Auteur Topic: Gezag van Bijbel versus traditie  (gelezen 44979 keer)

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Gepost op: juli 28, 2006, 01:01:55 am »
Bijbel
De bijbel is het geopenbaarde Woord van God. Daarin openbaart God ons alles wat we nodig hebben om behouden te worden. Voor heel ons leven zijn we aangewezen op de Heilige Schrift als norm voor ons geloven en handelen.

Traditie
Je mag geen geschriften van mensen, hoe heilig de schrijvers ook geweest zijn, op een lijn stellen met de goddelijke Schriften. Ook de gewoonte of traditie niet. Evenmin het grote aantal, de ouderdom, de ononderbroken voortgang in de tijden of de opvolging van personen, of de concilies, decreten of besluiten. Want alle mensen zijn uit zichzelf leugenaars en ijdeler dan de ijdelheid zelve. Daarom verwerp ik uit grond van mijn hart alles wat met deze regel niet overeenkomt.
 
Citaat uit een andere draad:

quote:

Laodicea schreef op 23 juli 2006 om 22:30:
(...) je zet je eigen exegese boven de Schrift, (...)
Dat weerspreek ik. Maar ik waardeer je methode; namelijk dat iemands exegese niet boven de Schrift mag staan, want dat is precies mijn punt.
En hoe zit het dan met de exegese van de paus ? of eigenlijk: niet alleen de exegese, maar elke ex cathedra uitspraak van de paus ?
Dus ondanks wat je in de Bijbel meent te lezen, Beschouw je toch altijd de uitspraken van de paus (e.c) beslissend en gezaghebbend en onfeilbaar ?
(bedenk dat ik dit niet verzin maar dat dit uitgesproken is door de RK-traditie ! )

Je weet waarschijnlijk dat kerkelijke tradities kunnen verworden tot puur onbijbelse menselijke tradities (zie bergrede). Wat zijn je criteria om dit te kunnen onderscheiden van de RK-traditie ?

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #1 Gepost op: juli 28, 2006, 01:55:02 am »
ik mis het stukje, waarin je uitlegt, hoe de samenstelling van de bijbel niet binnen de term traditie valt.

ps.
volgens mij herken ik het stukje onder het kopje traditie ergens van :)
geheelonthouder

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #2 Gepost op: juli 28, 2006, 09:46:52 am »

quote:

Titaan. schreef op 28 juli 2006 om 01:01:
Bijbel
De bijbel is het geopenbaarde Woord van God. Daarin openbaart God ons alles wat we nodig hebben om behouden te worden. Voor heel ons leven zijn we aangewezen op de Heilige Schrift als norm voor ons geloven en handelen.
Het gearceerde staat nergens in de Bijbel. En over welke Bijbel hebben we het dan? De Reformatie heeft toch gemeend er een paar boeken uit te moeten halen. Op gezag van mensen welteverstaan.

quote:

Traditie
Je mag geen geschriften van mensen, hoe heilig de schrijvers ook geweest zijn, op een lijn stellen met de goddelijke Schriften.
Eens, het gaat dan ook niet om die schriften, maar om uitspraken uit die Schriften. Die worden dan ook niet zozeer gelijkgesteld, maar ze vloeien voort uit de Bijbel.

quote:

Ook de gewoonte of traditie niet. Evenmin het grote aantal, de ouderdom, de ononderbroken voortgang in de tijden of de opvolging van personen, of de concilies, decreten of besluiten.
Dat is dan ook niet het criterium, Christus is het criterium.

quote:

Want alle mensen zijn uit zichzelf leugenaars en ijdeler dan de ijdelheid zelve. Daarom verwerp ik uit grond van mijn hart alles wat met deze regel niet overeenkomt.
Vandaar ook de bescherming van de H. Geest.

quote:


 
Citaat uit een andere draad:
[...]
Dat weerspreek ik. Maar ik waardeer je methode; namelijk dat iemands exegese niet boven de Schrift mag staan, want dat is precies mijn punt.
En daarom het Christus daar wat op bedacht, want als iedereen zomaar z'n eigen exegese zou volgen, zou het een chaos worden.

quote:

En hoe zit het dan met de exegese van de paus?
Daar kan hij fout mee zitten...

quote:

of eigenlijk: niet alleen de exegese, maar elke ex cathedra uitspraak van de paus ?
...Behalve als hij dus ex-cathedra spreekt. (wat 'ie overigens niet zo vaak doet.)

quote:

Dus ondanks wat je in de Bijbel meent te lezen, Beschouw je toch altijd de uitspraken van de paus (e.c) beslissend en gezaghebbend en onfeilbaar?
Ja, juist omdat ik dat ook in de Bijbel lees, waar de Pauselijke onfeilbaarheidsdoctrine al impliciet aanwezig is. (Joh.21:15–17, Luc. 22:32, Mat. 28:19–20, Joh. 16:13, Mat. 16:18, 1Tim. 3:15)

quote:


(bedenk dat ik dit niet verzin maar dat dit uitgesproken is door de RK-traditie ! )

Je weet waarschijnlijk dat kerkelijke tradities kunnen verworden tot puur onbijbelse menselijke tradities (zie bergrede). Wat zijn je criteria om dit te kunnen onderscheiden van de RK-traditie ?
Als je de Bijbel zo letterlijk verstaat als jij doet, dan kan Christus in de Bergrede de Kerk niet bedoelt hebben, want die bestond nog niet. ;) Voor een aardig overzichtje, zie hier.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Sacerdos

  • Berichten: 643
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #3 Gepost op: juli 28, 2006, 09:50:57 am »
Zonder Traditie geen Heilige Schrift,door de Traditie is de canon van de Heilige Schrift samengesteld zo als we die nu kennen .

Er zijn twee Godsopenbaringen de Traditie en de Heilige Schrift.
« Laatst bewerkt op: juli 28, 2006, 09:51:14 am door Sacerdos »

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #4 Gepost op: juli 28, 2006, 10:59:46 am »
Maar het probleem is, wat is Godsopenbaring door traditie en wat niet. Er wordt met een hoop tradities verkeerd omgegaan... en welke tradities moet je houden... en welke niet/

Het doet me een beetje denken aan Galileo, die beweerde dat de aarde om de zon draaide, de zon het middelpunt van het heelal was.... de Paus werkte dat tegen en zei hem dit te herroepen... Galileo kreeg huisarrest enzo... Waarom? De Bijbel zou zeggen dat de aarde het middelpunt van het heelal was.... (Psalm 93:1, 104:5 etc) Uiteindelijk bleek de Paus ongelijk te hebben... hij interpreteerde de Bijbel niet op een goede manier... en omdat wij allerlei interpretaties hebben bedacht waarvan het ook maar de vraag is of ze kloppen gaan wij op dat punt ook regelmatig de boot in.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #5 Gepost op: juli 28, 2006, 12:21:48 pm »

quote:

Marnix schreef op 28 juli 2006 om 10:59:
Maar het probleem is, wat is Godsopenbaring door traditie en wat niet. Er wordt met een hoop tradities verkeerd omgegaan... en welke tradities moet je houden... en welke niet/
De Traditio die Christus zelf heeft ingesteld, hier kan je lezen hoe dat werkt. :)

quote:

Het doet me een beetje denken aan Galileo, die beweerde dat de aarde om de zon draaide, de zon het middelpunt van het heelal was.... de Paus werkte dat tegen en zei hem dit te herroepen... Galileo kreeg huisarrest enzo... Waarom? De Bijbel zou zeggen dat de aarde het middelpunt van het heelal was.... (Psalm 93:1, 104:5 etc) Uiteindelijk bleek de Paus ongelijk te hebben... hij interpreteerde de Bijbel niet op een goede manier... en omdat wij allerlei interpretaties hebben bedacht waarvan het ook maar de vraag is of ze kloppen gaan wij op dat punt ook regelmatig de boot in.
Mja, de controverse rond Galileo is misschien wel een van de oudste 'urban legends' over de RKK die er is. Het zijn Copernicus en daarna de Jezuieten geweest die al vóór Galileo onderzoek naar het heliocentrisme deden en het zelfs naar China hadden geexporteerd. Galileo's fout was dat hij de Kerk een interpretatie wilde afdwingen die niet bewezen was door de wetenschap. Toen het heliocentrisme wél was bewezen, werd Galileo's boek ook van de Index afgehaald.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

reformist

  • Berichten: 172
  • gelukkig gereformeerd
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #6 Gepost op: juli 28, 2006, 12:53:38 pm »
Zoals ik ook al ergens anders schreef: in de Gereformeerde Kerken heeft de Bijbel het hoogste gezag. Alleen: de Bijbel is niet overal even duidelijk over. (Neem bijvoorbeeld de kinderdoop, tweenaturenleer, triniteit). Als je 'onbevooroordeeld' (als dat al zou kunnen) de Bijbel leest, haal je dat er niet makkelijk uit.

Wat men in de Gereformeerde traditie doet (bijv. iemand als Calvijn in de Institutie) is kijken wat kerkvaders zeggen, wat de kerkgeschiedenis ons kan vertellen over hoe dingen in het verre verleden geïnterpreteerd werden. Dat geeft een aardig goede 'hint' in welke richting we het moeten zoeken.

De traditie staat dus niet naast of boven de Bijbel, maar geeft 'hints' over in welke richting iets gezocht moet worden en hoe de Bijbel in de afgelopen 2000 jaar geïnterpreteerd werd.

Als je de Bijbel 'kaal' zonder enige kennis van de antieke tijd, kerkvaders, dogmatiek etc. etc. leest is de kans op dwaalleer bijzonder groot: iedere ketter heeft dan zijn letter.

Vandaar, dat we puur pragmatisch naast de Bijbel ook Belijdenissen en kerkvaders hebben. Die leggen de Bijbel uit, maar voegen geen nieuwe leer toe. De traditie kan daardoor nooit 'boven' of 'buiten' schriftuurlijk worden.
Mepukori uit Ghana kan niet lopen en geen Flash, WMV, DOC, RealMedia, WMA, ASX of ASF gebruiken.
 Doneer nu of gebruik een ander formaat.

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #7 Gepost op: juli 28, 2006, 12:59:17 pm »
Het is net als een echt-paar, in een goed huwelijk vullen man en vrouw elkaar aan.

En toch, in de Here is evenmin de vrouw zonder man iets, als de man zonder vrouw.
Want gelijk de vrouw uit de man is, zo is ook de man door de vrouw; alles is echter uit God.
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #8 Gepost op: juli 28, 2006, 01:42:59 pm »

quote:

Laodicea schreef op 28 juli 2006 om 12:21: Galileo's fout was dat hij de Kerk een interpretatie wilde afdwingen die niet bewezen was door de wetenschap.


Je draait de zaak om, Aecidaol: Galileo wilde de Kerk niets afdwingen, maar de Kerk wilde Galileo wat afdwingen. Galileo wilde vrij zijn om voor de theorie die hem het waarschijnlijkst leek te bepleiten (hetgeen de RKK, en andere niet aan de kerk verbonden wetenschappers volkomen vrij zou laten te pleiten voor de theorie die haar het waarschijnlijkst leek).

De RKK zat fout in haar wetenschappelijk oordeel, maar dat is niet erg, het hoort bij het wetenschappelijk proces. Wat erger was, was dat ze niet wist om te gaan met wetenschappelijke vrijheid, met name de vrijheid om eindconclusies te trekken.

Maar inderdaad is Galileo hier niet zo'n geschikt voorbeeld, immers het ging hier niet om zaken die aan onfeilbaar dogma hingen.
« Laatst bewerkt op: juli 28, 2006, 03:21:47 pm door Liudger »
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #9 Gepost op: juli 28, 2006, 03:16:26 pm »
Modbreak:
Bericht verwijderd omdat een groep christenen respectloos werd benaderd. Onnodig te zeggen dat dit niet toegestaan is.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #10 Gepost op: juli 28, 2006, 03:54:30 pm »

quote:

Je draait de zaak om, Aecidaol
offtopic:dan moet je 'm wel góed omdraaien :+

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #11 Gepost op: juli 28, 2006, 04:29:27 pm »

quote:

E-line schreef op 28 juli 2006 om 15:54:
[...]

offtopic:dan moet je 'm wel góed omdraaien :+


Je hebt wel arendsogen zeg  ;) !

Aecidoal, bedoel je?
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #12 Gepost op: juli 28, 2006, 04:37:24 pm »
d:)b
(Ik heb maandenlang corrigeerwerk gedaan: mocht ik ook geen 2 spaties naast elkaar laten staan, behalve tussen de postcode en woonplaats bij adresstickers enzo... en nu ben ik nog altijd juf die vooral ook veel spellinglesjes geeft ;) - dus 't is een ingesleten afwijking geworden...)
« Laatst bewerkt op: juli 28, 2006, 04:37:46 pm door E-line »

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #13 Gepost op: juli 28, 2006, 05:08:19 pm »
Grapjassen. :o  :+

quote:

Liudger schreef op 28 juli 2006 om 13:42:
Je draait de zaak om, Aecidaol: Galileo wilde de Kerk niets afdwingen, maar de Kerk wilde Galileo wat afdwingen. Galileo wilde vrij zijn om voor de theorie die hem het waarschijnlijkst leek te bepleiten (hetgeen de RKK, en andere niet aan de kerk verbonden wetenschappers volkomen vrij zou laten te pleiten voor de theorie die haar het waarschijnlijkst leek).

De RKK zat fout in haar wetenschappelijk oordeel, maar dat is niet erg, het hoort bij het wetenschappelijk proces. Wat erger was, was dat ze niet wist om te gaan met wetenschappelijke vrijheid, met name de vrijheid om eindconclusies te trekken.
Volgens mij klopt dat niet, de Jezuieten en Copernicus gebruikten het ook al lang als theorie en daar was niets mis mee. Het probleem met Galileo was dat hij het debat naar het theologisch vlak verschoof en meende dat hij bewezen had dat de Kerk verschillende Bijbelpassages verkeerd interpreteerde, maar dat had hij niet, en daardoor kwam hij in de problemen. Dat hij daarnaast zijn belangrijkste medestander, Urbanus VIII voor gek zette terwijl hij dat niet verdient had, dat hielp natuurlijk ook niet echt. Overigens mocht hij, nadat hij onder royaal huisarrest stond, nog altijd verder werken aan zijn theorie, zijn belangrijkste werk verscheen zelfs toen.
bron
http://www.csun.edu/~hcfll004/Urb8portrait.jpg
Urbanus VIII
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #14 Gepost op: juli 29, 2006, 12:03:45 am »
En ik plaats 'm hier ook nog maar even, van Tekton, de gevaren van Sola Scriptura in extremis.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.