Auteur Topic: Op reis door de woestijn  (gelezen 30990 keer)

Pleun

  • Berichten: 5704
  • Burp
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #100 Gepost op: juni 16, 2006, 09:58:18 am »
Hoe zit het nou met je woestijnreis?  :+
Het menselijk leven met al zijn gewone, dagelijkse bezigheden heeft een goddelijke betekenis met eeuwigheidswaarde - Heilige Jozefmaria. Hyves van Pleun

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #101 Gepost op: juni 16, 2006, 10:10:45 am »

quote:

Pleun schreef op 16 juni 2006 om 09:58:
Hoe zit het nou met je woestijnreis?  :+
Stapje voor stapje gaan we verder... ;)
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Pleun

  • Berichten: 5704
  • Burp
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #102 Gepost op: juni 16, 2006, 10:44:03 am »

quote:

Aafke schreef op 16 juni 2006 om 10:10:
[...]

Stapje voor stapje gaan we verder... ;)


Ik zie hele lappen Engelse tekst, er komt geen eind aan. Ik snak naar een oase.  :+

Sorry ik plaag je maar hoor.
Het menselijk leven met al zijn gewone, dagelijkse bezigheden heeft een goddelijke betekenis met eeuwigheidswaarde - Heilige Jozefmaria. Hyves van Pleun

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #103 Gepost op: juni 16, 2006, 11:02:43 am »
Vooruit, weer een stukje van Phil Bosmans.. enne dat Engels, je hebt gelijk. Ik ben al zo vreselijk slecht in Engels. Het is dan net alsof alle letters voor mijn ogen gaan dansen. :?
Enne plagen is niet erg hoor... :9


Alles loslaten.

God kan maar een oase voor je zijn
als je zelf de voorwaarden schept.
Stilte en een groot verlangen,
soberheid en onthechting.
Onthecht, los en bevrijd
van alle dwaze begeerten.
Om God nabij te komen,
om in God binnen te treden
moet je bereid zijn alles los te laten.

Deze bereidheid moet een leven lang duren.
Het is een levensproces,
een langzaam afsterven aan de dingen,
die je met duizend banden gebonden houden.
Nooit kom je daarmee klaar.
Je zult dikwijls falen,
maar dit falen mag je niet ontmoedigen.
Het houdt je klein,
behoedt je voor eigenwaan en zelfbehagen,
voor hoogmoed en arrogantie.

Alles loslaten
wil niet zeggen
alles vaarwel zeggen,
de ogen sluiten en alle zintuigen sluiten
voor het mooie, het goede,
het verrassende, het verrukkelijke
en het wondere van deze wereld.
Juist het tegendeel.

Loslaten leer je
beter en klaarder zien.

Als je ergens aan iets vastzit
ben je gebonden
en vereng je je horizon.

Niemand geniet zoveel van de aarde
als hij die de aarde heeft losgelaten
en als een vlinder de aarde bezoekt.

God is een echte thuis
waar ik geborgenheid vind.

In God kun je leven en bewegen.
In God kun je wonen.
In Hem kun je diep ademen.
Alles is fris en nieuw.
Je kunt er in-en uitgaan
en voedsel vinden
en levend water.
Je voelt je veilig.
Je leeft niet langer in de leegte.
Je hangt niet wanhopig
boven de afgrond van het niets.

God is mijn oase.
De rest is fata morgana.


Van: Phil Bosmans.
« Laatst bewerkt op: juni 16, 2006, 11:04:51 am door Aafke »
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #104 Gepost op: juni 17, 2006, 12:05:11 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 15 juni 2006 om 21:47:

Dat klopt, maar toch is Christus dat fundament. Daar gaat het natuurlijk om. :)
:ja:

quote:


Dat zou ik moeten nakijken. Ik was er niet bij dus moet op bronnen afgaan, netzo als ieder ander.
Bennet is anders een ex-priester.
Dit zegt mischien iets meer dan dat hij alleen een fel anti-katholiek zou zijn.

quote:

Hij verdiend bulten geld met z'n anti-Katholieken kruistocht.

Ik geloof best dat er velen zijn die Petrus als de rots zien.
En dat dat protestanten zijn zou best kunnen.
Ik geloof echter wat anders.
Blijft op zich wel staan waarom Jezus Petrus niet gewoon 'Lithos' noemde i.p.v. Petros (of 'Evna' i.p.v. Kephas) als hij 'steentje' bedoelde.  En ik begrijp dat petros als steentje niet voorkomt in het koine-Grieks (wél in het Attisch-Grieks) terwijl het NT wel is overgeleverd in die eerstgenoemde taal.Overigens zijn al die mensen wel deskundigen, dat zegt toch wel iéts.

quote:


Heb je die anderen allemaal nagelezen dan? Dat klinkt flauw, maar zo'n uitspraak kun je volgens mij niet als waarheid neerzetten omdat je dat gewoonweg niet weet.
Dan zou je moeten uitzoeken wanneer de eerste keer de uitspraak er is dat Petrus de Rots is waarop de kerk is gebouwd.
Het oudste citaat wat tot nu toe te voorschijn is gekomen, staat hierboven, uit 200 AD, dat is dus een dikke 150 jaar voor dat de canon van de Bijbel definitief werd vastgesteld, en dat in een verweerschrift tegen gnostici.

quote:

Maar dan weet je nog niet of Christus als de Rots en het fundament niet 'de normale uitleg' tot aan die tijd zou zijn.
Er zijn genoeg bronnen zoals je ziet, die het wél beweren, misschien kan jij een bron vinden die het tegenovergestelde beweert? Tegen de tijd dat de Bijbel canon definitief werd, hoefde men het ook niet te verduidelijken, want het was een vanzelfsprekendheid. Ook interessant is dat in de twee zeer vroege Aramese vertalingen, het Diatessaron en de Peshitta, er geen enkel vormverschil optreed, Petros en Petra wordt daar gewoon kepha en kepha omdat in die taal geen geslachtelijk onderscheid optreed.

quote:

Als op verschillende andere plaatsen in het NT Christus als de Rots wordt voorgesteld, durf ik niet te beweren dat Petrus het plotseling zou zijn.....

quote:

Zo plots is het dan ook niet. ;)

1 Kor 10 maakt het nog bonter wat dat betreft. Daar wordt gezegd dat Christus zelfs in het OT als de Rots meeging met Israel door de woestijn. :P

1 Kor 10: 4
4 en allen dezelfde geestelijke drank dronken, want zij dronken uit een geestelijke rots, welke met hen medeging, en die rots was de Christus.
Aardig om te zien trouwens dat hier dan heel duidelijk wordt aangegeven dat daar Christus de rots is, bijna om misverstanden te voorkomen. :P

quote:


Laten we dan eerst de teksten bekijken. ;)

Dit gaat over het nieuwe Jeruzalem en de twaalf apostelen zijn het fundament.
Als Petrus het fundament van de kerk zou zijn als belangrijkste apostel, zou er toch wel staan dat het ene fundament was: de apostel Petrus.
Nee, waarom? In de RKK heb je bijvoorbeeld ook genoeg beeldspraak rondom het getal van 12 apostelen, bovendien heb je zelf al aangegeven dat Petrus primus inter pares was, de RKK beweert niets anders.

quote:

Er is één hoeksteen waarop verder wordt gebouwd.
Jezus is de hoeksteen inderdaad. :ja:

quote:


Op deze hoeksteen hebben de apostelen het fundament van de gemeente gelegd. Dat komt overeen met Op. 21: 14.
Dit is ook geheel in overeenstemming met de volgende tekst die genoemd werd:

Als laatste in dit rijtje:
Maar hier ontstaat wel een probleem met jouw lezing, want als Petrus niet rots maar steen zou betekenen dan kan het weer in conflict komen met 'steen des aanstoots'

quote:

Christus is de hoeksteen, de rots en is daarmee degene die het fundament heeft gelegd: de hoeksteen komt eerst. Verder is Hij de rots waarop de gemeente gebouwd wordt. En hier wordt het ook nog als betekenis gegeven: de rots waar men zich aan stoort en ergert. Op zo'n manier kun je het dan ook nog opvatten.
Maar dat is meer als een beeldspraak, want letterlijk genomen is het met elkaar in tegenspraak, want Hij is dan óf het één of het ander, of rots of steen. En wat doe jij dan met de term Cephas of Kephas waarmee Petrus verderop in het NT wordt aangesproken? Als je accepteert dat Petrus gewoon rots betekent, dan is het plaatje gewoon duidelijk en klopt het ook gewoon met de buiten-Bijbelse overleveringen.

quote:

De bijbel geeft vaak een betekenis waar diepere dingen in zitten.
Mee eens, en daarom is Sola scriptura ook zo'n slecht idee. ;)

quote:

Vergelijk de Rots die met Israel meeging in de woestijn. Dat was ook de Christus. (1 Kor. 10)
Maar dat werd specifiek verduidelijkt. Waarschijnlijk niet alleen vanwege Petrus, maar ook om het verschil aan te geven met God de Vader en Mozes die in het OT de rots worden genoemd, wat ook een onderschrijving is dat rots meerdere connotaties heeft. In het NT is dat Petrus, tenzij er verduidelijkt wordt dat hij het niet is.

quote:

Mee eens, maar dat is ook niet het probleem. Matthias werd gekozen om de lege plek van Judas die na de hemevaart er al niet eens meer was, in te nemen en dus ook niet zijn apostolische taak kon vervullen: Mathias was de vervanger in de letterlijke betekenis van het woord.

Daar heb ik geen problemen mee. :)
De bijbel zelf noemt Paulus een apostel en hij is persoonlijk door Jezus geroepen - alleen op een ander manier dan de andere apostelen. Verder heeft Paulus als Saulus Jezus gekend: hij was een schriftgeleerde en die kenden Jezus allemaal.
Genoeg geldige redenen om een apostel te zijn. :)
Mee eens, maar kennelijk werden er dus toch apostelen aangesteld na Hemelvaart, en hoe zit het met dat verhaal dat Levi aanhaald?

quote:

Bron? Wie was dat dan bv en wat heeft hij gezegd?
Ik had hierboven en eerder aan Nunc al bronnen gegeven, maar ik zal ze eens specifiek aanhalen, ik heb trouwens her en der wat geplukt, er is nog wel meer:

quote:


Tatian the Syrian

"Simon Cephas answered and said, ‘You are the Messiah, the Son of the living God.’ Jesus answered and said unto him, ‘Blessed are you, Simon, son of Jonah: flesh and blood has not revealed it unto thee, but my Father which is in heaven. And I say unto thee also, that you are Cephas, and on this rock will I build my Church; and the gates of hades shall not prevail against it" (The Diatesseron 23 [A.D. 170]).

The Letter of Clement to James

"Be it known to you, my lord, that Simon [Peter], who, for the sake of the true faith, and the most sure foundation of his doctrine, was set apart to be the foundation of the Church, and for this end was by Jesus himself, with his truthful mouth, named Peter" (Letter of Clement to James 2 [A.D. 221]).

The Clementine Homilies

"[Simon Peter said to Simon Magus in Rome:] ‘For you now stand in direct opposition to me, who am a firm rock, the foundation of the Church’ [Matt. 16:18]" (Clementine Homilies 17:19 [A.D. 221]).

Origen

"Look at [Peter], the great foundation of the Church, that most solid of rocks, upon whom Christ built the Church [Matt. 16:18]. And what does our Lord say to him? ‘Oh you of little faith,’ he says, ‘why do you doubt?’ [Matt. 14:31]" (Homilies on Exodus 5:4 [A.D. 248]).

Cyprian of Carthage

"The Lord says to Peter: ‘I say to you,’ he says, ‘that you are Peter, and upon this rock I will build my Church, and the gates of hell will not overcome it. And to you I will give the keys of the kingdom of heaven . . . ’ [Matt. 16:18–19]. On him [Peter] he builds the Church, and to him he gives the command to feed the sheep [John 21:17], and although he assigns a like power to all the apostles, yet he founded a single chair [cathedra], and he established by his own authority a source and an intrinsic reason for that unity. Indeed, the others were that also which Peter was [i.e., apostles], but a primacy is given to Peter, whereby it is made clear that there is but one Church and one chair. . . . If someone does not hold fast to this unity of Peter, can he imagine that he still holds the faith? If he [should] desert the chair of Peter upon whom the Church was built, can he still be confident that he is in the Church?" (The Unity of the Catholic Church 4; 1st edition [A.D. 251]).

"There is one God and one Christ, and one Church, and one chair founded on Peter by the word of the Lord. It is not possible to set up another altar or for there to be another priesthood besides that one altar and that one priesthood. Whoever has gathered elsewhere is scattering" (Letters 43[40]:5 [A.D. 253]).

"There [John 6:68–69] speaks Peter, upon whom the Church would be built, teaching in the name of the Church and showing that even if a stubborn and proud multitude withdraws because it does not wish to obey, yet the Church does not withdraw from Christ. The people joined to the priest and the flock clinging to their shepherd are the Church. You ought to know, then, that the bishop is in the Church and the Church in the bishop, and if someone is not with the bishop, he is not in the Church. They vainly flatter themselves who creep up, not having peace with the priests of God, believing that they are
secretly [i.e., invisibly] in communion with certain individuals. For the Church, which is one and Catholic, is not split nor divided, but it is indeed united and joined by the cement of priests who adhere one to another" (ibid., 66[69]:8).

Firmilian

"But what is his error . . . who does not remain on the foundation of the one Church which was founded upon the rock by Christ [Matt. 16:18], can be learned from this, which Christ said to Peter alone: ‘Whatever things you shall bind on earth shall be bound also in heaven; and whatever you loose on earth, they shall be loosed in heaven’ [Matt. 16:19]" (collected in Cyprian’s Letters 74[75]:16 [A.D. 253]).

"[Pope] Stephen . . . boasts of the place of his episcopate, and contends that he holds the succession from Peter, on whom the foundations of the Church were laid [Matt. 16:18]. . . . [Pope] Stephen . . . announces that he holds by succession the throne of Peter" (ibid., 74[75]:17).

Ephraim the Syrian

"[Jesus said:] ‘Simon, my follower, I have made you the foundation of the holy Church. I betimes called you Peter, because you will support all its buildings. You are the inspector of those who will build on earth a Church for me. If they should wish to build what is false, you, the foundation, will condemn them. You are the head of the fountain from which my teaching flows; you are the chief of my disciples’" (Homilies 4:1 [A.D. 351]).

Optatus

"You cannot deny that you are aware that in the city of Rome the episcopal chair was given first to Peter; the chair in which Peter sat, the same who was head—that is why he is also called Cephas [‘Rock’]—of all the apostles; the one chair in which unity is maintained by all" (The Schism of the Donatists 2:2 [A.D. 367]).

Ambrose of Milan

"[Christ] made answer: ‘You are Peter, and upon this rock will I build my Church. . . . ’ Could he not, then, strengthen the faith of the man to whom, acting on his own authority, he gave the kingdom, whom he called the rock, thereby declaring him to be the foundation of the Church [Matt. 16:18]?" (The Faith 4:5 [A.D. 379]).

"It is to Peter that he says: ‘You are Peter, and upon this rock I will build my Church’ [Matt. 16:18]. Where Peter is, there is the Church. And where the Church is, no death is there, but life eternal" (Commentary on Twelve Psalms of David 40:30 [A.D. 389]).

Pope Damasus I

"Likewise it is decreed . . . that it ought to be announced that . . . the holy Roman Church has not been placed at the forefront [of the churches] by the conciliar decisions of other churches, but has received the primacy by the evangelic voice of our Lord and Savior, who says: ‘You are Peter, and upon this rock I will build my Church, and the gates of hell will not prevail against it; and I will give to you the keys of the kingdom of heaven. . . . ’ [Matt. 16:18–19]. The first see, therefore, is that of Peter the apostle, that of the Roman Church, which has neither stain nor blemish nor anything like it" (Decree of Damasus 3 [A.D. 382]).

Jerome

"‘But,’ you [Jovinian] will say, ‘it was on Peter that the Church was founded’ [Matt. 16:18]. Well . . . one among the twelve is chosen to be their head in order to remove any occasion for division" (Against Jovinian 1:26 [A.D. 393]).

"I follow no leader but Christ and join in communion with none but your blessedness [Pope Damasus I], that is, with the chair of Peter. I know that this is the rock on which the Church has been built. Whoever eats the Lamb outside this house is profane. Anyone who is not in the ark of Noah will perish when the flood prevails" (Letters 15:2 [A.D. 396]).

Augustine

"If the very order of episcopal succession is to be considered, how much more surely, truly, and safely do we number them [the bishops of Rome] from Peter himself, to whom, as to one representing the whole Church, the Lord said, ‘Upon this rock I will build my Church, and the gates of hell shall not conquer it.’ Peter was succeeded by Linus, Linus by Clement. ... In this order of succession a Donatist bishop is not to be found" (Letters 53:1:2 [A.D. 412]).

Council of Ephesus

"Philip, the presbyter and legate of the Apostolic See [Rome], said: ‘There is no doubt, and in fact it has been known in all ages, that the holy and most blessed Peter, prince and head of the apostles, pillar of the faith, and foundation of the Catholic Church, received the keys of the kingdom from our Lord Jesus Christ, the Savior and Redeemer of the human race, and that to him was given the power of loosing and binding sins: who down even to today and forever both lives and judges in his successors’" (Acts of the Council, session 3 [A.D. 431]).

Sechnall of Ireland

"Steadfast in the fear of God, and in faith immovable, upon [Patrick] as upon Peter the [Irish] church is built; and he has been allotted his apostleship by God; against him the gates of hell prevail not" (Hymn in Praise of St. Patrick 3 [A.D. 444]).

Pope Leo I

"Our Lord Jesus Christ . . . has placed the principal charge on the blessed Peter, chief of all the apostles. . . . He wished him who had been received into partnership in his undivided unity to be named what he himself was, when he said: ‘You are Peter, and upon this rock I will build my Church’ [Matt. 16:18], that the building of the eternal temple might rest on Peter’s solid rock, strengthening his Church so surely that neither could human rashness assail it nor the gates of hell prevail against it" (Letters 10:1 [A.D. 445]).

Council of Chalcedon

"Wherefore the most holy and blessed Leo, archbishop of the great and elder Rome, through us, and through this present most holy synod, together with the thrice blessed and all-glorious Peter the apostle, who is the rock and foundation of the Catholic Church, and the foundation of the orthodox faith, has stripped him [Dioscorus] of the episcopate" (Acts of the Council, session 3 [A.D. 451]).
bron

quote:

En verder: wat was toen de betekenis van Bisschop (als we het dan toch over andere invullingen hebben van dat ambt dan hoe het nu wordt ingevuld.)
Ik zou zeggen, lees het eens na hier. :)

quote:

Hij nam de leiding in Handelingen omdat hij de sleutels van het koninkrijk had ontvangen. Zijn taak was om als eerste de Joden en als eerste de heidenen de boodschap van het evangelie te brengen na Pinksteren. (maar dat zul je wel weer mijn eigen interpretatie vinden :) )
Nee hoor, alleen het is slechts de helft van het verhaal. :)

quote:

Jouw interpretatie :P
:ja:
En met mij driekwart van alle Christenen. (wat niet doorslaggevend is, maar ook niet zonder betekenis.)

quote:


Ik ga voor de afwijzing van de Traditio in de zin van geinspireerd en met hetzelfde gezag als de bijbel
Misschien wel interessant en waardevol om kennis van te nemen en van te leren, maar alles wat niet in de bijbel staat (alle buiten bijbelse geschriften en uitspraken) toets ik aan de Bijbel het woord van God.
Maar het is nou juist die Traditio die de geinspireerdheid van de Bijbel logisch verklaarbaar maakt. Je ziet trouwens ook dat sites als Tekton, hoewel protestant, eigenlijk ook erkennen dat de Bijbel niet te lezen is zonder de context, wat alweer een stap op weg naar de Traditio is in mijn ogen.

quote:


Als je de brieven leest, ging het in de kiem als mis in Korinthe bv.
Verder heb ik in dit topic al eerder Paulus aangehaald die aangeeft aan het eind van zijn leven dat er na zijn 'heengaan' het toch wel vrij snel mis zal gaan met de Gemeente van Christus, er wolven zullen komen om de kudde te verslinden en mannen uit hun eigen midden die verkeerde dingen zullen leren en mensen achter zich aantrekken door de dwaalleringen etc die de valse leraren zullen inbrengen:
Op die manier, nou dat klopt natuurlijk ook wel, niet zelden heeft de Paus dan ook machtsuitbreiding gekregen om zich te wapenen tegen allerlei ketterijen, en met succes, de poorten van de hel hebben haar nog steeds niet overweldigt. :)

quote:


Zelf vind ik dit altijd een zeer aangrijpende tekst die aangeeft dat het niet beter gaat naarmate de tijd verstrijkt met de gemeente als geheel. En dan in haar taak als getuigenis van God op aarde.
Daarom vraagt Christus Zich ook af of Hij nog wel het geloof zal vinden als Hij terugkomt.
Het zal weinig zijn inderdaad.

-knip-

De rest morgen maar even dan. :)
« Laatst bewerkt op: juni 17, 2006, 12:07:58 am door Laodicea »
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #105 Gepost op: juni 17, 2006, 10:14:47 am »

quote:

Zo is er een parallel met het volk Israel dat ook steeds weer de fout inging en geen goed getuigenis gaf op aarde.
Ik heb zelf altijd het idee dat het volk Israel een soort van microkosmos is, je ziet daar alle goede en slechte zaken van de mensheid in het klein terug.

quote:

Ik zal eerder twijfelen aan de betrouwbaarheid van de buiten-bijbelse bronnen. Net andersom dus. ;)
Het is voor mij dan ook geen of-of keuze, de Bijbel krijgt juist haar betekenis als je haar terugzet in de Traditio waar ze vandaan komt. Als ik op Rorate kijk, dan beschouwen de wat minder inlevende Katholieken Sola Scriptura zelfs als een ontheiliging van de Bijbel, wat mij ook weer te ver gaat natuurlijk.

quote:


Zie mijn ondertitel die komt uit Openbaring 3 vers 8:
want gij hebt kleine kracht, maar gij hebt mijn woord bewaard en mijn naam niet verloochend.

Dit is wat mij boven alles gaat. En al heb ik dan 'kleine kracht en geen vele medestanders, dat maakt niet uit.
(Mij intrigreert altijd jouw keuze voor de nick Laodicea - ook uit openbaring. Als je me de reden daarvan eens wilt openbaren zou ik dat leuk vinden :) )

Het is vooral bedoeld als een protest tegen lauw Christendom, dat niet warm of koud. En tevens een soort van constante waarschuwing voor mijzelf. Ik geloof trouwens wél dat we niet al te ver meer van het einde/nieuw begin af zitten.

quote:

Dat is dan net een ander soort naam dan een naam die het heersen uitdrukt. Alhoewel het ook overkomt als 'ik ben de grootste dienaar die er is - en komt juist weer hoogmoedig over.
En dat is een beetje het probleem met die termen, zo op zichzelf genomen zijn ze voor allerlei uitleggingen vatbaar, daarom is het altijd goed om te kijken naar de context. Overigens hebben deze en de laatste Paus aangeboden om het Pausschap wat uit te kleden als dat de eenheid onder de Christenen zou helpen.

quote:

Paus als titel opzich betekent “papa” (vader) en de Heer Jezus heeft verboden om als mens je zo te laten noemen (wat betreft de geestelijke zaken): 'En gij zult niemand uw vader noemen op de aarde; want Eén is uw Vader, namelijk Die in de hemelen is” (Mattheüs 23:9).
Deze uitleg zou dan in strijd zijn met verschillende andere verzen in het NT. in Mat. 3:9 noemt Jezus zelf bijvoorbeeld Abraham als vader. Andere voorbeelden: 1Joh 2:13, Rom 4:12, Joh 8:56, 1Kor. 4:17, 1Tim. 1:2, 2Tim. 1:2, 1Kor. 4:14–15 en 1Joh 2:13–14

quote:

En dat geldt dan ook voor soortgelijke titels zoals 'Heilige Vader' (voor de paus), waar Jezus Zijn Vader in de hemel mee bedoeld in Johannes 17.
Maar dat heeft met het ambt te maken, niet iedere Paus is een heilige, integendeel. ;)

quote:

Nunc schreef op 15 juni 2006 om 21:50:
huh? sinds wanneer twijfelt de reformatie aan het primaat van Petrus? De reformatie twijfelt aan de lijn die van Petrus's primaat doorgetrokken wordt naar het vermeende primaaat van de Paus, maar dat is heel wat anders om aan te twijfelen.
Gelukkig dan maar, dat is al iets. :P
« Laatst bewerkt op: juni 17, 2006, 10:15:59 am door Laodicea »
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #106 Gepost op: juni 17, 2006, 03:12:30 pm »

quote:

Laodicea schreef op 12 juni 2006 om 17:01:
[...]
Nee, dat hoeft niet, als ik vind dat er in de parochie van Assen allerlei misstanden zijn, dan ga ik ter kerke in een andere parochie, maar dan verlaat ik de Kerk niet.
Protestant die je er bent!  :+

Als ik vind dat er in de parochie van Assen allerlei misstanden zijn, dan spreek ik daar de pastoor, of bij afwezigheid de administrator, op aan. Krijg ik geen bevredigend antwoord, dan richt ik me tot de bisschop, en als dat ook niet tot resultaat leidt, tot de heilige stoel. Die schakelt vervolgens de nuntius in, die de bisschop opdracht geeft het uit te zoeken, die vervolgens zijn eerdere niets-doen herhaalt. En dan leg ik me neer bij het feit dat niet ik de maatstaf der dingen ben, en dat wat ik "allerlei misstanden" noem, misschien helemaal geen misstanden zijn. Dan, als ik nog steeds me niet wil neerleggen bij wat ik waarneem, pak ik mijn boekwerkje met decreten en constituties van Vaticanum II en ontdek ik wellicht dat wat ik misstanden noemde, helemaal geen misstanden zijn. Want als katholiek kan ik me niet onttrekken aan het gezag van de Kerk, en naar een andere parochie gaan is normaliter geen optie. Kerkrechterlijk behoor je nu eenmaal bij de parochie binnen welke grenzen je woont.

Maar dat terzijde he. offtopic:en voor de volledigheid, ik ga ook gewoon naar een andere parochie hoor
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #107 Gepost op: juni 17, 2006, 03:24:40 pm »

quote:

Aafke schreef op 13 juni 2006 om 19:07:
[...]

Laat ik nu het vermoeden hebben met een Orthodox gelovige in gesprek te zijn. Vermoeden, nee.. ik weet het wel zeker.
Ik vermoed een oud-katholiek, autocephaal.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #108 Gepost op: juni 17, 2006, 03:58:26 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 13 juni 2006 om 23:24:

[...]

Was het niet zo dat op een gegeven moment de Paus meer macht had dan de wereldlijk leider van dat moment?
In het Heilige Roomse rijk van de Duitse natie waren constant conflicten tussen de Duitse keizer en de paus in Rome. Deze machtsstrijd duurt voort totdat het gezag van de paus een hoogtepunt bereikt.
In de twaalfde eeuw had paus Innocentius I de absolute macht over Europa. Hij had het voor het zeggen en geen enkele vorst of koning kon tegen hem op.

Dit lijkt me iets meer dan 'enige wereldlijke macht'.
Maar misschien weet jij wat meer over die periode dan ik? (Ik weet er niet superveel van bedoel ik daarmee) :)
Dat blijkt. Je weergave is een nogal hevige simplificatie van de werkelijke geschiedenis. Zo is, bijvoorbeeld, typerend dat de investituurstrijd "gewonnen" werd door de paus, maar dat deze overwinning ook het einde van het laatste restant aan wereldlijke macht voor de kerk betekende. Als het je zou interesseren, kan ik je alleen maar aanraden een paar boeken van historici te lezen over dit soort kwesties. De kans is aanzienlijk dat je beeld wat genuanceerder zou worden.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #109 Gepost op: juni 17, 2006, 04:14:11 pm »

quote:

Nunc schreef op 14 juni 2006 om 10:55:

[...]


Ik weet dat er een lijn van Petrus naar de huidige paus loopt, maar het valt nu juist te betwisten of die eerste 'pausen' al 'paus' waren in de moderne zin van het woord. Er loopt bv. ook een lijn van Willem van Oranje naar Beatrix, maar Beatrix is echt niet van dezelfde orde 'heerser' als Willem dat was. We weten van die eerste mensen alleen dat ze bischoppen van Rome waren, en dat latere bischoppen van Rome meer autoriteit hadden dan andere bischoppen. Hoe dat met de eerste bischoppen van Rome zat, is dacht ik niet bekend.
Dat is redelijk tot goed bekend. Wat veel aardiger is, in dit geheel, is dat zeer ernstige twijfel bestaat over de vraag of de lijn wel zo ononderbroken is als de RKK leert.

Met alle waardering en respect voor degenen die de fundamenten van de RKK willen laten zien in Schrift of geschiedenis, maar net zomin als dat werkt bij de collega's, werkt dat bij de RKK. Sacerdos praat over een universele katholieke kerk die echter historisch gezien op zijn best al eeuwen niet meer bestaat, en feitelijk een historische fictie is. Protestanten praten niet zelden over een soort op Bijbelse gronden gefundeerde afscheiding van de dwalende RKK, terwijl dit een aantoonbare simplificatie is die het hele reformatieproces grootselijk tekort doet. Orthodoxen mogen graag de patriarchale kerk benadrukken, en 10 eeuwen geschiedenis negeren. Roomsen wijzen graag op de positie die, klaarblijkelijk Petrus, Clemens van Rome, hadden, en op de ononderbroken apostolische succesie. Uit 19e eeuwse bewegingen, opwekkingsbewegingen, evangelischen, en wat niet al, komt een claim op sola scriptura ad absurdum (et anti-ecclesia quoque), die echter de test van juist de Schrift zelf helemaal niet kan doorstaan. Allemaal heel mooi & fraai & prachtig, maar tegen elk van die benaderingen valt zoveel in te brengen, dat enige bescheidenheid vanuit alle fronten op zijn plaats lijkt, lijkt me. Als het 'bewijzen' van het eigen gelijk onmogelijk blijkt, is het beargumenteerd bestrijden van de ander een vrij hachelijke zaak imho.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #110 Gepost op: juni 17, 2006, 04:21:38 pm »

quote:

Aafke schreef op 15 juni 2006 om 08:11:
Overigens (wat ik heb begrepen) er zijn sterke aanwijzingen dat dat citaat pas veel
later is toegevoegd om het pausschap te legitimeren.
Het een typisch niet-Joods woordgrapje, en alleen al daarom onwaarschijnlijk dat
het van Jezus zelf komt.

Maar misschien weet diak2b daar iets meer vanaf.

Het punt is dat de RKK het pausschap niet uitsluitend baseert, niet eens hoofdzakelijk, op deze éne tekst.
Dat is o.a. wat ik bedoelde. Er schuilt enige humor in het feit dat we inmiddels weten van toevoegingen aan de Schrift van veel later datum (een bekend stukje dat de triniteitsleer moest ondersteunen is inmiddels ook vrij bekend dacht ik), en dat andere stukken betwist worden, maar dat het juist in de hoek van degenen die daar het meeste baat bij hebben, ook het meeste bezwaar komt. Het onderstreept namelijk wat voor zovelen onaanvaardbaar is: de feilbaarheid van de Schrift zelf.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #111 Gepost op: juni 17, 2006, 04:28:44 pm »

quote:

Laodicea schreef op 15 juni 2006 om 19:41:
[...]

Ik vermoed dat dat gerucht afkomstig is uit de gnostische hoek. Die hebben immers het meest belang bij een vervalste Bijbel + een vervalste claim van het Pausschap.  ;)
Nee, ik ken de bron van Aafkes kennis over dit gerucht. Ik zal de route naar die bron, en de route vanaf die bron buiten beschouwing laten, maar die bron is docent aan één van de meest orthodoxe seminaries van Nederland.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #112 Gepost op: juni 17, 2006, 04:41:32 pm »

quote:

Aafke schreef op 16 juni 2006 om 09:38:
[...]

De Kerk roept mensen tot een taak, dat kan zijn in je huwelijk/gezin (als leek) dat kan zijn tot een verantwoordelijk functie (ambt) binnen de Kerk (en alles wat daar maar tussen kan liggen)
Hangt er vanaf wat je met "de Kerk" bedoelt. Niet de RKK. Het is God (de Zoon schijnt het veelal te zijn) die roept, de Kerk die bevestigt. Het hangt nauw samen met het begrip dat bij "Kerk" hoort, maar als je de Kerk primair als gemeenschap van mensen ziet, is het uitgesloten dat de Kerk roep. Christus kiest zijn leerlingen zelf.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #113 Gepost op: juni 17, 2006, 05:25:40 pm »

quote:

diak2b schreef op 17 juni 2006 om 16:21:
[...]
Dat is o.a. wat ik bedoelde. Er schuilt enige humor in het feit dat we inmiddels weten van toevoegingen aan de Schrift van veel later datum (een bekend stukje dat de triniteitsleer moest ondersteunen is inmiddels ook vrij bekend dacht ik),
Ook zonder dit gedeelte geloof ik in de triniteit, maar dat het er niet in zou horen, kun je ook betwijfelen:

quote:

Het is echter niet waar dat het Comma afwezig is in alle pré-zestiende-eeuwse Griekse manuscripten en Nieuwtestamentische vertalingen. De tekst wordt gevonden in acht nog bestaande Griekse manuscripten, en vijf van deze zijn gedateerd vóór de 16de eeuw (Griekse minuskels 88, 221, 429, 629, 636).
Bovendien is er een overvloedige ondersteuning voor het Comma in Latijnse vertalingen. Er zijn ten minste 8000 bestaande Latijnse manuscripten, en vele van hen bevatten het Comma. De echt belangrijke hiervan zijn de Oud-Latijnse, die gebruikt werden door kerkvaders zoals Tertullianus (155-220 nC) en Cyprianus (200-258 nC). Nu, van de weinige Oud-Latijnse manuscripten die het vijfde hoofdstuk van 1 Johannes bevatten, zijn er ten minste vier die het Comma bevatten. Gezien deze Latijnse versies van het Griekse Nieuwe Testament werden betrokken, is er reden te geloven dat het Comma een zeer vroeg Grieks getuigenis heeft, dat tot dusver verloren is gegaan. Er is ook reden te geloven dat de Latijnse Vulgaat (340-420 nC) van Hiëronymus, die het Comma Johanneum bevat, vertaald werd uit de Griekse tekst die Hiëronymus in bezit had, en dat hij het Comma aanzag als echt deel uitmakend van 1 Johannes. Hiëronymus schreef in zijn Proloog van de Canonieke Brieven: “Onverantwoordelijke vertalers lieten dit getuigenis weg [d.w.z. 1 Joh 5:7+] in de Griekse codices”. Edward F. Hills concludeerde: “Geen bedotterij was verantwoordelijk voor de insluiting van de Comma Johanneum in de Textus Receptus, maar het gebruik van de Latijns sprekende kerk”.
Citaat van:
Jeffrey Khoo, Ph.D.: Een inleidend onderzoek naar de oudheid en authenticiteit van het
Comma Johanneum1 (1 Joh 5:7+)
Mei/juni 2000 FOUNDATION Magazine

quote:

en dat andere stukken betwist worden, maar dat het juist in de hoek van degenen die daar het meeste baat bij hebben, ook het meeste bezwaar komt.
Ook zonder het "Comma' geloof ik in de drieeenheid dus wat dat betreft heb ik er geen baat bij dat het absoluut noodzakelijk erbij zou moeten om iets te bewijzen wat anders niet waar zou zijn. :P

quote:

Het onderstreept namelijk wat voor zovelen onaanvaardbaar is: de feilbaarheid van de Schrift zelf.

Voor jou is dat aanvaardbaar....?
En als je het nu eens omkeert: Als je niet in vervalsingen en toevoegingen gelooft, moet je aan de buiten-bijbels bronnen twijfelen.
Maar dat kost je meer moeite dan aan de onfeilbaarheid van Gods woord (zo je wilt: de bijbel) twijfelen?
« Laatst bewerkt op: juni 17, 2006, 05:27:37 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #114 Gepost op: juni 17, 2006, 05:49:20 pm »
Tekton heeft de argumenten vóór en tegen de Comma op een rijtje gezet:

Tegen

quote:

It is found in only four Greek manuscripts, none earlier than the 14th century. 4 other Greek mss. offer it as a margin note. The remaining Greek mss., numbering in the hundreds, do not include it.
The earliest attestation for it is in Latin mss., though not in the oldest Latin mss., and not in Jerome's Latin Vulgate. The only Latin mss. that do contain it are all of Spanish origin or influence.
The earliest attestation at all comes from the work of a writer in 385 AD, in Latin.
It is not found in Syriac, Coptic, Armenian, Ethopic, Arabic, or Slavonic mss.
It is never quoted by any early writer other than the one noted above. Indeed those who quote the surrounding material pass right over it.
Augustine, meditating upon the trifold witness of 1 John 5:8 (spirit, water, and blood) connects this to the trifold Godhead in commentary, but does not quote the Comma itself.
The delineation of the Holy Ghost being "in heaven" contradicts the Johnanine theological theme that the Spirit is on earth indwelling the church.
Voor

quote:

"The epistle is addressing Gnosticism, one of whose heresies is that Jesus is a created being. Thus such a passage would seem appropriate." It would be indeed, but the heresy of Jesus being a created being has been with us for an extended period. It is still with us today with the JWs. Thus its origins could have been at any time.
"Interpreting the epistle as a treatise, I John v, 6-13 appears to be a theological discourse on the possibility of fellowship. The argument becomes vague without the comma, also not flowing with 1-5, which covers victory, and 14-17, prayer." On this point I cannot see any reason to agree. V. 8 seems to perform the required function already.
"Without the comma, the passage 'gives a very bald, awkward, and meaningless repetition of the Spirit's witness twice in immediate succession.' Furthermore, 'how harmonious is all thus if we accept the 7th verse as genuine, but if we omit it, the very keystone of the arch is wanting, and the crowning proof that the warrant of our faith is divine (5:9) is struck out.'" (Dabney, Robert. The Doctrinal Various Readings of the New Testament Greek. Edinburgh: Banner of Truth Trust, 1967, 306-307.) I do not see that this is a valid objection either. "Water" and "blood" are also repeated, and to call the remnant "meaningless" is only subjectively asserted. The triune Spirit, water and blood serve well enough to testify to the warrant that our faith is divine; indeed the Spirit does that enough by itself.
"Why should the insertion use 'logos' instead of 'huios' to validate the Trinity?" Most likely in an attempt to imitate John's Gospel prologue.
"Where is the 'one' that the three in 8 agree as?" Most likely, the Son in v. 9. The referents would be to the Spirit descending on Jesus, the water baptizing Jesus, and his blood shed for our sins.
"7 uses the masculine 'hoy marturountes,' but 8 has pneuma, hudor, and aima, all neuter." The commentaries note this as well, but do not consider it problematic. The use of neuter for all three is taken as a constraint of the grammar, because the list has one personal element (spirit) and two impersonal elements (water, blood).
"9 has no specific reference to the witness of God." If v. 8 alludes to Jesus' baptism, then the reference would be to the voice from heaven.
"The style fits the importance of the doctrine, with both tone and repetition for emphasis."
"A chiasmus forms, with the Holy Ghost/spirit, (the Spirit testifies with our spirit,) Word/water, (the pledge to Christ by baptism,) and Father/blood, (justification and remission of sins.)" Each of the above two elements could have been imitated by someone using verse 8 as a template.
Hij concludeert echter dat het negatieve bewijs duidelijker is dan het positieve, wél maakt het uiteindelijk niets uit voor de Drie-eenheid inderdaad
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #115 Gepost op: juni 17, 2006, 05:58:00 pm »

quote:

diak2b schreef op 17 juni 2006 om 16:28:
[...]
Nee, ik ken de bron van Aafkes kennis over dit gerucht. Ik zal de route naar die bron, en de route vanaf die bron buiten beschouwing laten, maar die bron is docent aan één van de meest orthodoxe seminaries van Nederland.
Maar hoe luidt die claim zelf dan ongeveer?

Interessant artikel hierover, ik kwam het net tegen.
« Laatst bewerkt op: juni 17, 2006, 06:03:46 pm door Laodicea »
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #116 Gepost op: juni 17, 2006, 07:17:18 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 17 juni 2006 om 17:25:

[...]

Ook zonder dit gedeelte geloof ik in de triniteit,
Natuurlijk, en ook zonder dat grapje over Petrus/rots geloof ik in het leergezag van de Kerk. Je hebt me heel slecht begrepen als je denkt dat ik anders beweerde.

quote:

maar dat het er niet in zou horen, kun je ook betwijfelen:
Zeker. Er is voor wat betreft de Schrift veel om aan te twijfelen, maar de eenstemmigheid onder Bijbelvertalers, en zelfs onder vertalers van de Heidelbergse is blijkbaar toch zo groot dat dit stukje tekst oha verdwenen is. Maar ik wijs er met name op dat gesuggereerde zekerheden wat minder zeker zijn dan ze gepresenteerd worden.

quote:

Ook zonder het "Comma' geloof ik in de drieeenheid dus wat dat betreft heb ik er geen baat bij dat het absoluut noodzakelijk erbij zou moeten om iets te bewijzen wat anders niet waar zou zijn. :P
Nee, maar het komische ontstaat rond het stukje over Petrus/rots. Ik neem aan dat ik dat niet hoef uit te leggen.

quote:

Voor jou is dat aanvaardbaar....?
En als je het nu eens omkeert: Als je niet in vervalsingen en toevoegingen gelooft, moet je aan de buiten-bijbels bronnen twijfelen.
Maar dat kost je meer moeite dan aan de onfeilbaarheid van Gods woord (zo je wilt: de bijbel) twijfelen?
8) Het spijt me voor je, maar daar geef ik geen antwoord op.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #117 Gepost op: juni 17, 2006, 07:21:36 pm »

quote:

Laodicea schreef op 17 juni 2006 om 17:58:
[...]
Maar hoe luidt die claim zelf dan ongeveer?
Dat er een aanzienlijke twijfel zou zijn over de vraag of de uitspraak over Petrus, die de rots is waarop de Kerk gebouwd wordt, niet een latere toevoeging is ter onderbouwing van de pauselijke claim.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #118 Gepost op: juni 17, 2006, 08:20:32 pm »

quote:

diak2b schreef op 17 juni 2006 om 19:17:
[...]
Natuurlijk, en ook zonder dat grapje over Petrus/rots geloof ik in het leergezag van de Kerk. Je hebt me heel slecht begrepen als je denkt dat ik anders beweerde.

[...]
Nee, maar het komische ontstaat rond het stukje over Petrus/rots. Ik neem aan dat ik dat niet hoef uit te leggen.

Ja, ik snap je bij nader inzien. :)
Het is humor dat als je de Paus graag op deze tekst grondt: Petrus/rots, dat je er dan baat bij hebt dat die tekst wel waar is ja.

Maar waarom dan toch in de feilbaarheid van de bijbel geloven?

Misschien moet het niet van deze argumenten afhangen.


quote:

8) Het spijt me voor je, maar daar geef ik geen antwoord op.

Het hoeft ook niet :) maar dit soort dingen intrigreert me altijd nogal. Het heeft met de manier te maken waarop je de bijbel bekijkt.
Bv. Een woord waarin mensen iets van God doorgeen,
of: Een woord van God wat mensen doorgeven door de Heilige Geest.

Er zijn nog wel meer variaties aan te geven.
Misschien kijkt een RK-gelovige anders hiertegenaan omdat het leergezag dat na de bijbel is gekomen, altijd het laatste woord heeft en bij wijze van spreken de bijbel steeds anders kan uitleggen en toepassen?
« Laatst bewerkt op: juni 17, 2006, 08:21:25 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #119 Gepost op: juni 17, 2006, 09:22:41 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 17 juni 2006 om 20:20:
Misschien kijkt een RK-gelovige anders hiertegenaan omdat het leergezag dat na de bijbel is gekomen, altijd het laatste woord heeft en bij wijze van spreken de bijbel steeds anders kan uitleggen en toepassen?
Maar het leergezag kwam nou juist voor de Bijbel (of ik moet nou wat termen door elkaar halen  ;) ).
« Laatst bewerkt op: juni 17, 2006, 09:27:03 pm door Laodicea »
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #120 Gepost op: juni 17, 2006, 09:26:45 pm »

quote:

diak2b schreef op 17 juni 2006 om 19:21:
Dat er een aanzienlijke twijfel zou zijn over de vraag of de uitspraak over Petrus, die de rots is waarop de Kerk gebouwd wordt, niet een latere toevoeging is ter onderbouwing van de pauselijke claim.
En hoe laat dan ongeveer? Want ik nou zo frappant vind, is dat je deze uitspraak in het Diatessaron terugvind én in de Peshitta, en daar heeft Rome vrij weinig invloed op gehad. Ook vind je veel uitspraken van Kerkvaderen die deze tekst op de één of andere wijze aanhalen. Niet om vervelend te doen, maar ik ben er wel héél nieuwsgierig naar. :P
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #121 Gepost op: juni 17, 2006, 10:53:22 pm »

quote:

Laodicea schreef op 17 juni 2006 om 21:22:
[...]

Maar het leergezag kwam nou juist voor de Bijbel (of ik moet nou wat termen door elkaar halen  ;) ).

Laten we het noemen: Het OT was er, daarna kwam het NT waarbij het de tijd was van het Apostolisch gezag wat op hetzelfde niveau staat als de woorden van de Here Jezus zelf.
Zo zie ik dan de bijbel OT en NT als geinspireerd door de Heilige Geest en als geheel woord van God.
Na Openbaring is de canon afgesloten. Het eindigt dan ook met:

quote:


Hst 22: 6
6 En Hij zeide tot mij: Deze woorden zijn getrouw en waarachtig, en de Here, de God van de geesten der profeten, heeft zijn engel gezonden om zijn knechten te tonen hetgeen weldra geschieden moet. 7 En zie, Ik kom spoedig. Zalig hij, die de woorden der profetie van dit boek bewaart!

 16 Ik, Jezus, heb mijn engel gezonden, om ulieden dit te betuigen voor de gemeenten. Ik ben de wortel en het geslacht van David, de blinkende morgenster.
17 En de Geest en de bruid zeggen: Kom! En wie het hoort, zegge: Kom! En wie dorst heeft, kome, en wie wil, neme het water des levens om niet.
18 Ik betuig aan een ieder, die de woorden der profetie van dit boek hoort: Indien iemand hieraan toevoegt, God zal hem toevoegen de plagen, die in dit boek beschreven zijn; 19 en indien iemand afneemt van de woorden van het boek dezer profetie, God zal zijn deel afnemen van het geboomte des levens en van de heilige stad, welke in dit boek beschreven zijn.


Waarbij in de eerste instantie de woorden van de profetie die bewaard moet worden natuurlijk verwijst naar het boek Openbaring zelf.
De plek in de bijbel: het laatste hoofdstuk van de gehele bijbel, laat hierdoor zien dat het gehele Woord van God hier voltooid is en er niet aan afgedaan mag worden en niet aan mag worden toegevoegd.
M.i. duidelijk dat alles wat hierna op schrift is gezet door welke belangrijke gelovige dan ook, nooit dit absolute gezag kan en mag hebben en heeft.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #122 Gepost op: juni 17, 2006, 11:28:16 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 17 juni 2006 om 22:53:
Laten we het noemen: Het OT was er, daarna kwam het NT waarbij het de tijd was van het Apostolisch gezag wat op hetzelfde niveau staat als de woorden van de Here Jezus zelf.
Het Apostolisch gezag is per definitie eerder gevestigd, want daar wordt verslag van gedaan in de Bijbel.

quote:

Zo zie ik dan de bijbel OT en NT als geinspireerd door de Heilige Geest en als geheel woord van God.
Ik zie het wel als geinspireerd door de Heilige Geest, maar het kan nooit geheel het woord van God zijn lijkt me, want iets dat in taal z'n neerslag heeft gevonden is per definitie niet perfect, de achterliggende boodschap wel natuurlijk. (de natuurlijke openbaring daarentegen is wel in een perfecte taal geschreven, maar die blijken we, daar zijn we nu wel achter, fundamenteel niet te kunnen lezen.)

quote:


Na Openbaring is de canon afgesloten. Het eindigt dan ook met:

Waarbij in de eerste instantie de woorden van de profetie die bewaard moet worden natuurlijk verwijst naar het boek Openbaring zelf.
De plek in de bijbel: het laatste hoofdstuk van de gehele bijbel, laat hierdoor zien dat het gehele Woord van God hier voltooid is en er niet aan afgedaan mag worden en niet aan mag worden toegevoegd.
Ik vind dat mooie symboliek, en met die betekenis kan ik gedeeltelijk wel meegaan, maar waarom heeft de Reformatie er dan een paar boeken uitgehaald? Dat is dan toch niet in overeenstemming met je verhaal? :)

quote:

M.i. duidelijk dat alles wat hierna op schrift is gezet door welke belangrijke gelovige dan ook, nooit dit absolute gezag kan en mag hebben en heeft.
De canon van de Bijbel is definitief geworden in 367, en veel geschriften van de Kerkvaderen dateren nog van vóór die datum. Overigens zijn het trouwens niet die geschriften die als heilig worden gezien, het is het proces van wording van Bijbel en Kerk, beschermd door de H.Geest.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #123 Gepost op: juni 17, 2006, 11:37:13 pm »
Nu een echte weblog - post. :) (sorry Pleun voor de lap engelse tekst - je kunt niet alles hebben)

Artist:   Petra
Album:   Revival
Song:   Oasis

You give me water in a dry and thirsty land
You satisfy my hunger
Yo feed me from your hand
I was a wanderer in the wildnerness
Until I stumbled on your oasis

And I will stay here with you
Here in the shade, here in the cool
You keep me safe through the night in your oasis

You give your spirit
To a dry and thirsty heart
You satisfy my longing
I hear the voice of God

I was a wanderer in my emptiness
Until you brought me near your oasis

And I will stay here with you
Here in the shade, here in the cool
You keep me safe through the night in your oasis

And I will drink from your well
I find my peace here in your shelter
And I will stay here with you in your oasis
« Laatst bewerkt op: juni 17, 2006, 11:38:07 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #124 Gepost op: juni 17, 2006, 11:40:13 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 17 juni 2006 om 23:37:
Nu een echte weblog - post. :) (sorry Pleun voor de lap engelse tekst - je kunt niet alles hebben)

Artist:   Petra
Album:   Revival
Song:   Oasis

You give me water in a dry and thirsty land
You satisfy my hunger
Yo feed me from your hand
I was a wanderer in the wildnerness
Until I stumbled on your oasis

And I will stay here with you
Here in the shade, here in the cool
You keep me safe through the night in your oasis

You give your spirit
To a dry and thirsty heart
You satisfy my longing
I hear the voice of God

I was a wanderer in my emptiness
Until you brought me near your oasis

And I will stay here with you
Here in the shade, here in the cool
You keep me safe through the night in your oasis

And I will drink from your well
I find my peace here in your shelter
And I will stay here with you in your oasis
Mooi hoor! d:)b
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #125 Gepost op: juni 17, 2006, 11:50:31 pm »

quote:

diak2b schreef op 17 juni 2006 om 16:41:
Hangt er vanaf wat je met "de Kerk" bedoelt. Niet de RKK. Het is God (de Zoon schijnt het veelal te zijn) die roept, de Kerk die bevestigt. Het hangt nauw samen met het begrip dat bij "Kerk" hoort, maar als je de Kerk primair als gemeenschap van mensen ziet, is het uitgesloten dat de Kerk roep. Christus kiest zijn leerlingen zelf.
Ja, dat is nog maar net de vraag. Wat is de Kerk. Niet de RKK schrijft je, toch denk ik (maar ben daar nog niet helemaal uit) dat de Kerk te vinden is in de RKK.
Het punt is dat ik de Kerk niet primair zie als een gemeenschap (groep) mensen. Aardig detail misschien is, dat toen ik mijn man laatst vroeg wat hij vond wat de Kerk was hij juist dit antwoord gaf. Een groep mensen.

Maar.. binnen datgene wat ik geloof is de Kerk meer dat alleen een groep mensen. Het is het Lichaam van Christus. Hij is het Hoofd. Elk mens dat ingelijft is door de doop is een celletje van dat Lichaam.
Van daaruit denk ik dat het mogelijk is dat de Kerk wel degelijk mensen roept tot een taak/ambt maar niet per definitie noodzakelijk. God (Christus) kan je persoonlijk roepen tot 'iets'. Zoals bij (S)Paulus. Het kan denk ik ook via Zijn Lichaam, de Kerk waarin Hij mensen gebruikt als werktuigen in Zijn hand die Hij daarvoor het gezag(?) heeft gegeven.
Wel zal het altijd door de Kerk bevestigt moeten worden, maar dat schreef jij ook al. Aan de andere kant zal de geroepe het ook zelf moeten bevestigen door zijn 'ja-woord' te geven. Een wisselwerking die onlosmakelijk met elkaar verbonden is.

Andere gedachte die bij me opkomt is.
Wanneer Paulus het heeft over dat je lichaam een tempel is van de H. Geest... dan ben ik zelf de Kerk. Christus riep mij in Zijn tegenwoordigheid.... in mijn innerlijk heb ik die vraag beantwoord met een 'ja'.

Hmmm... heb weer het één en ander om goed over na te denken... al stappende door de woestijn met zoveel mensen om me heen. Blij met alle reacties die hier worden gegeven. Alleen is het Engels-talige voor mij onbegaanbare grond. :|

Kruip nu in bed, trusten allemaal en een goede zondag toegewenst.
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #126 Gepost op: juni 18, 2006, 12:09:10 am »

quote:

Aafke schreef op 17 juni 2006 om 23:50:
 Alleen is het Engels-talige voor mij onbegaanbare grond. :|
Op zich zijn het niet heel belangrijke zaken, maar als je iets specifieks wil weten, dan vraag je het maar, of je kan Babelfish gebruiken.

quote:

Kruip nu in bed, trusten allemaal en een goede zondag toegewenst.
Jullie ook, ik ga op bed! :z  :Z
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #127 Gepost op: juni 18, 2006, 12:12:41 am »

quote:

Aafke schreef op 17 juni 2006 om 23:50:
Ja, dat is nog maar net de vraag. Wat is de Kerk. Niet de RKK schrijft je, toch denk ik (maar ben daar nog niet helemaal uit) dat de Kerk te vinden is in de RKK.
Ongetwijfeld. Ik denk dat de Kerk (GEMEENTE) in iedere samenkomst van Christenen te vinden is.

Sacerdos

  • Berichten: 643
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #128 Gepost op: juni 18, 2006, 09:32:28 am »
De Kerk is de ongedeelde Kerk van de eerste  tien eeuwen en van de eerste zeven oecumenische concilies,de RKK is daar nog wel van afgeweken,met haar een zijdige dogma afkondigingen 1854, 1870,1950.Zowel Orthodoxie als Reformatie zijn daartegen te hoop gelopen.De reis door de geloofswoestijn wordt namelijk door de RKK moeilijk gemaakt, daar er mistbanken op het zicht van Jezus Christus op geworpen worden,de RKK zou zich van deze mistbanken moeten zuiveren .1723 is  er niets voor niet geweest om weer een zuiver en helder gezicht te krijgen op Jezus Christus de Heilige Verlosser.Daardoor kan de reis door de woestijn een vreugdereis worden naar de Eeuwig Oase.


Tja en dan dit; Gods kinderen zitten in elke denominatie.

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #129 Gepost op: juni 18, 2006, 02:33:45 pm »

quote:

Sacerdos schreef op 18 juni 2006 om 09:32:
Tja en dan dit; Gods kinderen zitten in elke denominatie.
http://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/k025.gif

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #130 Gepost op: juni 18, 2006, 03:24:14 pm »

quote:

Aafke schreef op 17 juni 2006 om 23:50:
[...]
Alleen is het Engels-talige voor mij onbegaanbare grond. :|

quote:



Gij geeft me water in een droog en dorstig land
Gij verzadigt mijn honger
Gij voedt me van Uw hand
Ik was een zwerver in de wildernis
totdat ik bij Uw oase uitkwam

En ik zal hier met U blijven
Hier in de schaduw, hier in de koelte
Gij houdt me veilig gedurende de nacht in Uw oase

Gij geeft Uw Geest
aan een droog en dorstig hart
Gij verzadigt mijn verlangen
Ik hoor de stem van God

Ik was een zwerver in mijn leegte
totdat Gij mij dichtbij Uw oase bracht

En ik zal hier met U blijven
Hier in de schaduw, hier in de koelte
Gij houdt me veilig gedurende de nacht in Uw oase

En ik zal drinken van Uw bron
Ik vind mijn vrede in Uw beschutting
En ik zal hier blijven met U in Uw oase

(En nou niemand gaan zagen, dat er geen Thou en Thy, maar you(r) staat ... ik ben gewoon een 'gij-mens' - van onder de rivieren :P)
« Laatst bewerkt op: juni 18, 2006, 03:30:58 pm door wateengedoe2 »

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #131 Gepost op: juni 18, 2006, 04:20:19 pm »
Ik kende Babelfish al, ook de verrassende vertalingen. Had dit stukje er al "doorgehaald" gisteravond.

quote:

U geeft me water in een droog en dorstig land
u mijn honger
Yo voedt me van uw hand tevredenstelt
ik een zwerver in wildnerness was
tot ik op uw oase struikelde

En ik zal hier met u hier in de schaduw blijven,
hier in koel houdt u me
brandkast door de nacht in uw oase

U geeft uw geest
aan een droog en dorstig hart
u mijn het longing tevredenstelt
ik de stem van God hoor

Ik was een zwerver in mijn emptiness
tot u me dichtbij uw oase bracht

En ik zal hier met u hier in de schaduw blijven,
hier in koel houdt u me brandkast
door de nacht in uw oase

En ik zal van uw ik goed vind
hier mijn vrede in uw schuilplaats drinken
en ik zal hier met u in uw oase blijven


Dank je wel voor je vertaling wateengedoe.

Het is idd een prachtig stuk!!
« Laatst bewerkt op: juni 18, 2006, 04:23:52 pm door Aafke »
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #132 Gepost op: juni 18, 2006, 05:25:20 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 17 juni 2006 om 20:20:

[...]

Ja, ik snap je bij nader inzien. :)
Het is humor dat als je de Paus graag op deze tekst grondt: Petrus/rots, dat je er dan baat bij hebt dat die tekst wel waar is ja.
Precies. Ik vond het zowel schokkend, als hilarisch, om op een katholiek seminarie te horen dat juist die tekst nogal omstreden begint te raken.

quote:

Maar waarom dan toch in de feilbaarheid van de bijbel geloven?
Probleem is dat de onfeilbaarheid van Gods woord alléén de onfeilbaarheid van de Bijbel impliceert als je gelooft dat de Bijbel Gods woord is. Maar dat is dan ook wat het is: een geloof. Er zijn vrij sterke argumenten tegen dat geloof, en er zijn wat argumenten voor dat geloof, maar het is en blijft een geloof. Persoonlijk geloof ik wel in enige mate van bescheidenheid bij het doen van claims gebaseerd op een geloof. Ik geef zonder meer toe dat ik regelmatig faal, maar ik probeer te spreken vanuit "ik geloof X" of "binnen kader Y is Z waar", en te voorkomen dat ik beweer of zelfs suggereer "X is waar, Z is waar". Waar ik faal op dat punt vind ik dat treurig, want ik vind het over het algemeen juist uitermate aanmatigend als mensen mij vertellen dat iets waar is, met als enige (basis)argument dat ze dat zelf geloven. Ik probeer dat zelf te vermijden, maar zoals gezegd, met nogal wisselend succes.

quote:

Misschien moet het niet van deze argumenten afhangen.
Het is me wel eens kwalijk genomen, maar ik geloof in ultimo niet in de kracht van argumenten. Het draait, denk ik, uiteindelijk om geloof.

quote:

Het hoeft ook niet :)
:) gelukkig, dat bespaart me een hoop nadenken, en extreem nauwkeurig formuleren. Ik heb wel een antwoord, maar ik ben bang dat ik niet in staat ben dat exact genoeg te verwoorden voor iemand die het antwoord niet eigenlijk al kent. Dus of ik faal, of het is overbodig.

quote:

Er zijn nog wel meer variaties aan te geven.
:ja:

quote:

Misschien kijkt een RK-gelovige anders hiertegenaan omdat het leergezag dat na de bijbel is gekomen, altijd het laatste woord heeft en bij wijze van spreken de bijbel steeds anders kan uitleggen en toepassen?
Het leergezag, aldus het geloof van de Kerk, stamt van Jezus Christus, is doorgegeven aan Zijn apostelen en daarmee aan de Kerk. De Bijbel is, vwb het NT, daarna geschreven, en de canon is zelfs ruim tot héél ruim daarna vastgesteld (definitief pas in Trente, anders dan Dan Brown beweert). Of je kan stellen dat het leergezag de Bijbel steeds anders uitlegt en toepast weet ik niet. Gezien de consistentie door de eeuwen heen van de Kerkelijke leer, lijkt me dat niet enorm waarschijnlijk, en gezien de enorme variatie in "sola scriptura"-theologieën weet ik ook niet of de RKK uniek is in haar ontwikkeling, maar dat er verschil is in hoe de Bijbel bekeken wordt, lijkt me wel waar ja.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #133 Gepost op: juni 18, 2006, 05:26:33 pm »

quote:

Laodicea schreef op 17 juni 2006 om 21:26:
[...]
En hoe laat dan ongeveer? Want ik nou zo frappant vind, is dat je deze uitspraak in het Diatessaron terugvind én in de Peshitta, en daar heeft Rome vrij weinig invloed op gehad. Ook vind je veel uitspraken van Kerkvaderen die deze tekst op de één of andere wijze aanhalen. Niet om vervelend te doen, maar ik ben er wel héél nieuwsgierig naar. :P
Niet om me er van af te maken: maar ik hoorde het vrij vroeg in mijn opleiding, en was zo onder de indruk dat ik niet heb doorgevraagd.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #134 Gepost op: juni 18, 2006, 06:08:13 pm »

quote:

Sacerdos schreef op 18 juni 2006 om 09:32:
Tja en dan dit; Gods kinderen zitten in elke denominatie.

Zonder meer. :ja:

@P&A:

Neem het discussieren niet te zwaar, ik mag jullie graag. :)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #135 Gepost op: juni 18, 2006, 06:13:37 pm »

quote:

diak2b schreef op 18 juni 2006 om 17:26:
Niet om me er van af te maken: maar ik hoorde het vrij vroeg in mijn opleiding, en was zo onder de indruk dat ik niet heb doorgevraagd.
Wat hier een beetje verband mee houdt; ik heb laatst het lesprogramma gezien voor een soort theologische bijspijkerklas op de Rijksuniversiteit Groningen en men kreeg daar alleen maar les uit zgn. moderne theologische bronnen, zoals Ehrmann et. al. terwijl daar ook nogal wat kritiek op mogelijk is, zou dat er ook mee te maken kunnen hebben? Dat men op de theologische opleidingen ook wat moeilijk voorbij hun eigen paradigma kunnen kijken?
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Levi

  • Berichten: 69
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #136 Gepost op: juni 18, 2006, 07:27:36 pm »

quote:

Aafke schreef op 17 juni 2006 om 23:50:
[...]


Ja, dat is nog maar net de vraag. Wat is de Kerk. Niet de RKK schrijft je, toch denk ik (maar ben daar nog niet helemaal uit) dat de Kerk te vinden is in de RKK.
Het punt is dat ik de Kerk niet primair zie als een gemeenschap (groep) mensen. Aardig detail misschien is, dat toen ik mijn man laatst vroeg wat hij vond wat de Kerk was hij juist dit antwoord gaf. Een groep mensen.

Maar.. binnen datgene wat ik geloof is de Kerk meer dat alleen een groep mensen. Het is het Lichaam van Christus. Hij is het Hoofd. Elk mens dat ingelijft is door de doop is een celletje van dat Lichaam.
Van daaruit denk ik dat het mogelijk is dat de Kerk wel degelijk mensen roept tot een taak/ambt maar niet per definitie noodzakelijk. God (Christus) kan je persoonlijk roepen tot 'iets'. Zoals bij (S)Paulus. Het kan denk ik ook via Zijn Lichaam, de Kerk waarin Hij mensen gebruikt als werktuigen in Zijn hand die Hij daarvoor het gezag(?) heeft gegeven.
Wel zal het altijd door de Kerk bevestigt moeten worden, maar dat schreef jij ook al. Aan de andere kant zal de geroepe het ook zelf moeten bevestigen door zijn 'ja-woord' te geven. Een wisselwerking die onlosmakelijk met elkaar verbonden is.


Hebreën 5:
'4 Niemand kan zich die waardigheid toe-eigenen, men wordt daartoe door God geroepen, zoals ook met Aäron gebeurde. 5 Christus heeft zich de eer hogepriester te worden evenmin zelf verleend, dat deed degene die tegen hem zei: ‘Jij bent mijn zoon, ik heb je vandaag verwekt.’ 6 Ergens anders zegt hij iets vergelijkbaars: ‘Jij zult voor eeuwig priester zijn, zoals ook Melchisedek dat was.’ '

Mijn (orthodoxe) visie: mensen mogen niet - omdat zij zichzelf geroepen voelen - zichzelf verheffen tot priester, want deze tekst zegt vrij duidelijk dat zelfs Christus niet Zichzelf de eer heeft verleend, maar gewacht heeft op Zijn roeping. Deze tekst wordt ook bevestigd in de evangeliën:
'21 Heel het volk liet zich dopen, en toen ook Jezus was gedoopt en hij aan het bidden was, werd de hemel geopend 22 en daalde de heilige Geest in de gedaante van een duif op hem neer, en er klonk een stem uit de hemel: ‘Jij bent mijn geliefde Zoon, in jou vind ik vreugde.’ ' (Lucas 3).

quote:

Andere gedachte die bij me opkomt is.
Wanneer Paulus het heeft over dat je lichaam een tempel is van de H. Geest... dan ben ik zelf de Kerk. Christus riep mij in Zijn tegenwoordigheid.... in mijn innerlijk heb ik die vraag beantwoord met een 'ja'.

Hmmm... heb weer het één en ander om goed over na te denken... al stappende door de woestijn met zoveel mensen om me heen. Blij met alle reacties die hier worden gegeven. Alleen is het Engels-talige voor mij onbegaanbare grond. :|

Kruip nu in bed, trusten allemaal en een goede zondag toegewenst.


Weltrusten ;)

Mazzel,
Levi

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #137 Gepost op: juni 18, 2006, 07:38:52 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 17 juni 2006 om 22:53:
Waarbij in de eerste instantie de woorden van de profetie die bewaard moet worden natuurlijk verwijst naar het boek Openbaring zelf.
De plek in de bijbel: het laatste hoofdstuk van de gehele bijbel, laat hierdoor zien dat het gehele Woord van God hier voltooid is en er niet aan afgedaan mag worden en niet aan mag worden toegevoegd.
M.i. duidelijk dat alles wat hierna op schrift is gezet door welke belangrijke gelovige dan ook, nooit dit absolute gezag kan en mag hebben en heeft.
Waarbij het dan toch een beetje jammer is dat de canon pas zoveel later haar vorm kreeg, en pas door Luther (voor de reformatie) en Trente (voor de RKK) definitief werd vastgesteld. Dat doet vermoeden dat de woorden niet alleen in eerste, maar ook in laatste instantie slechts verwijzen naar de Apokalyps zelf.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #138 Gepost op: juni 18, 2006, 08:29:38 pm »

quote:

Laodicea schreef op 17 juni 2006 om 23:28:
[...]
De canon van de Bijbel is definitief geworden in 367
Dat wil zeggen, dat de canon van het NT toen werd genoemd door Athanasius, maar dat was bepaald geen definitieve vastlegging van de canon. Strikt genomen is de Lutherse canon pas definitief geworden toen Luther zijn bijbelvertaling schreef, en de (Nederlandse) Calvinistische, die daarvan is afgeleid, maar die wat moeilijk aan het leergezag van Luther kon worden gekoppeld, lijkt me redelijk definitief vastgelegd met de Nederlandse Geloofsbelijdenis, artikel 4 en 5. Opvallend vond ik overigens dat ik in de Institutie van Calvijn geen canon ben tegengekomen, maar dat kan liggen aan de onvolledigheid van de Institutie die ik heb.
De RKK canon is pas definitief geworden op het concilie van Trente, vierde zitting, decreet over de Heilige Geschriften en de overleveringen van de apostelen, paragraaf 2 en 3.
En hoe het zit met de andere canons, want er zijn er nog wel een paar, weet ik niet.

Overigens is wel aardig op te merken hoe de Nederlandse Geloofsbelijdenis, geheel in overeenstemming met wat Calvijn in zijn Institutie schreef, de canon op geen enkele manier onderbouwt, anders dan met de vaststelling dat de Heilige Geest het zo leert. Dat maakt meteen duidelijk wat ik elders al opmerkte over de grond onder ieder geloof: geloof. Sola scriptura heeft geen enkele betekenis, als het niet begint met: "zonder enige andere grond dan dat ik het toevallig geloof, beschouw ik XXX als de 'scriptura' waar ik sola gezag aan toeken." Er is namelijk geen enkele bron in die Schrift zelf die ons vertelt welke boeken exact wel, en welke niet, tot de Schrift behoren. Iedere variant van het christendom maakt daarin keuzes, die zonder uitzondering mede hun basis vinden in een traditie, waaronder de Joodse. Niet Jezus, maar concilievaders, kerkvaders, apostolische vaders, en reformatoren, bepaalden de canon, en riepen daarbij allemaal het gezag van de Heilige Geest te hulp, maar gek genoeg met steeds andere antwoorden. Dat vervolgens met name vanuit de sola scriptura-tak wel bijzonder knappe pogingen zijn gedaan om toch minstens de OT-canon naar uitspraken van Jezus te herleiden, doet daar niets aan af. Een canon, vastgesteld door Christus, ontbreekt simpelweg, wat imho wat beperkend werkt voor het doen van gezagvolle uitspraken die slechts op de Schrift zijn gebaseerd.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #139 Gepost op: juni 18, 2006, 08:35:26 pm »

quote:

Aafke schreef op 17 juni 2006 om 23:50:
[...]


Ja, dat is nog maar net de vraag. Wat is de Kerk. Niet de RKK schrijft je
Daarmee bedoelende: als jij schrijft dat de Kerk mensen roept, dan kan je niet de RKK bedoelen. De RKK roept niemand tot een levensstaat, maar ze leert dat God dat doet.

quote:

Van daaruit denk ik dat het mogelijk is dat de Kerk wel degelijk mensen roept tot een taak/ambt maar niet per definitie noodzakelijk.
Nogmaals, ik zeg niet dat dat juist of onjuist is, ik wijs er slechts op dat het niet is wat de RKK leert. En aangezien je nogal waarde aan juist die RKK lijkt te hechten, leek het me nuttig daar op te wijzen.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #140 Gepost op: juni 18, 2006, 08:44:14 pm »

quote:

Sacerdos schreef op 18 juni 2006 om 09:32:
De Kerk is de ongedeelde Kerk van de eerste  tien eeuwen en van de eerste zeven oecumenische concilies,de RKK is daar nog wel van afgeweken,met haar een zijdige dogma afkondigingen 1854, 1870,1950.
Interessant dat je net de dogma's noemt die tot de tweede afscheiding richting Oud-Katholieke Kerk hebben geleid, en niet de kwesties die tot het Oosters schisma hebben geleid. Je weet het spannend te houden, door ieder rechtstreeks antwoord te weigeren, maar de speurtocht levert vooralsnog op: je bent priester in de oud-katholieke kerk nederland (OKKN). Klopt dat? Of blijft het een geheim?

quote:

Tja en dan dit; Gods kinderen zitten in elke denominatie.
Sterker, ook buiten elke denominatie.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #141 Gepost op: juni 18, 2006, 08:45:47 pm »

quote:

Laodicea schreef op 18 juni 2006 om 18:13:
[...]

Wat hier een beetje verband mee houdt; ik heb laatst het lesprogramma gezien voor een soort theologische bijspijkerklas op de Rijksuniversiteit Groningen en men kreeg daar alleen maar les uit zgn. moderne theologische bronnen, zoals Ehrmann et. al. terwijl daar ook nogal wat kritiek op mogelijk is, zou dat er ook mee te maken kunnen hebben? Dat men op de theologische opleidingen ook wat moeilijk voorbij hun eigen paradigma kunnen kijken?
Kan, maar ik volg geen theologische opleiding, dus het verband mis ik wat. Van modernisme kan je mijn opleiding overigens moeilijk beschuldigen :)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #142 Gepost op: juni 18, 2006, 08:46:53 pm »

quote:

Levi schreef op 18 juni 2006 om 19:27:
[...]


Hebreën 5:
'4 Niemand kan zich die waardigheid toe-eigenen, men wordt daartoe door God geroepen, zoals ook met Aäron gebeurde. 5 Christus heeft zich de eer hogepriester te worden evenmin zelf verleend, dat deed degene die tegen hem zei: ‘Jij bent mijn zoon, ik heb je vandaag verwekt.’ 6 Ergens anders zegt hij iets vergelijkbaars: ‘Jij zult voor eeuwig priester zijn, zoals ook Melchisedek dat was.’ '

Mijn (orthodoxe) visie: mensen mogen niet - omdat zij zichzelf geroepen voelen - zichzelf verheffen tot priester, want deze tekst zegt vrij duidelijk dat zelfs Christus niet Zichzelf de eer heeft verleend, maar gewacht heeft op Zijn roeping. Deze tekst wordt ook bevestigd in de evangeliën:
'21 Heel het volk liet zich dopen, en toen ook Jezus was gedoopt en hij aan het bidden was, werd de hemel geopend 22 en daalde de heilige Geest in de gedaante van een duif op hem neer, en er klonk een stem uit de hemel: ‘Jij bent mijn geliefde Zoon, in jou vind ik vreugde.’ ' (Lucas 3).

Precies.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #143 Gepost op: juni 18, 2006, 08:51:49 pm »

quote:

diak2b schreef op 18 juni 2006 om 20:29: Overigens is wel aardig op te merken hoe de Nederlandse Geloofsbelijdenis, geheel in overeenstemming met wat Calvijn in zijn Institutie schreef, de canon op geen enkele manier onderbouwt, anders dan met de vaststelling dat de Heilige Geest het zo leert. Dat maakt meteen duidelijk wat ik elders al opmerkte over de grond onder ieder geloof: geloof. Sola scriptura heeft geen enkele betekenis, als het niet begint met: "zonder enige andere grond dan dat ik het toevallig geloof, beschouw ik XXX als de 'scriptura' waar ik sola gezag aan toeken." Er is namelijk geen enkele bron in die Schrift zelf die ons vertelt welke boeken exact wel, en welke niet, tot de Schrift behoren. Iedere variant van het christendom maakt daarin keuzes, die zonder uitzondering mede hun basis vinden in een traditie, waaronder de Joodse. Niet Jezus, maar concilievaders, kerkvaders, apostolische vaders, en reformatoren, bepaalden de canon, en riepen daarbij allemaal het gezag van de Heilige Geest te hulp, maar gek genoeg met steeds andere antwoorden. ...Een canon, vastgesteld door Christus, ontbreekt simpelweg, wat imho wat beperkend werkt voor het doen van gezagvolle uitspraken die slechts op de Schrift zijn gebaseerd.


Dat de Canon uit de Traditie voortvloeit, is natuurlijk niet in tegenspraak met het feit dat de Heilige Geest het zo heeft geleerd, aan de concilie-, kerk- en andere vaders.  De boeken van de Canon zijn natuurlijk zelf ook Traditie.

Alle traditie is uiteindelijk schriftelijk (of is er nog steeds een bij het grote publiek onbekende, mondelinge traditie in de RKK?). Bij het vaststellen tenminste van de NT kant was dacht ik het criterium voor al die vaders of een betreffend boek uit apostolische bron kwam. De reden daarvoor was dat men zo meende grotere zekerheid te hebben dat het ook daadwerkelijk door de Heilige Geest geinspireerd was. Aan de traditie vastgelegd in de boeken van de Canon werd lijkt me dus meer gewicht toegekend dan aan andere traditie-vormen.

Sola Scriptura lijkt me aanvechtbaar in de zin dat aanvullende, toelichtende traditie zeker ook een rol mag opeisen. Aan de andere kant lijkt het me volledig passen in de traditie van de vroege kerkvaders dat aan de Bijbel een gewicht wordt toegekend boven andere traditievormen - in feite een absolute toetssteen mag zijn daar waar ze expliciet genoeg is.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #144 Gepost op: juni 18, 2006, 09:38:06 pm »

quote:

diak2b schreef op 18 juni 2006 om 20:35:
[...]
Daarmee bedoelende: als jij schrijft dat de Kerk mensen roept, dan kan je niet de RKK bedoelen. De RKK roept niemand tot een levensstaat, maar ze leert dat God dat doet.
[...]
Nogmaals, ik zeg niet dat dat juist of onjuist is, ik wijs er slechts op dat het niet is wat de RKK leert. En aangezien je nogal waarde aan juist die RKK lijkt te hechten, leek het me nuttig daar op te wijzen.


Oke, duidelijk maar waar ik aan zat de denken is bijv. het feit dat ook de RKK "reclame" maakt voor bepaalde opleidingen. Of artikelen schrijft, getuigenissen. Je kan daardoor geraakt/aangesproken worden en een roeping ervaren lijkt me.
Dan is de Kerk of zijn de leden van de Kerk indirect het instrument van God.
Maar het is en blijft God die roept.
Maar goed, ik kan er naast zitten natuurlijk en erkent op dit moment mijn moeite om het onder woorden te brengen.
« Laatst bewerkt op: juni 18, 2006, 09:51:06 pm door Aafke »
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #145 Gepost op: juni 18, 2006, 09:50:30 pm »
foutje dubbel
« Laatst bewerkt op: juni 18, 2006, 09:50:53 pm door Aafke »
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #146 Gepost op: juni 18, 2006, 09:54:46 pm »

quote:

Levi schreef op 18 juni 2006 om 19:27:
[...]
Hebreën 5:
'4 Niemand kan zich die waardigheid toe-eigenen, men wordt daartoe door God geroepen, zoals ook met Aäron gebeurde. 5 Christus heeft zich de eer hogepriester te worden evenmin zelf verleend, dat deed degene die tegen hem zei: ‘Jij bent mijn zoon, ik heb je vandaag verwekt.’ 6 Ergens anders zegt hij iets vergelijkbaars: ‘Jij zult voor eeuwig priester zijn, zoals ook Melchisedek dat was.’ '

Mijn (orthodoxe) visie: mensen mogen niet - omdat zij zichzelf geroepen voelen - zichzelf verheffen tot priester, want deze tekst zegt vrij duidelijk dat zelfs Christus niet Zichzelf de eer heeft verleend, maar gewacht heeft op Zijn roeping. Deze tekst wordt ook bevestigd in de evangeliën:
'21 Heel het volk liet zich dopen, en toen ook Jezus was gedoopt en hij aan het bidden was, werd de hemel geopend 22 en daalde de heilige Geest in de gedaante van een duif op hem neer, en er klonk een stem uit de hemel: ‘Jij bent mijn geliefde Zoon, in jou vind ik vreugde.’ ' (Lucas 3).
[...]
Weltrusten ;)

Mazzel,
Levi


Dank je Levi. Tja Melchisedek.. daar staat in het O.T. ook al zo'n mooi stukje over te lezen.

En heb lekker geslapen, een fijne dag gehad.. (een nieuw klein tante-zeggertje van drie weken mogen bewonderen :)) en kruip d'r nu weer in.. trusten. ;)
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #147 Gepost op: juni 18, 2006, 10:47:28 pm »

quote:

Aafke schreef op 18 juni 2006 om 21:41:
Dit soort artikelen stemt me hoopvol.
Ik heb wel het vermoeden dat we dat tijdens ons leven nog meemaken.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #148 Gepost op: juni 18, 2006, 10:55:01 pm »

quote:

Liudger schreef op 18 juni 2006 om 20:51:
Alle traditie is uiteindelijk schriftelijk (of is er nog steeds een bij het grote publiek onbekende, mondelinge traditie in de RKK?)
Is het niet meer dat de Traditie haar neerslag vind in het schriftelijke i.p.v. dat ze het zelf is?
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Op reis door de woestijn
« Reactie #149 Gepost op: juni 19, 2006, 12:20:38 am »
Misschien grappig voor op het weblog, een gedicht van Anna Bijns. :)

quote:


Priesters zijn menschen als ander liên
               
Weer geestelick, weer weerlick, boeren ofte prelaten,
Wy zijn arme, zondighe, crancke vaten,
Edel van deughdens, maer vol ghebreken.
Hoe compt dan dat wy malcanderen dus haten,
Beclappen, belieghen, draghen achter straten,
Die zelve totten ooren in sonden steken?
Dat het volck nu dynct, durft wel stautelick spreken,
En principalick van muenicken en papen;
En hoe zy de waerheit het zegghen oft preken,
Zoo fenynighe slanghen daer meer up gapen;
En of die priesters zom uut waren om rapen,
't En zijn gheen inghelen, maer menschen cranck.
Besiet u-zelven, aerme schurfde schapen,
Peynst, gaen zy cruepele, ghy gaet wel manck,
Ghy hoort oock gheerne in den buydel geclanck;
Eyst wonder of priesters gheerne pennynghen zien?
Ic zegghe: ''Ic en diene om gheenen danck,
Priesters zijn menschen als ander liên.''

Schaemt u, ghy clappaerts, vul valscher suspitien,
Ghy mueght wel vreesen Gods stranghe punitien,
Als hy ten oordeele sal zijn gheseten.
Zy segghen dat die papen die beneficien
Coopen ende vercoopen; dees quade mailitien
Mercken zy wel, maer zy hebben vergheten
Hoe zy zelve het zweet van den aermen eten.
God weet hoe zom cryghen haer substantie,
Duer lieghen, bedrieghen, ontschryven, ontmeten,
Oft anders door wouckerie ofte finantie;
Bancheroute, dat is eene gemeene usantie,
Soo wel onder die Duytschen als onder die Walen,
Een quinckernel, dat's die quitantie,
Zy en willen van tween niet een betalen.
Dit volck zeght: ''Die muenicken en papen dwalen.''
En haer selfs hofken en willen zy niet wiên;
Merct u selfs crancheit en zeght zonder dralen;
''Priesters zijn menschen als ander liên.''

Of priesters oock met vrauwen ommegaen,
Ic en zegghe niet of 't en is qualick gedaen;
Maer zal men haer cranckheit daerom verbreyden?
Ghy, ghehuwede man, wilt my wel verstaen,
Ghy hebt ter kercken een huusvrauwe ontfaen
En hebt ghezworen onder u beyden
Dat ghy van malcanderen niet en zult scheyden,
Zydy altijts ghetrauwe uwen pare?
Ghy gaet u oock somtijts by andere vermeyden,
Of die priesters ooc somtijts hadden een care,
Die duvel die u quelt haerliêr oock tenteert,
Haerliêr lichaem als het uwe, gheseyt in 't clare,
Is tot alder cranckheyt gheinclineert,
Dit ghevoelt ghy in u-zelven als ghy wel jugeert.
Hier zoudy om dyncken als ghy yet zaecht gheschiên.
En segghen als yemant die priester accuseert:
''Priesters zijn oock menschen als ander liên.""

Of priesters ooc somtijts lachen en synghen,
By goet gheselschap danssen en sprynghen,
En of zy in vrueghden waren de meeste,
Sal men se begrypen met sulcken dynghen?
Al siet men haer oock een bacxken uut brynghen,
's Ghelijcx oock wachten met blyden gheeste,
Die nemmermeer en verheught is wel een beeste;
Zy moeten oock somtijts haer hertkin verlichten.
Peynst hoe gheerne ghy sijt in de feeste,
Daer vrueght hantieren vrau Venus nichten;
Of priesters oock saghen op schoone ansichten
Sal men se voor bouven hauden terstont
Ende haerliêr versmaden als boose wichten?
Peynst, wat goets smaect ooc wel in uwen mont.
Eer ghy priesters begrijpt gaet in u selfs gront,
En is 't dat ghy daer vint 's ghelijcx van dien,
Laet se onbegrepen en seght goet ront:
''Priesters zijn oock menschen als ander liên.''

Prince, achterclappers en lueghen-vinderen
Zullen zelden eens anders ghebreck verminderen,
Maer liever vermeerderen, elck zy op zijn hoede.
Of priesters misdoen wat mach 't ons hinderen,
Wy zijn al t'samen Adams kinderen,
Te samen-ghezet van vleesche en van bloede.
Men behoorde alle dynghen te keeren in 't goede,
Met den priesterlicken staet spotten noch gecken,
Maer doen ghelijck Constantinus, de vroede,
Die haerliêr mesdaet metten mantel wilde decken.
Dit zoude u met recht tot dueghden verwecken,
Die met achterclap haren tijt verquisten,
Met lueghenen der priesters fame bevlecken,
Zeyden zy noch niet meer dan zy en wisten.
Hoort ghy, Lutersche evangelisten,
Die Gods stathauders dus alomme bespiên,
Laet staen u clappen, ghy duvelsche artisten:
''Priesters zijn ooc menschen als ander liên.''


Nonnen, begijnen, gheoordende papen
                  Refereyn
Nonnen, begijnen, gheoordende papen,
Die duer Luthers leere haer oorden verachten,
Loopen nu inde werelt een luchtken rapen;
Sij en willen niet langher alleene slapen,
Op vleesschelijcken wellust staen haer gedachten.
Al hebben zij goey daghen, sij soecken goey nachten;
Deene trout eenen man, dander een wijf.
Maer ick wil u segghen, wat sij verwachten?
Armoede, die sij met den jare verpachten,
Sij en brenghen niet tsamen dan elck een luy lijf;
Om wercken zijn hen de leden te stijf,
En van gheenen doene sij en weten.
Besiet doch, wat werdt dan haer tijt verdrijf?
Kijven en vechten, dits mijn motijf,
Dit mueghen sij somtijts doen voor haer eten,
Als hen niet en volghen donbesorchde beten,
Die sij in haer cloosters te hebben plaghen.
Dus derf ick mij wel te segghen vermeten:
Selc soect de goey nachten en verliest de goey daghen.

Sonder sorghe wel teetene en te drinckene
Sijn muncken en nonnen beyde ghewendt.
Esser dan niet te bijtene oft te schinckene
En treefter clocxken niet en pijnt te clinckene,
Ghelijct wijlen eer dede in haer convent,
Och hoe moet hen varen! maer dmeest torment,
Sij en mueghen hen met vreden nerghent planten.
Sijn sij Thantwerpen, te Brugghe oft te Ghent,
Niemant goeders en is hen gheerne ontrent.
Si mueghen somtijts tot Luterschen callanten
Een maeltijt rapen, dan sijnt trauwanten,
Die in haer cloosteren waren heeren,
Dat jonckvrouwen waren, beroeyde danten.
Sij werden versmaet aen alle canten,
Daermense voortijts hadde in eere,
Sij en vinden gheenen troost waer sij hen keeren,
Sij werden verstooten van vrienden en magen.
Ick en segghe noch, experientie macht leeren:
Selc soect de goey nachten en verliest de goey daghen.

Dit volcxken en weet van gheenen sorghene;
Sij moeten eten en wij wetent waer halen,
Van hongher wanen sij te verworghene.
Tvolck is hen onwillich te borghene,
Want sij sorghen voor faultte aent betalen.
En in haer clooster hadden sij ghemalen,
Twas hen te voren ghebrouwen en ghebacken;
Als treefter clocxken luyde sonder dralen,
Ghinghen sij ter cribben, dat moet hem nu falen.
Sij vermuydlent doen, daer sij nu naer snacken,
Sij souden naer tclooster broot haer vingeren lacken,
Mocht hen gebueren; maer neent, al macht hen spijten.
Peynst, als sij dan crijghen jonghe bracken,
En deen roept eten en dander kacken,
En dat sij hen snachts het hooft vol crijten,
Dan moeten sij haer leven in drucke verslijten,
Die eerst de weelde niet en consten ghedraghen.
Dus wil ick mij noch te segghen quijten:
Selc soect de goey nachten en verliest de goey daghen.

Sij hadden int clooster den onbesorchden cost;
Selen sij nu eten, sij mochtent winnen.
Sij waren werm en sadt en wel ghedost,
Ghemantelt, gherockt, ghepelst, ghevost;
Nu en weten sij waer me decken haer vinnen.
Al mueghen Luteranen en Luterinnen
Int eerste wat gheven, sij sijns saen moede.
Haer schoenen, haer kousen, haer cleederen dinnen,
Vrienden en maghen en willen sij niet kinnen,
Al sijndt de naeste van haren bloede.
En sij sijn de verste van haren goede;
Dat sij int clooster brachten, dat is daer bleven.
Sij en wilden niet staen onder eens anders roede;
Nu loopen sij als schapens sonder hoede
Int wilde, niet wetende, waer bij leven.
Broeders oft susters en willen niet gheven
Noch nichten noch neven, en wien sijt claghen,
Sij werden bekeven; dus wert hier ghescreven:
Selc soect de goey nachten en verliest de goey daghen.

Dan moeten sij sorghen voor de pappe,
Die tkint sal eten, voor licht en voor vier.
Aey arm munkc, ghij staect veel beter in u cappe,
Want ick dinck wel, al haelt ghijt niet ten tappe,
Men drinckt tuwent dicwijls suer muylen bier.
Och het esser in huys een cranck bestier.
Peynst eens, hoe varet dezsen leghen beghijnen,
Als sij vanden kinderen hoorden tghetier,
En deene roept daer en dander crijt hier;
Hen ghebreken cleeren, schoenen en plattijnen,
Daer en is onder oft over wullen oft lijnen,
Men siet int huys niet dan ijdel hoecken
En besnotte kinderen met halven dosijnen.
Hoe moeten de luye nonnen verdwijnen,
Als sij moeten wasschen de bescheten doecken!
Bruer Lollaert moet hem int werck vercloecken,
Als sou hij gaen trecken de croeye waghen.
Waren niet saechter te handelen de boecken?
Selck soet de goey nachten en verliest de goey daghen.

Prince, als sij hen vinden in dit percket,
Van elcken ghelaten heel desolaet,
Dan crijchtse de viant vast dieper in sijn net,
Want sij sitten tsamen teghen de wet,
Een verloop en nonne en een apostaet.
Duer darmoede donsuver liefte vergaet,
Ghebreck van ghelde doetse dicwijls quelen;
Dan crijghen sij op malcanderen den haet
En de duvel maectse so desperaet,
Dat hen gheen quaet doen en mach vervelen,
De kinderen legghen sij voor de honden
Te vondelinghen; peynst oft sijt niet en spelen.
Ten lesten betalen sijt met der kelen
En werden op raders aen galghen ghebonden;
Meest deel versmoorden sij in haer sonden,
Die haer cappen hanghen op de haghen.
Ick segghe noch, te dicwils bevonden:
Selck soet de goey nachten en verliest de goey daghen.


Noch schijnt Merten van Rossom de beste van tween

Onlancx bezwaert zijnde met melancolijen,
De sinnen becommert, thooft vol phantasijen,
Van als overlegghende in mijn ghedachte,
Quam mij weijnich te voren dat mocht verblijen,
Aensiende de werelt nu ten tijen,
Zynde vol verdriets; dus werdt mij onsachte;
Dus dinckende, my phantazije voort brachte;
Twee mans persoonen mij haest in vielen,
Ghelijc van name, diversch van gheslachte:
Deen was Merten Luther , die dolinghe doet krielen,
Dander Merten van Rossom , diet al wil vernielen,
Die veel menschen bracht heeft in zwaer ghetruer;
Rossom quellet lichaem, Luther heeft de zielen
Deerlijc vermoort; dus esser cleijnen kuer
Tusschen hen bijen, elck es een malefacteur;
Ic engaef om den kuer niet mijnen minsten teen,
Maer want Luther de zielen moordt duer zijn erruer,
Noch schijnt Merten van Rossom de beste van tween.

Merten van Rossom heeft doen vanghen en spannen
Den landtman, roovende potten en pannen,
Makende hem therte alder bangste;
Merten Luther, weerdt tzijne van God ghebannen,
Heeft duer zijn erruer vrouwen en mannen
In tsviants prisoen bracht, dat es noch strangste;
Dat elck dus wilt rooven en trecken om dlangste,
Tcompt meest vuyt Luthers leere, twerdt noch bewesen.
Niemant en sal schier derven slapen van angste,
Want tgoet en ghemeene: wat volght vuyt desen?
Dat elck sonder vreese wilt een besiken lezen
Op zijns naesten erve, dblyckt alle daghe;
Waer om werdt Rossom ghelaect, Luther ghepresen,
Want zij zijn doch bije van eenen slaghe?
Luther es boost, ic en steecks onder ghen scrage,
Want hij onder de christen tgoet maect ghemeen.
Al wenscht men Merten van Rossom menigh plaghe,
Noch schijnt Merten van Rossom de beste van tween.

Merten van van Rossom met veel quaets ghespuys verselt,
Heeft menich schoon huys in brande ghestelt:
Maer Luthers boosheyt gaet verre boven screven;
Duer hem zyn kercken, cluysen, cloosters ghevelt,
Menich goedts mans kint, niet mueghelyc ghetelt,
Vuyten cloosters gheiaecht die nu deerlyc sneven;
Stelen en rooven daer zij by leven;
Van dien zijnder licht ooc onder Rossoms bende;
Waer om werdt Rossom dan alleene bekeven?
Leeliker dan zijne luydt Luthers legende.
Doet open u ooghen, ghy onbekende,
Die Lutherum loeft ende Rossom laect;
Aensiet Luthers bedryf, tbegin en dende,
Noch heeft hyt qualiker dan Rossom ghemaect;
Dit moet ghij lijden, hoe ghij de waerheyt messaect.
Ghy en kunt hier teghen niet gesegghen neen;
Maer, al zijn zij alle beijde van dueghden naect,
Noch schijnt Merten van Rossom de beste van tween.

Heeft Merten van Rossom zij eere verloren,
Afgaende den keyser, hooghe gheboren,
Luther es den Oppersten Heere af ghegaen,
Die hij hadt gheloeft en trouwe ghezworen,
En heeft voer zijn cappe een nonne vercoren,
Die God ooc gheloefte hadde ghedaen.
Versmaet Rossom den keyser, merct Lutherum saen:
Hij spreekt van paus, keyser beijde veel plamen.
En leerdt dondersaten teghen doverste opstaen;
Van princen wn vorsten scrijft hij veel diffamen,
Prelaten, bisscoppen hoort men hem misnamen;
Al heeft Rossom veel quaets bedreven in Brabant,
Men sach hem niet veel kerckeen oft cloosters pramen,
Met enighe brande, aen gheenen cant;
Aen gheestelycke maeghden en stack hij gheen hant,
Alsoot tot sommighen plaetsen wel scheen;
Al heet Merten van Rossom een quaet tyrant,
Noch schijnt Merten van Rossom de beste van tween.

Es Merten van Rossom een verradere,
Luther es ooc een, en zoo veel quadere;
Hij berooft met verraet van der hemelscher erven
Menich kersten ziele, dus versmadere;
Lucifer heeft dees twee ghesonden te gadere,
Om dat zij heel heel kerstenryc souden bederven;
Es Rossom moordadich, Luther heeft doen sterven
Twee hondert duysent boeren duer zijn bedrijf;
Veel esser onthooft, verbrandt, ghesackt menich werven,
Om zijn valsche lere, beijde man en wijf;
Dus es hij een moordenaer van ziel en lijf.
Merten van Rossom mach maer dlichaem hinderen,
Al mach hij donnoosele quellen even stijf;
Zijn zij patient, hij maectse Gods kinderen.
Dit en sal zijn sonde niet verminderen,
Ic en wilts niet excuseren of maken reen;
Al zijnt beije twee veninighe slinderen,
Noch schijnt Merten van Rossom de beste van tween.

Luther en Rossom, als twee boose wichten,
Heeft men in schijn van duegden boosheyt sien stichten:
Rossom quam in Brabant ghesleghen met bedroch,
Tscheen hij woude gaen op de Turcken vichten;
Merten Luther en wilt vrij noch niet zwichten,
Hij wilt den prijs hier af behouden noch;
Ghelyc een devoet munck, aeylaschen, och!
Quam dees wolf int cleedt van eenen lamme
Stroyen in kerstenrijck tvenijn soch,
Dat hij hadt ghesogen vuyter ketters mamme;
Al liet Rossom den haen metten rooden camme
In Brabant vlieghen, zoot heeft ghebleken,
Luther heeft laten vliegen veel quader vlamme,
Want duer zijn venijnich scrijven en preken
Is kerstenrijck met ketterijen ontsteken.
Haer beijder voorstel mach elcken wel verleen;
Hoe wel sommighe veel lofs van Luthero spreken.
Noch schijnt Merten van Rossom de beste van tween.

Merten van Rossom en Merten Luthere,
De beste van hem beijen en een mutere;
Maer ten es niet vrempt al es Rossom onghevreest,
Want tes een crychsman een weerlyc rutere
Maer Merten Luther vermeet hem, dees stutere,
Dat hij Scriftuere verstaet na den rechten keest
En dat hij es vervult van den Heylighen Gheest.
Die den wech dus wel weet, tes wonder dat hij dwaelt;
Maer het schijnt wel den gheest regeert hem meest
Die men onder Sint Dignen voeten maelt.
Al heeft Merten van Rossom veel roofs ghehaelt
In Brabant, dwelck noch veel menschen bequelen,
Merten Luther in dit stuck ooc niet en faelt:
Hij heeft dapostaten vuyt cloosters doen stelen
Kelcken, ciborien, ic wilt God bevelen;
Oft hij niet mede en paert, elck knaghe dit been.
Al heeft de duvel dees twee Mertens bij de kelen,
Noch schijnt Merten van Rossom de beste van tween.

Merten van Rossom, Prince van den snaphanen,
Die om stelen, om rooven zijt cloeck ter banen,
Luther, prince van alle valschen propheten,
Soud ic u legende gheheel vermanen,
Tsou den lezer verdrieten soude ic wanen;
Den tijt en tpampier werder mede versleten.
Dus, voer eens, heb ic mij ghenouch ghequeten;
Tot op een ander tijt borcht mij de reste.
Luther, Rossom, Lucifer daer bij gheseten,
Mij twijfelt wie van drien es de beste:
Rossom sleypt veel quaets aes tzijnen neste,
Luther es nacht en dach in de weere
In kerstenrijck te stroyen een doolicke peste;
Dus haer beijder boosheit blijck int cleere;
Maer voer Luthers venijn ic mij meest verveere,
Want de menschen brenght in deuwich gheween;
Al en es den kuer niet weert een platte peere,
Noch schijnt Merten van Rossom de beste van tween
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.