Auteur Topic: Zondag 30 van de HC - over de paapse mis  (gelezen 12955 keer)

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Zondag 30 van de HC - over de paapse mis
« Gepost op: maart 09, 2006, 07:06:18 pm »
Ik heb met interesse dit topic over avondmaal en eucharistie gelezen. Verder heb ik eergisteren CU gestemd* en zo kwam ik op bovenstaand onderwerp.

In zondag 30 van de Heidelbergse Catechismus staat, dat de katholieke mis een loochening van Christus' eenmalige offer (vanwege het offerkarakter van de mis, dat uit de calvinistische avondmaalopvatting verwijderd is) is en een vervloekte afgoderij (vanwege de aanbidding van de Hostie als zijnde God Zelf). Het is niet mijn doel met dit topic om dit inhoudelijk te bediscussiëren. Daarom plaats ik het ook in GL en niet elders op het forum. In het hierboven gelinkte topic kan dat naar hartelust bediscussieerd worden voor degenen die daar zin in hebben.

Wat is dan wel mijn vraag? Het volgende: ik vraag mij af in hoeverre dit nog leeft binnen de GKV en andere kerken die de HC onderschrijven. Ik ben nog nooit op zondag 30 in de GKV geweest (misschien toch eens doen, maar vorig jaar zat ik tijdens die ochtenddienst natuurlijk ... in de mis :D) Dat duurt nu ook nog een tijdje, dus voor die tijd zou ik graag van jullie horen hoe het er dan 'aan toe gaat'. Beetje als vlieg aan het plafond, zeg maar ... Ik denk dat ik dit jaar wel ga (dan maar een keer zaterdagavond naar de mis),  zeker als die dominee preekt die ik een keer een zeer genuanceerde preek over Maria heb horen houden. Ik ben echt heel erg benieuwd wat ie hiervan te zeggen heeft. Maar eerst: jullie aan het woord! :)

*Offtopic, over de CU: ik zag dat in hun uniefundering staat: 'Zij fundeert haar politieke overtuiging op de Bijbel, het geïnspireerde en gezaghebbende Woord van God, die door de Drie Formulieren van Eenheid wordt nagesproken en die ook voor het staatkundig leven wijsheid bevat.' Dit moet je onderschrijven als je lid wilt worden. Nou heb ik ergens een katholiek zien schrijven 'Ja, maar je hoeft niet te onderschrijven dat de FvE de bijbel júist naspreken' ;) maar zo opportunistisch ben ik niet, dus zo lang dit erin staat, is lidmaatschap van de CU voor mij helaas uit den boze.
« Laatst bewerkt op: maart 09, 2006, 07:07:51 pm door wateengedoe2 »

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Zondag 30 van de HC - over de paapse mis
« Reactie #1 Gepost op: maart 09, 2006, 07:16:16 pm »

quote:

Edith schreef op 09 maart 2006 om 19:06:offtopic:over de CU: ik zag dat in hun uniefundering staat: 'Zij fundeert haar politieke overtuiging op de Bijbel, het geïnspireerde en gezaghebbende Woord van God, die door de Drie Formulieren van Eenheid wordt nagesproken en die ook voor het staatkundig leven wijsheid bevat.' Dit moet je onderschrijven als je lid wilt worden. Nou heb ik ergens een katholiek zien schrijven 'Ja, maar je hoeft niet te onderschrijven dat de FvE de bijbel júist naspreken' ;) maar zo opportunistisch ben ik niet, dus zo lang dit erin staat, is lidmaatschap van de CU voor mij helaas uit den boze.

offtopic:Je hoeft de FvE niet te "onderschrijven" als je lid wilt worden. De CU fundeert haar politieke overtuiging op de bijbel en de FvE. Als jij denkt dat bijbel en de FvE een goed uitgangspunt voor christelijke politiek zijn, kun je daar toch wel mee leven? Dat je die FvE theologisch minder vindt is niet zo relevant, aangezien de meeste theologische discussies geen politieke gevolgen hebben.
« Laatst bewerkt op: maart 09, 2006, 07:16:41 pm door Pooh »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Zondag 30 van de HC - over de paapse mis
« Reactie #2 Gepost op: maart 09, 2006, 09:38:53 pm »

quote:

Edith schreef op 09 maart 2006 om 19:06:
Wat is dan wel mijn vraag? Het volgende: ik vraag mij af in hoeverre dit nog leeft binnen de GKV en andere kerken die de HC onderschrijven.
Feit is in ieder geval dat een gezelschap van internationale gereformeerde kerken tot de conclusie zijn gekomen dat wat in de HC staat niet helemaal juist is, maar ze laten het toch maar wel staan. Vanwege historische gronden, als ik het me goed herinner. Zo hebben we allemaal onze traditie he :)

quote:

*Offtopic, over de CU: ik zag dat in hun uniefundering staat: 'Zij fundeert haar politieke overtuiging op de Bijbel, het geïnspireerde en gezaghebbende Woord van God, die door de Drie Formulieren van Eenheid wordt nagesproken en die ook voor het staatkundig leven wijsheid bevat.' Dit moet je onderschrijven als je lid wilt worden. Nou heb ik ergens een katholiek zien schrijven 'Ja, maar je hoeft niet te onderschrijven dat de FvE de bijbel júist naspreken' ;) maar zo opportunistisch ben ik niet, dus zo lang dit erin staat, is lidmaatschap van de CU voor mij helaas uit den boze.
Geen idee welke katholiek dat was  O-) , maar ik ben katholiek & lid van de CU & ik onderschrijf de HC niet. Kan dat? Jawel hoor, na intensief overleg met de CU is mij zonder beperking duidelijk dat dat kan. De CU vraagt niet dat je de 3FvE onderschrijft, maar vraagt dat je onderschrijft (als in: er mee eens bent) dat de CU haar politiek vorm geeft op basis van de Schrift, volgens de interpretatie van de 3FvE. Het is goed zo nu en dan te bedenken wat een politieke partij is: een vereniging met als enige formele doel: een kieslijst opstellen. Het is géén kerk.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Zondag 30 van de HC - over de paapse mis
« Reactie #3 Gepost op: maart 09, 2006, 10:20:47 pm »
Beste Edith,

De Heidelbergse Catechismus (HC) is inderdaad een belangrijk belijdenisgeschrift en catecheseboek in veel calvinistische kerken, in 1563 opgesteld door Calvijns leerlingen Ursinus en Olevianus. Het bestaat uit 52 'zondagen'. Het was ooit inderdaad de bedoeling dat in de zgn. 'tweede dienst' de (nog) onkundige gemeente gaandeweg vertrouwd gemaakt zou worden met 'de nieuwe leer'. De eerste zondag in het jaar zou zondag 1 behandeld worden, op de laatse zondag van het kalenderjaar zondag 52. Ik vermoed dat het op deze manier bijna nergens meer (althans in de GKv) nog zo gaat.
De doorsnee gemeente heeft al gauw een jaar of twee nodig om de Catechismus door te komen! Vaak lopen er allerlei andere diensten door heen. De kans dus dat jij op de 30e zondag van dit jaar ook een preek zult horen over zondag 30 HC lijkt me dan ook gering (althans binnen de GKv).
Dit geheel ongeregelde (!) gedoe heeft zo z'n voor- en nadelen.
Voordeel: een groot deel van de gemeente 'weet' het allemaal al wel.
Immers menige predikant keert na 52 zondagen z'n stapeltje HC-preken weer om.
Nadeel: Je kunt gekke dingen meemaken, bijv. dat er in de Adventstijd gepreekt wordt over  Hemelvaart (zondag 18). Inmiddels kun je je dan ook afvragen wat dan nog de zin is van de 'tweede dienst' op zondag die ooit als leerdienst was bedoeld!  

Dan de kern van je vraag:

quote:

Edith schreef op 09 maart 2006 om 19:06:
Ik heb met interesse dit topic over avondmaal en eucharistie gelezen. Verder heb ik eergisteren CU gestemd* en zo kwam ik op bovenstaand onderwerp.

In zondag 30 van de Heidelbergse Catechismus staat, dat de katholieke mis een loochening van Christus' eenmalige offer (vanwege het offerkarakter van de mis, dat uit de calvinistische avondmaalopvatting verwijderd is) is en een vervloekte afgoderij (vanwege de aanbidding van de Hostie als zijnde God Zelf). Wat is dan ... mijn vraag? Het volgende: ik vraag mij af in hoeverre dit nog leeft binnen de GKV en andere kerken die de HC onderschrijven.  wat ie hiervan te zeggen heeft. Maar eerst: jullie aan het woord! :)
Wel, ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat een flink contingent van het predikantencorps binnen de GKv er flink tegenop ziet om over deze zondag te preken. Het geheel weerspiegelt immers de strijd t.t.v. het Concilie van Trente. In 1563 werd niet alleen de HC   opgesteld, maar werd in Trente het 'anathema' (vervloekt) uitgeproken over hen die het offerkarakter van de mis ontkenden. M.a.w. er zit hier een hele brok dogmageschienis achter! Je daar in verdiepen kost veel tijd en bovendien ... het is allemaal nogal gedateerd en uitermate polemisch gesteld. Als - overigens ondenkbaar! - de HC vandaag moest worden geschreven zou het zeker niet zo geformuleerd worden. Nogal tijdgebonden dus en hooguit voer voor 'papenvreters'. Menige GKv-dominee  zit dan ook zwaar omhoog met deze 'zondag'.

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Zondag 30 van de HC - over de paapse mis
« Reactie #4 Gepost op: maart 09, 2006, 10:38:08 pm »
Nu nog ff offtopic reageren op de opmerkingen van Edith en diak2b inzake de Uniefundering.
Die 'binding' aan de drie FvE in de ChristenUnie is een formaliteit om de 'founding fathers' van de ChristenUnie (GPV en RPF) rustig te houden. Immers, buiten Calvinistische kring maalt men er niet om!

Inmiddels telt de CU niet alleen 'roomse' leden, stemmers en sympathisanten (naar verluidt is 10% van de CU-stemmers rk), maar ook nogal wat lui uit de evangelische hoek.
Uit de site van de CU (die doorlinkt naar plaatselijke sites) maak ik op dat er nogal wat baptisten, evangelicalen en andere niet-calvinisten zijn verkozen(!) als volkvertegenwoordiger. Die zullen echt nooit de drie FvE onderschrijven, immers daarin wordt (voorbeeldje!) gesteld dat kinderen van gelovigen behoren(!) gedoopt te zijn.
Kom bij de door mij genoemde groepen echter niet aan met de kinderdoop!
Niettemin kun je dus toch voor de CU raadslid en zelfs (!) wethouder worden.

Die hele 'binding' aan de drie FvE zal het echt geen jaren meer uithouden, het is nu al enkel een formaliteit!

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Zondag 30 van de HC - over de paapse mis
« Reactie #5 Gepost op: maart 10, 2006, 06:23:08 am »
Goed, er zijn nu twee topics in één, maar daar kunnen we wel mee leven, denk ik ... Anders moet een moddereter het maar ff opsplitsen in zondag 30 en de CU :) Ik splits mijn post i.i.g. wel ff op, het wordt zo'n lap tekst!

Ontopic: ah, is dat (toch) in de middagdienst waar (als het überhaupt gebeurt die week) de HC onderwezen wordt? Ik heb zo'n bespreking wel eens meegemaakt, maar dat was helemaal in het begin van mijn religieuze zoektocht, kort na mijn bekering. Toen nam ik het nog niet zo serieus met de zondagsplicht voor katholieken om naar de mis te gaan en heb ik div. weken met mijn collega in zowel de ochtend- als middagdienst van de GKV gezeten. Ik dacht dat dat 'zondagsonderricht' toen 's ochtends was, maar dat herinner ik me vast niet goed. Anyway, als ik nu nog wel eens in de GKV kom (zo'n 1x/3 maanden, schat ik), is dat altijd 's middags en er is die keren dat ik mij herinner, toen niet over de HC gesproken.

Wel jammer, want kan ik er dus niet vanuit gaan, dat het nu op zondag 30 wel wordt besproken .. Juist van die ene dominee zou ik echt superbenieuwd zijn wat hij ervan zou zeggen. Dat zou nog best wel eens uit kunnen vallen in (genuanceerd) aanpakken van 'papenvreters', zoals ze hierboven genoemd werden. Dat was die Maria-preek toendertijd in ieder geval wél!

Het is me in ieder geval een geruststelling dat het meer een historische kwestie is dan dat het nu nog zo speelt (en stiekem ook wel, dat veel dominees er moeite mee hebben, zo van 'oei, wat moet ik hier nu over zeggen'. Niet omdat ik hen het toewens dat ze slapeloze nachten over hun preek hebben hoor, dát zeker niet ;) maar gewoon, dat er blijkbaar in grote gereformeerde kringen toch wel genuanceerder over gedacht wordt, dan ik dacht/vreesde).

quote:

diak2b schreef op 09 maart 2006 om 21:38:
[...]
Feit is in ieder geval dat een gezelschap van internationale gereformeerde kerken tot de conclusie zijn gekomen dat wat in de HC staat niet helemaal juist is, maar ze laten het toch maar wel staan. Vanwege historische gronden, als ik het me goed herinner. Zo hebben we allemaal onze traditie he :)

Ik dacht dat ze aanvankelijk hadden willen opnemen, dat het volgens de theologie van de kaholieke kerk onjuist was; niet dat ze het zelf onjuist vonden. Hoe zit dat precies, weet jij of iemand anders hier, dat? Tja, het is nu eenmaal nogal een heet hangijzer voor mij, dus ik wil er alle ins en outs van weten :)

Er zullen trouwens nog wel meer vragen van mij volgen over de HC en andere protestantse belijdenisgeschriften, want heb momenteel het boekje 'belijdenisgschriften voor de Protestantse Kerk in Nederland' (inleiding door K. Zwanepol) uit de bieb hier liggen en ik kom er div. interessante dingen in tegen, die veel duidelijk maken, en/of juist weer (nieuwe) vragen oproepen. Wel handig, zo'n gereformeerde vraagbaak hier :)
« Laatst bewerkt op: maart 10, 2006, 06:23:41 am door wateengedoe2 »

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Zondag 30 van de HC - over de paapse mis
« Reactie #6 Gepost op: maart 10, 2006, 06:29:33 am »
offtopic, over de CU

Om te voorkómen, dat mensen met hun loep bij het scherm moeten gaan zitten (jaja, inzoomen kan ook :P), gebruik ik geen offtopic-tags...

quote:

Pooh schreef op 09 maart 2006 om 19:16:
Je hoeft de FvE niet te "onderschrijven" als je lid wilt worden. De CU fundeert haar politieke overtuiging op de bijbel en de FvE. Als jij denkt dat bijbel en de FvE een goed uitgangspunt voor christelijke politiek zijn, kun je daar toch wel mee leven? Dat je die FvE theologisch minder vindt is niet zo relevant, aangezien de meeste theologische discussies geen politieke gevolgen hebben.
[/quote]

Nog eens bekeken en inderdaad, je hebt gelijk! Dus dat maakt het hele gebeuren al wat minder problematisch, inderdaad. Overigens kan een theologische kwestie best politieke gevolgen hebben, maar dan moet een bepaalde opvatting daarover in de bevolking (en volksvertegenwoordiging) wel breed gedragen worden. Over anderhalve week loop ik mee met de Stille Omgang en als je die geschiedenis leest, zie je dat de katholieken het allesbehalve makkelijk hadden in de tijd van de reformatie.

quote:

diak2b schreef offtopic:(edit: voor de duidelijkheid naam toegevoegd)
Geen idee welke katholiek dat was  O-)

Jij stiekemerd! :P Ik dacht al, die schrijfstijl komt me bekend voor ... :D

quote:

maar ik ben katholiek & lid van de CU & ik onderschrijf de HC niet. Kan dat? Jawel hoor, na intensief overleg met de CU is mij zonder beperking duidelijk dat dat kan. De CU vraagt niet dat je de 3FvE onderschrijft, maar vraagt dat je onderschrijft (als in: er mee eens bent) dat de CU haar politiek vorm geeft op basis van de Schrift, volgens de interpretatie van de 3FvE.
I see; dat biedt perspectief ... (nog nooit lid geweest van een politieke partij, ga ik nu ook niet stante pede worden, maar het speelt wel in mijn achterhoofd).
« Laatst bewerkt op: maart 10, 2006, 08:32:44 am door Priscilla en Aquila »

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Zondag 30 van de HC - over de paapse mis
« Reactie #7 Gepost op: maart 10, 2006, 09:17:48 am »

quote:

Edith schreef op 10 maart 2006 om 06:23:
Ah, is dat (toch) in de middagdienst waar (als het überhaupt gebeurt die week) de HC onderwezen wordt? ...  Ik dacht dat dat 'zondagsonderricht' toen 's ochtends was, maar dat herinner ik me vast niet goed. Anyway, als ik nu nog wel eens in de GKV kom (zo'n 1x/3 maanden, schat ik), is dat altijd 's middags en er is die keren dat ik mij herinner, toen niet over de HC gesproken.

Naar de letter van het Kerkrecht (artikel 65 en 66 van de Kerkorde) zal in één van de twee zondagse diensten 'de leer van Gods Woord worden verklaard, zoals die samengevat is in de HC'.

Als er gemeenten zijn (ook in Assen gebeurt dat wel eens) die in de zondagmorgendienst de HC aan de orde stellen, dan blijft men dus binnen de kerkrechtelijke regels.

Liturgisch en kerkhistorisch bekeken zit het echter anders in elkaar.
De morgendienst is bedoeld als 'vierdienst' waarin doorgaans aansluiting wordt gezocht bij het  kerkelijke c.q. liturgische jaar.
De middagdienst is dan typisch de 'leerdienst'.

Er zijn ook kerken (bijv. in de classis Warffum) waar men wel de HC behandeld, maar dan niet in de klassieke volgorde.
Men heeft het daar praktisch zo geregeld dat de éne predikant een serie maakt over het Credo, de ander over de Dekaloog, de volgende dan de sacramenten, nr. vier dan de beden van het Onze Vader, enz.
 
Elke predikant gaat daar 's ochtends in eigen gemeente voor (géén HC-dienst!) en 's middags gaat hij met 'zijn' serie de boer op, en houdt dus de 'leerpreek' (vaak interactief!) achtereenvolgens in een aantal gemeenten. Dat spaart veel tijd; voorts blijven de predikant en de gemeente vers.

De m.i. 'slechte' gewoonte om ook wel 's ochtends HC te preken doet het onderscheid tussen twee soorten diensten, die we kennen vervagen.
Het lijkt me ook een nadelige invloed te hebben op het middagkerkbezoek, dat overigens bijna overal minder is dan 's ochtends.

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Zondag 30 van de HC - over de paapse mis
« Reactie #8 Gepost op: maart 10, 2006, 09:28:16 am »

quote:

diak2b schreef op 09 maart 2006 om 21:38:
[...]
Feit is in ieder geval dat een gezelschap van internationale gereformeerde kerken tot de conclusie zijn gekomen dat wat in de HC staat niet helemaal juist is, maar ze laten het toch maar wel staan. Vanwege historische gronden, als ik het me goed herinner. Zo hebben we allemaal onze traditie he :)

Dit is besproken op de Internationale Conferentie van de GOR (Gereformeerde Oecumenische Raad) in Utrecht in juli 2005. De meeste kerken die daar bijeen waren, hikten behoorlijk aan tegen de formulering van Zondag 30 'over de Paapsche Mis'.
Dat deze woorden tóch zijn blijven staan komt voort uit de visie op de HC.
Dat is een stevig brok calvinistische geschiedenis.
Je gaat niet zomaar even zitten snijden in een 'historisch document'.
Dan haal je dat geschrift weg uit z'n ontstaanstijd.

Ik meen dat er een verklarende voetnoot zou komen dat deze passage gezien moet worden tegen de achtergrond van die tijd.  

Overigens werd deze 'zaak' m.n. aangestuurd door de Amerikaanse 'Christian Refomed Churches'.
Die hadden wel verder willen gaan.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Zondag 30 van de HC - over de paapse mis
« Reactie #9 Gepost op: maart 10, 2006, 10:08:58 am »

quote:

drentenaar schreef op 09 maart 2006 om 22:20:
Wel, ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat een flink contingent van het predikantencorps binnen de GKv er flink tegenop ziet om over deze zondag te preken. Het geheel weerspiegelt immers de strijd t.t.v. het Concilie van Trente. In 1563 werd niet alleen de HC   opgesteld, maar werd in Trente het 'anathema' (vervloekt) uitgeproken over hen die het offerkarakter van de mis ontkenden. M.a.w. er zit hier een hele brok dogmageschienis achter! Je daar in verdiepen kost veel tijd en bovendien ... het is allemaal nogal gedateerd en uitermate polemisch gesteld. Als - overigens ondenkbaar! - de HC vandaag moest worden geschreven zou het zeker niet zo geformuleerd worden. Nogal tijdgebonden dus en hooguit voer voor 'papenvreters'. Menige GKv-dominee  zit dan ook zwaar omhoog met deze 'zondag'.
Troost je, menig geestelijke in de RKK zit ook bepaald niet te wachten op een preek over de anathema's van Trente :)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Zondag 30 van de HC - over de paapse mis
« Reactie #10 Gepost op: maart 10, 2006, 10:10:20 am »

quote:

drentenaar schreef op 09 maart 2006 om 22:38:
Nu nog ff offtopic reageren op de opmerkingen van Edith en diak2b inzake de Uniefundering.
Die 'binding' aan de drie FvE in de ChristenUnie is een formaliteit om de 'founding fathers' van de ChristenUnie (GPV en RPF) rustig te houden. Immers, buiten Calvinistische kring maalt men er niet om!

Inmiddels telt de CU niet alleen 'roomse' leden, stemmers en sympathisanten (naar verluidt is 10% van de CU-stemmers rk),
Waaronder, bij leven en welzijn, mgr Bomers. Bepaald geen modernist in katholieke kring.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Zondag 30 van de HC - over de paapse mis
« Reactie #11 Gepost op: maart 10, 2006, 10:15:30 am »

quote:

Edith schreef op 10 maart 2006 om 06:23:
Ik dacht dat ze aanvankelijk hadden willen opnemen, dat het volgens de theologie van de kaholieke kerk onjuist was; niet dat ze het zelf onjuist vonden. Hoe zit dat precies, weet jij of iemand anders hier, dat? Tja, het is nu eenmaal nogal een heet hangijzer voor mij, dus ik wil er alle ins en outs van weten :)
Ik was er niet bij natuurlijk, en ik ga dus af op wat hierover in het maandblad van de RKK stond. Zoals ik het begreep was men tot de conclusie gekomen dat de formulering zoals die er nu in staat meer politiek dan theologisch was bedoeld, en niet aansloot bij de huidige sacramentele praktijk van de RKK.

Het boeiende daarin is overigens, dat je aan de ene kant blij kan zijn dat "ze" eindelijk doorhebben dat de HC niet deugt op dit punt, maar aan de andere kant dat men er dus, ten onrechte, van uit gaat dat de RKK zou zijn veranderd op dit punt.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Zondag 30 van de HC - over de paapse mis
« Reactie #12 Gepost op: maart 10, 2006, 10:17:48 am »

quote:

Edith schreef op 10 maart 2006 om 06:29:
offtopic, over de CU
Over anderhalve week loop ik mee met de Stille Omgang en als je die geschiedenis leest, zie je dat de katholieken het allesbehalve makkelijk hadden in de tijd van de reformatie.
Mag ik je, voor meerdere devotie, dan aanraden de geschiedenis van de martelaren van Gorcum eens te lezen. Deze geschiedenis houdt nauw verband met de stille omgang, niet historisch maar wel inhoudelijk.

(Overigens, op je vraag elders: ik loop niet mee, dat gaat met het gezin en de opleiding niet werken)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Zondag 30 van de HC - over de paapse mis
« Reactie #13 Gepost op: maart 10, 2006, 10:22:59 am »

quote:

diak2b schreef op 10 maart 2006 om 10:15:
[...]
Ik was er niet bij natuurlijk, en ik ga dus af op wat hierover in het maandblad van de RKK stond. Zoals ik het begreep was men tot de conclusie gekomen dat de formulering zoals die er nu in staat meer politiek dan theologisch was bedoeld, en niet aansloot bij de huidige sacramentele praktijk van de RKK.

Niet aansloot bij de huidige sacramentele praktijk? Of niet aansloot bij de huidige politieke praktijk? Dat maakt nogal verschil...

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Zondag 30 van de HC - over de paapse mis
« Reactie #14 Gepost op: maart 10, 2006, 10:49:55 am »

quote:

Pooh schreef op 10 maart 2006 om 10:22:

[...]

Niet aansloot bij de huidige sacramentele praktijk? Of niet aansloot bij de huidige politieke praktijk? Dat maakt nogal verschil...
Inderdaad, dat maakt verschil. En ik heb opgeschreven wat ik me herinner van wat er gezegd is.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Zondag 30 van de HC - over de paapse mis
« Reactie #15 Gepost op: maart 10, 2006, 07:30:09 pm »

quote:

Pooh schreef op 10 maart 2006 om 10:22:

[...]

Niet aansloot bij de huidige sacramentele praktijk? Of niet aansloot bij de huidige politieke praktijk? Dat maakt nogal verschil...


Ja, inderdaad een groot verschil, aangezien (zoals diak2b ook al opmerkte) er niets is veranderd aan de sacramentele praktijk an sich. Dat waar zondag 30 tegenaanhikt (het offerkarakter en de aanbidding van de Hostie) is nog steeds zo. In de Augsburgse Confessie staat iets over toenmalige politieke/maatschappelijke situatie (tegen privaatmissen om het geld), maar het fijne heb ik daar nog niet van gelezen.

Diak2b, ik zal eens over de martelaren van Gorcum lezen. Ik denk dat ik wel een idee heb waar je heenwilt en dat lijkt me té ver offtopic en niet gepast hier, dus als er nog iets mee is, dan mail ik je wel ff (edit: gelezen... reactie: brrrrrrrrrrr  :|  :r  ;(  }:| ) Jammer dat je niet meeloopt, maar ik had je denk ik sowieso niet gezien, omdat de regio's/plaatsen opgesplitst worden.

(dat het op het GL forum van GKV nog eens over de Stille Omgang zou gaan, haha, wie had dat ooit gedacht ;))
« Laatst bewerkt op: maart 10, 2006, 07:54:02 pm door wateengedoe2 »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Zondag 30 van de HC - over de paapse mis
« Reactie #16 Gepost op: maart 11, 2006, 03:29:12 pm »

quote:

Edith schreef op 10 maart 2006 om 19:30:
[...]

Diak2b, ik zal eens over de martelaren van Gorcum lezen. Ik denk dat ik wel een idee heb waar je heenwilt en dat lijkt me té ver offtopic en niet gepast hier, dus als er nog iets mee is, dan mail ik je wel ff (edit: gelezen... reactie: brrrrrrrrrrr  :|  :r  ;(  }:| ) Jammer dat je niet meeloopt, maar ik had je denk ik sowieso niet gezien, omdat de regio's/plaatsen opgesplitst worden.
Ik wilde nergens heen hoor, maar verder geheel on topic. De vijandigheid van de beeldenstormers en het tuig, dat in de maalstroom die door de reformatie op gang kwam (let wel: het was NIET de reformatie an sich die verantwoordelijk is voor de misdrijven die zijn begaan, denk ik) zich vergreep aan landgenoten die katholiek waren en bleven, deze volks-inquisitie, hangt in veel uitingen nauw samen met wat de HC leert over de paapse mis. Voor wat betreft de martelaren van Gorcum zeker. Overigens past geen verwijt richting de moordenaars van Gorcum. Is het beter anoniem te leven en oud te sterven, dan voor Christus als martelaar te mogen sterven?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Zondag 30 van de HC - over de paapse mis
« Reactie #17 Gepost op: maart 12, 2006, 07:45:18 pm »
Eergisteren schreef ik aan het adres van diak2b (en ook aan Edith) inzake de huidige gereformeerde visie (zo die er is!!!) op de bewoordingen van de cathechismus v.w.b. de 'paapse mis':

quote:

drentenaar schreef op 10 maart 2006 om 09:28:
[...]
Dat deze woorden tóch zijn blijven staan komt voort uit de visie op de HC.
Dat is een stevig brok calvinistische geschiedenis.
Je gaat niet zomaar even zitten snijden in een 'historisch document'.

Ik merkte op dat de Utrechter synodegangers van mening waren:
'niet snijden in een historisch document!'

Het is echter een groot goed dat lieden van rk huize hier met hun kritische vragen aan de bak komen.

Ik ben nog weer eens even met m'n neus in de boeken gedoken.
Wel, het blijkt dat de eerste druk van de HC die beruchte vraag en bijbehorend antwoord (80) dat de 'Paapsche Mis een vervloekte afgoderij' is helemaal niet kent!

'Wij' kennen een HC van 119 vragen & antwoorden, verdeeld over 52 zondagen.
De eerste druk van de HC (januari 1563) kent er slechts 118, verdeeld over 52 zondagen.  
Wat ontbreekt is vraag en antwoord 80!

Die zijn er in de huidige vorm eerst ingekomen in de 3e druk (maart 1563).
Tussen de 1e en 3e druk van de HC ligt een 'anathema' van Trente!!!

De opstellers van de HC waren kennelijk bezig met een 'werkdocument',
een belijdenis in ontwikkeling zogezegd, reagerend op de actualiteit.
Ze konden onmogelijk bevroeden dat hun geschrift vele eeuwen later door menigeen als sacrosanct zou worden beschouwd!
« Laatst bewerkt op: maart 12, 2006, 07:48:49 pm door drentenaar »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Zondag 30 van de HC - over de paapse mis
« Reactie #18 Gepost op: maart 12, 2006, 09:04:26 pm »

quote:

drentenaar schreef op 12 maart 2006 om 19:45:
Eergisteren schreef ik aan het adres van diak2b (en ook aan Edith) inzake de huidige gereformeerde visie (zo die er is!!!) op de bewoordingen van de cathechismus v.w.b. de 'paapse mis':

[...]

Ik merkte op dat de Utrechter synodegangers van mening waren:
'niet snijden in een historisch document!'

Het is echter een groot goed dat lieden van rk huize hier met hun kritische vragen aan de bak komen.
Maar nog groter is het goed, van mensen zoals jij, die niet terugschrikken voor doorzoeken naar de werkelijkheid, het niet blijven staan bij de makkelijke antwoorden.  d:)b

quote:

Ik ben nog weer eens even met m'n neus in de boeken gedoken.
Wel, het blijkt dat de eerste druk van de HC die beruchte vraag en bijbehorend antwoord (80) dat de 'Paapsche Mis een vervloekte afgoderij' is helemaal niet kent!

'Wij' kennen een HC van 119 vragen & antwoorden, verdeeld over 52 zondagen.
De eerste druk van de HC (januari 1563) kent er slechts 118, verdeeld over 52 zondagen.  
Wat ontbreekt is vraag en antwoord 80!

Die zijn er in de huidige vorm eerst ingekomen in de 3e druk (maart 1563).
Tussen de 1e en 3e druk van de HC ligt een 'anathema' van Trente!!!
Zonder je op de kast te willen jagen, maar dat was in "onze" kringen bekend. Zo bekend, dat ik aannam dat het in kringen van de gebruikers van de HC eveneens bekend was. Vraag 80 is in meer opzichten een wat vreemde in het geheel. De vraag is van matige theologische kwaliteit, de beantwoording is bijzonder slecht onderbouwd, zeker in vergelijking met de rest van de HC, en de toonzetting is opvallend en afwijkend polemisch. Waar de HC verder vooral gericht is op "het eigen geloof", is deze vraag vooral extern gericht. Zonder dat daartoe enige noodzaak blijkt uit de HC zelf. En waarom? Inderdaad, als politiek, niet theologisch, antwoord op Trente, waar men ook gezellig van leer trok.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Zondag 30 van de HC - over de paapse mis
« Reactie #19 Gepost op: maart 12, 2006, 11:11:45 pm »

quote:

diak2b schreef op 12 maart 2006 om 21:04:
[...]
Zonder je op de kast te willen jagen, maar dat was in "onze" kringen bekend.

Beste diak2b, mijn respect voor jouw kennis, eruditie en geloofsijver groeit bij mij de laatste weken met de dag.

Ben jij echt 'enkel' in opleiding voor diaken of ben je bezig je voor te bereiden op een zeer hoog ambt in de RKK?

Ff serieus: Zo dat het geval mocht zijn, dan wens ik je daarbij in elk geval heel veel zegen toe!!!

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Zondag 30 van de HC - over de paapse mis
« Reactie #20 Gepost op: maart 13, 2006, 02:07:35 am »

quote:

drentenaar schreef op 12 maart 2006 om 23:11:
[...]

Beste diak2b, mijn respect voor jouw kennis, eruditie en geloofsijver groeit bij mij de laatste weken met de dag.

Ben jij echt 'enkel' in opleiding voor diaken of ben je bezig je voor te bereiden op een zeer hoog ambt in de RKK?

Ff serieus: Zo dat het geval mocht zijn, dan wens ik je daarbij in elk geval heel veel zegen toe!!!
geheel serieus: welk hoger ambt bestaat er, dan het diakonale?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Zondag 30 van de HC - over de paapse mis
« Reactie #21 Gepost op: april 24, 2007, 08:50:54 pm »
Voor wie hier nog in geïnteresseerd is: Afgelopen zondagmiddag weer eens een preek over zondag 30 gehoord. Luister hem hier (zondag 22-04-2007. zowel 14:45 als 16:45).
« Laatst bewerkt op: april 24, 2007, 08:53:13 pm door Mezzamorpheus »

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Zondag 30 van de HC - over de paapse mis
« Reactie #22 Gepost op: april 24, 2007, 11:10:14 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 24 april 2007 om 20:50:
Voor wie hier nog in geïnteresseerd is: Afgelopen zondagmiddag weer eens een preek over zondag 30 gehoord. Luister hem hier (zondag 22-04-2007. zowel 14:45 als 16:45).
Ja, eigenlijk wel, maar ik heb geen geluid op de computer, samenvattinkje? :9
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Zondag 30 van de HC - over de paapse mis
« Reactie #23 Gepost op: januari 19, 2008, 11:44:06 am »
Op welke datum valt de 30ste zondag dit jaar? Loopt dat gelijk met de week nummering?

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Zondag 30 van de HC - over de paapse mis
« Reactie #24 Gepost op: januari 19, 2008, 11:55:57 am »
Helaas, Thorgrem, zo regelmatig worden de catechismuszondagen niet meer behandeld in veel vrijgemaakte kerken. En er is geen afspraak over op welke zondag met zondag 1 zou moeten worden begonnen.

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Zondag 30 van de HC - over de paapse mis
« Reactie #25 Gepost op: januari 19, 2008, 11:58:38 am »
Je kunt wellicht het beste kijken op de sites van de gkv's in je omgeving; een aantal heeft in ieder geval een overzicht waar de diensten afgelopen keren over gingen, en sommigen hebben ook een 'planning' voor de komende zondag(en).
Contact zoeken met een gemeentelid of dominee kan natuurlijk ook nog :)

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Zondag 30 van de HC - over de paapse mis
« Reactie #26 Gepost op: januari 19, 2008, 12:25:50 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 19 januari 2008 om 11:44:
Op welke datum valt de 30ste zondag dit jaar? Loopt dat gelijk met de week nummering?

Ik kan je twee dingen aanraden:
1. ga niet naar een vraag80-preek in een bevindelijke kerkgemeente, tenzij je masochistische neigingen hebt
2. zoek op internet naar preken van de GKV, bijv. hierboven is er 1 gelinkt.

Er is inderdaad geen vaste verdeling in het jaar, en in de GKV wordt ie soms ook 'subtiel' overgeslagen, heb ik hier in de buurt gemerkt ;)
« Laatst bewerkt op: januari 19, 2008, 12:26:14 pm door wateengedoe2 »

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Zondag 30 van de HC - over de paapse mis
« Reactie #27 Gepost op: januari 19, 2008, 03:27:28 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 19 januari 2008 om 12:25:
[...]

Ik kan je twee dingen aanraden:
1. ga niet naar een vraag80-preek in een bevindelijke kerkgemeente, tenzij je masochistische neigingen hebt
2. zoek op internet naar preken van de GKV, bijv. hierboven is er 1 gelinkt.

Er is inderdaad geen vaste verdeling in het jaar, en in de GKV wordt ie soms ook 'subtiel' overgeslagen, heb ik hier in de buurt gemerkt ;)



Ik wist niet wat het woord betekende, dus ik heb het maar even opgezocht. :)
ma·so·chis·me (het; masochistisch, masochist)
    1   psychische gesteldheid waarbij het ondergaan van vernedering en pijn een belangrijk middel is tot seksuele bevrediging

Ik zal bevindelijke gemeenten nu mijden, bedankt voor de waarschuwing. :)

Ik was eigenlijk van plan om hier bij de PKN te gaan. Ik dacht eigenlijk dat de meeste protestante gemeenten wel een vast schema zouden volgen net zoals het a-b-c programma bij mij in de kerk. Maar ik zal eens kijken op de site van de kerk waar ik heen zou willen.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Zondag 30 van de HC - over de paapse mis
« Reactie #28 Gepost op: januari 19, 2008, 03:45:32 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 19 januari 2008 om 15:27:
[...]


Ik wist niet wat het woord betekende, dus ik heb het maar even opgezocht. :)
ma·so·chis·me (het; masochistisch, masochist)
    1   psychische gesteldheid waarbij het ondergaan van vernedering en pijn een belangrijk middel is tot seksuele bevrediging

Ik zal bevindelijke gemeenten nu mijden, bedankt voor de waarschuwing. :)

 _/-\o_

Maar ik kan je wel m'n aantekeningen van zo'n preek sturen als je wilt (valt dat ook onder pornografie, dan?  ><img src=" class="smiley"  /> )

Ff serieus: het kan best interessant zijn om ook eens naar zo'n dienst te gaan, maar dan dus niet als Vraag 80 wordt besproken.

quote:

Ik was eigenlijk van plan om hier bij de PKN te gaan. Ik dacht eigenlijk dat de meeste protestante gemeenten wel een vast schema zouden volgen net zoals het a-b-c programma bij mij in de kerk. Maar ik zal eens kijken op de site van de kerk waar ik heen zou willen.

Het ligt eraan wat voor PKN-kerk dat is (kan echt van álles zijn). Kerken à la GKV wagen zich er vaak nog wel aan en dan is het als katholiek wel te pruimen (en als ze niet ingaan op de Mis, maar op het eigen Avondmaal, zelfs heel informatief en helemaal niet onprettig om naar te luisteren). Meer vrijzinnige kerkgemeenten slaan het welbewust over, schat ik zo. En over de bevindelijke hoek (die er ook binnen de PKN is), hebben we het al gehad  :+

Overigens wil ik je wel waarschuwen, dat ook gewoon het horen voorlezen van de vraag en het antwoord in een liturgische setting best wel pijnlijk is (zo ervoer ik het tenminste wel - nou kan dat ook versterkt zijn door het taalgebruik (de 'paapse Mis'), dat in de GKV moderner is). Heel anders dan het ff op een internetpagina lezen.
« Laatst bewerkt op: januari 19, 2008, 03:51:44 pm door wateengedoe2 »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Zondag 30 van de HC - over de paapse mis
« Reactie #29 Gepost op: januari 19, 2008, 05:38:13 pm »
Mag ik een lans breken voor onze bevindelijke broeders en zusters? Ik hoor juist de bevindelijken graag, heel graag. Ik deel op vele details hun geloof niet, en natuurlijk denk ik dat ze wat feitenkennis zouden mogen bijspijkeren na 400 jaar. En natuurlijk is het jammer om mensen zo krampachtig te zien vasthouden aan een vijandsbeeld dat niet eens feitelijk klopt. Dat geeft plaatsvervangende schaamte, maar wat mij betreft heeft het met masochisme niets te maken.

Voor de vrijzinnigen is het makkelijk, inderdaad. Aan protestantse kant laten we gewoon de lessen over de paapse mis weg, en aan katholieke kant doen we niet te moeilijk over de Trentse vervloekingen. Als beide kanten maar genoeg water in de wijn doen, kunnen we al snel samen, heel eensgezind, water drinken.

Voor orthodoxen is de pijn groot, heel groot, zodra ze buiten hun eigen kerk gaan kijken. Want dan kom je broeders en zusters tegen, die je werkelijk herkent, die net als jij wijn drinken, en daar geen (nou ja, katholieken een scheutje, maar dat is een insider grapje vrees ik) water bij doen. Maar die soms de domme neiging hebben hun orthodoxie te bewaken door zich vijandig op te stellen naar hun geloofsgenoten in zusterkerken. Het is de pijn van je eigen domheid onder ogen zien, en voorzover je die met hulp van Christus overwonnen hebt, te accepteren dat anderen zijn zoals je zelf was. Maar is dat geen zoete pijn? Het is de pijn van herkenning en liefde die nog niet beantwoord wordt, maar waarvan je wéét dat ze beantwoord zal worden. Hier in dit leven, of zo God het wil, na dit leven.

De vrijmoedige orthodoxie in zowel de katholieke Kerk als in de bevindelijke tak van de reformatie is niet de scholastieke richting die ons Luther en Trente bracht, maar de mystieke (ok, protestanten houden meestal niet van dat woord, oppassen dus :+ ) richting die van Johannes van Patmos tot Bernardus van Clairvaux en, jawel, tot Gerard Reve en Jodocus van Lodenstein loopt.

Ik weet zeker dat je gelijk hebt als je zegt dat het een masochistische ervaring kan zijn om naar een preek over de paapse mis te luisteren, zoals ik zeker weet dat veel protestanten (en katholieken trouwens) het minstens zo masochistisch zouden vinden om de Brief aan mijn bank, van Reve, te lezen. Maar ik weet evenzeer zeker, dat als je door de woorden heen probeert te verstaan je geen masochistische ervaring hebt, maar je zielsverwanten, geloofsgenoten, oprechte broeders en zusters in Christus, zult ontmoeten.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Zondag 30 van de HC - over de paapse mis
« Reactie #30 Gepost op: januari 19, 2008, 05:45:18 pm »

quote:

diak2b schreef op 19 januari 2008 om 17:38:
Mag ik een lans breken voor onze bevindelijke broeders en zusters? Ik hoor juist de bevindelijken graag, heel graag.

So do I (behalve over de Mis dan :))

quote:

Ik weet zeker dat je gelijk hebt als je zegt dat het een masochistische ervaring kan zijn om naar een preek over de paapse mis te luisteren, zoals ik zeker weet dat veel protestanten (en katholieken trouwens) het minstens zo masochistisch zouden vinden om de Brief aan mijn bank, van Reve, te lezen.

Ik had dan naar Thorgrem ook over reformatorische preken over Vraag 80 en heb hem (in een latere post) zelfs aangeraden een keer naar een andere bevindelijke dienst te gaan.

quote:

Maar ik weet evenzeer zeker, dat als je door de woorden heen probeert te verstaan je geen masochistische ervaring hebt, maar je zielsverwanten, geloofsgenoten, oprechte broeders en zusters in Christus, zult ontmoeten.
Weet ik ook zeker. Hier is dat al duidelijk, en ik heb ook een GerGem-collega bij wie ik het heb mogen zien. Verder natuurlijk div bevindelijken op de fora.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Zondag 30 van de HC - over de paapse mis
« Reactie #31 Gepost op: januari 19, 2008, 05:51:27 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 19 januari 2008 om 17:45:
[...]

So do I (behalve over de Mis dan :))


[...]

Ik had dan naar Thorgrem ook over reformatorische preken over Vraag 80 en heb hem (in een latere post) zelfs aangeraden een keer naar een andere bevindelijke dienst te gaan.


[...]

Weet ik ook zeker. Hier is dat al duidelijk, en ik heb ook een GerGem-collega bij wie ik het heb mogen zien. Verder natuurlijk div bevindelijken op de fora.

Mijn punt is dat je de zaken niet los verkrijgbaar kunt zien. Tenzij je richting vrijzinnigheid wil natuurlijk. De visie op de paapse mis hoort bij orthodoxe protestanten zoals Maria Consolatrix Afflictorum bij ons.

Ik hoor dat liever, dan pakweg iemand die binnenkort een verhaaltje moet vertellen over worstelen met God, maar het te veel moeite vindt om de betreffende Schriftpassage even te lezen. Het is alles of niets, orthodoxie of vrijzinnigheid, moeite doen of slappe lauwheid.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Zondag 30 van de HC - over de paapse mis
« Reactie #32 Gepost op: januari 19, 2008, 05:55:28 pm »

quote:

diak2b schreef op 19 januari 2008 om 17:51:
[...]

Mijn punt is dat je de zaken niet los verkrijgbaar kunt zien. Tenzij je richting vrijzinnigheid wil natuurlijk. De visie op de paapse mis hoort bij orthodoxe protestanten zoals Maria Consolatrix Afflictorum bij ons.
[...]
 Het is alles of niets, orthodoxie of vrijzinnigheid, moeite doen of slappe lauwheid.
Wat dan met de orthodoxe protestanten (bevindelijk of niet), die via deze fora een andere beeld - en in ieder geval inhoudelijke kennis - over de katholieke Mis hebben gekregen? Die worden daar toch niet lauw van?

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Zondag 30 van de HC - over de paapse mis
« Reactie #33 Gepost op: januari 19, 2008, 05:59:54 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 19 januari 2008 om 17:55:
[...]

Wat dan met de orthodoxe protestanten (bevindelijk of niet), die via deze fora een andere beeld - en in ieder geval inhoudelijke kennis - over de katholieke Mis hebben gekregen? Die worden daar toch niet lauw van?

dunno. Misschien moeten we voor de zekerheid maar ophouden ze bij te praten :+

Serieus: ik weet het oprecht niet. De 3FvE hebben voor mij als katholiek een onduidelijke status in de orthodox protestante kerken. Ik kan moeilijk een vergelijking maken met "onze geschriften". Moet je het zien als een encycliek, heeft het dogmatische status, is het meer een soort apostolisch schrijven? Wie het weet mag het zeggen.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Zondag 30 van de HC - over de paapse mis
« Reactie #34 Gepost op: januari 19, 2008, 06:22:53 pm »

quote:

diak2b schreef op 19 januari 2008 om 17:59:
[...]

dunno. Misschien moeten we voor de zekerheid maar ophouden ze bij te praten :+
Ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat Ds V. door dat ene gesprekje van 2 uur sowieso niet van gedachten veranderd is, hoor  :+ Maar ik zie sowieso niemand lauw worden van bijgepraat worden over de katholieke Kerk. Sommigen worden als een bijwerking wel katholiek, maar meestal niet van het lauwe soort, zeg maar  8)
« Laatst bewerkt op: januari 19, 2008, 06:26:46 pm door wateengedoe2 »

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Zondag 30 van de HC - over de paapse mis
« Reactie #35 Gepost op: maart 26, 2010, 04:44:58 pm »
http://www.katholiekneder...ctID706549_FJaar2010.html

quote:

Hilversum (Van onze redactie) 25 maart 2010 - Mogelijk gaat de synode van de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt) zich buigen over de vraag of een gedeelte van de Heidelbergse Catechismus heroverwogen moet worden. Het betreft vraag en antwoord 80 van het zestiende-eeuwse confessie. Daarin wordt de rooms-katholieke mis een “vervloekte afgoderij” genoemd.
« Laatst bewerkt op: maart 26, 2010, 05:00:13 pm door Thorgrem »

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Zondag 30 van de HC - over de paapse mis
« Reactie #36 Gepost op: maart 26, 2010, 04:54:35 pm »
Hempenius is goed bezig. Al is 't wel een beetje vroeg om te juichen, doorgaans stranden zulk soort initiatieven ergens op een classis.
Het probleem zit hem hier in de status van de belijdenis. Of je stelt dat de catechismus een historisch document is (maar dan lijkt binding daaraan me vrijwel onmogelijk), of je stelt dat het een onderdeel van ons huidige belijden is (en dan moet je 'm ofwel herschrijven, wat hilarisch zou zijn, ofwel gewoon in z'n geheel accepteren).
Ik ben bang dat we nog wel een tijdje vastzitten aan deze tekst. Maar je weet 't nooit...

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Zondag 30 van de HC - over de paapse mis
« Reactie #37 Gepost op: maart 26, 2010, 09:25:49 pm »
Pooh, volgens mij wil E.J. Hempenius slechts een paar haken om de huidige tekst heen zetten, en er een voetnoot bij dat dit in een historische context gezien moet worden. Dan kun je de rest dus wel serieus blijven nemen, maar dat ene onderdeel niet.

Overigens vraag ik me af wat er precies verandert is aan de situatie dat de tekst niet meer te verdedigen valt (niet dat ik hem wil verdedigen). Was de tekst wel van toepassing op de 'paapse mis' in de 16e eeuw, en is de situatie nu anders; of was de tekst überhaupt nooit van toepassing?
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Zondag 30 van de HC - over de paapse mis
« Reactie #38 Gepost op: maart 26, 2010, 09:51:55 pm »
Kwestie van van 2 kanten niet luisteren. Aan een half woord genoeg denken te hebben, en op grond daarvan veroordelen. De leer die de catechismus veroordeelt is een te veroordelen leer, maar ik denk niet dat er ooit katholieken zijn geweest die 'm aanhingen.

Wat betreft historische context: De hele catechismus moet in een historische context gelezen worden. Het is nogal raar om dat alleen bij deze tekst te doen. Dus of je zet de hele catechismus tussen haken (maar dan is het lastig te verdedigen dat hij als belijdenisgeschrift zo'n belangrijke plek heeft), of je moet gaan bepalen wat er 'eeuwigheidswaarde' heeft en wat niet. Dat lijkt me een onbegonnen taak. Als we zonodig ons belijden van nu willen onderscheiden van het belijden van de 16e eeuw, kom dan gewoon met een eigen geschrift en gooi die oude in 't archief.
« Laatst bewerkt op: maart 26, 2010, 09:56:42 pm door Pooh »

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Zondag 30 van de HC - over de paapse mis
« Reactie #39 Gepost op: maart 26, 2010, 11:29:11 pm »
Wat vinden jullie van de PKN-oplossing?

quote:

In de PKN-kerkorde staat dat het belijden van de kerk “in gemeenschap met de belijdenis van het voorgeslacht” is en niet “in overeenstemming met”, zoals bij de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt) en andere kleinere gereformeerde kerkgenootschappen.
« Laatst bewerkt op: maart 26, 2010, 11:29:52 pm door Marloes »
[Prediker 7:29]

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Zondag 30 van de HC - over de paapse mis
« Reactie #40 Gepost op: maart 26, 2010, 11:49:50 pm »
Ik vindt het realistisch, uiteraard :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit &#039;t oosten
    • Bekijk profiel
Zondag 30 van de HC - over de paapse mis
« Reactie #41 Gepost op: maart 27, 2010, 01:33:57 am »
Ik vind het gewouwel met woorden.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Zondag 30 van de HC - over de paapse mis
« Reactie #42 Gepost op: maart 27, 2010, 09:27:13 am »

quote:

Marloes schreef op 26 maart 2010 om 23:29:
Wat vinden jullie van de PKN-oplossing?

[...]

Halfslachtig daar de zusterkerk in de VS (Christian Reformed Church) al in 2004 de tekst wou wijzigen/schrappen.

http://www.kerknieuws.nl/nieuws.asp?oId=4602
« Laatst bewerkt op: maart 27, 2010, 09:28:00 am door Thorgrem »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Zondag 30 van de HC - over de paapse mis
« Reactie #43 Gepost op: maart 28, 2010, 01:48:13 pm »

quote:

Doarsie schreef op 27 maart 2010 om 01:33:
Ik vind het gewouwel met woorden.
Je zou je kunnen afvragen wat er mee bedoeld wordt. Ik merk op dit forum geregeld dat de belijdenisgeschriften als het ware naast de bijbel staat en dat is niet zoals ik dat zo proef binnen de PKN. Ik beleef de belijdenisgeschriften als een geloofsvisie van de schrijver van eeuwen terug, waar ik door mijn geloof een band mee heb. Echter blijft het een visie van die persoon, en zoals zo vaak verschillen visies tussen christenen onderling. Ik vindt dat daar ook ruimte voor moet zijn.
Een nieuwe start is een nieuw begin