Auteur Topic: Kinderen in de vrijgemaakte kerk  (gelezen 13539 keer)

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Kinderen in de vrijgemaakte kerk
« Reactie #150 Gepost op: maart 29, 2003, 10:40:01 pm »

quote:

op 29 Mar 2003 22:32:04 schreef Berean:
op 29 Mar 2003 18:56:54 schreef Mezzamorpheus:
Verdraagt de gereformeerde praktijk zich hier ook goed mee?

op 29 Mar 2003 18:45:19 schreef Berean:
Tekens als gij samenkomt, heeft ieder iets: een psalm of een lering of een openbaring of een tong of een uitlegging; dat alles moet tot stichting geschieden. Indien er in tongen spreken, laten het er twee, hooguit drie zijn, ieder op zijn beurt, en laat één uitleg geven. Is er echter geen uitlegger, dan moet men zwijgen in de gemeente, maar tot zichzelf en tot God spreken.


Ja, Paulus constateert dat er in de gemeente wanorde dreigt door de veelheid van openbaringen en tongen. Met het argument dat God een God van vrede is en niet van wanorde legt hij een beperking op. Doen wij ook.


Nee, wij leggen geen beperking op, wij leggen een VERBOD op. Dat is nog een heel verschil. Paulus had er geen problemen mee als twee, hooguit drie mensen een psalm, of een lering, of een openbaring, of een tong (als er een uitlegger is), of een uitlegging in de kerkdienst heeft.
'TELKENS als gij samenkomt, heeft IEDER iets.

Sorry, maar ik zie hier bar weinig van terug in de gereformeerde kerkdiensten.

Berean

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
Kinderen in de vrijgemaakte kerk
« Reactie #151 Gepost op: maart 29, 2003, 10:48:57 pm »

quote:

op 29 Mar 2003 22:40:01 schreef Mezzamorpheus:
'TELKENS als gij samenkomt, heeft IEDER iets.

Sorry, maar ik zie hier bar weinig van terug in de gereformeerde kerkdiensten.
Jij maakt van een constatering van Paulus (waar hij direct een beperking op aanbrengt) zo ongeveer een gebod om twee of drie mensen aan het woord te laten! In de gereformeerde kerken is geen verbod om meedere mensen aan het woord te laten tijdens de eredienst. Alleen de prediking wordt verzorgd door de ambtsdragers die daarvoor ook een opleiding hebben gehad. Niets mis mee toch?
Dood door schuld
Levend door genade

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Kinderen in de vrijgemaakte kerk
« Reactie #152 Gepost op: maart 29, 2003, 11:07:11 pm »

quote:

op 29 Mar 2003 22:48:57 schreef Berean:
op 29 Mar 2003 22:40:01 schreef Mezzamorpheus:
'TELKENS als gij samenkomt, heeft IEDER iets.

Sorry, maar ik zie hier bar weinig van terug in de gereformeerde kerkdiensten.


Jij maakt van een constatering van Paulus (waar hij direct een beperking op aanbrengt) zo ongeveer een gebod om twee of drie mensen aan het woord te laten! In de gereformeerde kerken is geen verbod om meedere mensen aan het woord te laten tijdens de eredienst. Alleen de prediking wordt verzorgd door de ambtsdragers die daarvoor ook een opleiding hebben gehad. Niets mis mee toch?
Ik maak er geen gebod van. Ik constateer alleen dat Paulus het geen enkel probleem vond als er iemand spontaan een psalm, een lering, een openbaring, een tong (als er een uitlegger is), of een uitlegging in de kerkdienst heeft. Ik moet de eerste GKV-kerk nog tegenkomen waar dit allemaal zonder problemen zomaar spontaan zou kunnen. Er is inderdaad geen verbod om meerdere mensen aan het woord te laten tijdens een eredienst. Maar is er ook geen verbod op spontane psalmen, leringen, openbaringen, tongen (als er een uitlegger is), of uitleggingen? En is het niet zo dat daar van Paulus geen verbod op mag zijn?

Skynolimit

  • Berichten: 486
  • Simple: the sky has no limit
    • Bekijk profiel
Kinderen in de vrijgemaakte kerk
« Reactie #153 Gepost op: maart 29, 2003, 11:11:23 pm »

quote:

op 29 Mar 2003 23:07:11 schreef Mezzamorpheus:
Ik moet de eerste GKV-kerk nog tegenkomen waar dit allemaal zonder problemen zomaar spontaan zou kunnen.
Kan niet, is geen commissie of deputaatschap voor... :P

fransje

  • Berichten: 250
    • Bekijk profiel
Kinderen in de vrijgemaakte kerk
« Reactie #154 Gepost op: maart 30, 2003, 03:31:59 pm »
Hebben we het over kinderen in de vrijgemaakte kerk of over kinderen tijdens de eredienst ?

Binnen de vrijgemaakte kerk kennen we div. vormen van geloofsopvoeding.
Allereerst thuis, vervolgens een geref. basis school, catechisatie, jeugdver., geref. vervolgonderwijs.
Als je als ouders dat allemaal goed wil laten `groeien` heb je je handen vol.
Alles goed volgen, altijd een open oor en helpen de aangeboden stof te  verwerken, dat is een dag taak. Tenminste als ik kijk hoe het gaat in ons gezin.
Dus je besteed de geloofsopvoeding uit ? Ik denk niet als je het op deze manier doet.

Kinderen in de eredienst in de vrijgemaakte kerk.
Ik denk dat op dat onderdeel op het moment goed wordt nagedacht. Er is veel in beweging daar over. Het is goed dat daar blijvende aandacht voor is. Er gebeuren
trouwens bij ons in de dienst al best kindvriendelijke dingen.
(Overigens een normale eredienst is volgens mij niet kindonvriendelijk)
Als ik zie hoe ouders bezig zijn met het opzoeken van de bijbelteksten en liederen en hoe de kinderen zich gedragen zie ik een stukje geborgenheid die je niet moet uitvlakken. Daar wordt een positieve basis gelegd voor later.
sorry, ik ben dislekt, zeker als de emoties wat oplopen.
maar ik doe mijn best.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Kinderen in de vrijgemaakte kerk
« Reactie #155 Gepost op: maart 30, 2003, 03:38:58 pm »
Berean, krijg ik nog een reactie op mijn post van 29 Mar 2003 23:07  ?
« Laatst bewerkt op: april 01, 2003, 03:15:12 pm door Mezzamorpheus »

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Kinderen in de vrijgemaakte kerk
« Reactie #156 Gepost op: maart 30, 2003, 04:09:01 pm »

quote:

op 29 Mar 2003 22:32:04 schreef Berean:
op 29 Mar 2003 18:56:54 schreef Mezzamorpheus:
Verdraagt de gereformeerde praktijk zich hier ook goed mee?

op 29 Mar 2003 18:45:19 schreef Berean:
Tekens als gij samenkomt, heeft ieder iets: een psalm of een lering of een openbaring of een tong of een uitlegging; dat alles moet tot stichting geschieden. Indien er in tongen spreken, laten het er twee, hooguit drie zijn, ieder op zijn beurt, en laat één uitleg geven. Is er echter geen uitlegger, dan moet men zwijgen in de gemeente, maar tot zichzelf en tot God spreken.


Ja, Paulus constateert dat er in de gemeente wanorde dreigt door de veelheid van openbaringen en tongen. Met het argument dat God een God van vrede is en niet van wanorde legt hij een beperking op. Doen wij ook.


Jullie beperken het niet, jullie vebieden het gewoon. Gebeurde het maar zóveel dat er beperking nodig was. Ik heb op de prekensite zelfs preken gelezen, die meldden dat deze dingen rechtstreeks uit de koker van de satan komen. En weer wordt het kind met het badwater weggegooid. Télkens als er een onderwerp wordt aangesneden over iets wat je in de gereformeerde kerk in het geheel niet terugvindt, terwijl de bijbel daar heel duidelijk over is, komt het antwoord: Het móet toch zeker niet, het is geen gebod!
Ik moet de eerste gereformeerde op dit bord nog tegenkomen die zegt: VERREK, er staat iets duidelijk in de bijbel, en daar is bij ons niets van terug te vinden, sterker nog, we veroordelen die kerkgenootschappen waar dat nog wél gebeurd. Vervolgens roepen we dat er in de kerkgenootschappen waar dit nog wél aanwezig is, heel veel ongelukken mee zijn gebeurt. Voorbeelden  blijven dan uit.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Kinderen in de vrijgemaakte kerk
« Reactie #157 Gepost op: maart 30, 2003, 06:16:07 pm »

quote:

op 30 Mar 2003 16:09:01 schreef Wilhelmina:
Ik moet de eerste gereformeerde op dit bord nog tegenkomen die zegt: VERREK, er staat iets duidelijk in de bijbel, en daar is bij ons niets van terug te vinden,
Heb je mijn post van 29 Mar 2003 23:07 ook gezien Wilhelmina? (oh ja, by the way, ik ben een gereformeerde van vrijgemaakte snit en ik baal ervan dat tot nu toe oorverdovende stilte mijn deel is na het opwerpen van deze vraag...)

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Kinderen in de vrijgemaakte kerk
« Reactie #158 Gepost op: maart 30, 2003, 09:00:12 pm »

quote:

op 30 Mar 2003 18:16:07 schreef Mezzamorpheus:
op 30 Mar 2003 16:09:01 schreef Wilhelmina:
Ik moet de eerste gereformeerde op dit bord nog tegenkomen die zegt: VERREK, er staat iets duidelijk in de bijbel, en daar is bij ons niets van terug te vinden,

Heb je mijn post van 29 Mar 2003 23:07 ook gezien Wilhelmina? (oh ja, by the way, ik ben een gereformeerde van vrijgemaakte snit en ik baal ervan dat tot nu toe oorverdovende stilte mijn deel is na het opwerpen van deze vraag...)

Ja joh, ik had hem gezien, maar die post deed mij niet echt vermoeden dat jij een vrijgemaakte was. Eerdere post ook niet, maar voor mij wel een verademing, het geeft in ieder geval aan, dat je bereid bent na te denken. :>

Ik moet je eerlijk gezegd toegeven, dat ik niet echt precies weet wie er nu gereformeerd zijn, en wie niet. Ik vermoed alleen zo af en toe iets, en soms is het heel duidelijk, en dan blijk ik er toch weer naast te zitten. Haha

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Kinderen in de vrijgemaakte kerk
« Reactie #159 Gepost op: maart 31, 2003, 12:03:45 am »

quote:

op 28 Mar 2003 22:01:09 schreef elle:
Maar de groep die jonger is dan twaalf?
Da's lastig: zij begrijpen waarschijnlijk toch niets van de preek, hoe simpel die ook verteld wordt. Wel zijn er andere elementen waar ze volop aan mee kunnen doen: zingen, bidden, bijbellezen. Dus hen de gehele dienst 'uitschoppen' is ook een beetje bruut. Voor hen zou het ideaal zijn om de preek op eigen niveau uitgelegd te krijgen (of ben je het hierme oneens, Berean?).
Op dit moment is daar geen ruimte voor binnen de GKV. Dus die moet dus gecreerd worden: zowel het kinderen 'onttrekken' aan de eredienst, als het voorgaan van niet-gediplomeerde voorgangers in de nevenpreek moeten geregeld worden.

Elle, bedankt voor je informatieve bijdragen. Hoewel ik niet alles met je eens ben.

Zoals de constatering dat kinderen niets 'kunnen' met de preek. Ik merk dat in deze discussie vaker, dat men belangrijk vindt dat kinderen de preek ook werkelijk van A tot Z begrijpen. Wij als volwassenen taxeren vervolgens dat dit niet zo is, en daarom hebben de kinderen er dus niets aan en dus moeten ze maar apart 'bediend worden'. Op deze gedachtengang valt volgens mij nog wel wat af te dingen.

Zo wordt er vaak al te stellig beweerd, dat kinderen helemaal niets mee krijgen van de preek. Toch blijkt bij ons af en toe (heel verrassend!), dat kinderen bepaalde zinsneden, woorden uit de preek wel degelijk oppikken. Volgens mij is het gevaarlijk om als volwassene te proberen om door een kinderbril naar de kerkdienst te kijken. Je pakt zomaar je eigen bril ...

Verder is het nog maar de vraag of kinderen tijdens de dienst altijd op het cognitieve (kennis) moeten worden aangesproken. Ook het waarneembare, het voelbare is van groot belang. Kinderen zijn gevoelig voor warmte en sfeer.

Ik ben het met Fransje eens, dat geloofsopvoeding veel meer is dan alleen de kerkdienst. Daarom is het ook van belang, dat we als ouders oog hebben voor datgene wat kinderen aanspreekt in de kerk en hen daarop aan spreken. Daar ligt dus wel degelijk een taak voor de ouders. Thuis (of tijdens de dienst) uitleggen wat er gebeurt in de kerk.

bengel

  • Berichten: 72
    • Bekijk profiel
Kinderen in de vrijgemaakte kerk
« Reactie #160 Gepost op: maart 31, 2003, 08:15:41 am »

quote:

op 31 Mar 2003 00:03:45 schreef Peter:
op 28 Mar 2003 22:01:09 schreef elle:
Ook het waarneembare, het voelbare is van groot belang. Kinderen zijn gevoelig voor warmte en sfeer.

.

Toch blijft volgens de bijbel het geloof uit het horen, vreemd dat daar voor de kinderen een uitzondering op wordt gemaakt.

En dan nog de uitdrukking "gediplomeerde"predikers. Brrrrrrrrrrrrrr. Wie in de bijbel was er gediplomeerd om het Woord te brengen? Of waar staat daar een opdracht toe?

Skynolimit

  • Berichten: 486
  • Simple: the sky has no limit
    • Bekijk profiel
Kinderen in de vrijgemaakte kerk
« Reactie #161 Gepost op: maart 31, 2003, 01:17:09 pm »

quote:

op 31 Mar 2003 08:15:41 schreef bengel:
En dan nog de uitdrukking "gediplomeerde"predikers.


Ben jij tegen mensen die theologie studeren? Dat zijn namelijk de gediplomeerde predikers in de GK-en.
Ook bij jullie doet een voorganger (als het goed is) studie in Gods woord.
Binnen de GK-en is de basisregel dat voorgangers een studie theologie hebben gedaan.
OVerigens kun je ook op basis van direkte kennis voorganger worden (dominee op artikel 8 heet dat meen ik)

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Kinderen in de vrijgemaakte kerk
« Reactie #162 Gepost op: maart 31, 2003, 01:51:22 pm »

quote:

op 28 Mar 2003 23:44:26 schreef elle naar aanleiding van diverse bijbelteksten in het NT:
Conclusie: een gemeente is georganiseerd, en de leden moeten op een bepaalde manier (deemoedig, met liefde) met elkaar omgaan. Verder moet men dwaalleraars verwijderd worden. Maar met betrekking tot samenkomsten zijn er geen regels, behalve deze: alles moet opbouwend zijn.
Derhalve is het idioot om strak vast te houden aan een kerkorde, zeker als blijkt dat de huidige niet voldoet: dan dient men andere, opbouwender manieren te vinden.

Probleem en aanpak
Berean, u was het eens met mijn samenvatting van de kerkorde op het punt van erediensten. Wat vindt u dan van mijn samenvatting en gevolgen van het NT op dit punt?
Ontkent u de problematiek wellicht? Bent u niet bang voor een dreigende leegloop onder jongvolwassenen in de grote (plattelands)kerken in de GKV (zie mijn 2e post op 28 maart, rond 22.00u)? In dat geval hoeft de eredienst niet aangepast te worden. In dat geval zijn we het eens: ik vind onze huidige orde van dienst best tof. Of als u het probleem wel onderkent: wat is dan uw oplossing?

Te jonge kinderen
Berean zei eerder dat het verbazingwekkend was wat twaalfjarige koters zoal meekregen van de preek-voor-volwassenen. Da's een waar punt. Maar wat te doen met koters die niets meekrijgen van de preek (nog jongere kinderen bijv; ik begon rond mijn 10e delen van de preek te snappen, maar voor anderen komt dat pas rond hun 14e: mijn MBO zusje bijv.). Is de preek niet ook voor hen bedoeld? Of moet uitleg na de dient volgen (is wel bijbels!)? Wie legt er dan uit? De ouders, die zelf wellicht ook niet goed hebben opgelet (mijn pa lette ongeveer nooit op, mijn ma snapte lang niet alles, laat staan dat we na de dienst erover doorpraatten)? Of kun je beter anderen laten uitleggen? Wanneer dan?

Bijbelstudie
Ergens zei Berean (geloof ik) dat Paulus rechtstreeks kinderen (dus jonger dan jongelingen) in een van zijn brieven aansprak. Dat heb ik niet kunnen terug vinden, dus ben ik erg benieuwd waar dat staat. Wellicht weet iemand nog andere teksten uit de bijbel die ook iets zeggen over kinderen/samenkomsten: gooi ze in de groep! Dan komen we verder.
« Laatst bewerkt op: maart 31, 2003, 01:56:21 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Kinderen in de vrijgemaakte kerk
« Reactie #163 Gepost op: maart 31, 2003, 06:42:26 pm »
Zie Psalm 78:2-7: "Hetgeen wij gehoord hebben en weten, en onze vaderen ons hebben verteld, dat willen wij voor hun kinderen niet verhelen; wij willen vertellen aan het volgende geslacht des Heren roemrijke daden, zijn kracht en de wonderen die Hij gewrocht heeft
Vers 7:  : opdat die hun vertrouwen op God zouden stellen, en Gods werken niet vergeten maar zijn geboden bewaren."

Waarom? Psalm 78:7 zegt:
a. Zodat elke generatie zijn vertrouwen op God zou stellen.
b. Zodat zij Gods werk nooit zouden vergeten.
c. Zodat zij Zijn regels zouden naleven.

Zie Spreuken 22:6: "Leer een kind van jongsaf aan de juiste weg te volgen, ook als hij ouder wordt, zal hij er dan niet van afwijken." (Groot Nieuws Bijbel.)
Ouders.
Deze laatste tekst heeft vooral betrekking op ouders. Kinderen hebben ouders om via hen Gods zorg, Gods liefde, Gods troost en correctie te ervaren. Een kind moet van zijn vader leren hoe het Vaderhart van God is. De praktijk is echter dat niet veel vaders (ouders) het vaderhart van God aan hun kind laten zien.
Hoeveel kinderen leven niet in een gebroken gezin (ouders gescheiden), of in een gezin met problemen, waar in ieder geval de liefde van God ver te zoeken is, denk bijvoorbeeld aan drankproblemen, incest, kindermishandeling.

Gemeente.
Als een kind thuis niet leert hoe God wil dat wij leven, dan moet de gemeente voorzien in die opdracht (voor zover mogelijk natuurlijk). Wij allen van de gemeente moeten het geloof voorleven en wij allen hebben de opdracht het over te dragen aan het volgende geslacht. Zie Psalm 78:3 en 4.
Dus elke gemeente die het woord van God serieus neemt, die heeft een bloeiend en fris  kinderwerk. (en natuurlijk ook bloeiend en fris tiener en jeugdwerk.)

Verachten.
Jezus zegt ons heel duidelijk: "Zie toe dat je niet één van deze kleinen veracht." (Matteüs 18:10) "Verachten" betekent: wel leuk, maar niet belangrijk. Maar Jezus rekent het heel zwaar toe als je een kind niet belangrijk vindt. Hijzelf vindt een kind zeer belangrijk

Maar verachten wij van tijd tot tijd niet allemaal de kinderen? Zeggen wij niet gauw: "Hij begrijpt het nog niet zo goed, laten we maar wachten tot hij groter is." Of we geven de kinderen zo weinig voedsel, dat ze helemaal niet kunnen groeien en we onderschatten daarmee het grote geloof wat een kind heeft. Wij denken het beter te weten dan de Heer. Ook dat is verachten.

Nog meer redenen om kinderen jong te bereiken.
-   De psychologie wijst uit dat een kind van 7 jaar zijn basisgewoonten al heeft gevormd. De communisten in de vroegere Sovjet Unie zeiden: "Geef mij een kind tot zijn zevende jaar en ik zal hem voor zijn verdere leven beïnvloeden
-   - Een Amerikaans onderzoek wijst uit dat 80% van de mensen die Christus niet geaccepteerd hebben tegen de tijd dat ze 18 jaar zijn, dat ook nooit meer zullen doen.
 Deuteronomium 6 : 6  Wat ik u heden gebied, zal in uw hart zijn,
7  gij zult het uw kinderen inprenten en daarover spreken, wanneer gij in uw huis zit, wanneer gij onderweg zijt, wanneer gij nederligt en wanneer gij opstaat.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Kinderen in de vrijgemaakte kerk
« Reactie #164 Gepost op: april 01, 2003, 02:18:20 pm »

quote:

op 31 Mar 2003 18:42:26 schreef Wilhelmina: (...)
Gemeente.
Als een kind thuis niet leert hoe God wil dat wij leven, dan moet de gemeente voorzien in die opdracht (voor zover mogelijk natuurlijk). Wij allen van de gemeente moeten het geloof voorleven en wij allen hebben de opdracht het over te dragen aan het volgende geslacht. Zie Psalm 78:3 en 4.
Dus elke gemeente die het woord van God serieus neemt, die heeft een bloeiend en fris kinderwerk. (en natuurlijk ook bloeiend en fris tiener en jeugdwerk.) (...)
Da's allemaal mooi en aardig, maar waarom moet dat per se tijdens de eredienst? Ik vind dat, zoals ik al eerder zei, een zwaktebod: de kerkenraad roept immers de gehele gemeente samen, niet alleen de ouderen of alleen de koters.
De GKV heeft ook best tiener- en koterwerk, al bloeit dat niet altijd even fris. Moet dat niet eerst worden aangepakt voor je de gemeente gaat scheiden tijdens een eredienst?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]