Auteur Topic: Geloofsdoop?  (gelezen 39425 keer)

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Geloofsdoop?
« Reactie #150 Gepost op: februari 15, 2010, 10:59:11 am »

quote:

RestlessReformed schreef op 14 februari 2010 om 23:27:
[...]

Is dat zo? Ik meende dat Luther weliswaar, net zoals bijv. Calvijn en Brakel, weliswaar de mogelijkheid openhield van een aanwezig geloof bij een kind, maar de grond voor de doop toch zag in het verbond.

Maar goed, ik kan het mis hebben.


Read it for yourself:

quote:

31. If now we cannot give a better answer to this question and prove that the little children themselves believe and have their own faith, my sincere counsel and judgment is, that we abstain altogether and the sooner the better, and never baptize a child, so that we may not mock and blaspheme the adorable majesty of God by such trifling and juggling with nothing in it. Therefore we here conclude and declare that in baptism the children themselves believe and have their own faith, which God effects in them through the sponsors, when in the faith of the Christian church they intercede for them and bring them to baptism. And this is what we call the power of alien faith: not that anybody can be saved by it, but that through it as an intercession and aid
Bron: http://www.suite101.com/article.cfm/lutheranism/24080/5

Luther zei dus als je denkt dat een baby niet zélf gelooft, je het kind dan ook niet mág dopen. Sterker nog, hij vind dat als je slechts doopt op het verbond of het geloof van de ouders, dat een 'schelden en vloeken op de bewonderenswaardige majesteit van God, door zulk gegoochel en gejongleer wat helemaal niets inhoudt'.

Niet mijn woorden!
« Laatst bewerkt op: februari 15, 2010, 11:05:33 am door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
Geloofsdoop?
« Reactie #151 Gepost op: februari 15, 2010, 12:05:08 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 12 februari 2010 om 20:29:
De Kerk heeft verdeeldheid ook altijd bestreden. Maar wat wil je hier nu eigenlijk mee zeggen?
Dat er nu meer dan 300 denominaties zijn, die zich christelijk noemen.

quote:

Bijzonder in een tijd dat de mensen nog niet zo oud werden. Overigens, haal je deze informatie uit de Bijbel, of uit een buitenbijbelse bron?
In de bijbel staat nergens dat onmondige kinderen gedoopt werden. Dat hoeft overigens ook niet omdat kinderen geheiligd zijn door hun ouders.
Door je te verdiepen in gewoontes en achtergronden, ben je aangewezen op onderzoekers.

quote:

Ik heb een link gevonden waarin vele kerkvaders en vroeg christelijke documenten worden aangehaald en tevens citaten uit de Bijbel worden gebruikt om de sacramentele doop te onderbouwen.
In het Bardo Museum in Tunis kan je een doopfont bewonderen uit de 2e of 3e eeuw. Het is een soort grote  stenen badkuip  met aan beide zijden een uitgehouwen trap. Men dompelde dopelingen geheel onder.

Wat betreft de link: Ik ken dit soort redenaties wel.
Het is een vorm van uitleggen, die gespeend is van inzicht.

Traditionele joden “bewijzen” aan de hand van de schrift, dat Jezus de Messias niet kan zijn.
Het eerste wat mij opviel is het niet begrijpen wat wedergeboren worden werkelijk betekend.

In tegenstelling tot  wat kerkleer beweert,  is er pas aan het einde der tijden een opstanding, na Gods ingrijpen. Degenen die dat ingrijpen overleven zijn, wat de Bijbel noemt, de Grote schare. Door Jezus schapen van een andere kooi genoemd. Degenen die tot de kleine kudde behoren krijgen een hemelse opstanding om met Jezus over de aardse grote schare te gaan regeren als koningen en priesters. Omdat personen niet met een fysiek lichaam in de hemel kunnen komen, worden zij wedergeboren met een geestelijk lichaam. Jezus en de kleine kudde wordt in de Bijbel het nieuwe Jeruzalem genoemd.

overgenoemen uit de site:

quote:

als het geloof is alles wat men nodig heeft om gered te worden, waarom is iedereen direct gedoopt na het leren van Jezus?


Wat de doop betreft laat het artikel m.i. duidelijk zien dat er geen onmondige  kinderen gedoopt konden worden. Pas na uitvoerig onderwijs door Jezus of zijn discipelen.

quote:

Dit geloof in tegenspraak met de Schrift en de 2000 jaar oude leer van de Kerk.
De RKK is in het jaar  325 door Constantijn gesticht. Het is de algemene (=katholieke) kerk van Rome.
Ecclesia betekent overigens gemeente, geen kerk.

quote:

Handelingen 22:16 - Ananias zegt Paul, "ontstaan en laat u dopen en uw zonden afwassen," ook al Paul rechtstreeks werd omgezet door Jezus Christus.  Dit bewijst dat de aanvaarding van Paulus van Jezus als persoonlijke Heer en Verlosser niet genoeg was om vergeven te worden van zijn zonde en opgeslagen.  Het sacrament van het doopsel is vereist
Sacramenten zijn toen NIET ingesteld. De zonden  worden weggedaan doordat men Gods naam aanroept. Dat wordt wel erg moeilijk, omdat Gods naam door de kerk is vervangen door Heere.

quote:

Gen 17:12, Lev.  12:3 - deze teksten tonen de besnijdenis van acht dagen oude baby's als de manier van afsluiten van het oude verbond - Col 2:11-12 - echter, de doop is de nieuwe "besnijdenis" voor alle mensen van het Nieuwe Verbond. Daarom , doop is voor baby's en volwassenen.  God heeft geen Zijn nieuwe Convenant smaller dan het oude convenant.  Integendeel, maakte Hij het breder, voor zowel Joden en heidenen, zuigelingen en volwassenen.
Dit snijdt totaal geen hout.
De doop is GEEN vervanger van de Joodse besnijdenis. Besneden Joden werden gewoon gedoopt.

Kerkvader Tertullianus: „Laten kinderen christenen worden wanneer het voor hen mogelijk is geworden Christus te leren kennen.”

’Als zuigelingen gedoopt moeten worden’, zo betoogde Augustinus, ’hoe staat het dan met de ongedoopte?’ De schijnbaar logische conclusie was dat die in de hel moesten branden omdat zij ongedoopt waren. Toen dit punt blijkbaar was vastgesteld, gaf Augustinus de doodsteek: Aangezien ongedoopte zuigelingen werkelijk verdoemd waren, wat kon daarvan dan de oorzaak zijn als het niet de ’erfzonde’ was?

Kinderdoop is ontstaan door bijgeloof.

Mattheüs 28:19 Gaat daarom en maakt discipelen van mensen uit alle natiën, hen dopende in de naam van de Vader en van de Zoon en van de heilige geest,

Hoe kan je nu onmondige kinderen tot discipelen maken?

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Geloofsdoop?
« Reactie #152 Gepost op: februari 15, 2010, 03:10:32 pm »

quote:

Beepee schreef op 15 februari 2010 om 12:05:

Kerkvader Tertullianus: „Laten kinderen christenen worden wanneer het voor hen mogelijk is geworden Christus te leren kennen.”

’Als zuigelingen gedoopt moeten worden’, zo betoogde Augustinus, ’hoe staat het dan met de ongedoopte?’ De schijnbaar logische conclusie was dat die in de hel moesten branden omdat zij ongedoopt waren. Toen dit punt blijkbaar was vastgesteld, gaf Augustinus de doodsteek: Aangezien ongedoopte zuigelingen werkelijk verdoemd waren, wat kon daarvan dan de oorzaak zijn als het niet de ’erfzonde’ was?

Kinderdoop is ontstaan door bijgeloof.

Mattheüs 28:19 Gaat daarom en maakt discipelen van mensen uit alle natiën, hen dopende in de naam van de Vader en van de Zoon en van de heilige geest,

Hoe kan je nu onmondige kinderen tot discipelen maken?
Tertullianus is helaas aan het einde van zijn "loopbaan" op een tamelijk "onbarmhartig" standpunt uitgekomen... Het pleit m.i. voor de kerk uit zijn tijd dat ze een minder exclusivistisch gedachtengoed aanhingen... Evenals Jezus dat lijkt te doen op het moment dat Hij kleine kinderen als voorbeeld stelt (dit zullen kinderen geweest zijn van onder de leeftijd van de bat/bar mitswa... anders zouden ze vast niet met de term "kind" worden aangeduid... kinderen die dus nog niet op hun "geloofsijver" zouden worden aangesproken!!).

"In de bijbel staat nergens dat onmondige kinderen gedoopt werden", stel je. Er staat ook nergens dat ze dat NIET werden... Mat 28:19 aanhalen in dit evrband snijdt dus m.i. ook geen hout... Je kan evengoed stellen dat die tekst slaat op hen die op volwassen leeftijd volgeling van Jezus werden (zoals in de begindagen van de kerk eerder regel dan uitzondering zal zijn geweest)...

Ik denk dat als je de kerkgeschiedenis "onbevangen" benadert, je de conclusie moet trekken dat de "kinderdoop" tegelijkertijd is ontstaan naast visies die meer in de lijn van de "volwassendoop" liggen... En als je de uitwerking van beider praktijk naast elkaar legt de "kinderdoop-praktijk" een "barmhartiger" praktijk (b)lijkt te zijn... Als dan vanuit de Schrift geen duidelijk voorschrift voor een der praktijken naar voren komt, waarom zou je dan niet mogen stellen: "aan de vruchten herkent men de boom"???

In ieder geval acht ik de stelling "kinderdoop is ontstaan door bijgeloof" nog onbewezen...
« Laatst bewerkt op: februari 15, 2010, 04:33:59 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
Geloofsdoop?
« Reactie #153 Gepost op: februari 15, 2010, 04:27:48 pm »

quote:

Zwever schreef op 15 februari 2010 om 10:59:
[...]


Read it for yourself:


[...]


Bron: http://www.suite101.com/article.cfm/lutheranism/24080/5

Luther zei dus als je denkt dat een baby niet zélf gelooft, je het kind dan ook niet mág dopen. Sterker nog, hij vind dat als je slechts doopt op het verbond of het geloof van de ouders, dat een 'schelden en vloeken op de bewonderenswaardige majesteit van God, door zulk gegoochel en gejongleer wat helemaal niets inhoudt'.

Niet mijn woorden!
Je lijkt inderdaad gelijk te hebben. Desalniettemin zijn wij geen lutheranen maar gereformeerden.
Laat uw ja een ja zijn.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Geloofsdoop?
« Reactie #154 Gepost op: februari 15, 2010, 05:06:50 pm »

quote:

RestlessReformed schreef op 15 februari 2010 om 16:27:
Je lijkt inderdaad gelijk te hebben. Desalniettemin zijn wij geen lutheranen maar gereformeerden.


Saillant detail is dat de 3 grote reformatoren, Luther, Calvijn en Zwingli allemaal anders dachten / hebben gedacht over de doop. Zwingli was in eerste instantie zelfs helemaal tegen het dopen van kinderen; maar ik heb mij laten vertellen dat hij daar om praktische redenen vanaf moest zien.

In elk geval geeft het iets aan over de complexiteit van het onderwerp. De Bijbel roept nu eenmaal geen duidelijk eenduidig beeld op als je het onderwerp 'doop' gaat toepassen op zuigelingen. Dat heeft de geschiedenis ruimschoots bewezen.

Van alle kanten (baptist, gereformeer, lutheraans, katholiek) past daarom bescheidenheid, die een stuk verder gaat dan postmodern relativisme. "We weten het niet precies, maar dit lijkt me het meest logische" lijkt me voor wat betreft dit onderwerp het hoogst haalbare, Bijbels gezien.
« Laatst bewerkt op: februari 15, 2010, 05:09:34 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
Geloofsdoop?
« Reactie #155 Gepost op: februari 16, 2010, 09:56:52 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 15 februari 2010 om 15:10:Tertullianus is helaas aan het einde van zijn "loopbaan" op een tamelijk "onbarmhartig" standpunt uitgekomen... Het pleit m.i. voor de kerk uit zijn tijd dat ze een minder exclusivistisch gedachtengoed aanhingen... Evenals Jezus dat lijkt te doen op het moment dat Hij kleine kinderen als voorbeeld stelt (dit zullen kinderen geweest zijn van onder de leeftijd van de bat/bar mitswa... anders zouden ze vast niet met de term "kind" worden aangeduid... kinderen die dus nog niet op hun "geloofsijver" zouden worden aangesproken!!). ...
Er zijn vele indicaties dat onmondige kinderen niet in de eerste eeuw gedoopt werden. Tertullianus is er één van. Je ziet in de Bijbel dat aan de doop onderwijs en begrip  voorafging gevolgd door berouw over begane zonden. Pas in de 5e eeuw werd kinderdoop als regel ingesteld.

Citaat: http://bijbel.wikidot.com/kinderdoop
Verder is er in de vroegchristelijke literatuur geen vermelding van een andere wijze van dopen dan de onderdompeling, tot aan de bekende kerkvader en schrijver Tertullianus (155-220 n.Chr.) omstreeks het jaar 200 n.Chr. Hij tekende ernstige bezwaren aan tegen een vorm van kinderdoop, die hier en daar scheen plaats te vinden. Voortkomend uit de wereld der heidense mysteriën werd de kinderdoop zo langzaam ingevoerd binnen de Christelijke gemeenten, net als andere heidense gewoonten, en werkten veelvuldig en vroegtijdig op de leer en het geloofsleven van de vroege kerk in, nadat zij zich van haar (oorspronkelijk Joodse) identiteit had losgemaakt. En zo is het daarom niet verwonderlijk, dat ook de kinderdoop haar oorsprong vindt in een heidense reinigingsritus, die onmiddellijk na de geboorte als initiatie tot het leven plaatsvond. Door de kerk is dit religieuze oersymbool overgenomen als werkzaam teken van de wedergeboorte uit het oude bestaan.

quote:

In ieder geval acht ik de stelling "kinderdoop is ontstaan door bijgeloof" nog onbewezen...
Wanneer je onbevooroordeeld onderzoekt kan je vele bewijzen vinden.
Dbnl.org:
Aanmerkingen over een tractaatje van den Heer Verrijn omtrent den waterdoop, met eenige aanmerkingen over den kinderdoop, Haarl. 1688.
Dissertationes de origine et progresu Idololatriae et superstitionum, de vera ac falsa Prophetia, ut et de Divinationibus Idololatricis Judaeorum, Amst. 1696, 4o. Dit werk werd door van Dale geschreven met het doel, om het bijgeloof, waarvan hij den oorsprong bij de Chaldeërs zoekt, te bestrijden en uit te roeijen.

Mr 16: 16 Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft, zal veroordeeld worden.
Baby,s geloven?

Een logische benadering kan je hier vinden:
http://bijbelstudie.punt.nl/?id=280945&r=1

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Geloofsdoop?
« Reactie #156 Gepost op: februari 16, 2010, 12:53:48 pm »

quote:

Beepee schreef op 16 februari 2010 om 09:56:
[...]
Er zijn vele indicaties dat onmondige kinderen niet in de eerste eeuw gedoopt werden. Tertullianus is er één van. Je ziet in de Bijbel dat aan de doop onderwijs en begrip  voorafging gevolgd door berouw over begane zonden. Pas in de 5e eeuw werd kinderdoop als regel ingesteld.

[/URL]


Wat ik probeer aan te geven is dat BEIDE visies in de vroege Kerk voorkomen. Tegenover de mening van een Tertullianus is b.v. een mening weer te geven van een Cyprianus van Carthago.

Ter illustratie citeer ik uit andermans werk (om de doodeenvoudige reden dat de vertaling (uit het Engels; mijn kennis van de brontalen schiet te kort) die ik zelf gemaakt heb op dit moment thuis ligt); voor zover ik me de tekst kan herinneren klopt hetgeen hier is neergepend:

quote:

Cyprianus, bisschop van Karthago, omstreeks het jaar 253, ontving een brief van een zekere Fidus, een landbisschop; deze informeerde of een kind, als de nood het vereiste, gedoopt mocht worden vóór het acht dagen oud was. Het antwoord bewijst, niet alleen dat het dopen van kinderen toen plaats vond, maar dat men op grond van de uitwerking die daaraan toegekend werd, dit ook noodzakelijk achtte.
Cyprianus, in vergadering met zes en zestig bisschoppen, antwoordde: "Wat het geval met kinderen betreft, terwijl u oordeelt, dat zij niet moeten gedoopt worden binnen twee of drie dagen na hun geboorte, en dat de regel van de besnijdenis moet worden gevolgd, zodat geen kind gedoopt en geheiligd behoort te worden vóór de achtste dag na de geboorte, waren wij in onze vergadering allen van een tegenovergesteld gevoelen. Want met betrekking tot hetgeen u gepast oordeelde, was er niet één van uw gedachten; maar achtten wij integendeel allen, dat de genade en barmhartigheid van God aan niemand die geboren wordt, mag worden onthouden. Want daar onze Heer in Zijn evangelie verklaart, dat de Zoon des Mensen niet is gekomen om de zielen van de mensen te verderven, maar te behouden, moeten wij, voor zoveel ons aangaat, indien het mogelijk is, geen ziel laten verloren gaan", enz. enz.
Hier is dus een tijdgenoot van Tertullianus aan het woord, een bisschop van Carthago, die een duidelijk ander standpunt verkondigt... De discussie gaat over het moment na de geboorte waarop de baby gedoopt moet worden; dus helemaal niet over de vraag of deze gedoopt moet worden. Sterker: hierover bestaat binnen het "college" van Carthago blijkbaar consensus...!!

Waarmee vol te houden valt: In ieder geval acht ik de stelling "kinderdoop is ontstaan door bijgeloof" nog onbewezen...

quote:

Mr 16: 16 Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft, zal veroordeeld worden.
Baby,s geloven?
Zoals ik al zei: deze tekst sluit helemaal het dopen van baby's niet uit...  Je kan evengoed stellen dat die tekst slaat op hen die op volwassen leeftijd volgeling van Jezus werden (zoals in de begindagen van de kerk eerder regel dan uitzondering zal zijn geweest)...
« Laatst bewerkt op: februari 16, 2010, 12:57:06 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
Geloofsdoop?
« Reactie #157 Gepost op: februari 19, 2010, 07:08:07 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 16 februari 2010 om 12:53:Wat ik probeer aan te geven is dat BEIDE visies in de vroege Kerk voorkomen. Tegenover de mening van een Tertullianus is b.v. een mening weer te geven van een Cyprianus van Carthago. )...
Ik ben van mening dat er geen “vroege kerk” bestaat. Kerk is een afleiding van ecclesia wat gemeente betekend.

De eerste eeuwse gemeente kende beslist geen kinderdoop. Zij onderwezen eerst mensen die daarna gedoopt konden worden.  Zie — Handelingen 8:26-39.

quote:

Ter illustratie citeer ik uit andermans werk
Daar heb ik geen moeite mee. Besef wel dat hij in de derde eeuw leefde. Ruim 150 jaar na de dood van de laatste apostel.  Paulus bestreed de afval, maar verkondigde ook dat na zijn heengaan de afval zou ontwikkelen.

Het feit dat hij zichzelf [Cyprianus, bisschop van Karthago,] een bisschop noemt, geeft al aan dat hij afweek van de Bijbelse leer. Zie het verbod op religieuze titels in  Matth. 23:9, 10.

Een doop is een opdracht om Gods wil te doen en is gebaseerd op kennis. Onmondige kinderen kunnen, Bijbels gezien, niet gedoopt worden.

Citaat uit de gemeente van Christus:

Wie mag gedoopt worden?
I. Iemand die al onderwezen is
II. Iemand die gelooft, dat Jezus de Zoon van God is.
III. Iemand die zich bekeerd heeft.

Kinderdoop heeft een buiten Bijbelse oorsprong.

Kernpunt is berouw tonen, op basis van kennis.

quote:

Waarmee vol te houden valt: In ieder geval acht ik de stelling "kinderdoop is ontstaan door bijgeloof" nog onbewezen
Zoekt en Gij zult vinden.

Er is geen enkel Bijbels bewijs, dat kinderdoop rechtvaardigt. Vaak wordt Cornelius en zijn huisgezin aangehaald. Men verondersteld met “wishfull thinking” dat er in zijn huisgezin kleine kinderen waren. In de Bijbel  staat echter: “dat een ieder die geloof in hem stelt, vergeving van zonden krijgt door middel van zijn naam.”; “viel de heilige geest op allen die het woord hoorden”; “stonden verbaasd, omdat de vrije gave van de heilige geest ook op mensen uit de natiën werd uitgestort”; ”Want zij hoorden hen in talen spreken en God grootmaken”.  Dit alles kan beslist niet op kinderen van toepassing zijn. Men ziet de kinderdoop als een soort “bescherming”. Ik heb vele argumenten gezien.
Bijbels gezien zijn kinderen geheiligd door hun gelovige ouder(s).

Wanneer je kerkleer tegen het Bijbelse licht houdt, zie je vele zwarte plekken. Men maakt met kunstig verzonnen verhalen iedere on-Bijbelse leer Bijbels. Nu is de Bijbel zo gemaakt, dat oppervlakkig gezien, dat ook kan. Alleen klopt het Bijbelse geheel niet meer en dat ziet men dan niet, men kan dat ook niet zien, omdat hun visie gesluierd is.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Geloofsdoop?
« Reactie #158 Gepost op: februari 19, 2010, 07:20:58 pm »

quote:

Beepee schreef op 19 februari 2010 om 19:08:
[...]
Ik ben van mening dat er geen “vroege kerk” bestaat. Kerk is een afleiding van ecclesia wat gemeente betekend.
Toch vreemd dat er dan zelfs in de Bijbel brieven staan gericht aan gemeenten. Gemeenten die tezamen de kerk vormden. Verder ben ik wel geïnteresseerd in een verdere uiteenzetting van dit punt. Je bent namelijk de eerste die ik zie/hoor ontkennen dat er een vroege kerk bestaan heeft.

quote:

De eerste eeuwse gemeente kende beslist geen kinderdoop. Zij onderwezen eerst mensen die daarna gedoopt konden worden.  Zie — Handelingen 8:26-39.

Ik heb meerdere bronnen uit de tweede eeuw.
bv Ireneüs, eerste grote theoloog en kerkvader van de christelijke kerk, Theophilus patriarch van Antiochië en Justinus een vroegchristelijke apologeet.

Overigens is niet zo makkelijk te zeggen dat de christenen in de eerste eeuw niet aan 'kinderdoop' deden. Uit de Bijbel is dat niet zomaar te halen, andersom ook niet overigens. Dat de doop veelal bij volwassen voorkwam is vrij logisch bij een missionaire in de kinderschoenen staande kerk.

quote:


[...]
Daar heb ik geen moeite mee. Besef wel dat hij in de derde eeuw leefde. Ruim 150 jaar na de dood van de laatste apostel.  Paulus bestreed de afval, maar verkondigde ook dat na zijn heengaan de afval zou ontwikkelen.
dat zien we in der daad vandaag de dag bijzonder duidelijk met dat kleine groepje 'geloofsdopers' wat zichzelf zwaar overschreeuwt en geen wortels heeft in het christendom.
« Laatst bewerkt op: februari 19, 2010, 07:51:07 pm door Thorgrem »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Geloofsdoop?
« Reactie #159 Gepost op: februari 19, 2010, 07:50:24 pm »
Bijna helemaal met je eens, Thorgrem!!

quote:

dat zien we in der daad vandaag de dag bijzonder duidelijk met dat kleine groepje 'geloofsdopers' wat zichzelf zwaar overschreeuwt en geen wortels heeft in het christendom.
Op het laatste na... We moeten Tertullianus niet vergeten... Ook hij schreeuwde soms hard (l'histoire ce repète...) maar zei (naast zaken waar ik het minder mee eens ben) toch ook vaak genoeg mooie dingen...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Geloofsdoop?
« Reactie #160 Gepost op: februari 19, 2010, 07:54:48 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 19 februari 2010 om 19:50:
Bijna helemaal met je eens, Thorgrem!!


[...]


Op het laatste na... We moeten Tertullianus niet vergeten... Ook hij schreeuwde soms hard (l'histoire ce repète...) maar zei (naast zaken waar ik het minder mee eens ben) toch ook vaak genoeg mooie dingen...
Ongetwijfeld. Maar de algemene tendens is toch wel dat allerlei groeperingen die de gehele christelijke geschiedenis en traditie terzijde schuiven en zonder enige context de Bijbel gaan dicteren aan christenen. Dat is echt een ontwikkeling die pas zo rond 1900 opgekomen is. Deze marginale groeperingen schreeuwen het hardst en doen daarmee het christendom veel schade toe.
« Laatst bewerkt op: februari 19, 2010, 07:54:58 pm door Thorgrem »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Geloofsdoop?
« Reactie #161 Gepost op: februari 19, 2010, 08:02:27 pm »
Blijkt er meteen toch ook een vroege christelijke kerk te bestaan... Sinds 1900 AD...!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
Geloofsdoop?
« Reactie #162 Gepost op: februari 21, 2010, 01:43:33 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 19 februari 2010 om 19:20:Toch vreemd dat er dan zelfs in de Bijbel brieven staan gericht aan gemeenten. Gemeenten die tezamen de kerk vormden. Verder ben ik wel geïnteresseerd in een verdere uiteenzetting van dit punt. Je bent namelijk de eerste die ik zie/hoor ontkennen dat er een vroege kerk bestaan heeft..
Er bestaat geen eerste eeuwse kerk! Wel diverse gemeentes. Later werd het "geloof" geinstitutionaliseerd en tot "kerk" verklaard. Doordoor konden diverse kerken ontstaan met een eigen kerkleer.

quote:

Ik heb meerdere bronnen uit de tweede eeuw.
bv Ireneüs, eerste grote theoloog en kerkvader van de christelijke kerk, Theophilus patriarch van Antiochië en Justinus een vroegchristelijke apologeet..
Paulus kreeg zelf al te maken met afval en verdeeldheid. Hij bestreed dat, maar hij wist dat na zijn heengaaan, deze afval niet meer te stuiten was. Vandaar dat er personen zich als "leider" gingen opwerpen die de kudde niet teder behandelden. Je ziet dan ook dat men zichzel van verheffende titels voorzag, iets wat de Bijbel verbiedt. Dan laat men zich door de Griekse filosofie beïnvloeden, waardoor heidense leringen en denkbeelden werden ingevoerd.

quote:

Overigens is niet zo makkelijk te zeggen dat de christenen in de eerste eeuw niet aan 'kinderdoop' deden. Uit de Bijbel is dat niet zomaar te halen, andersom ook niet overigens. Dat de doop veelal bij volwassen voorkwam is vrij logisch bij een missionaire in de kinderschoenen staande kerk..
Kinderdoop was in de eerste eeuw volkomen overbodig, omdat kinderen door hun gelovige ouders werden geheiligd. Later werd on-Bijbels bijgeloof  en andere on-Bijbelse leringen ingevoerd. Ik heb getracht een link naar de oorsprong van de gewoonte van kinderdoop te vinden. Het is niet gelukt omtdat het trefwoord kinderdoop vergezeld gaat met "christelijk" en daardoor is het erg  moeilijk iets snel te vinden.
Wel is duidelijk dat velen de kinderdoop op bijbelse gronden niet accepteren.


quote:

dat zien we in der daad vandaag de dag bijzonder duidelijk met dat kleine groepje 'geloofsdopers' wat zichzelf zwaar overschreeuwt en geen wortels heeft in het christendom.
Duidelijke contradictie! Een klein groepje kan de massa niet overschreeuwen.

De Bijbel leert echter dat slechts weinigen de smalle weg kunnen vi9nden. Dat sluit de massa uit.

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
Geloofsdoop?
« Reactie #163 Gepost op: februari 21, 2010, 01:59:25 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 19 februari 2010 om 19:54:Ongetwijfeld. Maar de algemene tendens is toch wel dat allerlei groeperingen die de gehele christelijke geschiedenis en traditie terzijde schuiven en zonder enige context de Bijbel gaan dicteren aan christenen. Dat is echt een ontwikkeling die pas zo rond 1900 opgekomen is. Deze marginale groeperingen schreeuwen het hardst en doen daarmee het christendom veel schade toe.
Wanneer je naar de eerste eeuw kijkt, dan zie je dat de gevestigde religie de leer van Jezus niet wenst te aanvaarden. Zij hadden hun "eigen"geloof, wat Jezus duidelijk aan de kaak stelde.

Eeuwenlang hebben zich mensen opgeworpen om het goede nieuws te verkondigen, omdat de gevestigde religie  was afgeweken van  de oorspronkleijke leer.

Een van de eesrten was de koopman Valdez, die zijn bezittingen verkocht om het goede nieuws te gaan verkondigen. Het gevolg was dat de inquisitie werd ingesteld, die langzamerhand zeer geweldadig werd. Daardoor werd het christendom zeer veel schade toegebracht, waardoor het verwaterde tot de Christenheid.

Jezus had die ontwikkeling voorzien, vandaar dat hij zei dat slechts weinigen de smalle weg kunnen vinden.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Geloofsdoop?
« Reactie #164 Gepost op: februari 21, 2010, 02:28:25 pm »

quote:

Beepee schreef op 21 februari 2010 om 13:43:
[...]
De Bijbel leert echter dat slechts weinigen de smalle weg kunnen vinden. Dat sluit de massa uit.


M.i. een gevaarlijke en onbarmhartige gedachtenkronkel...!!! Jezus leert dit wel, maar kijk naar de context waarin deze uitspraak staat (Mat 7)!! Hij roept op tot "nuttige zelfkritiek": "met de maat waarmee je meet, zal jou de maat genomen worden" etc etc...

Hier wordt de massa niet verworpen, maar gestimuleerd om kritisch het eigen handelen te beoordelen i.p.v. dat van "de ander"...!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Geloofsdoop?
« Reactie #165 Gepost op: februari 21, 2010, 03:18:41 pm »

quote:

Dank voor je bijdrage. Nu hoef ik niet meer te reageren op de onzinnigheid.

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
Geloofsdoop?
« Reactie #166 Gepost op: februari 22, 2010, 10:25:00 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 februari 2010 om 14:28:M.i. een gevaarlijke en onbarmhartige gedachtenkronkel...!!! Jezus leert dit wel, maar kijk naar de context waarin deze uitspraak staat (Mat 7)!! Hij roept op tot "nuttige zelfkritiek": "met de maat waarmee je meet, zal jou de maat genomen worden" etc etc... "
Gedachtekronkel omdat het je niet past?

Mattheüs 7:
13 Gaat in door de nauwe poort; want breed en wijd is de weg die naar de vernietiging voert, en velen zijn er die daardoor ingaan;
14 maar nauw is de poort en smal de weg die naar het leven voert, en weinigen zijn er die hem vinden.

Het is een onderdeel van de bergrede.

„Gelukkig zijn zij die zich bewust zijn van hun geestelijke nood, want hun behoort het koninkrijk der hemelen toe.

Er wordt raad gegeven;
om geen schatten op aarde te zoeken, maar hemelse schatten: Eeuwig leven in een paradijs op aarde.

Geen 2 meester dienen. Je kan niet aan de tafel van JHWH zitten en aan de tafel van Satan. Je dient dus alle on-Bijbelse leer uit je geloof te verwijderen.

Blijf Gods koninkrijk  zoeken.( dat is op aarde!)

Een ieder die Gods wil doet vindt de smalle weg. Velen menen Gods wil te doen, maar God kent hun  niet vanwege hun wetteloosheid. God ziet zelfs sporen van afgoderij als wetteloos.

Er wordt aangemoedigd om je geloof als een huis op een  rots te bouwen.

Traditie is als zand. De joden kozen voor traditie en verloren in het jaar 70 hun leven.

quote:

Hier wordt de massa niet verworpen, maar gestimuleerd om kritisch het eigen handelen te beoordelen i.p.v. dat van "de ander"...!!!
Toch triest dat je de Bijbelse boodschap als een oordeel ervaart.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Geloofsdoop?
« Reactie #167 Gepost op: februari 22, 2010, 11:27:55 am »

quote:

Beepee schreef op 22 februari 2010 om 10:25:
[...]
Gedachtekronkel omdat het je niet past?

Ik noem het een gedachtenkronkel omdat "de massa" verworpen zou worden volgens jouw uitleg van deze tekst (Mat 7).

En omdat die uitleg niet strookt met andere uitspraken van Jezus. Zie b.v. Johannes 14:
2 In het huis mijns Vaders zijn vele woningen – anders zou Ik het u gezegd hebben – want Ik ga heen om u plaats te bereiden; 3 en wanneer Ik heengegaan ben en u plaats bereid heb, kom Ik weder en zal u tot Mij nemen, opdat ook gij zijn moogt, waar Ik ben.

Jezus is bezig om ons een plaats te bereiden... Als het "getal van de uitverkorenen" intussen vol was geweest, zou Jezus, afgaande op zijn eigen uitspraken, intussen al zijn teruggekomen...

Er zijn VELE woningen... Deze uitspraak "sluit de massa dus niet uit"...

Kortom: als Jezus waarschuwt dat "slechts weinigen de smalle weg zullen vinden" KAN dat naar de letter genomen inderdaad betekenen dat het op de nieuwe aarde bepaald niet druk zal zijn... Maar het kan OOK betekenen dat Jezus ons waarschuwt om niet te snel te denken dat je wel op de juiste koers zit... En m.i. is die laatste uitleg meer "in lijn" met de rest van de passage, waar je deze uitspraak uitgelicht hebt... En ook met de uitspraken van Jezus in Joh 14...

DAAROM noem ik je uitspraak een "gedachtenkronkel": omdat je lijkt suggereren dat het inderdaad op de nieuwe aarde heel erg rustig gaat worden... De massa niet welkom zal zijn. Dit sluit m.i. veel de veel mensen bij voorbaat uit. En dat KAN niet de bedoeling van Jezus zijn geweest... (Hij die het geknakte riet niet zal verbreken en de kwijnende vlaspit niet zal uitdoven...)

En DAAROM noem ik die gedachte onbarmhartig!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
Geloofsdoop?
« Reactie #168 Gepost op: februari 24, 2010, 10:15:38 am »
De massa verwierp Jezus. Hadden zij gelijk dan?

Je past het "wij" toe op alle gelovigen, dat het detail over iets geheel anders gaat, ontgaat je. Wanneer je onderkent dat het "wij" op de kleine kudde slaat, dan is het ook duidelijk dat Jezus het over hen heeft als hij over de vele woningen heeft.

Jezus is exclusief voor de Joden gekomen. De kleine kudde was exclusief voor bekeerde joden bedoeld. Toen deze massaal weigerden opende Petrus dit voorrecht voor bekeerde heidenen. Cornelius was de eerste.

Niemand kan weten of de kleine kudde vol is, omdat dat in de geestelijke hemelse wereld afspeeld. Op bijbelse uitspraken gelet, zijn er na Gods ingrijpen, armageddon, nog mensen van de kleine kudde op aarde. Degenen die uitgenodigd worden mederegeerders van Christus te worden, weten dat.

Dat slecht weinigen de smalle weg kunnen vinden komt m.i. door gebrek aan nederigheid. Mensen die zelf willen  bepalen wat God maar goed te keuren heeft en het daarmee het  gelieerde, de versluiering van het goede nieuws voor hen.

Psalm 37 laat dan ook duidelijk zien wie er op aarde mogen blijven leven.

Psalm 37:
11 De zachtmoedigen daarentegen zullen de aarde bezitten, En zij zullen inderdaad hun heerlijke verrukking vinden in de overvloed van vrede.
29 De rechtvaardigen, díé zullen de aarde bezitten, En zij zullen er eeuwig op verblijven.

Het probleem van een andere visie, die jij een gedachtenkronkel noemt, is eigenlijk heel eenvoudig. Vanuit een trein lijkt de omgeving te bewegen, maar dat is niet zo wanneer je alle feiten in aanmerking neemt.

Doordat er in de loop der eeuwen zich een on-Bijbelse traditie heeft ontwikkeld, is er een gesluierde situatie ontstaan. Om de sluier over het goede nieuws te verwijderen, dien je terug te keren naar de zuivere eerste eeuwse leer van Jezus. Hij kende geen kerstmis met boom, kaarjes en kerstman of pasen met kuikentjes en eieren. Jezus heeft deze ontwikkeling voorzien en heeft net als in de eerste eeuw een prediking van het goede nieuws georganiseerd.

Mattheüs 24:14 En dit goede nieuws van het koninkrijk zal op de gehele bewoonde aarde worden gepredikt tot een getuigenis voor alle natiën, en dan zal het einde komen.

Dus wanneer God vind dat de bekendmaking van het goede nieuws voldoende is geweest, bedenk dat hij ook in de eerste eeuw tot gelovige joden predikte,grijpt hij in.  Hun geloof was aantoonbaar afgedwaald.Openbaring geeft exacte details.

De koningen der aarde en hun legers worden vernietigd. Alle mensen die een vorm van geloof hebben en niet de kracht daarvan bezitten overleven het niet. Ze worden door God als wetteloos gezien. Ze hebben sporen van on-Bijbelse leringen in hun geloof.

Ik suggereer helemaal niet dat de massa niet welkom is. Dat interpreteer je zo!

Kijk eens naar deze tekst:
2 Petrus 3:9 JHWH is niet traag ten aanzien van zijn belofte, zoals sommigen traagheid beschouwen, maar hij is geduldig met U, omdat hij niet wenst dat er iemand vernietigd wordt, maar wenst dat allen tot berouw geraken.

Ook deze tekst is van belang:
1 Timotheüs 2:
3 Dit is voortreffelijk en aangenaam in de ogen van onze Redder, God,
4 wiens wil het is dat alle soorten van mensen worden gered en tot een nauwkeurige kennis van de waarheid komen.

Het is noodzakelijk goed te weten wat de Bijbel werkelijk leert.
Hoeveel gelovigen hebben werkelijk inzicht in de Bijbel denk je?
Hoeveel gelovigen hebben  die kennis verworven voordat ze tot en religie toetraden?
Hoeveel gelovigen zijn werkelijk "allen broeders", zonder verschil te maken tussen geestelijken en leken?

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Geloofsdoop?
« Reactie #169 Gepost op: februari 24, 2010, 12:13:10 pm »

quote:

Beepee schreef op 24 februari 2010 om 10:15:
De massa verwierp Jezus. Hadden zij gelijk dan?

Je past het "wij" toe op alle gelovigen, dat het detail over iets geheel anders gaat, ontgaat je. Wanneer je onderkent dat het "wij" op de kleine kudde slaat, dan is het ook duidelijk dat Jezus het over hen heeft als hij over de vele woningen heeft.

Jezus is exclusief voor de Joden gekomen. De kleine kudde was exclusief voor bekeerde joden bedoeld. Toen deze massaal weigerden opende Petrus dit voorrecht voor bekeerde heidenen. Cornelius was de eerste.

Niemand kan weten of de kleine kudde vol is, omdat dat in de geestelijke hemelse wereld afspeeld. Op bijbelse uitspraken gelet, zijn er na Gods ingrijpen, armageddon, nog mensen van de kleine kudde op aarde. Degenen die uitgenodigd worden mederegeerders van Christus te worden, weten dat.

....

Sorrie, ik heb geen flauw idee waar je het hier over hebt.... Welk "wij" bedoel je???

Ik pas Joh 14 inderdaad toe op alle (ALLE!!) volgelingen van Jezus. Mede omdat de context helemaal niet spreekt over "de kleine club". Of je zou e.e.a. enkel moeten laten slaan op de leerlingen van Jezus met wie Hij op dat moment sprak (Joh 13:35). En dan gaat het inderdaad enkel om de "direct aangesproken volgelingen"... Maar dan slaat, met alle respect, dat "vele woningen" weer nergens op....

Extra reden om te denken dat Jezus hier AL zijn volgelingen bedoelt: Hij schetst hier geen beeld van "kleine club volgelingen die behouden wordt vs de rest (de massa) die verloren gaat".

Zie vers 27: Ik laat jullie vrede na; mijn vrede geef ik jullie, zoals de wereld die niet geven kan.: Het is "volgelingen van Jezus vs "de wereld". Ofwel: zijn volgelingen vs degenen die Hem NIET volgen.

En dan is mijn reactie weer: dit sluit "de massa" niet uit.... Jezus zegt helemaal niet dat het maar een SELECTE club is die zijn volgeling zal zijn.... En de "massa" die buiten de boot valt wat betreft het heil...


En wat betreft je opmerking dat het PETRUS was die het voorrecht opende "toe te treden tot Gods kudde": dit is aantoonbaar onjuist: het is GOD die dit voorrecht geeft: Handelingen 10:

44 Terwijl Petrus nog aan het woord was, daalde de heilige Geest neer op iedereen die naar zijn toespraak luisterde. 45 De Joodse gelovigen die met Petrus waren meegekomen, zagen vol verbazing dat ook heidenen het geschenk van de heilige Geest ontvingen, 46 want ze hoorden hen in klanktaal spreken en God prijzen. Toen merkte Petrus op: 47 ‘Wie kan nu nog weigeren deze mensen met water te dopen, nu ze net als wij de heilige Geest hebben ontvangen?’ 48 En hij gaf opdracht hen te dopen in de naam van Jezus Christus.
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Etienne

  • Berichten: 145
    • Bekijk profiel
Geloofsdoop?
« Reactie #170 Gepost op: februari 24, 2010, 02:06:05 pm »

quote:

Beepee schreef op 24 februari 2010 om 10:15:
De massa verwierp Jezus. Hadden zij gelijk dan?

Je past het "wij" toe op alle gelovigen, dat het detail over iets geheel anders gaat, ontgaat je. Wanneer je onderkent dat het "wij" op de kleine kudde slaat, dan is het ook duidelijk dat Jezus het over hen heeft als hij over de vele woningen heeft.

Jezus is exclusief voor de Joden gekomen. De kleine kudde was exclusief voor bekeerde joden bedoeld. Toen deze massaal weigerden opende Petrus dit voorrecht voor bekeerde heidenen. Cornelius was de eerste.

Niemand kan weten of de kleine kudde vol is, omdat dat in de geestelijke hemelse wereld afspeeld. Op bijbelse uitspraken gelet, zijn er na Gods ingrijpen, armageddon, nog mensen van de kleine kudde op aarde. Degenen die uitgenodigd worden mederegeerders van Christus te worden, weten dat.

Dat slecht weinigen de smalle weg kunnen vinden komt m.i. door gebrek aan nederigheid. Mensen die zelf willen  bepalen wat God maar goed te keuren heeft en het daarmee het  gelieerde, de versluiering van het goede nieuws voor hen.

Psalm 37 laat dan ook duidelijk zien wie er op aarde mogen blijven leven.

Psalm 37:
11 De zachtmoedigen daarentegen zullen de aarde bezitten, En zij zullen inderdaad hun heerlijke verrukking vinden in de overvloed van vrede.
29 De rechtvaardigen, díé zullen de aarde bezitten, En zij zullen er eeuwig op verblijven.

Het probleem van een andere visie, die jij een gedachtenkronkel noemt, is eigenlijk heel eenvoudig. Vanuit een trein lijkt de omgeving te bewegen, maar dat is niet zo wanneer je alle feiten in aanmerking neemt.

Doordat er in de loop der eeuwen zich een on-Bijbelse traditie heeft ontwikkeld, is er een gesluierde situatie ontstaan. Om de sluier over het goede nieuws te verwijderen, dien je terug te keren naar de zuivere eerste eeuwse leer van Jezus. Hij kende geen kerstmis met boom, kaarjes en kerstman of pasen met kuikentjes en eieren. Jezus heeft deze ontwikkeling voorzien en heeft net als in de eerste eeuw een prediking van het goede nieuws georganiseerd.

Mattheüs 24:14 En dit goede nieuws van het koninkrijk zal op de gehele bewoonde aarde worden gepredikt tot een getuigenis voor alle natiën, en dan zal het einde komen.

Dus wanneer God vind dat de bekendmaking van het goede nieuws voldoende is geweest, bedenk dat hij ook in de eerste eeuw tot gelovige joden predikte,grijpt hij in.  Hun geloof was aantoonbaar afgedwaald.Openbaring geeft exacte details.

De koningen der aarde en hun legers worden vernietigd. Alle mensen die een vorm van geloof hebben en niet de kracht daarvan bezitten overleven het niet. Ze worden door God als wetteloos gezien. Ze hebben sporen van on-Bijbelse leringen in hun geloof.

Ik suggereer helemaal niet dat de massa niet welkom is. Dat interpreteer je zo!

Kijk eens naar deze tekst:
2 Petrus 3:9 JHWH is niet traag ten aanzien van zijn belofte, zoals sommigen traagheid beschouwen, maar hij is geduldig met U, omdat hij niet wenst dat er iemand vernietigd wordt, maar wenst dat allen tot berouw geraken.

Ook deze tekst is van belang:
1 Timotheüs 2:
3 Dit is voortreffelijk en aangenaam in de ogen van onze Redder, God,
4 wiens wil het is dat alle soorten van mensen worden gered en tot een nauwkeurige kennis van de waarheid komen.

Het is noodzakelijk goed te weten wat de Bijbel werkelijk leert.
Hoeveel gelovigen hebben werkelijk inzicht in de Bijbel denk je?
Hoeveel gelovigen hebben  die kennis verworven voordat ze tot en religie toetraden?
Hoeveel gelovigen zijn werkelijk "allen broeders", zonder verschil te maken tussen geestelijken en leken?



Ik ben het helemaal met je eens.
Velen zijn verblind door 'de Constantijn kerken'.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Geloofsdoop?
« Reactie #171 Gepost op: februari 24, 2010, 03:18:10 pm »

quote:

Etienne schreef op 24 februari 2010 om 14:06:
[...]


Ik ben het helemaal met je eens.
Velen zijn verblind door 'de Constantijn kerken'.


Dan begrijp je de uitspraken van Beepee waarschijnlijk beter dan ik...

Het begrip "Constantijn kerken" zegt me niets... Er is maar EEN Kerk, en dat is de Kerk van Christus! Welke indeling in richtingen, kerken, etc wij mensen ook maken...

En voor eenieder in die Kerk geldt dat Jezus hem/haar voorhoudt er voor te blijven waken wel "op de smalle weg" te blijven... Om de lamp brandend te houden, etc etc. Pastorale adviezen met als doel het geloof te behouden... Maar NIET bedoeld als "bangmaker" in de trant van "het zijn maar 144000 mensen die behouden gaan worden" iod...!!! Hoezo "kleine kudde"?? Het is een "schare die niemand tellen kan" (Open 7:9)!!!

quote:

Het is noodzakelijk goed te weten wat de Bijbel werkelijk leert.
Hoeveel gelovigen hebben werkelijk inzicht in de Bijbel denk je?
Hoeveel gelovigen hebben die kennis verworven voordat ze tot en religie toetraden?
Hoeveel gelovigen zijn werkelijk "allen broeders", zonder verschil te maken tussen geestelijken en leken?


Je lijkt te suggereren dat het voor het heil noodzakelijk is om tot in de puntjes de juiste "leer" te hanteren. Als voorwaarde... En je lijkt te suggereren dat dit maar voor een selecte groep is weggelegd...

Misschien heb ik het mis. Maar als dit inderdaad is wat je zeggen wil, dan is mijn reactie (zoals ik ook in andere posts op andere opmerkingen heb gereageerd - maar daar ging het over "de Ware Kerk" in een anderssoortige context): als het hebben van een juiste vorm van geloof voorwaarde zou zijn om door God aangenomen te worden, dan is het dus niet meer God die genadig is, maar dan moeten we het dus van ons eigen inzicht hebben.... Maar Gods genade is onvoorwaardelijk....!!! Het hebben van een juist inzicht doet er niet toe en doet er niet af!!! Het gaat mi in de kern om je hartsgesteldheid: neem je Hem aan of wijs je Hem af om wie Hij is...?? En, ok, daarbij mogen wij mensen soms best wat nederiger zijn... "Wie is de mens dat..."

De reden waarom ik zo fel reageer is omdat de gedachtegangen me te bekend voorkomen... Die gedachten waren ook al in de vroege Kerk aanwezig (Montanisten, Donatisten). Het waren niet de stromingen waarvan je (met de wijsheid achteraf) zegt dat hier "langdurig zegen op heeft gerust"...!!

En een te rigoureus scheiding maken tussen "juist gelovig en niet juist gelovig" of "te brede kerk" ("Constantijnkerk") vs "enig juiste maar kleine club" komt op mij nog steeds over als een "voortijdig wieden van Gods akker" (Mat 13:24 e.v.). Is m.i. onbijbels... En in ieder geval onbarmhartig!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Geloofsdoop?
« Reactie #172 Gepost op: februari 25, 2010, 12:45:06 am »
Kan iemand mij hier vertellen welke achternaam hij / zij bij zijn geboorte heeft gekregen en of hij / zij er voor gekozen heeft om deze naam te dragen?
Kan iemand mij hier vertellen dat de kinderen al dan niet zijn meegegaan uit het slavenhuis Egypte?
Kan iemand mij hier vertellen dat "het gehele huis" in het OT iets anders was dan in het NT?
Het liefst iemand die beweert dat kinderen niet gedoopt horen te worden :)
Mail me maar als je wat wilt weten

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
Geloofsdoop?
« Reactie #173 Gepost op: februari 25, 2010, 03:06:38 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 februari 2010 om 12:13:Sorrie, ik heb geen flauw idee waar je het hier over hebt.... Welk "wij" bedoel je???
Er zijn dus verschillend soorten ”wij”.

Wanneer Paulus het over “wij” heeft, heeft hij het over de medegezalfden, leden van de kleine kudde, die samen met Jezus de regering vormen.
De kleine kudde (LUKAS 12:32) is dezelfde als de 144.000 (Openbaring 14:1) mede regeerders (Openbaring 20:6) met christus. Zij zijn dezelfden als de schapen in deze kooi, in Joh 10.

De andere schapen die niet in deze kooi zijn (joh 10:16) zijn dezelfden als de grote schare. (Openbaring 7:9).

Lukas 12:32 Vreest niet, kleine kudde, want het heeft UW Vader goedgedacht U het koninkrijk te geven.
Openbaring 14:1  En ik zag, en zie! het Lam stond op de berg Sion, en met hem honderd vierenveertig duizend, die zijn naam en de naam van zijn Vader op hun voorhoofd geschreven droegen.
Openbaring 20:6  Gelukkig en heilig is een ieder die deel heeft aan de eerste opstanding; over dezen heeft de tweede dood geen autoriteit, maar zij zullen priesters van God en van de Christus zijn en zullen de duizend jaar met hem als koningen regeren.
Johannes 10:16  En ik heb nog andere schapen, die niet van deze kooi zijn; ook die moet ik brengen, en zij zullen naar mijn stem luisteren, en zij zullen één kudde, één herder worden.
Openbaring 7:9  Na deze dingen zag ik, en zie! een grote schare, die niemand tellen kon, uit alle natiën en stammen en volken en talen, staande voor de troon en voor het Lam, gehuld in lange witte gewaden, en er waren palmtakken in hun handen.

quote:

Ik pas Joh 14 inderdaad toe op alle (ALLE!!) volgelingen van Jezus. Mede omdat de context helemaal niet spreekt over "de kleine club".
Ik snap dat je je visie  toepast op het beeld wat je hebt, dat alle “goede mensen” naar de hemel gaan. Toch leert de Bijbel dat niet.
Toen hij zijn discipelen vertelde dat hij naar de hemel ging om een plaats voor hen te bereiden, begrepen ze niet wat hij bedoelde. „Nog vele dingen heb ik u te zeggen,” vertelde hij hun later, „maar gij kunt ze op het ogenblik niet dragen. Wanneer die echter gekomen is, de geest der waarheid, zal hij u in alle waarheid leiden”. Pas na Pinksteren  in het jaar 33 , toen ze door Gods geest tot toekomstige koningen gezalfd werden, beseften Jezus’ volgelingen dat hun tronen zich in de hemel zouden bevinden.

quote:

Maar dan slaat, met alle respect, dat "vele woningen" weer nergens op....
In de hemel is alles geestelijk. Er zijn geen stoffelijke zaken, zoals woningen. Op het moment dat Jezus dat zei, hadden zij geen enkele notie van het feit, dat zij mede regeerders met hem zouden worden. De Bijbel illustreert wel vaker geeestelijke zaken door deze stoffelijk voor te stellen. Mensen kunnen het zich anders moeilijk voorstellen. Jezus verklaarde vele zaken met illustraties, toch onderscheidden zijn toehoorders dit niet. Zelf nu nog  beschouwen mensen zo'n  illustratie als iets wat werkelijk gebeurd is.

quote:

de rest (de massa) die verloren gaat".
De “rest” is de grote schare, die Gods ingrijpen op aarde overleeft. Het zijn diegenen die de smalle weg gevonden hebben. Slechts “weinigen” zullen die vinden. Slechts “weinigen”overleefden de val van Jeruzalem. Nagenoeg alleen die gehoor gaven aan Jezus waarschuwing. De val van Jeruzalem is m.i. een afbeelding van Armageddon, zoals Abraham en Isaac een afbeelding is van JHWH en Jezus, een vader die zijn zoon offert.

quote:

Zie vers 27: Ik laat jullie vrede na; mijn vrede geef ik jullie, zoals de wereld die niet geven kan.: Het is "volgelingen van Jezus vs "de wereld". Ofwel: zijn volgelingen vs degenen die Hem NIET volgen.
Jezus is geen deel van deze wereld, hij raad zijn volgelingen aan ook geen deel daarvan te zijn. Waarom? Johannes verklaart: : „De gehele wereld ligt in de macht van de goddeloze”, satan  is degene die feitelijk aan de touwtjes trekt. Vandaar ook dat de koningen der aarde en hun legers vernietigd worden.

quote:

En dan is mijn reactie weer: dit sluit "de massa" niet uit.... Jezus zegt helemaal niet dat het maar een SELECTE club is die zijn volgeling zal zijn.... En de "massa" die buiten de boot valt wat betreft het heil...
Jezus zegt dat degenen die net de HG gezalfd zijn of worden, met hem als koningen en priesters zullen regeren.(Openb 20:6)

quote:

En wat betreft je opmerking dat het PETRUS was die het voorrecht opende "toe te treden tot Gods kudde": dit is aantoonbaar onjuist: het is GOD die dit voorrecht geeft:
Lees eens daarvoor? Door te laten zien dat hun joodse denkwijze, dat bekeerde heidenen onrein zijn, verkeerd is, is het inderdaad God die besluit dat ook bekeerde heidenen tot de kleine kudde mogen toetreden. Petrus voert gewoon uit. Cornelius wordt met de HG gezalfd en treedt aldus toe tot de kleine kudde.

quote:

nu ze net als wij [andere gezalfden]  de heilige Geest hebben ontvangen
Moet ik uitleggen dat zalving (door de HG)  een koningschap inluidt? Jezus werd door Johannes met HG gezalfd, waardoor hij de Christus [de gezalfde] werd.

Samuël zalfde Saul tot koning nadat God Saul als zijn keus had aangewezen (1Sa 10:1).

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
Geloofsdoop?
« Reactie #174 Gepost op: februari 25, 2010, 03:51:50 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 februari 2010 om 15:18:Het begrip "Constantijn kerken" zegt me niets.. !!
Ik zal dat pogen te verklaren. Bedenk echter  a.u.b. dat ik beslist niet de bedoeling heb om je te kwetsen!

Paulus bestreed met verve de opkomende verdeeldheid. Ik behoor bij die of die.
Maar hij verkondigde ook dat dit na zijn heengaan weer de kop zou opsteken. Na de laatste apostel is er niemand meer, die in staat is dat tegen te houden. Je ziet dan ook gebeuren dat er “leiders” op staan, die de kudde niet teder behandelen en die er op uit zijn om volgelingen achter zich aan te trekken. Ze doen dat door mensen datgene te vertellen wat ze graag horen.
Door invloed van de Griekse [heidense] filosofie werd de weg vrijgemaakt voor Constantijn de grote.

Hij stichtte de RKK en verklaarde heidense gebruiken en overleveringen voor Christelijk. Hij benoemde zichzelf als hoofd van de kerk.  Zo werd Saturnaliën  omgevormd  tot kerstfeest, werd de dag van de aanbidding van de zon tot “sabbath” verklaard en zo door.
 

quote:

Er is maar EEN Kerk, en dat is de Kerk van Christus! Welke indeling in richtingen, kerken, etc wij mensen ook maken... !!
In de eerste eeuw bestond helemaal geen instituut kerk. Het woord is afgeleid van ecclesia wat gemeente  betekend. Ze kenden ook helemaal geen indeling  in richtingen. Paulus bestreed dat met de woorden: bestaat de Christus dan verdeeld?

quote:

Maar NIET bedoeld als "bangmaker" in de trant van "het zijn maar 144000 mensen die behouden gaan worden" iod...!!! Hoezo "kleine kudde"?? Het is een "schare die niemand tellen kan" (Open 7:9)!!! !!
De bijbelse waarschuwingen zijn NIET als bangmakerij bedoeld. Immers een gewaarschuwd man telt voor TWEE! Zo waarschuwde Jezus voor de ondergang van Jeruzalem.

Er zijn volgens Jezus TWEE kuddes. De kleine kudde en de andere schapen, die niet van deze kooi zijn, de grote schare.

quote:

Je lijkt te suggereren dat het voor het heil noodzakelijk is om tot in de puntjes de juiste "leer" te hanteren. Als voorwaarde... En je lijkt te suggereren dat dit maar voor een selecte groep is weggelegd... !!
Lees toch eens de Bijbel!

1 Timotheüs 2:
3 Dit is voortreffelijk en aangenaam in de ogen van onze Redder, God,
4 wiens wil het is dat alle soorten van mensen worden gered en tot een nauwkeurige kennis van de waarheid komen.

Juist door een goede kennis, kan je on-bijbelse leer herkennen. Toch hebben de meeste  kerkgangers geen of nauwelijks kennis van de Bijbel. Men heeft opzettelijk scheiding aangebracht tussen leken en geestelijken. Dat was in de eerste eeuw niet zo. Jezus zei : Gij zijt allen broeders!

Dan ga ik nog even in op je laatste opmerking.

quote:

komt op mij nog steeds over als een "voortijdig wieden van Gods akker" (Mat 13:24 e.v.). Is m.i. onbijbels... En in ieder geval onbarmhartig!!
Daar zit veel meer in, dat je op het eerste gezicht denkt!

Jezus bracht het goede nieuws en gaf opdracht aan zijn volgelingen om dat ook zo te doen.
Mattheüs 28:
19 Gaat daarom en maakt discipelen van mensen uit alle natiën, hen dopende in de naam van de Vader en van de Zoon en van de heilige geest,
20 en leert hun onderhouden alles wat ik U geboden heb. En ziet! ik ben met U alle dagen tot het besluit van het samenstel van dingen.”

Ik heb dat laatste geaccentueerd in verband met deze tekst.
Mattheüs 24:14 En dit goede nieuws van het koninkrijk zal op de gehele bewoonde aarde worden gepredikt tot een getuigenis voor alle natiën, en dan zal het einde komen.

Het goede nieuws bekend maken wordt door Jezus gezien als zaaien.
Paulus zegt in Romeinen 12:11 Doet UW werk niet traag. Zijt vurig van geest. Dient JHWH als slaven.
Het gevolg daarvan was dat zij overal het goede nieuws brachten tot grote schrik van de gevestigde religie. Zij reageerden zo: „Deze mensen, die de bewoonde aarde ondersteboven hebben gekeerd, zijn nu ook hier!

Het zal duidelijk zijn  dat met name Satan daar niet blij mee is. Hij onderneemt tegen actie. Jezus waarschuwde daarvoor: „De zaaier van het voortreffelijke zaad is de Zoon des mensen; het veld is de wereld; het voortreffelijke zaad, dat zijn de zonen van het koninkrijk; maar het onkruid zijn de zonen van de goddeloze,  en de vijand die het zaaide, is de Duivel. De oogst is een besluit van een samenstel van dingen, en de oogsters zijn engelen.

Maar Satan doet nog meer! Hij zaait een soort onkruid, dat sprekend op tarwe lijkt, dolik. Het is giftig.

Je kan het pas zien wanneer het volgroeid is door kenners. Degenen die nauwkeurige kennis bezitten, die herkennen dat.

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
Geloofsdoop?
« Reactie #175 Gepost op: februari 25, 2010, 03:58:58 pm »

quote:

okidoki schreef op 25 februari 2010 om 00:45:
Kan iemand mij hier vertellen welke achternaam hij / zij bij zijn geboorte heeft gekregen en of hij / zij er voor gekozen heeft om deze naam te dragen?
Kan iemand mij hier vertellen dat de kinderen al dan niet zijn meegegaan uit het slavenhuis Egypte?
Kan iemand mij hier vertellen dat "het gehele huis" in het OT iets anders was dan in het NT?
Het liefst iemand die beweert dat kinderen niet gedoopt horen te worden :)
Het is gebruikelijk dat een kind de achternaa, van zijn vader krijgt. Tegenwoordig kan een kind ook voor de achternaam van de moeder kiezen.

Toen de Joden uit Egypte bevried werden namen ze uiteraard hun kinderen mee. Zie gen 13.

"wat het gehele huis betreft": over welke teksten heb je het?

Kinderdoop komt in de Bijbel niet voor, wat is dan het probleem?

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Geloofsdoop?
« Reactie #176 Gepost op: februari 25, 2010, 04:46:39 pm »

quote:

Beepee schreef op 25 februari 2010 om 15:58:
[...]
Het is gebruikelijk dat een kind de achternaam, van zijn vader krijgt. Tegenwoordig kan een kind ook voor de achternaam van de moeder kiezen.
Dat laatste klopt niet. De ouders geven bij het 1e kind aan welke achternaam het krijgt. Die naam geldt dan voor alle volgende kinderen.
Net zoals je een achternaam krijgt omdat je in een bepaalde familie geboren bent, krijg je ook de naam van God: je hoort bij Hem.
Heb je keus?
Nee, een baby heeft geen keus.
Net zomin als de baby de keus heeft in de achternaam (en ook de voornaam) die hij krijgt.

quote:

Toen de Joden uit Egypte bevried werden namen ze uiteraard hun kinderen mee. Zie gen 13.
Exact: het HELE volk, niemand uitgezonderd, ging op naar het beloofde land.
Alles hoorde er bij, van groot tot klein.

quote:

"wat het gehele huis betreft": over welke teksten heb je het?
Vele, hierboven staan al een aantal benoemt.
Het is vreemd dat in de bedelingenleer er een tweeledige uitleg van een identiek woord bestaat.
In het OT is het gehele huis mét de hele hupsebups, in het NT ineens niet meer met die hupsebups maar alleen mondigen.

quote:

Kinderdoop komt in de Bijbel niet voor, wat is dan het probleem?

"Komt niet voor in de Bijbel" is wel zo'n gruwelijke dooddoener.
Er staat ook nergens in de Bijbel dat er een team van toneelspelers in de synagoge was terwijl vele evangelische kringen dit wel hebben.
Er zijn zoveel dingen die niet direct in de Bijbel staan maar wel in de lijn van de Bijbel staan.
Mail me maar als je wat wilt weten

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Geloofsdoop?
« Reactie #177 Gepost op: februari 25, 2010, 05:09:46 pm »

quote:

okidoki schreef op 25 februari 2010 om 16:46:
In het OT is het gehele huis mét de hele hupsebups, in het NT ineens niet meer met die hupsebups maar alleen mondigen.
Aangezien de hupsebups (leuk woord) ook slaven bevat, zouden die dan ook perse gedoopt moeten worden, net als ze in het OT ook perse besneden moesten worden? Wat als ze niet geloven?
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Geloofsdoop?
« Reactie #178 Gepost op: februari 25, 2010, 05:43:54 pm »

quote:

Beepee schreef op 25 februari 2010 om 15:06:
[...]
Ik snap dat je je visie  toepast op het beeld wat je hebt, dat alle “goede mensen” naar de hemel gaan. Toch leert de Bijbel dat niet.
Toen hij zijn discipelen vertelde dat hij naar de hemel ging om een plaats voor hen te bereiden, begrepen ze niet wat hij bedoelde. „Nog vele dingen heb ik u te zeggen,” vertelde hij hun later, „maar gij kunt ze op het ogenblik niet dragen. Wanneer die echter gekomen is, de geest der waarheid, zal hij u in alle waarheid leiden”. Pas na Pinksteren  in het jaar 33 , toen ze door Gods geest tot toekomstige koningen gezalfd werden, beseften Jezus’ volgelingen dat hun tronen zich in de hemel zouden bevinden.

[...]
In de hemel is alles geestelijk. Er zijn geen stoffelijke zaken, zoals woningen. Op het moment dat Jezus dat zei, hadden zij geen enkele notie van het feit, dat zij mede regeerders met hem zouden worden. De Bijbel illustreert wel vaker geeestelijke zaken door deze stoffelijk voor te stellen. Mensen kunnen het zich anders moeilijk voorstellen. Jezus verklaarde vele zaken met illustraties, toch onderscheidden zijn toehoorders dit niet. Zelf nu nog  beschouwen mensen zo'n  illustratie als iets wat werkelijk gebeurd is.


Het is een heel verhaal dat je neerpent en ik zal er nog eens over nadenken en er aan "rammelen". Want volgens mij rammelt het betoog op de een of andere manier...

Zoals de suggestie dat Jezus in de hemel een plaats aan het voorbereiden is voor leden "van een kleine kudde hemelse meeregeerders".

Lees Openbaring 21:
21:1 Ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. Want de eerste hemel en de eerste aarde zijn voorbij, en de zee is er niet meer. 21:2 Toen zag ik de heilige stad, het nieuwe Jeruzalem, uit de hemel neerdalen, bij God vandaan. Ze was als een bruid die zich mooi heeft gemaakt voor haar man en hem opwacht. 21:3 Ik hoorde een luide stem vanaf de troon, die uitriep: ‘Gods woonplaats is onder de mensen, hij zal bij hen wonen. Zij zullen zijn volken zijn en God zelf zal als hun God bij hen zijn.

Wat nu als Jezus met zijn uitspraken in Joh 14 bedoelt dat Hij bezig zal zijn om dit Nieuwe Jeruzalem voor te bereiden...?? Maar DAN betekent het dat het dus niet gaat om "hemelse meeregeerders" vs "nieuw-aardse mensen". Zoals we mogen leren van de schrijven van Openbaring zal God in "de Nieuwe Tijd, aan het Einde der Tijden, etc etc" temidden van ons mensen wonen....

Waarmee ik meteen ook maar duidelijk wil maken dat ik niet leer "dat alle goede mensen naar de hemel gaan". Want a) dat leer ik niet b) heb ik dat nergens beweerd en c) dat WEET ik ook helemaal niet.... De kern van wat ik op dat punt GELOOF is dat God zegt "Alles maak ik nieuw!" (ook Openbaring). Voor de rest hou ik niet zo van al te veel speculeren over "de Wegen van God". T.z.t. zullen we het wel zien!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Geloofsdoop?
« Reactie #179 Gepost op: februari 25, 2010, 06:59:50 pm »

quote:

Zwever schreef op 25 februari 2010 om 17:09:
[...]


Aangezien de hupsebups (leuk woord) ook slaven bevat, zouden die dan ook perse gedoopt moeten worden, net als ze in het OT ook perse besneden moesten worden? Wat als ze niet geloven?
Een slaaf was eigendom van zijn heer en had (vrees ik) maar te volgen.
Ik weet wel dat in het OT het huis alle mensen omvatte, inclusief de importleden.
En ik sluit niet uit dat dit in het NT nog steeds zo was.
En nee, mijn personeel wordt niet verplicht gedoopt :)
Mail me maar als je wat wilt weten

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Geloofsdoop?
« Reactie #180 Gepost op: februari 25, 2010, 07:49:04 pm »

quote:

okidoki schreef op 25 februari 2010 om 18:59:
[...]
Een slaaf was eigendom van zijn heer en had (vrees ik) maar te volgen.
Ik weet wel dat in het OT het huis alle mensen omvatte, inclusief de importleden.
En ik sluit niet uit dat dit in het NT nog steeds zo was.
En nee, mijn personeel wordt niet verplicht gedoopt :)


Ik val zo in deze discussie - misschien is er dus al aangehaald wat ik nu aanhaal, maar goed.

quote:

over Cornelius en zijn huis
Hand. 10
1 En er was te Caesarea iemand, genaamd Cornelius, een hoofdman van de zogenaamde Italiaanse afdeling, 2 een godvruchtig man, een vereerder van God met zijn gehele huis, die vele aalmoezen aan het volk gaf en geregeld tot God bad. 3 Hij zag in een gezicht, omstreeks het negende uur van de dag, duidelijk een engel Gods bij zich binnenkomen en tot hem zeggen: Cornelius! 4 Hij staarde hem aan en werd zeer bevreesd en zeide: Wat is er, heer! En hij zeide tot hem: Uw gebeden en uw aalmoezen zijn voor God in gedachtenis gekomen. 5 En nu, zend mannen naar Joppe en nodig een zekere Simon uit, die bijgenaamd wordt Petrus: 6 deze is de gast van een Simon, een leerlooier, wiens huis bij de zee ligt. 7 Zodra de engel, die tot hem sprak, weggegaan was, riep hij twee van zijn huisslaven en een godvruchtige soldaat uit degenen, die voortdurend bij hem waren; 8 en nadat hij hun alles uitgelegd had, zond hij hen naar Joppe.
...
33 Ik heb dan terstond iemand tot u gezonden en gij hebt er wèl aan gedaan hier te komen. Wij zijn dan nu allen aanwezig voor het aangezicht Gods, om te horen al wat u door de Here opgedragen is.
...
 44 Terwijl Petrus deze woorden nog sprak, viel de heilige Geest op allen, die het woord hoorden. 45 En al de gelovigen uit de besnijdenis, die met Petrus waren medegekomen, stonden verbaasd, dat de gave van de heilige Geest ook over de heidenen was uitgestort, 46 want zij hoorden hen spreken in tongen en God grootmaken. Toen merkte Petrus op: 47 Zou iemand het water kunnen weren, om dezen te dopen, die evenals wij de heilige Geest hebben ontvangen? 48 En hij beval hen te dopen in de naam van Jezus Christus. Toen verzochten zij hem nog enige dagen te blijven.
...
Hst 11
11
1 De apostelen nu en de broeders in Judea hoorden, dat ook de heidenen het woord Gods aangenomen hadden.
...
Zend iemand naar Joppe en nodig Simon uit, die bijgenaamd wordt Petrus; 14 deze zal woorden tot u spreken, waardoor gij en uw gehele huis behouden zult worden. 15 En toen ik begonnen was te spreken, viel de heilige Geest op hen, evenals in het begin ook op ons.

quote:

De gevangenbewaarder van Fillippi
27 En de bewaarder, uit zijn slaap opgeschrikt, zag de deuren der gevangenis openstaan, trok zijn zwaard en was op het punt zelfmoord te plegen, in de waan, dat de gevangenen ontsnapt waren. 28 Maar Paulus riep met luider stem: Doe uzelf geen kwaad, want wij zijn allen hier! 29 En hij liet licht brengen, sprong naar binnen en wierp zich, bevende over al zijn leden, voor Paulus en Silas neder. 30 En hij leidde hen naar buiten en zeide: Heren, wat moet ik doen om behouden te worden? 31 En zij zeiden: Stel uw vertrouwen op de Here Jezus en gij zult behouden worden, gij en uw huis. 32 En zij spraken het woord Gods tot hem in tegenwoordigheid van allen, die in zijn huis waren. 33 En in datzelfde uur van de nacht nam hij hen mede om hun striemen af te wassen, en hij liet zichzelf en al de zijnen terstond dopen; 34 en hij bracht hen naar boven in zijn huis en richtte een tafel aan, en hij verheugde zich, dat hij met zijn gehele huis tot het geloof in God gekomen was.

quote:

Crispus de overste der synagoge en zijn huis
7 En hij vertrok vandaar en kwam in het huis van iemand, genaamd Titius Justus, die God vereerde, wiens huis naast de synagoge stond. 8 b]En Crispus, de overste der synagoge, kwam tot geloof in de Here met zijn gehele huis, en vele van de Korintiërs, die hem hoorden, geloofden en lieten zich dopen.[/b]

quote:

Lydia en haar huis
14 En een zekere vrouw, met name Lydia, een purperverkoopster uit de stad Tyatira, die God vereerde, hoorde toe, en de Here opende haar hart, zodat zij aandacht schonk aan hetgeen door Paulus gezegd werd. 15 En toen zij gedoopt was en haar huis, nodigde zij ons, zeggende: Indien gij van oordeel zijt, dat ik de Here getrouw ben, neemt dan uw intrek in mijn huis. En zij drong ons ertoe.


Alleen bij Lydia wordt het niet expliciet genoemd - bij dew andere teksten die ik aanhaal zie je duidelijk hoe de volgorde is: het woord horen - aanvaarden - de Heilige Geest ontvangen....

Dit schreef ik ooit eens eerder over dit onderwerp:

quote:


Hier bij Lydia staat het er niet bij dat ieder van het huis tot geloof kwam. Maar je kunt op grond van de rest van de teksten niet zondermeer DUS zeggen dat er wel kinderen of ongelovigen bij zaten, die gedoopt werden omdat Lydia toevallig tot geloof was gekomen.
Als je het over babys hebt, kun je het in die zin ook hebben over volwassenen - de slaven bv. die ook tot het huis gerekend werden.

En die voorwaarden die God geeft in de bijbel voor de doop, kunnen niet met elkaar in tegenspraak zijn. Je kunt niet zeggen: God heeft geloof als voorwaarde, maar als er een huis wordt gedoopt is dat niet meer zo relevant. o.i.d.

Wat wij moeten weten over de doop staat duidelijk in de bijbel. De Heilige Geest zal ons alles leren�.
Alles wat nodig is staat in het NT. Zo is voor mij bijvoorbeeld genoeg dat er over de doop staat:

   

quote:


    Kol 2,12
    daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook mede opgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt.

    1 Petr 3,21
    Als tegenbeeld daarvan redt u thans de doop, die niet is een afleggen van lichamelijke onreinheid, maar een bede van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus,

    Hand 2,41
    Zij dan, die zijn woord aanvaardden, lieten zich dopen en op die dag werden ongeveer drieduizend zielen toegevoegd.

    Hand 8,12
    Toen zij echter geloof schonken aan Filippus, die het evangelie van het Koninkrijk Gods en van de naam van Jezus Christus predikte, lieten zij zich dopen, zowel mannen als vrouwen.

    Hand 10,47
    Zou iemand het water kunnen weren, om dezen te dopen, die evenals wij de heilige Geest hebben ontvangen?


Je kunt dus allerlei theorieën hebben over �het huisgezin�, maar dat mag nooit in tegenspraak zijn met andere teksten uit het NT over de doop en de voorwaarde die daarbij hoort.
De voorwaarde is duidelijk: het woord aanvaarden, geloven, bekering, de Heilige Geest ontangen HEBBEN��
Dan kun je best zeggen dat er een huisgezin wordt gedoopt, maar dat mag niet tot de conclusie leiden dat er personen gedoopt zijn die zich NIET BEKEERD HEBBEN.
De schrift kan niet gebroken worden.


NB
Wat de gezinsdoop betreft is het misschien goed om op te merken dat daar in die tijd ook niet (bij ieder...) de 'verbondsgedachte' achter zat als reden. Dit is pas gekomen door de reformatoren? Calvinistisch?
Ik ken in ieder geval wel vanuit Frankrijk de 'huisgezinnendoop' maar dan zonder de Calvinistische achtergrond met het verbond...)
Dus de combinatie met de besnijdenis en het verbond van Abraham wordt helemaal niet (altijd) gelegd.......

Als je de gezins'doop' (met water) alleen ziet als: we zijn op het andere terrein gekomen, ik en mijn huis.....kan ik er een eind in mee gaan.
Want de onderdompeling, de uiterlijke handeling redt niet, het is geen sacrament.....
Maar wij kunnen het haast niet los zien van de Verbondsgedachte....en zien de kindertjes dus als ingelijfd in het verbond - ik denk er dan direkt bij: ze zijn er dus al, ze horen al bij de gemeente als een lid. Dat is het punt wat ik niet terugzie in de bijbel.
« Laatst bewerkt op: februari 25, 2010, 07:57:22 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Geloofsdoop?
« Reactie #181 Gepost op: februari 25, 2010, 08:26:06 pm »
Nog even en we gaan de strijd aan over "verspild doopwater" en aanverwante zaken.

Waar ik de focus op heb willen leggen is het gegeven dat het kind er bij hoort, ook bij het verbond.
Dat is ook de leer over de doop in de GKv.
Zoals de kinderen van 8 dagen jong besneden werden in het OT en het teken van het verbond droegen dragen ook nu nog de kinderen het teken en zegel van het verbond.
Dat is niet te herleiden op 1 tekst echter wel te herleiden uit de lijn van de Bijbel.
Ik kan daar hele teksten over schrijven maar ze staan ook hier:
website gkv
Mail me maar als je wat wilt weten

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Geloofsdoop?
« Reactie #182 Gepost op: februari 25, 2010, 10:43:49 pm »

quote:

okidoki schreef op 25 februari 2010 om 20:26:
Nog even en we gaan de strijd aan over "verspild doopwater" en aanverwante zaken.

Waar ik de focus op heb willen leggen is het gegeven dat het kind er bij hoort, ook bij het verbond.
Dat is ook de leer over de doop in de GKv.
Zoals de kinderen van 8 dagen jong besneden werden in het OT en het teken van het verbond droegen dragen ook nu nog de kinderen het teken en zegel van het verbond.
Dat is niet te herleiden op 1 tekst echter wel te herleiden uit de lijn van de Bijbel.
Ik kan daar hele teksten over schrijven maar ze staan ook hier:
website gkv
Je bedoelt de doopformulieren 1, 2, en 3?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Geloofsdoop?
« Reactie #183 Gepost op: februari 25, 2010, 10:48:05 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 25 februari 2010 om 22:43:
[...]

Je bedoelt de doopformulieren 1, 2, en 3?
Ja.
Mail me maar als je wat wilt weten

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Geloofsdoop?
« Reactie #184 Gepost op: februari 25, 2010, 11:18:00 pm »
De Bijbel ondersteunt de kinderdoop zonder zweem van twijfel:

'En ik wil niet, broeders, dat gij onwetende zijt, dat onze vaders allen onder de wolk waren, en allen door de zee doorgegaan zijn; En allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee' (1 Kor 10,1-2)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Geloofsdoop?
« Reactie #185 Gepost op: februari 26, 2010, 12:02:20 am »

quote:

Piebe schreef op 25 februari 2010 om 23:18:
De Bijbel ondersteunt de kinderdoop zonder zweem van twijfel:

'En ik wil niet, broeders, dat gij onwetende zijt, dat onze vaders allen onder de wolk waren, en allen door de zee doorgegaan zijn; En allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee' (1 Kor 10,1-2)
Alle mensen die bij het volk israel hoorden, daarbinnen waren geboren zijn in Mozes gedoopt in de wolk en in de zee. Dopen betekent trouwens gewoon onderdompelen... en ja dat is met hen gebeurd. :)
Maar om hier dan kinderdoop in te lezen? Het heeft letterlijk geen andere redding betekent dan de redding uit Egypte.
Het beeldt wel wat geestelijks uit: dat wij als christenen - geestelijk geboren in Gods gezin, allemaal gedoopt zijn - en dan is dat ten diepste natuurlijk de dood van Christus waar we allen mee een zijn gemaakt als gelovigen. Daardoor zijn we verlost van ons oude leven.
« Laatst bewerkt op: februari 26, 2010, 12:03:08 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Geloofsdoop?
« Reactie #186 Gepost op: februari 26, 2010, 09:33:06 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 februari 2010 om 00:02:
[...]

Alle mensen die bij het volk israel hoorden, daarbinnen waren geboren zijn in Mozes gedoopt in de wolk en in de zee. Dopen betekent trouwens gewoon onderdompelen... en ja dat is met hen gebeurd. :)
Maar om hier dan kinderdoop in te lezen? Het heeft letterlijk geen andere redding betekent dan de redding uit Egypte.
Het beeldt wel wat geestelijks uit: dat wij als christenen - geestelijk geboren in Gods gezin, allemaal gedoopt zijn - en dan is dat ten diepste natuurlijk de dood van Christus waar we allen mee een zijn gemaakt als gelovigen. Daardoor zijn we verlost van ons oude leven.
Paulus betrok het op de eerste eeuw en als er kinderen bij waren in de woestijn die in de wolk gedoopt zijn, dan is de kinderdoop dus Bijbels.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
Geloofsdoop?
« Reactie #187 Gepost op: februari 26, 2010, 11:16:45 am »

quote:

okidoki schreef op 25 februari 2010 om 16:46:
 Dat laatste klopt niet. De ouders geven bij het 1e kind aan welke achternaam het krijgt. Die naam geldt dan voor alle volgende kinderen. .
Nee. Mijn stiefzoon heeft de achternaam van zijn moeder gekozen. Hij heeft dus een andere achternaam als zijn zus. Het is bekrachtigt bij koninklijk besluit.

quote:

Vele, hierboven staan al een aantal benoemt. Het is vreemd dat in de bedelingenleer er een tweeledige uitleg van een identiek woord bestaat.
In het OT is het gehele huis mét de hele hupsebups, in het NT ineens niet meer met die hupsebups maar alleen mondigen.
.
wanneer je de teksten noemt, waarover je het hebt, dan kan ik de context bekijken.

quote:

"Komt niet voor in de Bijbel" is wel zo'n gruwelijke dooddoener.
Ik heb geen enkel tekst kunnen vinden waar onmondige kinderen gedoopt werden.
De gewoonte is overgenomen van buitenbijbelse religies.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Geloofsdoop?
« Reactie #188 Gepost op: februari 26, 2010, 11:17:18 am »

quote:

Piebe schreef op 26 februari 2010 om 09:33:
[...]

Paulus betrok het op de eerste eeuw en als er kinderen bij waren in de woestijn die in de wolk gedoopt zijn, dan is de kinderdoop dus Bijbels.

Dus...
Alle letterlijk in Israël geboren personen zijn gedoopt in de wolk en de zee...en daar zijn uiteraard babys, kinderen bij
Alle geestelijk geboren personen, wedergeboren personen, zijn gedoopt in de dood van de Heer. Wat dat betekent de doop en dat is in beeld ook wat gebeurde bij de verlossing uit Egypte / de wereld. Na je wedergeboorte hoor je daar niet meer maar ben je eruit verlost. En dat zijn babys in het geloof / net wedergeborenen, of al meer opgegroeid, jongelingen in het geloof en zelfs ook vaders in het geloof.
Die zijn allemaal gedoopt in de dood van de Heer, maar er is geen enkele babytje die net geboren is uit de moederschoot, die al gedoopt is in de dood van de Heer. Dan zou die de wedergeboorte nl niet meer nodig hebben.
En Jezus zegt tegen Nicodemus dat het juist gaat om het opnieuw geboren worden
« Laatst bewerkt op: februari 26, 2010, 11:19:12 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
Geloofsdoop?
« Reactie #189 Gepost op: februari 26, 2010, 11:45:54 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 25 februari 2010 om 17:43:Het is een heel verhaal dat je neerpent en ik zal er nog eens over nadenken en er aan "rammelen". Want volgens mij rammelt het betoog op de een of andere manier...
Ik doe die moeite en het kost mij veel inspanning en nazoekwerk. Het rammelt beslist niet, maar het is wat anders dan je gewend bent.

quote:

Zoals de suggestie dat Jezus in de hemel een plaats aan het voorbereiden is voor leden "van een kleine kudde hemelse meeregeerders".

Lees Openbaring 21:
21:1 Ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. Want de eerste hemel en de eerste aarde zijn voorbij, en de zee is er niet meer. 21:2 Toen zag ik de heilige stad, het nieuwe Jeruzalem, uit de hemel neerdalen, bij God vandaan. Ze was als een bruid die zich mooi heeft gemaakt voor haar man en hem opwacht. 21:3 Ik hoorde een luide stem vanaf de troon, die uitriep: ‘Gods woonplaats is onder de mensen, hij zal bij hen wonen. Zij zullen zijn volken zijn en God zelf zal als hun God bij hen zijn.
Het is geen suggestie. De Bijbel zegt het letterlijk. Openbaring 20: 6 Gelukkig en heilig is een ieder die deel heeft aan de eerste opstanding; over dezen heeft de tweede dood geen autoriteit, maar zij zullen priesters van God en van de Christus zijn en zullen de duizend jaar met hem [Jezus] als koningen regeren.

Leuk dat je openbaring 21 aan haalt. Ik sprak eens een vrouwelijke dominee, die meende dat “alle mensen” naar de hemel gingen en weer terug als de “nieuwe” aarde gereed was.

Het sleutelwoord is de zee die er niet meer zal zijn.
De zee is van levensbelang op aarde. Zonder de letterlijke zee is geen leven meer mogelijk op aarde. Dus heeft het een andere betekenis. In mijn bijbel staan verwijsteksten, die parallelle teksten weergeeft. Deze geven de betekenis aan. Dit zijn ze:
Jesaja 57:20 „Maar de goddelozen zijn als de opgezweepte zee, wanneer die niet tot rust kan komen, waarvan de wateren zeewier en slijk blijven opwerpen.
Openbaring 17:15 En hij zegt tot mij: „De wateren die gij gezien hebt, waar de hoer zit, betekenen volken en scharen en natiën en talen.

quote:

Wat nu als Jezus met zijn uitspraken in Joh 14 bedoelt dat Hij bezig zal zijn om dit Nieuwe Jeruzalem voor te bereiden...?? Maar DAN betekent het dat het dus niet gaat om "hemelse meeregeerders" vs "nieuw-aardse mensen".
Het nieuwe Jeruzalem dat uit de hemel neerdaalt, is de hemelse regering bestaande uit Jezus en de kleine kudde. Zij gaan regeren over de grote schare op aarde, die Gods ingrijpen hebben overleefd.

Ik doe vaak algemene uitspraken omdat het ondoenlijk is met 100den  veschillende visies rekening te houden. Het is dus niet persoonlijk bedoeld, maar als startpunt.

Ik maak alles nieuw. De schepping? Waarom? JHWH zag in Genesis dat het zeer goed was.

Wat hij zal doen is alle ongerechtigheid verwijderen.  De Bijbel is daar zeer uitvoerig over. De dood, ziekte, verdriet e.d. zullen niet meer zijn. De mensheid zal geleid worden door een volmaakte regering, die diepgaande menselijk ervaring heeft.

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
Geloofsdoop?
« Reactie #190 Gepost op: februari 26, 2010, 11:50:15 am »

quote:

Piebe schreef op 25 februari 2010 om 23:18:
De Bijbel ondersteunt de kinderdoop zonder zweem van twijfel:

'En ik wil niet, broeders, dat gij onwetende zijt, dat onze vaders allen onder de wolk waren, en allen door de zee doorgegaan zijn; En allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee' (1 Kor 10,1-2)
JHWH voltrok de "doop". Om van hun moordzuchtige achtervolgers bevrijd te worden, moesten de joodse voorvaders zich achter Mozes als hoofd scharen en zijn leiding volgen terwijl hij hen door de zee heen voerde. De hele gemeente Israël werd aldus in feite in de bevrijder en leider Mozes ondergedompeld.

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
Geloofsdoop?
« Reactie #191 Gepost op: februari 26, 2010, 11:53:43 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 februari 2010 om 11:17:En Jezus zegt tegen Nicodemus dat het juist gaat om het opnieuw geboren worden
De hemel is niet stoffelijk, maar geestelijk. Stoffelijke zaken kunnen ndus NIET in de hemel komen. Dus moeten leden van de kleine kudde opnieuw geboren worden met een geestelijk lichaam.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Geloofsdoop?
« Reactie #192 Gepost op: februari 26, 2010, 12:06:07 pm »

quote:

Beepee schreef op 26 februari 2010 om 11:50:
[...]

JHWH voltrok de "doop". Om van hun moordzuchtige achtervolgers bevrijd te worden, moesten de joodse voorvaders zich achter Mozes als hoofd scharen en zijn leiding volgen terwijl hij hen door de zee heen voerde. De hele gemeente Israël werd aldus in feite in de bevrijder en leider Mozes ondergedompeld.
Daar waren ook kinderen bij. :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Geloofsdoop?
« Reactie #193 Gepost op: februari 26, 2010, 02:26:59 pm »

quote:

Piebe schreef op 26 februari 2010 om 12:06:
[...]

Daar waren ook kinderen bij. :)
Dat ontkent ook niemand. Maar omdat nu letterlijk over te zetten naar deze tijd terwijl het nu om geestelijke verlossing en geboorte gaat, toen om letterlijke, dat is het cruciale verschil.
« Laatst bewerkt op: februari 26, 2010, 02:27:28 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Geloofsdoop?
« Reactie #194 Gepost op: februari 26, 2010, 02:47:16 pm »

quote:

Beepee schreef op 26 februari 2010 om 11:53:
[...]
De hemel is niet stoffelijk, maar geestelijk. Stoffelijke zaken kunnen dus NIET in de hemel komen. Dus moeten leden van de kleine kudde opnieuw geboren worden met een geestelijk lichaam.
Gods werkelijkheid is ingewikkelder dan in enkele "oneliners" te beschrijven valt... Misschien omschrijft dat het beste mijn gevoel (dat je betogen op de een of andere manier "rammelen") bij de zekerheden die je uiteenzet...

Lees eens Luc 24:
36 Terwijl ze nog aan het vertellen waren, kwam Jezus zelf in hun midden staan en zei: ‘Vrede zij met jullie.’ 37 Verbijsterd en door angst overmand, meenden ze een geestverschijning te zien. 38 Maar hij zei tegen hen: ‘Waarom zijn jullie zo ontzet en waarom zijn jullie ten prooi aan twijfel? 39 Kijk naar mijn handen en voeten, ik ben het zelf! Raak me aan en kijk goed, want een geest heeft geen vlees en beenderen zoals jullie zien dat ik heb.’ 40 Daarna toonde hij hun zijn handen en zijn voeten. 41 Omdat ze het van vreugde nog niet konden geloven en stomverbaasd waren, vroeg hij hun: ‘Hebben jullie hier iets te eten?’ 42 Ze gaven hem een stuk geroosterde vis. 43 Hij nam het aan en at het voor hun ogen op.

Het is met dit nieuw-stoffelijke opstandingslichaam dat Jezus in de hemel werd opgenomen...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Geloofsdoop?
« Reactie #195 Gepost op: februari 26, 2010, 03:02:50 pm »

quote:

Beepee schreef op 26 februari 2010 om 11:45:
[...]
Het sleutelwoord is de zee die er niet meer zal zijn.
De zee is van levensbelang op aarde. Zonder de letterlijke zee is geen leven meer mogelijk op aarde. Dus heeft het een andere betekenis. In mijn bijbel staan verwijsteksten, die parallelle teksten weergeeft. Deze geven de betekenis aan. Dit zijn ze:
Jesaja 57:20 „Maar de goddelozen zijn als de opgezweepte zee, wanneer die niet tot rust kan komen, waarvan de wateren zeewier en slijk blijven opwerpen.
Openbaring 17:15 En hij zegt tot mij: „De wateren die gij gezien hebt, waar de hoer zit, betekenen volken en scharen en natiën en talen.

[...]
Het nieuwe Jeruzalem dat uit de hemel neerdaalt, is de hemelse regering bestaande uit Jezus en de kleine kudde. Zij gaan regeren over de grote schare op aarde, die Gods ingrijpen hebben overleefd.


Het is m.i. terecht dat je aangeeft dat het begrip "zee" symbolisch moet worden opgevat... En staat voor "God-vijandige machten", de dood, het kwaad, etc etc...

Het boek Openbaring staat VOL met symbolische taal. Het is geen "spoorboekje" waarin Gods plannen met de wereld tot de minuut beschreven staan... Het verklaren van Gods woord heeft niets te maken met "exacte wetenschap". Het is ("openbarings"-)wetenschap van een volledig andere orde...!!

Dat "het nieuwe Jeruzalem dat uit de hemel neerdaalt, de hemelse regering is bestaande uit Jezus en de kleine kudde" is een aanname...

Het is waarschijnlijker dat ons hier geleerd wordt dat op dat moment ‘Gods woonplaats onder de mensen is, Hij bij hen zal wonen. Zij zijn volken zullen zijn en God zelf als hun God bij hen zal zijn. Hij alle tranen uit hun ogen zal wissen. Er geen dood meer zal zijn, geen rouw, geen jammerklacht, geen pijn, want wat er eerst was is voorbij.’
(in symbooltaal: er is geen zee meer: geen dood, geen rouw, geen jammerklacht, geen pijn; wat er eerst was is voorbij =  een nieuwe hemel en een nieuwe aarde)

Wat dat is namelijk precies wat er in de context van Op. 21 gemeld wordt... Ik vind jouw interpretatie eigenlijk veel te speculatief naar mijn smaak...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Geloofsdoop?
« Reactie #196 Gepost op: februari 26, 2010, 03:10:09 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 februari 2010 om 00:02:
[...]

Alle mensen die bij het volk israel hoorden, daarbinnen waren geboren zijn in Mozes gedoopt in de wolk en in de zee. Dopen betekent trouwens gewoon onderdompelen... en ja dat is met hen gebeurd. :)
Maar om hier dan kinderdoop in te lezen? Het heeft letterlijk geen andere redding betekent dan de redding uit Egypte.
Het beeldt wel wat geestelijks uit: dat wij als christenen - geestelijk geboren in Gods gezin, allemaal gedoopt zijn - en dan is dat ten diepste natuurlijk de dood van Christus waar we allen mee een zijn gemaakt als gelovigen. Daardoor zijn we verlost van ons oude leven.
En DAT is nu precies de reden dat in de Gereformeerde kerken geleerd wordt dat de kleine kinderen gedoopt horen te worden!!! Om te getuigen dat IEDEREEN in de dood van Christus moet sterven om met Hem tot een nieuw leven op te staan... De doop is niet enkel een "persoonlijk heilsfeit". Het is ook een sacrament dat ten dienste staat van de hele gemeente...!! Bij elke doop wordt iedereen weer herinnerd aan zijn eigen doop in Christus dood en eigen opstanding in die van Christus...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Geloofsdoop?
« Reactie #197 Gepost op: februari 26, 2010, 03:11:31 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 februari 2010 om 14:26:
[...]

Dat ontkent ook niemand. Maar omdat nu letterlijk over te zetten naar deze tijd terwijl het nu om geestelijke verlossing en geboorte gaat, toen om letterlijke, dat is het cruciale verschil.
De kleine kinderen worden evengoed geestelijk verlost door God!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Geloofsdoop?
« Reactie #198 Gepost op: februari 26, 2010, 03:11:41 pm »

quote:

okidoki schreef op 25 februari 2010 om 18:59:
Een slaaf was eigendom van zijn heer en had (vrees ik) maar te volgen.
Ik weet wel dat in het OT het huis alle mensen omvatte, inclusief de importleden.
En ik sluit niet uit dat dit in het NT nog steeds zo was.
En nee, mijn personeel wordt niet verplicht gedoopt :)


Gelukkig :).

Je 'sluit niet uit' dat het in het NT ook zo was. Volgens mij gaat het iets verder dan dat:

Vraag 1: Als je zegt dat je kinderen moet dopen 'omdat' kinderen vroeger ook besneden werden, dan moet je ook slaven dopen 'omdat' ze vroeger besneden werden, toch? Die parallel werkt toch 1-op-1?

Vraag 2: Als je slaven doopt, moeten ze dan ook geloven?

Zo ja, vraag 2a: Waarom moest dan Abraham wel iedereen besnijden, ongeacht geloof?

Zo nee, vraag 2b: Hoe kan het dan dat doop het symbool is van eenheid met Christus, zelfs van wedergeboorte, als die slaaf Christus actief ontkent?

En dit is geen woordspelletje van me of gemeen trucje maar een serieus theologisch probleem dat ik heb met de verbondstheologie.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Geloofsdoop?
« Reactie #199 Gepost op: februari 26, 2010, 03:15:50 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 26 februari 2010 om 14:47:
[...]


Gods werkelijkheid is ingewikkelder dan in enkele "oneliners" te beschrijven valt... Misschien omschrijft dat het beste mijn gevoel (dat je betogen op de een of andere manier "rammelen") bij de zekerheden die je uiteenzet...

Lees eens Luc 24:
36 Terwijl ze nog aan het vertellen waren, kwam Jezus zelf in hun midden staan en zei: ‘Vrede zij met jullie.’ 37 Verbijsterd en door angst overmand, meenden ze een geestverschijning te zien. 38 Maar hij zei tegen hen: ‘Waarom zijn jullie zo ontzet en waarom zijn jullie ten prooi aan twijfel? 39 Kijk naar mijn handen en voeten, ik ben het zelf! Raak me aan en kijk goed, want een geest heeft geen vlees en beenderen zoals jullie zien dat ik heb.’ 40 Daarna toonde hij hun zijn handen en zijn voeten. 41 Omdat ze het van vreugde nog niet konden geloven en stomverbaasd waren, vroeg hij hun: ‘Hebben jullie hier iets te eten?’ 42 Ze gaven hem een stuk geroosterde vis. 43 Hij nam het aan en at het voor hun ogen op.

Het is met dit nieuw-stoffelijke opstandingslichaam dat Jezus in de hemel werd opgenomen...

Misschien goed om te lezen wat de bijbel zelf zegt hoe zo'n opstandingslichaam in elkaar zit:

quote:

1 Kor 15
44 Er wordt een natuurlijk lichaam gezaaid, en een geestelijk lichaam opgewekt.
Is er een natuurlijk lichaam, dan bestaat er ook een geestelijk lichaam. 45 Aldus staat er ook geschreven: de eerste mens, Adam, werd een levende ziel; de laatste Adam een levendmakende geest. 46 Doch het geestelijke komt niet eerst, maar het natuurlijke, en daarna het geestelijke. 47 De eerste mens is uit de aarde, stoffelijk, de tweede mens is uit de hemel. 48 Gelijk de stoffelijke is, zijn ook de stoffelijken, en zoals de hemelse is, zijn ook de hemelsen. 49 En gelijk wij het beeld van de stoffelijke gedragen hebben, zo zullen wij het beeld van de hemelse dragen.
Het einde
50 Dit spreek ik evenwel uit, broeders: vlees en bloed kunnen het Koninkrijk Gods niet beërven en het vergankelijke beërft de onvergankelijkheid niet. 51 Zie, ik deel u een geheimenis mede. Allen zullen wij niet ontslapen, maar allen zullen wij veranderd worden, 52 in een ondeelbaar ogenblik, bij de laatste bazuin, want de bazuin zal klinken en de doden zullen onvergankelijk opgewekt worden en wij zullen veranderd worden. 53 Want dit vergankelijke moet onvergankelijkheid aandoen en dit sterfelijke moet onsterfelijkheid aandoen.

Ons nieuwe lichaam zal
- een geestelijk lichaam zijn
- hemels zijn
- geen vlees en bloed zijn
- onvergankelijk en onsterfelijk zijn...

En dat lichaam heeft vlees en beenderen maar is toch geheel anders dan een stoffelijk aards lichaam.
Kijk maar eens hoe Jezus er uit zag na de opstanding, of hoe hij veranderde op de berg der verheerlijking.
Maar een geestelijk lichaam is niet zoals een spook.. :)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan