Auteur Topic: Kinderen in de vrijgemaakte kerk  (gelezen 13710 keer)

Berean

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
Kinderen in de vrijgemaakte kerk
« Reactie #45 Gepost op: maart 24, 2003, 08:20:57 am »

quote:

op 21 Mar 2003 10:31:31 schreef Sam:
Over welke gedeelten in het NT heb je het Berean?


Hallo Sam, ik denk dat het niet gaat om losse gedeelten, maar om een beeld dat uit het Nieuwe Testament naar voren komt tegen de achter grond van het Oude Testament.
In de zendingssituatie ging Paulus bijvoorbeeld steeds naar de synagoge om op sabbat het Evangelie te brengen. Zie bijvoorbeeld Handelingen 18: 4 over de prediking van Paulus in Korinthe. Daarbij sloot Paulus aan bij de samenkomsten van Gods volk, maar wel totdat de Joden "zich verzetten en lasterden" (vers 6). Daarna ging hij naar de heidenen. Later, toen Paulus aan de gemeente van Korinthe zijn brieven schreef, kwam de gemeente nog steeds samen (zie bijvoorbeeld 1 Korinthiërs 14: 26-40).
Is dat met name op de eerste dag van de week zo geweest? Er zijn verschillende aanwijzingen dat dit wel aangeven. Ik denk met name aan Handelingen 20: 6 tot 12, waaruit blijkt dat Paulus en de mensen die bij hem waren (zie vers 4) zeven dagen in Tróas waren, maar toch vooral "op de eerste dag van de week" bijeenkwamen om het Heilig Avondmaal te vieren. Daarbij verkondigde Paulus ook het Evangelie.

Toch zijn dit nog slechts aanwijzigingen van een bepaalde gewoonte. Maar op basis van wat God Zelf heeft gedaan, krijgt die gewoonte voor mij pas echt waarde. En dan met name drie punten:

1) Het feit dat de apostelen (voorbeeld: Paulus, zie boven) steeds aansloten bij de sabbat om het Woord te verkondigen. Daarbij moeten we bedenken dat de sabbat niet allerleerst iets van de mozaïsche wet is. Eigenlijk vind ik het wel jammer dat er steeds zo'n nadruk ligt op het vierde gebod in de discussie over werken op zondag, want de sabbat is gewoon de rustdag die God geschapen heeft en die er al lang was vóór de mozaïsche wet (Genesis 2 vers 1 en 2). Die dag is door de HERE gezegend en geheiligd (= apart gezet van de andere dagen. Hoe? Doordat de andere zes dagen gekenmerkt worden door werk - scheppingsarbeid van God, gewone dagelijkse arbeid van de mens -, maar de rustdag wordt gekenmerkt door rust, het woord zegt het al). Kortom: de apostelen sluiten aan, niet zozeer bij de mozaïsche sabbat, maar bij een scheppingsordening. Dat de zaterdag-als-russtdag later de zondag-als-rustdag is geworden, doet niet ter zake. Het gaat erom dat de apostelen de sabbat gebruiken om de gemeente samen te roepen en het Woord te verkondigen.
2) Het feit dat de Here Jezus op de eerste dag van de week is opgestaan. Daarom kwamen zijn discipelen op steeds op de eerste dag bijeen, ook al vóór de uitstorting van de Heilige Geest, zie Johannes 20 vers 19 en 26 (het "na acht dagen" in vers 26 betekent volgens veel verklaringen niet acht dagen na de eerste zondag, maar de achtste dag na de opstanding van de Here Jezus en de laatste dag van het Pascha). Op die dagen komt de Here Jezus bij Zijn discipelen en verkondigt hij hen het Paasevangelie.
3) Het feit dat de Helige Geest op Pinsteren, dus op een zondag werd uitgestort. Ook toen waren de discipelen bijeen (Handelingen 2: 1). De Heilige Geest gebruikt de eerste dag van de week om mensen samen te brengen en hen door de verkondiging vaan het Evangelie tot geloof te brengen.

Voor alle duidelijkheid: het gaat mij in het bovenstaande niet zozeer om de sabbat (in dat geval zou ik inmiddels wel aardig off-topic zijn), maar om het gebruik van de sabbat ten behoeve van de samenkomst en de Evangelie-verkondiging. In het Oude Testament is de relatie tussen rustdag enerzijds en de samenkomst van God en Zijn verbondsvolk anderzijds nog duidelijker. Maar ja, het Nieuwe Testament bouwt ook voort op het Oude.
Dood door schuld
Levend door genade

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Kinderen in de vrijgemaakte kerk
« Reactie #46 Gepost op: maart 24, 2003, 11:17:59 am »
Bedankt Berean. Wat ik niet begrijp is dat de heidenen [wij dus] ook behoren tot het verbondsvolk Israel. Betekent dit dat het oude verbondsvolk er niet meer als zodanig is? Kun je daar nog eens op ingaan?

Macguinness

  • Berichten: 5539
    • Bekijk profiel
Kinderen in de vrijgemaakte kerk
« Reactie #47 Gepost op: maart 24, 2003, 02:50:32 pm »

quote:

op 23 Mar 2003 22:39:34 schreef Peter:

Tegenvraagje: gaan kinderen verloren als ze met de ouders mee gaan de 'gewone' kerkdienst? Ook graag ja of nee.
Nee.

Macguinness

  • Berichten: 5539
    • Bekijk profiel
Kinderen in de vrijgemaakte kerk
« Reactie #48 Gepost op: maart 24, 2003, 02:53:45 pm »

quote:

op 24 Mar 2003 00:51:00 schreef Skynolimit:
Andere vraag: mag je als volwassenen kinderen het evangelie onthouden door ze te bedienen op een niet leeftijdsadequate beandering?

Nee.


Nog een:
Gaan volwassenen verloren als ze de kinderen niet het evangelie verkondigen?
tja........
« Laatst bewerkt op: maart 24, 2003, 03:07:01 pm door Macguinness »

nitpicker

  • Berichten: 368
  • uNF
    • Bekijk profiel
Kinderen in de vrijgemaakte kerk
« Reactie #49 Gepost op: maart 24, 2003, 03:53:18 pm »

quote:

op 24 Mar 2003 00:51:00 schreef Skynolimit:Gaan volwassenen verloren als ze de kinderen niet het evangelie verkondigen?
Ik heb hier even geen bijbel bij de hand.. maar in het doop formulier staat toch een opdracht dat we onze kinderen moeten onderwijzen en laten onderwijzen... of je als volwassene dat niet doet, meteen verloren gaat, wil en kan/mag ik geen uitspraak over doen.. maar het is in ieder geval tegen Zijn wil! En als het een beetje mee zit, ook tegen "jouw wil", want als je ècht van God houdt en Hem lief hebt, dan wil je niets anders dan over Hem vertellen!

Toch? :)

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Kinderen in de vrijgemaakte kerk
« Reactie #50 Gepost op: maart 24, 2003, 04:35:47 pm »
't Is lastig allemaal...
1a) Het hangt deels samen met de rol van een kindernevendienst:
- is het een vertaling van de preek voor de jongsten (tot 7 jaar, bijv.)?
- is het een aparte dienst waar de essentie van het geloof wordt uitgelegd, los van de dienst voor volwassenen (is meer een zondagsschool; voor niet belijdende jongeren)?
- is het een dienst voor iedereen die denkt dat  'ie de dominee niet gaat snappen (kinderen, geestelijk zwak begaafden, pas bekeerden)?

1b) Zelfde vragen kun je stellen voor de rol van de hoofddienst:
- is die alleen voor volwassenen? Zo ja: hoe oud zijn volwassenen? (let op: geloven als een kind wordt hoog geacht in de bijbel)
- is die voor volwassen doch geestelijk minder begaafden?
- is die voor gelovigen, dus belijdende leden, of ook voor twijfelaars/ongelovigen? (let op: christus is niet gekomen voor de gezonden, maar voor de zieken).

2) Daarnaast speelt de vraag: wie is er verantwoordelijk voor het bestrijden van de onkunde/het onbegrip van kinderen? Uit het OT blijkt dat de vader dat is: die moet steeds weer uitleggen waar bepaalde gebruiken voor dienen. De kleine kinderen gaan daar ook niet naar de tempel, of naar de synagoge (zie ook huidige joodse gebruiken).
Moeten kinderen dus leren in een kerkdienst, of leren van ouders buiten een dienst, op zondagochtend bij de koffie? Mag je dat leren uitbesteden aan de leiders van een kindernevendienst, in wat voor een vorm dan ook?

3) Los daarvan is dus de vraag: voldoet het oude gereformeerde antwoord in deze hectische tijd? Zijn de omstandigheden niet zo dat een idealistische oplossing (kinderen niet in een nevendienst maar in de hoofddienst) bewerkt dat we kinderen met een grotere waarschijnlijkheid zullen verliezen, dus dat er een pragmatische oplossing gekozen dient te worden? Daar is Wilhelmina bang voor, en terecht, naar mijn bescheiden mening.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Kinderen in de vrijgemaakte kerk
« Reactie #51 Gepost op: maart 24, 2003, 05:15:30 pm »

quote:

op 24 Mar 2003 15:53:18 schreef nitpicker:
?Ik heb hier even geen bijbel bij de hand.. maar in het doop formulier staat toch Toch? :)
Vreemde lui die gereformeerden. Pakken ze de bijbel en.............citeren ze het doopformulier.:?

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Kinderen in de vrijgemaakte kerk
« Reactie #52 Gepost op: maart 24, 2003, 05:25:00 pm »

quote:

op 24 Mar 2003 16:35:47 schreef elle:
3) Los daarvan is dus de vraag: voldoet het oude gereformeerde antwoord in deze hectische tijd? Zijn de omstandigheden niet zo dat een idealistische oplossing (kinderen niet in een nevendienst maar in de hoofddienst) bewerkt dat we kinderen met een grotere waarschijnlijkheid zullen verliezen, dus dat er een pragmatische oplossing gekozen dient te worden? Daar is Wilhelmina bang voor, en terecht, naar mijn bescheiden mening.

 Ik protesteer dan ook tegen de stelling dat de kinderdiensten geen "erediensten" zouden zijn. Het is niet een eenvoudige uitlegging van een lief "juffie"  van de preek. Ook kinderwerkers kunnen  met kracht het evangelie prediken onder de zalving van de Heilige Geest.
Wij als kinderwerkers zijn door God aangesteld, en ingezegend door de oudsten onder handoplegging.

Als voorbeeld de laatste onderwerpen die behandeld zijn tijdens de kinderdiensten:  De bijbel, Gods Woord, Geloof, God de Vader, Zoon en Heilige Geest, De Gemeente, Geven ( tienden en offers), Invulling samenkomsten ,Voorbede, Genezing, Aanbidding, Avondmaal, Bekering, Doop in water, doop in de Heilige Geest, Wedergeboorte, Groeien als Christen.

Dit is de lijst van het afgelopen half jaar, en het onderwijs is gegeven an kindren tussen de 6 en 12 jaar. Alle keren zijn de bijbehorende teksten uit het hoofd geleerd, en kunnen nog door iedereen stuk voor stuk geciteerd worden.
Dus niks geen jonas in de wallevis met een lieve kleurplaat.
Erediensten inclusief alle ingredienten die ook bij de volwassendienst horen.

Skynolimit

  • Berichten: 486
  • Simple: the sky has no limit
    • Bekijk profiel
Kinderen in de vrijgemaakte kerk
« Reactie #53 Gepost op: maart 24, 2003, 07:38:01 pm »

quote:

op 24 Mar 2003 15:53:18 schreef nitpicker:
Ik heb hier even geen bijbel bij de hand.. maar in het doop formulier staat toch een opdracht dat we onze kinderen moeten onderwijzen en laten onderwijzen... of je als volwassene dat niet doet, meteen verloren gaat, wil en kan/mag ik geen uitspraak over doen.. maar het is in ieder geval tegen Zijn wil! En als het een beetje mee zit, ook tegen "jouw wil", want als je ècht van God houdt en Hem lief hebt, dan wil je niets anders dan over Hem vertellen!

Toch? :)


Dan zorg je dus als christelijke ouder dat je kind een passende dienst krijgt.
Aansluitend op zijn / haar belevingsnivo, liedjes van hun nivo erbij en een sfeer die uitnodigt tot luisteren.
Enneh, als je moet plassen mag dat gewoon... :+

Skynolimit

  • Berichten: 486
  • Simple: the sky has no limit
    • Bekijk profiel
Kinderen in de vrijgemaakte kerk
« Reactie #54 Gepost op: maart 24, 2003, 07:39:04 pm »

quote:

op 24 Mar 2003 17:15:30 schreef Wilhelmina:
op 24 Mar 2003 15:53:18 schreef nitpicker:
?Ik heb hier even geen bijbel bij de hand.. maar in het doop formulier staat toch Toch? :)
Vreemde lui die gereformeerden. Pakken ze de bijbel en.............citeren ze het doopformulier.:?
Dat is net zoiets als alleen de samenvatting van een boek lezen...  O-)

Berean

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
Kinderen in de vrijgemaakte kerk
« Reactie #55 Gepost op: maart 24, 2003, 08:43:57 pm »

quote:

op 23 Mar 2003 21:11:51 schreef macguinness:
Een vraagje aan de tegenstanders van speciale kerkdiensten voor kinderen:

Gaan kinderen verloren als ze naar een kindernevendienst gaan ?


Drie tegenvragen van een tegenstander van speciale kinder-kerkdiensten:

1 Gaan moordenaars verloren als ze een ander ombrengen?
2 Zegt het antwoord op vraag 1  iets over de vraag of het goed is om een ander te vermoorden?
3 Kunnen kinderen - anders dan de moordenaaars uit vraag 1 - zelf beslissen of ze al dan niet naar een speciale dienst gaan of maken hun ouders die beslissing voor hen?
Dood door schuld
Levend door genade

Macguinness

  • Berichten: 5539
    • Bekijk profiel
Kinderen in de vrijgemaakte kerk
« Reactie #56 Gepost op: maart 24, 2003, 08:54:18 pm »

quote:

op 24 Mar 2003 20:43:57 schreef Berean:

Drie tegenvragen van een tegenstander van speciale kinder-kerkdiensten:

1 Gaan moordenaars verloren als ze een ander ombrengen?
2 Zegt het antwoord op vraag 1  iets over de vraag of het goed is om een ander te vermoorden?
3 Kunnen kinderen - anders dan de moordenaaars uit vraag 1 - zelf beslissen of ze al dan niet naar een speciale dienst gaan of maken hun ouders die beslissing voor hen?



Dood door schuld
Levend door genade

Berean

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
Kinderen in de vrijgemaakte kerk
« Reactie #57 Gepost op: maart 24, 2003, 09:02:17 pm »

quote:

op 24 Mar 2003 17:25:00 schreef Wilhelmina:
Ik protesteer dan ook tegen de stelling dat de kinderdiensten geen "erediensten" zouden zijn. Het is niet een eenvoudige uitlegging van een lief "juffie"  van de preek. Ook kinderwerkers kunnen met kracht het evangelie prediken onder de zalving van de Heilige Geest.
Wij als kinderwerkers zijn door God aangesteld, en ingezegend door de oudsten onder handoplegging.


Okee Wilhelmina, maar nu begrijp ik het beter. Er is met de kindernevendienst veel meer aan de hand dan alleen een verplaatsing van de kinderen naar een apart zaaltje.

1) Ik begrijp dat er bij jullie in de gemeente een nieuw ambt is ingesteld.
2) Vrouwen worden kennelijk ook toegelaten tot dat ambt, een ambt dat volgens de informatie die jij geeft op gelijk niveau staat als dat van de ousten die bedoeld worden in 1 Timotheüs 5: 17.
3) Ondanks die twee eigenwillig ingevoerde elementen (excuus, maar ik kan het niet anders uitdrukken), zie je de aanstelling van de kinderwerkers als rechtstreeks van God afkomstig.
4) Het gaat nog steeds om wat mensen doen. Maar van de manier waarop God in het verbond met ons persoonlijk en met ons als gemeente wil omgaan, hoor ik nog steeds (!) helemaal niets.
Dood door schuld
Levend door genade

Berean

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
Kinderen in de vrijgemaakte kerk
« Reactie #58 Gepost op: maart 24, 2003, 09:38:46 pm »

quote:

op 24 Mar 2003 11:17:59 schreef Sam:
Bedankt Berean. Wat ik niet begrijp is dat de heidenen [wij dus] ook behoren tot het verbondsvolk Israel. Betekent dit dat het oude verbondsvolk er niet meer als zodanig is? Kun je daar nog eens op ingaan?


Wow, daar vraag je wat Sam! Om te beginnen is het een erg moeilijk onderwerp, en verder dreig ik met een antwoord vreselijk off-topic te gaan.

Maar toch een probeersel: je zou Romeinen 11 eens moeten lezen. Verder is dde bundel Begrensde Ruimte van prof. J. Kamphuis een absolute aanrader (p. 236-260). Die bijdrage plaatst je echt in het midden van het Evangelie!

Volgens mij is Israël er als verbondsvolk geweest sinds Abraham, Izaäk en Jakob (de laatste werd natuurlijk pas voor het eerst 'Israël' genoemd). En ook nu is Israël er nog. Maar dan moeten we niet denken aan het volk Israël, maar aan héél Gods volk uit de Joden en uit de heidenen. We leven namelijk na de zogenaamde versmalling van het heil. Daarmee wordt bedoeld de periode vanaf Abraham (als de HERE Abraham uitkiest, Zijn verbond met hem opricht en daarbij belooft dat uit zíjn nageslacht de Here Jezus geboren zal worden) tot aan de dood en opstanding van de Here Jezus, als het voorhangsel scheurt en Christus zijn discipelen naar "alle volken" zendt en Petrus een visioen krijgt waaruit blijkt dat de scheiding tussen rein en onrein, tussen Jood en heiden is opgeheven (Handelingen 10 vers 1 tot 11 vers 18).

De versmalling van het heil gebruikte de HERE voor Zijn doel, namelijk om Christus geboren te laten worden. Verder ook voor ons, want wat het volk Israël in het OT heeft meegemaakt, is gebeurd en opgeschreven "tot een voorbeeld voor ons" (1 Korinthiërs 10 vers 11). Maar vanaf het begin was het heil niet bedoeld voor het volk Israël alleen, maar voor alle volken, zie Jesaja 49: 6.

Wat ik nu zo mooi en duidelijk vind aan Romeinen 11 vers 25 en 26, is dat Paulus die verschuiving van termen laat zien. "Een gedeeltelijke verharding is over Israël gekomen," (sommige Joden zijn namelijk in Christus gaan geloven, maar anderen niet) "totdat de volheid der heidenen binnengaat" (de mensen die 'geënt' worden) "en aldus zzal gans Israël behouden worden" (gans Israël, dat is nu: alle mensen die door de Here Jezus gered worden). Vooral het woordje aldus is van belang. Er staat niet dat alle Joden gered zullen worden nadat de laatste heiden bekeerd is, maar dat het volk Israël gered zal worden doordat de volheid der heidenen binnengaat.

Om jouw vraag te beantwoorden (voor zover dat hier mogelijk is):

"Betekent dit dat het oude verbondsvolk er niet meer als zodanig is? Kun je daar nog eens op ingaan?"

Het oude verbondsvolk is breder geworden vàn Israël als het Joodse volk, de kinderen van Abraham náár Israël als de gemeente van de Here Jezus. Ook wij zijn kinderen van Abraham door het geloof. Het Joodse volk is dus niet meer het volk van God. Maar het volk van God is nog wel Israël, de gemeente van de Here Jezus uit Joden en heidenen.

Ik ben erg benieuwd wat jij zelf denkt van Israël als verbondsvolk in relatie tot de kerk van Christus. Misschien moeten we er een nieuw thema-forum over openen?

Groeten,

Berean
Dood door schuld
Levend door genade

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Kinderen in de vrijgemaakte kerk
« Reactie #59 Gepost op: maart 24, 2003, 10:11:08 pm »
Citaat
op 24 Mar 2003 21:02:17 schreef Berean:
op 24 Mar 2003 17:25:00 schreef Wilhelmina:
Excuses, was dubbel.