van christenen mogen nooit de reden zijn om de waarheid van het christendom af te wijzen...
Slavernij door christenen is/was idd een bloody shame.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 03 Aug 2003 12:13:16 schreef skeptic:
[...]


Hoezo was verdere ontwikkeling niet mogelijk? God wist toch ook al die andere dingen met zware straffen af te dwingen, waarom dan niet zoiets onmenselijks als slavernij?

Bedenk trouwens wel dat slavernij in de context van de bijbelse tijd waarschijnlijk heel wat anders is geweest dan slavernij in later tijd. De meeste slaven waren 'gewoon' dienstknechten die werk in huis bij mensen deden. De normaalste zaak van de wereld toen. Dat ging in veel gevallen helemaal niet met misstanden gepaard.

[gideon]

ook in de Negerhut van oom Tom waren er goede en kwade meesters; vroeger ook. Paulus maant de slaven die gelovig geworden zijn tot goede dienst aan hun heren, ook aan de kwaden... omwille van Jezus' Naam, om diens reputatie.
Het blijft echter afschuwelijk om als slaaf te worden verkocht; zoals Jozef door z'n broers. Israël krijgt op verkoop van eigen mensen een verbod. En ik neem aan dat Joodse meesters goede meesters waren vanwege hun geloof. Zowaren ook in Amerika volgens de negerhut van oom Tom christenen vaak geliefde meesters.

[rudi]

quote:

op 03 Aug 2003 13:52:04 schreef gideon:
Kinderen worden niet gedood OM de misdaden van hun ouders. In SOMMIGE gevallen worden ze MEE gedood zodat zij niet zullen uitgroeien tot de volgende generatie moordenaars.
En dat God het beter had kunnen doen volgens sommige bet-weters onder ons...
dat laat ik voor hun verantwoording...
Maar bedenk dan wat God tegen Job zei: "waar was jij, bediller, toen ik de dageraad schiep?...."
Ik ga ervan uit dat God het beter weet dan ik.

Dat God alles beter weet, dat is mijn probleem ook niet.
Maar ik vraag wel echter de bedoeling van al dat geweld en waarom er dan voor sommigen blijkbaar geen redding meer mogelijk is.
Kinderen kunnen altijd uitgroeien tot moordenaars...

Nu , de Amalekieten en hun bezittingen waren blijkbaar een groot vergif voor Israël. Ze waren zeer wreed en waren zelfs kindermoordenaars.
Ze worden hier veroordeeld volgens het oog om oog, tand om tand principe.
1 Samuël 16;33
Maar Samuël zeide:Zoals uw zwaard vrouwen kinderloos maakte, zo zal onder de vrouwen uw moeder kinderloos worden.Daarop hieuw Samuël Agag (de koning der Amalekieten) aan stukken voor het aangezicht des Heren te Gilgaf.

[gideon]

ja, gruwelijk he. Maar Agags gruwelijkheden waren dan ook....

En wb het beter weten van God: dat impliceert dat ik niet alles kan begrijpen. Dat valt niet mee, maar dan moeten we toch het vertrouwen hebben DAT HIj inderdaad de wijsheid heeft.
Wel weet ik zeker dat onschuldige kindern die MEE omkomen niet GESTRAFT worden, maar gered: ze zijn niet voor eeuwig verloren en ze worden geen moordenaars.
In de Palestijnse kinder-zomerkampen, mee gefinancierd door Europa, wordt weer pap geserveerd waar de haat hoofdbestanddeel van is.
In de bijbel wordt bij de intocht in het land ernstig gewaarschuwd voor bv het in leven laten van wie zich vijandig opstelt. Vandaar ook het optreden van Samuël: Saul had verzaakt.

[Qohelet]

quote:

op 03 Aug 2003 12:05:40 schreef rudi:
[...]
Probleem: Blinde woede ? De zuigelingen en kinderen hebben hier NIET de kans gehad om zich te bekeren.
Wat moet ik met een tekst als vb.Deut 24;16.
De vaders zullen zullen niet om hun kunderen ter dood gebracht worden;ook zullen de kinderen niet om hun vaders ter dood gebracht worden.Iedereen zal om zijn eigen zonde ter dood gebracht worden.

God heeft zich laten kennen als een God overvloeiende van ontferming en genade. Hij heeft niet veel gezegd over zijn oordeel over hen, die zich niet hebben kunnen bekeren. Daarover moeten wij dan ook niet oordelen. De gereformeerde geloofsleer zegt tegen gelovige ouders, dat zij zeker niet moeten twijfelen aan het behoud van hun kinderen (DL I, 17). Over kinderen van ongelovige ouders kun je weinig zinnigs zeggen.

[gideon]

qohelet,
meen je dat nou?
In EEN ADEM spreken over Gods overvloeiende genade en dan niet weten wat er met onschuldige kinderen gebeurt?
Denk nog 's aan het pleidooi van Abraham voor Sodom. Was Abraham niet barmhartiger dan jij nu bent?
We mogen niet vastzitten aan letters, zeker niet aan theologische of Dordtse letters, die niet eens op dezelfde hoogte staan als de bijbelse...
Ik voor mij ga uit van Gods goedheid, die geen onschuldige kinderen straft.
Gods oneindig hoge goedheid...
Komen de kinderen van Sodom om, dan zijn ze behoed voor het navolgen van hun ouders en zij worden NIET GESTRAFT OM de misdaden van hun ouders, zoals je weten kunt uit de bijbel.

Bovendien denk ik dat de DL niets leren wat hiermee in strijd is.
Zij spreken over de kinderen van de gelovigen, maar zij spreken toch niet ook over de kinderen van de ongelovigen?

[rudi]

Het boek van Jona geeft toch ook een beeld dat de Here zeker niet blij is met de ondergang van steden (Hier Nineve). En Jona naar deze stad stuurde om deze te bekeren van hun boze werken.
Jona 4 :11
Zou ik dan Ninevé niet sparen , de grote stad, waarin  meer dan hondertwintigduizend mensen zijn , die het onderscheid niet kennen tussen hun rechterhand en hun linkerhand, benevens veel vee ?

Mvg,
Rudi

[gideon]

mooie tekst erbij rudi!

[Michael]

quote:

op 03 Aug 2003 13:52:04 schreef gideon:
Kinderen worden niet gedood OM de misdaden van hun ouders. In SOMMIGE gevallen worden ze MEE gedood zodat zij niet zullen uitgroeien tot de volgende generatie moordenaars.

Juist. Als je ze vermoordt kunnen ze tenslotte niemand vermoorden, hmm
(Wel eens de film Minority Report gezien trouwens? )

[gideon]

michael,

er bestaat verschil tussen doden en moorden.

je kunt in dit geval niet spreken van moord.
In de eerste plaats: God moordt niet, Hij doodt voor straf de moordenaars, en dat is iets wezenlijk anders. Zijn gebod luidt: gij zult niet moorden;(jammer genoeg verkeerd vertaald met 'doden')

Toen zaten we met de vraag naar onschuldige kinderen die mee omkomen. Die kinderen worden ook gedood (niet vermoord). Wij vinden dat - logisch - moeilijk te begrijpen. We denken erover na.
Ik heb een suggestie gedaan, maar misschien heb je mijn reactie van 4 augustus niet gelezen? En misschien is mijn suggestie niet juist. Heb jij een betere?

[Michael]

quote:

op 06 Aug 2003 23:49:36 schreef gideon:
michael,

er bestaat verschil tussen doden en moorden.

je kunt in dit geval niet spreken van moord.
In de eerste plaats: God moordt niet, Hij doodt voor straf de moordenaars, en dat is iets wezenlijk anders. Zijn gebod luidt: gij zult niet moorden;(jammer genoeg verkeerd vertaald met 'doden')

Ik neem aan dat je niet bedoeld dat doden wel toegestaan zou zijn. Het blijft mensen het leven ontnemen, direct of indirect. Maar ik zie je punt wel, al vind ik het meer een taal/definitiekwestie.

Ik kom nog terug op je andere opmerking, ik zit nu al in het replyvenster

[gideon]

het is niet alleen een kwestie van taal, want de kwestie heeft inhoud.

Het is om in elk geval één reden zelfs verplicht om te doden: als je alleen zo moord kunt voorkomen. Daarmee bescherm je de man die wil moorden: hij sterft, maar niet als moordenaar; en je voorkomt slachtoffers van moord.

Eigenlijk moet je constateren dat de doodstraf, waar wij allemaal zo tegen zijn, bijbels gezien niet had moeten worden afgeschaft. Iemand als Hitler had de doodstraf moeten krijgen, maar hij pleegde zelfmoord - misschien nog erger.

[Michael]

Hoi Gideon

Ik had je bericht van 4 aug. wel gelezen, maar mijn vorige post was niet gericht op het al dan niet behouden zijn van die kinderen.

quote:

op 04 Aug 2003 22:49:34 schreef gideon:
qohelet,
meen je dat nou?
In EEN ADEM spreken over Gods overvloeiende genade en dan niet weten wat er met onschuldige kinderen gebeurt?
[..]
Ik voor mij ga uit van Gods goedheid, die geen onschuldige kinderen straft.
Gods oneindig hoge goedheid...
Komen de kinderen van Sodom om, dan zijn ze behoed voor het navolgen van hun ouders en zij worden NIET GESTRAFT OM de misdaden van hun ouders, zoals je weten kunt uit de bijbel.

Gebaseerd op Gods overvloeiende genade kom ik sowieso op een ander godsbeeld uit dan veel (mede)christenen ons voorhouden. Als Gods Zoon voor iedereen betaald heeft, God liefde is en van ons houdt, waarom wil Hij dan zoiets oncontroleerbaars als "geloven dat het waar is" als voorwaarde om die genade toe te kennen?
Ik hoop dat je ziet waarom ik dit superonwaarschijnlijk vindt.

[Lucid]

Lees ik deze passages verkeerd?

Moslims/ vreemdelingen moeten gruwelijk vermoord worden
Leviticus 20:1
1 Gij zult ook tot de kinderen Israëls zeggen: Een ieder uit de kinderen Israëls, of uit de vreemdelingen, die in Israël als vreemdelingen verkeren, die van zijn zaad den Molech gegeven zal hebben, zal zekerlijk gedood worden; het volk des lands zal hem met stenen stenigen.
En Ik zal Mijn aangezicht tegen dien man zetten, en zal hem uit het midden zijns volks uitroeien; want hij heeft van zijn zaad den Molech gegeven, opdat hij Mijn heiligdom ontreinigen, en Mijn heiligen Naam ontheiligen zou.

Dierenmishandeling is toegestaan
Leviticus 1:4-6
4 En hij zal zijn hand op het hoofd des brandoffers leggen,9) opdat het voor hem aangenaam zij,10) om hem te verzoenen.11)
5 Daarna zal hij het jonge rund12) slachten voor het aangezicht des HEEREN;13) en de zonen van Aaron, de priesters, zullen het bloed offeren, en het bloed sprengen rondom dat altaar, hetwelk voor de deur van de tent der samenkomst is.
6 Dan zal hij het brandoffer de huid aftrekken,14) en het in zijn stukken delen.

Ritueel slachten vind ik mishandeling.

Levend verbranden? Waarom ook niet? Wederom Leviticus.
9 Als nu de dochter van enigen priester zal beginnen te hoereren,14) zij ontheiligt haar vader;15) met vuur zal zij verbrand worden.

"hoereren" keur ik niet goed, maar levend verbranden?

Gehandicapten-discriminatie
18 Want geen man, in wien een gebrek zal zijn, zal naderen, hij zij een blind man, of kreupel, of te kort,32) of te lang in leden;33)
19 Of een man, in wien een breuk des voets, of een breuk der hand zal zijn;
20 Of die bultachtig, of dwergachtig zal zijn,34) of een vel op zijn oog zal hebben,35) of droge schurftheid, of etterige schurftheid, of die gebroken zal zijn aan zijn gemacht.

Gabber-discriminatie
Leviticus 21:5
5 Zij zullen op hun hoofd geen kaalheid maken,6) en zullen den hoek van hun baard niet afscheren, en in hun vlees zullen zij geen sneden snijden.

Jomanda-haat
Leviticus 20:6
Wanneer er een ziel is, die zich tot de waarzeggers en tot de duivelskunstenaars zal gekeerd hebben, om die na te hoereren, zo zal Ik Mijn aangezicht tegen die ziel zetten, en zal ze uit het midden haars volks uitroeien.

Wie vloekt wordt vermoord
Als er iemand is, die zijn vader of zijn moeder zal gevloekt hebben, die zal zekerlijk gedood worden; hij heeft zijn vader of zijn moeder gevloekt; zijn bloed is op hem!

Hier wil ik graag aan toevoegen dat ik nooit vloek, ik gebruik wel graag schuttingtaal als ik op mijn vingers sla.

Homoseksuelen moeten dood
Leviticus 20:13
13 Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!

"Dierenvrienden"
Leviticus 20:15-16
15 Daartoe als een man bij enig vee zal gelegen hebben, hij zal zekerlijk gedood worden; ook zult gijlieden het beest doden.
16 Alzo wanneer een vrouw tot enig beest genaderd zal zijn, om daarmede te doen te hebben, zo zult gij die vrouw en dat beest doden; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!

(Met deze ben ik het bijna eens)

Wordt hier geen haat verkondigd? Voor mij is het duidelijk!

[Arne]

Lucid,

God wil dat zijn volk rein leeft en stelt hierin hoge eisen. Dat mag je duidelijk geworden zijn aan de hand van de citaten die je in je post hierboven aangeeft.

Dit staat volledig haaks op het tolerante gedoogbeleid van alles moet kunnen en iedereen gaat zijn gang en doet waar hij of zij zin in heeft. Dat moge duidelijk zijn.

God stelt je voor de keus: of je kiest voor Hem, of je kiest tegen Hem.
In het geval dat je voor God kiest probeer je te leven zoals God dit vraagd.
Radicaal Christen zijn, waarbij je een beroep doet op het offer van Jezus aan het kruis voor alle tekorten die je daarin zult hebben.

[Lucid]

quote:

op 10 Aug 2003 19:21:31 schreef Arne:
Lucid,
God wil dat zijn volk rein leeft en stelt hierin hoge eisen. Dat mag je duidelijk geworden zijn aan de hand van de citaten die je in je post hierboven aangeeft.
Dit staat volledig haaks op het tolerante gedoogbeleid van alles moet kunnen en iedereen gaat zijn gang en doet waar hij of zij zin in heeft. Dat moge duidelijk zijn.

God stelt je voor de keus: of je kiest voor Hem, of je kiest tegen Hem.
In het geval dat je voor God kiest probeer je te leven zoals God dit vraagd.
Radicaal Christen zijn, waarbij je een beroep doet op het offer van Jezus aan het kruis voor alle tekorten die je daarin zult hebben.

Hoi Arne,

Al de bijbel volledig bestaat uit Gods woord, vanwaar dan die grote discrepantie tussen het oude en het nieuwe testament?
Ik hoop dat je mij dat kan uitleggen. Johan V. leerde mij in een ander topic wat de Bergrede uit Mattheus 5 is. Verder wordt Jezus in het nieuwe testament beschreven als iemand die voor vergeving is. De liefde voor de medemens in het nieuwe testament is zo tegenstrijdig met de wraak, lijfstraffen, massacres en slavernij van het oude testament dat ik mij afvraag of het niet noodzakelijk is om een keuze uit één van de twee boeken te maken.

[gideon]

michaël,
je zegt: "ik kom tot een ander godsbeeld."
Dat is niet de bedoeling!! Dat is: voor jezelf een god maken. En die god lijkt dan op jouw ideeën...
GOD is DIE HIJ IS (Exodus 3 :15).  Willen wij ons zo aan Hem overgeven - is de vraag.
Wie opgevoed wordt met alleen maar  "onze lieve Heer", met "Jezus' woorden waren altijd zoet" (absoluut niet waar!!) kan zijn geloof heel makkelijk verliezen...

Als je God eenmaal vertrouwt, bv als je zijn bevrijding uit Egypte en "Egypte" hebt ondervonden, hou dat dan vol; denk aan Job: zou ik het goede van God ontvangen en het kwade niet? - speciaal in ziekte en nood.
Geloof uit de bijbel wat je gelooft, maar maak er niet iets anders van. En in de gevallen dat we moeite hebben met bepaalde dingen - bid erover, om inzicht, om licht. En constateer verder dat we iets niet begrijpen.
Later wordt alles duidelijk: wij kijken tegen de onderkant van een borduurwerk aan.
Betrouwbaar is Hij in elk geval.

voor Lucid
zaad aan de moloch geven betekent: je eerstgeboren kind aan het vuur prijsgeven...
offeren is geen dierenmishandeling en kosher slachten is minder pijnlijk dan niet kosher slachten
het ging niet over hoererij in het algemeen, maar in het gezin van de priester
God schrijft in bepaalde gevallen dingen voor die ook uiterlijk aangeven: deze mens hoort bij Hem.
Toverij en dergelijke is een vorm van afgoderij
niet wie vloekt, maar wie zijn ouders vervloekt - ging het over.
homosexualiteit en sexueel contact met dieren zijn in Gods ogen een gruwel.
En daar om heendraaien is zinloos.

In al deze dingen wordt geen[b/] haat verkondigd, maar iets anders: HEILIGHEID. Als er gehaat wordt dan geldt die haat de verloedering en het bederf van Gods schone scheppeing in perversiteit.

voor Lucid en Arne
Er bestaat geen verschil tussen de God van Jezus en die van Mozes - de Here God is EEN.  Wil je een lieflijke uitspraak van Jezus?...
Als iemand een van deze kleinen tot zonde verleidt - het ware beter dat een molensteen om zijn hals gebonden werd en hij in de diepte werd verdronken.
ZOZEER heeft God ons LIEF.
Ook zozeer dat Hij zijn eigen zoon gegeven heeft om in onze plaats de vloek te dragen.
Begrijp je iets van het feit dat deze Liefde alle verstand te boven gaat?

Het is zaak om onze vragen te corrigeren, beter te stellen.
Geweld is een kwestie van deze wereld.
De vraag zou beter tot z'n recht komen als we zeiden: we hebben wel eens moeite met de verhouding tussen Gods toorn en heiligheid aan de ene, en Zijn barmhartigheid aan de andere kant. En die vraag kun je bij het OT en bij het NT stellen, dat maakt niet uit; het is Dezelfde God.
Maar wie volhoudt met God eerlijk te zoeken, in de bijbel, die komt verder. Wie zoekt vindt.

[Arne]

quote:

op 10 Aug 2003 19:21:31 schreef Arne:
Lucid,

God wil dat zijn volk rein leeft en stelt hierin hoge eisen. Dat mag je duidelijk geworden zijn aan de hand van de citaten die je in je post hierboven aangeeft.

God stelt je voor de keus: of je kiest voor Hem, of je kiest tegen Hem.
In het geval dat je voor God kiest probeer je te leven zoals God dit vraagd.
Radicaal Christen zijn, waarbij je een beroep doet op het offer van Jezus aan het kruis voor alle tekorten die je daarin zult hebben.

quote:

op 11 Aug 2003 00:16:05 schreef Lucid:
Hoi Arne,

Al de bijbel volledig bestaat uit Gods woord, vanwaar dan die grote discrepantie tussen het oude en het nieuwe testament?
De liefde voor de medemens in het nieuwe testament is zo tegenstrijdig met de wraak, lijfstraffen, massacres en slavernij van het oude testament dat ik mij afvraag of het niet noodzakelijk is om een keuze uit één van de twee boeken te maken.

quote:

op 11 Aug 2003 11:34:49 schreef gideon:
voor Lucid en Arne,
Er bestaat geen verschil tussen de God van Jezus en die van Mozes - de Here God is EEN.  Wil je een lieflijke uitspraak van Jezus?...
Als iemand een van deze kleinen tot zonde verleidt - het ware beter dat een molensteen om zijn hals gebonden werd en hij in de diepte werd verdronken.
ZOZEER heeft God ons LIEF.
Ook zozeer dat Hij zijn eigen zoon gegeven heeft om in onze plaats de vloek te dragen.
Begrijp je iets van het feit dat deze Liefde alle verstand te boven gaat?

Het is zaak om onze vragen te corrigeren, beter te stellen.
Geweld is een kwestie van deze wereld.
De vraag zou beter tot z'n recht komen als we zeiden: we hebben wel eens moeite met de verhouding tussen Gods toorn en heiligheid aan de ene, en Zijn barmhartigheid aan de andere kant. En die vraag kun je bij het OT en bij het NT stellen, dat maakt niet uit; het is Dezelfde God.
Maar wie volhoudt met God eerlijk te zoeken, in de bijbel, die komt verder. Wie zoekt vindt.

Gideon,

In mijn post heb ik duidelijk willen stellen, dat God nog steeds dezelfde dingen afkeurt als in het oude testament. Daar is geen verandering in gekomen, dat moge duidelijk zijn.

Waarom in het nieuwe testament zoveel warme woorden over onze verlossing?

In die tijd had je de farizeen, die mensen de maat namen inzake het volgens Gods wet leven, waarbij ze er zelf prat op gingen dat ze Gods wet nauwgezet naleefden.
Jezus heeft ons duidelijk gemaakt, dat je er niet komt op grond van je eigen prestaties.
De boodschap van de genade van het offer van Christus.

Dit is geen boodschap in de zin van dat het vroeger te streng was of dat God nu inzag dat bepaalde regels die Hij gesteld heeft te streng geweest waren.
Wanneer je de Bijbel op die manier zou lezen, dan pas je Gods eisen aan je eigen wensen aan.

(ik leg in deze posts de nadruk op de 'verbondseis' en niet op de 'verbondsbelofte', omdat mijns inziens de verbondseis in het oude testament sterk naar voren komt en de verbondsbelofte in het nieuwe testament)

[Lucid]

quote:

Gideon: Als je God eenmaal vertrouwt, bv als je zijn bevrijding uit Egypte en "Egypte" hebt ondervonden, hou dat dan vol; denk aan Job: zou ik het goede van God ontvangen en het kwade niet? - speciaal in ziekte en nood.

Waarom zou een God iets kwaads in zich hebben? Dat lijkt me meer iets voor de duivel/ satan/ lucifer/ moenen, etc.

quote:

zaad aan de moloch geven betekent: je eerstgeboren kind aan het vuur prijsgeven... offeren is geen dierenmishandeling en kosher slachten is minder pijnlijk dan niet kosher slachten

Het feit dat het pijnlijk is voor het dier maakt het voor mij dierenmishandeling.

quote:

het ging niet over hoererij in het algemeen, maar in het gezin van de priester

Volgens mij wordt het als voorbeeld aangehaald om als volgt te gebieden wat we met zulke lui moeten doen. Dit denk ik omdat een syntactische benadering mij leert dat de zinnen in de imperatief-vorm (gebiedende wijs) en niet in de aanvoegende wijs ("men neme een eitje") geschreven zijn.

quote:

God schrijft in bepaalde gevallen dingen voor die ook uiterlijk aangeven: deze mens hoort bij Hem.
Toverij en dergelijke is een vorm van afgoderij
niet wie vloekt, maar wie zijn ouders vervloekt - ging het over. homosexualiteit en sexueel contact met dieren zijn in Gods ogen een gruwel.
En daar om heendraaien is zinloos.

Ik ben blij dat je toegeeft dat het er staat.

quote:

In al deze dingen wordt geen[b/] haat verkondigd, maar iets anders: HEILIGHEID. Als er gehaat wordt dan geldt die haat de verloedering en het bederf van Gods schone scheppeing in perversiteit.

En homoseksuelen en islamieten mogen dus gehaat worden (volgens de bijbel)?

quote:

Er bestaat geen verschil tussen de God van Jezus en die van Mozes - de Here God is EEN.  Wil je een lieflijke uitspraak van Jezus?...
Als iemand een van deze kleinen tot zonde verleidt - het ware beter dat een molensteen om zijn hals gebonden werd en hij in de diepte werd verdronken.
ZOZEER heeft God ons LIEF. Ook zozeer dat Hij zijn eigen zoon gegeven heeft om in onze plaats de vloek te dragen. Begrijp je iets van het feit dat deze Liefde alle verstand te boven gaat?

Het oude testament wordt dus op grond van het citaat van Jezus nog steeds gelezen door christenen? Het is mij nog steeds niet duidelijk waarom het oude testament zo verschilt van het nieuwe. Als beide boeken bestaan uit Gods woord. Waarom is hij dan van mening veranderd?

quote:

De vraag zou beter tot z'n recht komen als we zeiden: we hebben wel eens moeite met de verhouding tussen Gods toorn en heiligheid aan de ene, en Zijn barmhartigheid aan de andere kant. En die vraag kun je bij het OT en bij het NT stellen, dat maakt niet uit; het is Dezelfde God.

Maar over dezelfde onderwerpen worden tegenstrijdige dingen gezegd in de bijbel!
De vergeving van zondaars versus de wraak in het oude testament.

quote:

Maar wie volhoudt met God eerlijk te zoeken, in de bijbel, die komt verder. Wie zoekt vindt.

Waarom zou iemand die niet gelooft moeite moeten doen om wel te geloven? Je gelooft iets, of je gelooft iets niet. Wat bedoel je met "eerlijk zoeken"? Bedoel je daarmee "niet kritisch" de bijbel lezen? Alle andere godsdiensten eisen overigens ook dat hun heilig schrift gelezen wordt.

[gideon]

Arne,
er staan minstens zoveel warme woorden over onze verlossing in het eerste getuigenis (betere naam dan OT) als in het tweede (NT). En: het eerste is drie keer zo dik.

De beide delen van de bijbel  getuigen van HETZELFDE, namelijk de komst van Gods vrederijk op aarde. Je kunt ze niet van elkaar los maken, want dan snijdt je de plant van het NT af van zijn wortel!

[gideon]

voor Lucid

In God is geen duisternis, geen kwaad.
Maar de ziekte en rampspoed die Job overkomt is voor hemzelf een kwaad. Je begrijpt niet dat het woord 'kwaad' op verschillende manieren kan worden gebruikt.

Niettemin, als het over slachten gaat, is kosher slachten het minst pijnlijk. Je bent vegetariër?

Syntactische benadering of niet: het ging om de reinheid van de priesterfamilie.

Je hoeft niet blij te zijn dat ik toegeef dat er staat wat er staat: dat lijkt me heel normaal.

Je leest niet echt lucide: mensen mogen nooit worden gehaat, homosexueel contact is verboden.
Islamieten komen in de bijbel niet voor; die komen pas op het wereldtoneel in de zevende eeuw na Christus...

Het tweede deel van de bijbel is volstrekt niet in strijd met het eerste.
Bewijs: Jezus was Joods, naar lijf en ziel en geloof. God is niet van mening veranderd.  (zie ook mijn antw aan Arne hierboven)

Ben je ongelovig Lucid? Dat is heel jammer. Wat niet is kan komen.
Maar ik weet niet hoe je bij de bijbel gekomen bent, met haat? Was het je bedoeling om te proberen daar afbreuk aan te doen of zo? Dan vrees ik inderdaad dat je God niet zult vinden.
Ben je daarentegen benieuwd naar God, ga je in de bijbel naar Hem op zoek, en zou je wel willen weten of je Hem kunt vertrouwen, dan heeft zoeken in de bijbel zeker zin. Dan benader je de bijbel inderdaad heel anders.
Een bij voorbaat kritische opstelling is geen open opstelling en belemmert het verstaan van wat je leest.

[Lucid]

quote:

op 11 Aug 2003 16:09:47 schreef gideon:
Niettemin, als het over slachten gaat, is kosher slachten het minst pijnlijk. Je bent vegetariër?

Om eerlijk te zijn: nee. Maar offeren vind ik wat anders dan een primaire voedselvoorziening. Doden uit dankbaarheid gaat mij wat ver.

quote:

Je leest niet echt lucide: mensen mogen nooit worden gehaat,  homosexueel contact is verboden.

Homoseksualiteit is verboden, en daarom staat er het verzoek om homoseksuelen te stenigen als ze aan homoseksualiteit doen. Ook vreemdelingen moeten gestraft worden omdat ze zich niet aan de regels van God houden, en de foute god aanbidden. Dit vind ik toch ernstig lijken op homohaat en vreemdelingenhaat. Waarom zouden zij niet zichzelf mogen zijn?

quote:

Islamieten komen in de bijbel niet voor; die komen pas op het wereldtoneel in de zevende eeuw na Christus...

Dat weet ik, maar vreemdelingen en niet-gelovigen worden wel vernoemd in de bijbel. Als die gemarteld moeten worden, dan neem ik aan dat de bijbel dat dan ook voor moslims voorschrijft.

quote:

Het tweede deel van de bijbel is volstrekt niet in strijd met het eerste.
Bewijs: Jezus was Joods, naar lijf en ziel en geloof. God is niet van mening veranderd.  (zie ook mijn antw aan Arne hierboven)

Erkennen de joden het nieuwe testament? Nee. Er zijn dus blijkbaar toch mensen die het nieuwe testament tegenstrijdig vinden met het eerste deel van de bijbel.

quote:

Ben je ongelovig Lucid? Dat is heel jammer. Wat niet is kan komen.
Maar ik weet niet hoe je bij de bijbel gekomen bent, met haat? Was het je bedoeling om te proberen daar afbreuk aan te doen of zo? Dan vrees ik inderdaad dat je God niet zult vinden.

Ik ben niet met haat bij de bijbel gekomen. Als ongelovige heb ik de bijbel wel eens nodig om bijbelse symboliek in literatuur te kunnen begrijpen. Laat het duidelijk zijn dat ik de bijbel niet zie als een boek van haat.  Ik heb het hier alleen over de bijbelverhalen/citaten waar ik het niet mee eens ben. De rest van de bijbel bevat prachtige verhalen die ook voor niet-gelovigen een goede moraal hebben. Ik denk aan het verhaal van koning Salamo, het laatste avondmaal, dat verhaal met de drie zonen, de tochten van Mozes in de woestijn, etc.  Het zijn enkele passages, vrijwel allemaal uit het eerste bijbelboek, waar ik heel veel moeite mee heb.

quote:

Ben je daarentegen benieuwd naar God, ga je in de bijbel naar Hem op zoek, en zou je wel willen weten of je Hem kunt vertrouwen, dan heeft zoeken in de bijbel zeker zin. Dan benader je de bijbel inderdaad heel anders.
Een bij voorbaat kritische opstelling is geen open opstelling en belemmert het verstaan van wat je leest.

Ik voer deze discussies omdat ik benieuwd ben naar de gelovige medemens. De bijbel vind ik een interessant boek, maar daar blijft het bij. Bovendien vind ik de koran even interessant. De koran erkent ook het bestaan van Jezus, maar Mohammed wordt als de enige echte profeet gezien. Als ik op zoek zou gaan naar een geloof (wat ik raar vind, want geloven doe je of doe je niet, als je op zoek gaat geloof je in principe al) zou ik niet weten wat het ware geloof zou moeten zijn.

[Arne]

quote:

op 11 Aug 2003 14:34:20 schreef gideon:
Arne,
er staan minstens zoveel warme woorden over onze verlossing in het eerste getuigenis (betere naam dan OT) als in het tweede (NT). En: het eerste is drie keer zo dik.

De beide delen van de bijbel  getuigen van HETZELFDE, namelijk de komst van Gods vrederijk op aarde. Je kunt ze niet van elkaar los maken, want dan snijdt je de plant van het NT af van zijn wortel!

Gideon,

Dit ben ik helemaal met je eens. Eigenlijk heb ik bewust gekozen om bepaalde aspecten 'weg te laten' om op die manier de nadruk op de strengheid en rechtvaardigheid van God te leggen. Iets waar veel mensen moeite mee hebben.
Ze willen God alleen als een warme God zien die vol liefde is.

Als je God alleen zo wilt zien, neem je volgens mij maar een 1/2 Christus aan.

[gideon]

lucid,
Om met dat laatste te beginnen (als je op zoek zou gaan) :
Je kunt boeken toch vergelijken? koran en bijbel bij voorbeeld?
Beide boeken pretenderen openbaring van God te zijn, maar er zijn interessante verschillen.
Zo zou Mohamed inderdaad de laatste beslissende profeet zijn en groter dan Jezus. Hij ontkent de centrale boodschap van de opstanding en nog veel meer. Maar deze Mohamed heeft voor zijn openbaring geen getuigen. Hij is de enige ontvanger en bovendien was hij eerst doodsbang dat hij was geattaqueerd door een djin, een boze geest....Dat kom je bij de bijbelse profeten nooit tegen: die weten direct met Wie ze te maken hebben.
Bovendien zijn zij (ongeveer 66 in getal) elkaars getuigen en nog wel in heel verschillende tijden.

De bijbel van de synagoge gaat niet tegen het NT in, en het NT niet tegen het OT.
De koran gaat in tegen beide.
Dat Joden niet geloven dat Jezus de messias is, is een andere kwestie. Dat is voornamelijk de schuld van de kerk, die Joden met geweld heeft willen bekeren tot het christelijk geloof. De kerk moet zich bekeren.

Vreemdelngenhaat is echt onbijbels.
Homosexualiteit gaat in tegen Gods bedoeling en Gods gebod - meer kan ik er niet van zeggen.
De strengheid tegen afgoderij was uiterst streng binnen de geloofsgemeenschap Israël. Was besmettelijk.
Offeren is een zeer breed onderwerp waar ik niet echt in thuis ben.  Wel diende het offervlees ook tot voedsel voor de stam van de Levieten, die zelf geen bezit mochten hebben.
Er bestonden veel soorten offers.
Schuld, vergeving, bloed.
Het Lam Gods heeft zich vrijwillig aangeboden.

Er zijn net zoveel verschillende gelovigen als er verschillende mensen zijn.
Er zijn ook net zoveel verschillende ongelovigen als er enz. Toch?

[gideon]

Arne, dat laatste lijkt me wel heel lastig....

maar ik denk dat we het eens zijn.

[Michael]

quote:

op 11 Aug 2003 12:38:18 schreef Arne:
Gideon,

In mijn post heb ik duidelijk willen stellen, dat God nog steeds dezelfde dingen afkeurt als in het oude testament. Daar is geen verandering in gekomen, dat moge duidelijk zijn.

Nee, dat is gewoon niet waar Arne. De meeste christenen zullen het niet met je eens zijn. In het oude testament keurde God heel veel dingen af die nu wel mogen. Het oude testament draait om het joodse volk en de joodse wet.
Laat jij bijvoorbeeld je bakkebaarden staan? Idem voor alle dingen die Lucid noemden. Dat zijn wetten voor de joden, en niet voor christenen.
Ben je het met me eens dat God dus vroeger andere dingen afkeurde? Ik snap namelijk echt niet hoe je iets anders vol kunt houden en kunt zeggen dat dat "duidelijk moge zijn"...

[gideon]

michaël,

ik denk dat Arne toch wel gelijk heeft, want in Mattheus 5 zegt Jezus zelf dat er geen tittel of jota van de wet verloren gaat. En dat je in Gods Koninrkijk zeer klein zal heten wanneer je ook maar het geringste gebod opheft en de mensen zo leert.

Maar ik snap jou ook wel: christenen zien er alleen al anders uit dan gelovige Joden van de synagoge. Welnu:
de bijbel leert dan ook dat er speciaal voor Israël geboden zijn die alleen voor Israël zijn bedoeld. Omdat God een speciale band heeft met dit volk.
Daar hoort dan bij voorbeeld de besnijdenis bij, als lichamelijk teken daarvan.
In Handelingen 15 kun je vinden dat die niet voor andere volken geboden is.

Dus: de Torah blijft voor 100 % Gods heilige wet, maar je moet verschil maken tussen Israël en de heidenvolken, de niet- Joodse.

[Michael]

quote:

op 11 Aug 2003 11:34:49 schreef gideon:
michaël,
je zegt: "ik kom tot een ander godsbeeld."
Dat is niet de bedoeling!! Dat is: voor jezelf een god maken. En die god lijkt dan op jouw ideeën...

Iedereen heeft een beeld van God. Daar doe je niks aan. Sommigen houden sterk vast aan wat hen altijd geleerd is, anderen ontdekken het later. Er over nadenken doen we allemaal. Ja toch? Daar is toch niks mis mee?
Als ik dan echt grote problemen tegenkom zoals eerder in deze discussie genoemd zijn, dan leer ik daardoor over God. Ik denk er over na, ik lees er over, ik praat en discussieer er over om zo God beter te leren kennen.
Ik weet niet waarom het woord godsbeeld opeens zo gevoelig ligt bij jou? Jij hebt net zo goed een beeld van God. Jouw godsbeeld zegt dat ik niet tot een ander beeld van God mag komen dan jij (uit de bijbel) hebt... Zie je de ironie?

[gideon]

MICHAEL, ik moest wel een beetje lachen en snap wat je bedoelt.
Toch: hoe kunnen wij uberhaupt over God iets weten?? Door hard nadenken?
Dat kan toch uitsluitend als Hij van Zich laat horen, want anders maak ik toch maar een (denk)beeld van Hem.  
Welnu - dat doe ik toch niet? Ik maak niet mijn eigen denkbeeld van God, maar ik laat mij onderwijzen door anderen, door de Andere.
Ik geloof inderdaad dat God zich aan Israëls profeten heeft geopenbaard. En dus luister ik naar de woorden.
Aan Mozes heeft Hij geopenbaard (bekend gemaakt) Wie Hij is: de God van Abraham, Izak en Jakob.
En later zegt Hij weer tegen het volk: Ik ben de HERE uw God die u uit het slavenhuis heb bevrijd.
Die eigen gefabriceerde goden zijn stom; ze spreken niet; doen niks.

Wij zijn nota bene geschapen naar Gods beeld en in zijn gelijkenis...
Maar ja, dat is grondig misgegaan met ons (=Adam en Eva).
De Enige die echt volmaakt beeld van God is, afdruk van Zijn wezen zelfs, is Jezus (zegt de bijbel).
Wie mij gezien heeft heeft de Vader gezien - zegt Jezus zelfs.

volgens mij is deze topic allang van z'n thema af...

[Mart]

Dan maar weer eens terug naar het topic, en met een nieuwe insteek:

Volgens mij keurt God het geweld in het OT niet goed, hoewel hij er zelf opdracht voor geeft. Klinkt tegenstrijdig, maar volgens mij is dat het niet.

We zien dat vrome koningen als David, Hizkia en Josia het zwaard soms nogal tamelijk losjes hanteren. Het was een ruwe tijd, en de Bijbel verzwijgt ons niets van het geweld dat ook deze vrome koningen uitoefenden. Deels terecht, vanwege hun taak als bewaarder van het recht, deels ten onrechte, en soms tegen Gods uitdrukkelijk bevel in. Gods plan met de wereld volgt niet een parallel spoor, in een soort van 'gewijde' geschiedenis, maar het bloeddoorlopen spoor van onze eigen, menselijke geschiedenis met al zijn zonden en mislukkingen. Overigens duldde God alleen geweld van Zijn koningen als dat stond in dienst van de door hen uit te oefenen gerechtigheid. Maar toch had ook dit geweld - door God opgedragen - een aparte status. Alsof het er niet echt bijhoorde. David mocht niet de tempel van God bouwen omdat hij 'veel bloed vergoten had'. Er is hier geen sprake van onschuldig bloed. Maar het feit alleen al dat David zoveel bloedige oorlogen had moeten vechten, maakte hem ongeschikt in Gods ogen om de taak van de tempelbouw op zich te nemen.
Het vergieten van onschuldig bloed was een heel andere zaak. Dit werd niet getolereerd en niet vergeven.  "...Waarlijk, dit overkwam Juda naar het woord des HEREN, die het van zijn aangezicht wilde wegdoen, wegens alle zonden die Manasse gedaan had, en ook wegens het onschuldige bloed dat hij vergoten had; hij had immers Jeruzalem gevuld met onschuldig bloed. De HERE wilde dat niet vergeven." (2 Koningen 24:3-4). Dus er was geweld, soms veel geweld in de periode van het Oude Testament, omdat het nu eenmaal met de zondige mensheid samenhangt, maar niet alles werd kennelijk getolereerd.

Om nog even op David terug te komen, volgens mij is dat een bewijs dat God oorlogen niet goedkeurt, maar wel gebruikt in Zijn ondoorgrondelijke Plan.

2 samuel 22: het loflied van david:
37 Gij hebt mij ruimte gegeven voor mijn schreden,
en mijn enkels wankelden niet.
38 Ik vervolgde mijn vijanden om hen te verdelgen,
en liet niet af, eer ik hen had vernietigd;
39 ik vernietigde en verpletterde hen, zodat zij niet weer opstonden,
en zij vielen onder mijn voeten.
40 Gij hebt mij aangegord met kracht tot de strijd,
Gij deedt onder mij bukken wie tegen mij opstonden;
41 Gij deedt mijn vijanden mij de rug toekeren,
en mijn haters verdelgde ik.

God geeft David de ruimte om zijn tegenstanders te vernietigen, God is het die David, zijn knecht bewaardt bij alles wat hij doet. Toch zegt David: en mijn haters verdelgde ik. God geeft de mens ruimte om te leven, de mens gebruikt die ruimte vaak verkeerd. God gaf geen legitimatie aan David om alle volken zomaar uit te roeien. Wel bewaarde God David op al zijn wegen.

1 kronieken 22:

8 maar het woord des HEREN kwam tot mij: Gij hebt veel bloed vergoten en grote oorlogen gevoerd; gij moogt voor mijn naam geen huis bouwen, omdat gij veel bloed voor mijn aangezicht ter aarde hebt doen vloeien.

1 kronieken 28:

Ik zelf had het voornemen, een huis der rust te bouwen voor de ark van het verbond des HEREN en voor de voetbank van onze God; ik heb de bouw dan ook voorbereid. 3 Maar God heeft tot mij gezegd: Gij moogt voor mijn naam geen huis bouwen, want gij zijt een krijgsman en gij hebt bloed vergoten. 4 Toch heeft de HERE, de God van Israël, mij uit mijn gehele familie verkoren om voor altijd koning te zijn over Israël;

[gideon]

Het zou toch onverteerbaar zijn als God goddeloze wreedheden door de vingers zag?
Nog steeds "roept het bloed van Abel tot Hem van de aardbodem".

[cheese]

quote:

op 05 Nov 2003 15:02:56 schreef gideon:
Het zou toch onverteerbaar zijn als God goddeloze wreedheden door de vingers zag?
Nog steeds "roept het bloed van Abel tot Hem van de aardbodem".

bestaat er naast goddeloze wreedheid dan ook goddelijke wreedheid

[gideon]

NEE, er bestaat geen Goddelijke wreedheid.

[Pulpeet]

Discussie uit: De wortels van irrationeel geloof

=============================================================

op 08 Jan 2004 15:06:41 schreef B Te W te Ee:

quote:

op 08 Jan 2004 14:58:38 schreef Koerok:
[...]

Er even vanuit gaande dat er een God bestaat, zou hij echt liefdevol en rechtvaardig moeten zijn. Ik weet dat ik God dan de maat neem en hem beoordeel aan mijn set van normen waarden. Het is voor mij simpelweg ondenkbaar dat hij de opdracht geeft om een hele stad te laten uitmoorden (incl. baby's). En zo zijn er meer voorbeelden.

Heb  je je bijbel goed gelezen? God gaf niet die opdracht maar Herodes. Indirect de duivel. God laat dingen toe. Maar dat is niet onze pakkie an om daar over te hebben, omdat dat God's plan is. Maar God is wel bewogen. Zo bewogen zelfs dat hij zijn Enige zoon naar een aarder vol moord stuurt.
Zo Bewogen!

=============================================================

op 08 Jan 2004 15:09:16 schreef Koerok:

Ik heb het over I Samuel 15:
2 Zo zegt de HERE der heerscharen: Ik doe bezoeking over wat Amalek Israël heeft aangedaan, hoe hij zich hem in de weg heeft gesteld, toen het uit Egypte trok. 3 Ga nu heen, versla Amalek, slaat al wat hij bezit met de ban en spaar hem niet. Dood man en vrouw, kind en zuigeling, rund en schaap, kameel en ezel.

=============================================================

op 08 Jan 2004 15:15:12 schreef B Te W te Ee:

Blijkbaar nadat een volk iets tegen israel deed.
Dan nog het is God's plan. Hoe kun  je jezelf daar inzicht in proberen te verschaffen?

=============================================================

op 08 Jan 2004 15:20:31 schreef Koerok:
[...]

Zoiet shad ik wel verwacht. Eerst over liefde spreken en vervolgens het laten doden van baby's goedkeuren (of er in ieder geval geen vraagtekens bij zetten). Sorry, maar IK vind dat gewoon als mens zwaar verwerpelijk. Het is toch ondenkbaar dat baby's het moeten ontgelden als het ene volk het andere wat aandoet?
En gewoon maar vanuit gaan dat God er wel een bedoeling mee heeft en dat hij ondanks die slachting toch heel liefdevol is, is je hoofd in het zand steken. het is leven met oogkleppen op.
Een God die baby's laat doden is onbestaanbaar. Punt!

=============================================================

op 08 Jan 2004 15:25:23 schreef B Te W te Ee:

Dood God de baby's? Alsof ik een onbewogen persoon ben. door te zeggen dat ik het goedkeur. Het verschil tussen jou en mij alleen is dat ik geloof dat ik er met mijn vraagtekens niet uit ga komen, en dat ik erop kan vertrouwen dat God het best met mij voor heeft. Kortom, ik kan rust vinden in deze situatie.

Het is juist niet leven met oogkleppen op.
Waarom hoor ik jou heel erg afgeven oop de bijbel en alles wat ermee te maken heeft, en hoor ik weinig van je wat je voelt, of wat je ervaart in je persoonlijk leven?
Laat ik het iets anders stellen...waar is het jou om te doen in dit topic? (Sory, ik wil je niet afzeiken, maar het is even een vraag die bij me oprijst.)

Sterker nog...ik geef mijn vertrouwen aan God, zonder dat ik eerst alles wil bewijzen. that's it!

[Pulpeet]

op 08 Jan 2004 15:36:53 schreef Koerok:

quote:

op 08 Jan 2004 15:25:23 schreef B Te W te Ee:
Dood God de baby's?

Hij geeft daar toch expliciet opdracht toe?

quote:

Alsof ik een onbewogen persoon ben. Door te zeggen dat ik het goedkeur. Het verschil tussen jou en mij alleen is dat ik geloof dat ik er met mijn vraagtekens niet uit ga komen, en dat ik erop kan vertrouwen dat God het best met mij voor heeft. Kortom, ik kan rust vinden in deze situatie.

Ik vind dat laf. Mij wordt er steeds op gewezen hoe lief, warm en rechtvaardig God wel niet is. En dan kom ik met een voorbeeld wat daar allerminst voldoet en dan is het van: Ja, dat weet ik ook niet, het is niet aan mij om God te beoordelen.
Als het hier om Allah zou gaan, dan zou je van de daken schreeuwen hoe een grote tiran het wel niet was.

quote:

Het is juist niet leven met oogkleppen op.

Jawel, je kijkt de andere kant op. Innerlijk weet je dat dat van die baby's van geen kant klopt, maar je laat het maar rusten. God zal er wel een bedoeling mee hebben.
Kom op, wees dapper en geef toe dat dit naar menselijke maatstaven volstrekt verwerpelijk gedrag is.

quote:

Waarom hoor ik jou heel erg afgeven op de bijbel en alles wat ermee te maken heeft, en hoor ik weinig van je wat je voelt, of wat je ervaart in je persoonlijk leven?
Laat ik het iets anders stellen...waar is het jou om te doen in dit topic? (Sory, ik wil je niet afzeiken, maar het is even een vraag die bij me oprijst.)

Ik vind de discussie leuk. Misschien zoek ik de tegenstelling wel een beetje op. met mensen die het met je eens zijn ben je snel uitgepraat hè. Daarnaast fascineert het me gewoon waarom mensen geloven.
Maar laat ik niet flauw zijn. Discussieren en je gelijk proberen te halen (maar dan wel met goede argumenten) is ook gewoon een kick. Een beetje een spelletje is het dus ook wel.
Maar ook ik wil jou en je geloofsgenoten niet afzeiken hoor. Het is wel zo dat ik dit forum (net als Ebate.nl) zeer correct vind. Aardige mensen o.h.a. en dat is ook wat waard.

=============================================================

op 08 Jan 2004 15:43:29 schreef Alfa Tauri:

quote:

op 08 Jan 2004 14:58:38 schreef Koerok:
[...]

 Het is voor mij simpelweg ondenkbaar dat hij de opdracht geeft om een hele stad te laten uitmoorden (incl. baby's). En zo zijn er meer voorbeelden.

God moord niemand uit, God geeft die opdrachten niet....
Je had het even over de kop in het zand steken, lijkt mij dat je dat aardig doet als je zegt dat God het leed en onrecht in de wereld veroorzaakt of zelfs brengt.

Hier zijn wij mensen toch echt schuldig en niet GOD!!
God had een perfecte vrede voor ons in petto alleen heeft de mens het verknalt.
Hierdoor is uiteindelijk de zonde en alle ellende in de wereld gekomen.

God huilt om alle ellende die wij veroorzaken!!!

=============================================================

op 08 Jan 2004 15:44:35 schreef B Te W te Ee:

quote:

op 08 Jan 2004 15:36:53 schreef Koerok:
[...]

Hij geeft daar toch expliciet opdracht toe?

Nee, Herodes gaf de opdracht, en dus indirect de duivel. God liet het toe, maar dat is iets anders dan de opdracht geven.

[...]

Ik vind dat laf. Mij wordt er steeds op gewezen hoe lief, warm en rechtvaardig God wel niet is. En dan kom ik met een voorbeeld wat daar allerminst voldoet en dan is het van: Ja, dat weet ik ook niet, het is niet aan mij om God te beoordelen.
Als het hier om Allah zou gaan, dan zou je van de daken schreeuwen hoe een grote tiran het wel niet was.

als jij je kinderen (later??) straf geeft, doe je dat ook niet om maar even de grote sadist te spelen. Je hoopt dan dat ze het de volgende keer niet meer doen.

Als God iets toelaat past dat in zijn plan. Je vindt dat irreeel. De bijbel is nu eenmaal geen woudlopershandboek waar alles in staat. Ook als christen kan je met veel vragen zitten waar je geen antwoord op krijgt. Maar, je kunt er wel rust in vinden. dat zei ik geloof ik ook.

[...]

Jawel, je kijkt de andere kant op. Innerlijk weet je dat dat van die baby's van geen kant klopt, maar je laat het maar rusten. God zal er wel een bedoeling mee hebben.
Kom op, wees dapper en geef toe dat dit naar menselijke maatstaven volstrekt verwerpelijk gedrag is.

Daar geef ik je gelijk in. Naar menselijke maatstaven wel ja. Naar Goddelijke maatstaven kan  ik daar geen oordeel over geven.

[...]

Ik vind de discussie leuk. Misschien zoek ik de tegenstelling wel een beetje op. met mensen die het met je eens zijn ben je snel uitgepraat hè. Daarnaast fascineert het me gewoon waarom mensen geloven.
Maar laat ik niet flauw zijn. Discussieren en je gelijk proberen te halen (maar dan wel met goede argumenten) is ook gewoon een kick. Een beetje een spelletje is het dus ook wel.
Maar ook ik wil jou en je geloofsgenoten niet afzeiken hoor. Het is wel zo dat ik dit forum (net als Ebate.nl) zeer correct vind. Aardige mensen o.h.a. en dat is ook wat waard.

OK helder.

=============================================================

op 08 Jan 2004 15:48:13 schreef Koerok:

quote:

op 08 Jan 2004 15:43:29 schreef Alfa Tauri:
God moord niemand uit, God geeft die opdrachten niet....
Je had het even over de kop in het zand steken, lijkt mij dat je dat aardig doet als je zegt dat God het leed en onrecht in de wereld veroorzaakt of zelfs brengt.

Maar lees dan in vredesnaam:
I Samuel 15:
2 Zo zegt de HERE der heerscharen: Ik doe bezoeking over wat Amalek Israël heeft aangedaan, hoe hij zich hem in de weg heeft gesteld, toen het uit Egypte trok. 3 Ga nu heen, versla Amalek, slaat al wat hij bezit met de ban en spaar hem niet. Dood man en vrouw, kind en zuigeling, rund en schaap, kameel en ezel.

=============================================================

op 08 Jan 2004 15:52:19 schreef B Te W te Ee:
Kun je dan ook even hardmaken dat dat is om de sadistische bedoeling van God te rechtvaardigen? of zit er misschien een andere bedoeling achter?

=============================================================

op 08 Jan 2004 16:08:19 schreef Alfa Tauri:
Ok, maar nu haal je 2 dingen door elkaar, OTT en NTT.
Voordat Jezus als redder van de wereld op aarde kwam was er voor de mens geen aandere mogelijkheid om zich met God te verzoenen dan door het offer.

Ook de zondvloed is een voorbeeld wat je aan zou kunnen halen.
In deze laatst genoemde periode was het zo dat eigenlijk alleen Noach en zijn gezin nog wandelde met GOD. Voor de rest was er alleen maar ellende en oorlog.
(Door God of door de mens?)

Toen had God er berouw van dat hij de wereld en de mens had geschapen.
Let wel: Er was nog geen permanent offer voor de mens (Jezus).
De ongelovige mens was een direkte vijand van God!!
En God is niet alleen liefde maar ook rechtvaardigheid.

Wee de mens die valt in de handen van de levende God.

Nu is dit echter heel anders, God's eigen zoon is gestorven voor een zondige wereld en voor ieder mens. Iedereen die hem aanneemt als zijn verlosser zal een kind van God genoemd worden, mag eeuwig leven hebben en wordt vrijgemaakt van de zondeschuld door Zijn (Jezus) bloed.

God wil ieder mens deze kans geven!!!!!!!!!

=============================================================

op 08 Jan 2004 16:36:17 schreef Koerok:

quote:

op 08 Jan 2004 16:08:19 schreef Alfa Tauri:
Ok, maar nu haal je 2 dingen door elkaar, OTT en NTT.
Voordat Jezus als redder van de wereld op aarde kwam was er voor de mens geen aandere mogelijkheid om zich met God te verzoenen dan door het offer.

Het spijt me, maar het slaat nergens op. Als het nu onnodig is om baby's te offeren, dan was dat vroeger ook zo. Dat maakt voor mij helemaal niks uit. God geeft gewoon geen opdracht om baby's te laten ombrengen, nu niet en ook niet in het verleden.

[Koerok]

Heel mooi Pulpeet. Wat een werk zeg. Nu maar hopen dat er nog gereageerd wordt. Zelf moet ik er zo vandoor.

[cheese]

quote:

op 08 Jan 2004 17:34:08 schreef Koerok:
Heel mooi Pulpeet. Wat een werk zeg. Nu maar hopen dat er nog gereageerd wordt. Zelf moet ik er zo vandoor.

ik heb maar een editje gedaan op 5 maart van deze diskussie

[Alfa Tauri]

Quote van Koerok

Het spijt me, maar het slaat nergens op. Als het nu onnodig is om baby's te offeren, dan was dat vroeger ook zo. Dat maakt voor mij helemaal niks uit. God geeft gewoon geen opdracht om baby's te laten ombrengen, nu niet en ook niet in het verleden.

Einde quote/

Klopt koerok, dit zou ook klare onzin zijn.
Dit was dan ook niet zo bedoeld als jij het nu stelt.
Met het offeren doelde ik geenzins op de baby's!!!!

Doelde meer op het feit dat de mensheid alleen de zonde kon laten vergeven door te offeren (dieren).

[Carl]

quote:

op 08 Jan 2004 20:52:10 schreef Alfa Tauri:
Quote van Koerok

Het spijt me, maar het slaat nergens op. Als het nu onnodig is om baby's te offeren, dan was dat vroeger ook zo. Dat maakt voor mij helemaal niks uit. God geeft gewoon geen opdracht om baby's te laten ombrengen, nu niet en ook niet in het verleden.

Einde quote/

Klopt koerok, dit zou ook klare onzin zijn.
Dit was dan ook niet zo bedoeld als jij het nu stelt.
Met het offeren doelde ik geenzins op de baby's!!!!

Doelde meer op het feit dat de mensheid alleen de zonde kon laten vergeven door te offeren (dieren).

Grappig is dat hoe hieruit blijkt dat iedereen die zegt "zo wil God het" uiteindelijk alleen maar zijn eigen menselijke en/of culturele, en/of religieuze visie levensgroot uitvergroot, en daat dan het kaartje 'GOD' aanhangt.
Heel wat priesters en profeten deden dat zo, en als je d'er anders over dacht, dan werd je omgebracht (Elia) of vervloekt (Paulus)

je
Carl

[Koerok]

quote:

op 08 Jan 2004 20:52:10 schreef Alfa Tauri:
Quote van Koerok

Het spijt me, maar het slaat nergens op. Als het nu onnodig is om baby's te offeren, dan was dat vroeger ook zo. Dat maakt voor mij helemaal niks uit. God geeft gewoon geen opdracht om baby's te laten ombrengen, nu niet en ook niet in het verleden.

Einde quote/

Klopt koerok, dit zou ook klare onzin zijn.

Nee, dat is geen onzin, want het staat in I Samuel 15:3 staat dat hij WEL die opdracht geeft. Ga daar nou gewoon eens op in!

quote:

Dit was dan ook niet zo bedoeld als jij het nu stelt.

O nee, hoe moet ik dat dan opvatten? Reken maar dat Saul dat gewoon letterlijk heeft opgevat hoor. De  baby's van Amalek waren wel degelijk de klos!

quote:

Met het offeren doelde ik geenzins op de baby's!!!!

God doelde wel op baby's in I Samuel..

quote:

Doelde meer op het feit dat de mensheid alleen de zonde kon laten vergeven door te offeren (dieren).

O, daar merk ik anders niks van.

[Mart]

God is onmenselijk.

..toch??