Auteur Topic: Gezag van Bijbel versus traditie  (gelezen 44910 keer)

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #165 Gepost op: januari 04, 2010, 12:12:40 am »
P&A,
Ik stel dat:

1)   het geschrevene is aantoonbaar aangepast.
2)   Veel van deze aanpassingen waren ten behoeve van het proto-Orthodoxe Traditionele gedachtengoed.

Kun je me zeggen uit welk argument moet blijken dat dit niet zo is?
« Laatst bewerkt op: januari 04, 2010, 08:01:50 am door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #166 Gepost op: januari 04, 2010, 12:14:01 pm »

quote:

Vind jij dat een gepaste straf Esther? Iemand stenigen voor het sprokkelen van wat hout op zaterdag?

quote:

We zijn verplicht gesteld de Pesach-geit of het Pesach-lam te slachten op die dag. Een bakje patat, met alle respect voor jouw interpretatie, is vrijwel zeker niet wat God heeft bedoeld.
Ik vind het vreemd dat je dergelijke vragen aan christenen voorlegt terwijl je Rabbijn vast en zeker een pasklaar antwoord voor je heeft. Wat je hier vraagt is slechts pro forma en niet omdat je het niet weet.

quote:

Als dit een poging tot humor is, zou je dat er dan in het vervolg bij willen vermelden? Dan zal ik daar rekening mee houden en om lachen wanneer ik daar tijd voor heb.
Nee Esther, je weet donderse goed dat het geen humor is, je maakt mij niet wijs dat je nog nooit gehoord hebt van sjabbesgoj.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #167 Gepost op: januari 04, 2010, 01:17:36 pm »
Is het nou zo moeilijk om gewoon in te gaan op wat Esther zegt?

Er wordt hier gesteld dat de Bijbel, het geschreven woord van God, onfeilbaar is en in zichzelf gezag heeft zonder dat er uitleg/overlevering nodig is. Wanneer je dus onduidelijkheden aantreft in de opdrachten van de Schrift die niet vanuit die Schrift zelf opgelost kunnen worden, is het logisch aan te nemen dat blijkbaar de Schrift niet bedoeld is om, op zichzelf staand, in alles het laatste woord te hebben.

Esther heeft hier afdoende aangetoond dat:
1. Het uitgangspunt dat de Schrift alléén gezaghebbend is, niet door de Schrift zelf wordt ondersteund,
2. De onduidelijkheden, zoals hierboven bedoeld, bestaan. Een voorbeeld daarvan zijn de tegengestelde opdrachten die gegeven worden voor het Pesachfeest dat wel eens op een Sabbat valt.

Reacties die hier worden gegeven zijn dan:
- denk je dat je slim bent met al je boekenwijsheid (los van het feit dat Esther inderdaad erg slim is en veel weet is dit geen inhoudelijke reactie maar eerder gesmaal van iemand die zich met z'n eigen gebrek aan kennis ziet geconfronteerd)
- waarom wil je zo graag aantonen dat de Bijbel niet onfeilbaar is (vragen naar Esthers intenties in plaats van gewoon ingaan op wat ze zegt)
- Dan vraag je toch een ander om dat geitje te slachten (alsof Esther een probleem heeft met de Pesach/Sabbat, zij is nou juist degene die het niet nodig heeft om vol te houden dat de Schrift in zichzelf onfeilbaar is)
- vraag het maar aan je Rabbijn (een hele leuke - hiermee wordt al impliciet toegegeven dat de Schrift inderdaad interpretatie door gezaghebbende lieden behoeft)
- dat is toch geen belangrijk probleem (waarop Esther aantoont dat 't vanuit de Schrift zelf wél een belangrijk probleem is, de straffen op het je niet houden aan het één dan wel het ander is de dood, vervolgens wordt aan Esther gevraagd of zij dit een passende straf vindt wat wederom een niet-inhoudelijke volstrekt offtopic vraag is naar haar persoonlijke motieven)

En ondertussen heeft nog NIEMAND een antwoord kunnen geven op Esthers nogal simpele vraag: wanneer er vanuit de Bijbel geen duidelijkheid bestaat over hoe te handelen in het geval van twee aan elkaar tegengestelde opdrachten, hoe moet je dan, zonder traditie, weten wat te doen?
Bombus terrestris Reginae

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #168 Gepost op: januari 04, 2010, 02:43:54 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 04 januari 2010 om 00:12:
P&A,
Ik stel dat:

1)   het geschrevene is aantoonbaar aangepast.
2)   Veel van deze aanpassingen waren ten behoeve van het proto-Orthodoxe Traditionele gedachtengoed.

Kun je me zeggen uit welk argument moet blijken dat dit niet zo is?

Hier heb ik het over gehad in de post die ik hierboven al aanhaal met een linkje en in deze post:

Priscilla en Aquila in "Is de Bijbel compleet en waar"

Ik laat hieronder even wat gedeelten zien waarin ik aangeef het niet eens te zijn met je, met verschillende voorbeelden die je opnoemt van teksten die verdraaid zouden zijn:

quote:

Esther
De verschillende soorten "Christendommen" (proto-Orthodox, Gnostisch, Ebionitisch, Marcionisch, adoptionistisch) vielen elkaar aan via polemische verhandelingen met stereotype weergaven van de andersdenkende stroming; via vervalste documenten onder de naam van een Apostel (netjes gezegd "pseudoniem"); via het veranderen van reeds als gezaghebbend verklaarde Geschriften. Alle partijen deden eraan mee.
Bart Ehrman komt met een interessante hoeveelheid voorbeelden en bewijzen waaruit blijkt dat ook de winnaar van de strijd tussen de verschillende soorten "Christendommen", het proto-orthodoxe Christendom (waaruit het huidige Christendom en het huidige Nieuwe Testament is voortgekomen), teksten heeft aangepast, o.a. om de Apostelen en hun teksten te laten zeggen wat deze vorm van Christendom wilde zeggen in hun strijd tegen de andere, ketterse Christendommen.

Dan komen we nu to the point.
Alle partijen - dus ook de proto-orthodoxe winnaaar van deze strijd om de titel ‘het ware Christendom’, maakten karikaturen van elkaar, en vervalsten documenten zeg ik even in eigen woorden.
En Bart Ehrman komt met bewijzen voor deze praktijken die – als ze (die praktijken) waar zijn, niet kloppen natuurlijk.
Het is nl een tegenstrijdig iets dat de waarheid wordt verdraaid om zo te komen tot een orthodox-christendom dat claimt dat Jezus de waarheid is.

Een van twee klopt dan niet:
Of: Jezus is niet de Waarheid (dat zegt het NT van de ortodoxen nl) en de boodschap, de tekst van de bijbel is verdraaid om tot deze uitspraken te kunnen komen,
Of: de ketterse stromingen spreken niet de waarheid……

quote:

Esther
Het is relevant te weten dat alle oorspronkelijke teksten zijn verdwenen; de oudste manuscripten die we hebben zijn de nakomelingen van een hele rij vorige kopieën van kopieën, wat wil zeggen dat de oudste manuscripten van bijvoorbeeld Paulus' brieven dateren uit het jaar 200, dat is 150 jaar nadat het origineel is geschreven (Prof. B. Ehrman, "The New Testament", "Lost Christianities", pag. 216-219).

Hier zeg je eigenlijk dat we de oorspronkelijke teksten niet meer hebben, alleen manuscripten van teksten die vaak gekopieerd zijn.
Duidelijk wat je bedoelt. :)

quote:

Esther
Aangezien er een heleboel teksten zijn veranderd na het jaar 200, geeft dit een redelijke indicatie dat hetzelfde eveneens plaatsvond met de teksten van voor die tijd.

En dat is een indicatie, een veronderstelling. Het is iets wat je niet weet want je zegt zelf toch net dat die teksten van voor 200, er niet meer zijn.  :?

quote:

Esther
Er zijn naar schatting tussen de 200.000 en 300.000 verschillen tussen de kopieën (Prof. B. Ehrman, "Lost Christianities", pag. 220), waarvan de meesten onschuldig. Maar soms zijn precies op de plaatsen waar je het zou verwachten de meest essentiële verschillen te vinden.

Wat ik heb gelezen is dat er alleen op details enkele verschillen zijn, en dan ook nog onbelangrijke details. Ik dacht ergens gelezen te hebben iets van o,1 % waar de tekst niet vaststaat.

Verder is zo'n aantal verschillen minder schokkend dan de leek zou denken:

quote:

Bruce, F.F.:
De bestudering van deze zaken, waarbij men dus zoekt naar nieuwtestamentische teksten in hand-schriften en in citaten bij latere schrijvers, heeft raakvlakken met een type onderzoek dat we tekst-kritiek noemen . Dit is een heel belangrijke en boeiende studietak, waarbij men op grond van beschikbare bewijzen zo nauwkeurig mogelijk probeert vast te stellen hoe de oorspronkelijke tekst is van de geschriften die men onderzoekt. Met experimenten kan men heel eenvoudig bewijzen dat het moeilijk is een stuk tekst van enige lengte over te schrijven zonder minstens een of twee fouten te maken. Wanneer geschriften zoals die van het Nieuwe Testament duizenden malen worden gekopi-eerd en weer gekopieerd, wordt de mogelijkheid van fouten maken zo enorm groot, dat het ons ver-baast dat er niet veel meer gemaakt zijn. Gelukkig maar dat, naarmate het grote aantal handschriften het aantal overschrijffouten doet toenemen, de kans dergelijke fouten te verbeteren ook groter wordt, omdat men meer teksten heeft om onderling te vergelijken. De onzekerheid bij het zoeken naar de oorspronkelijke tekst is dus niet zo groot als men zou denken, maar zelfs opvallend klein. De verschillende lezingen waarover bij de tekstcritici van het Nieuwe Testament nog twijfel bestaat hebben geen betrekking op belangrijke historische kwesties of op het christelijk geloof.

quote:

Esther
Een paar voorbeeldjes uit het Evangelie "van Lukas":
Omdat Adoptionistische ketters geloofden dat Jezus pas na de doop Zijn Goddelijkheid verkreeg, werd bijvoorbeeld Lukas 3:22 in de strijd geworpen, waar in alle oudste manuscripten staat dat God via een hemelse stem tijdens de doop zegt: "Jij bent Mijn Zoon, vandaag heb ik Je verwekt"

En zie het onderstreepte /vetgemaakte (door P&A): hoe moet/kan ik daar vanuit gaan, als je hierboven net beweerd hebt dat veel is verdraaid en veranderd van de handschriften die we niet meer hebben, tot de handschriften die we vanaf 200 wel hebben?
Het is trouwens een aanhaling uit het OT.

quote:

Esther
In latere manuscripten werd dit door het proto-orthodoxe Christendom veranderd in "Gij zijt mijn Zoon, de geliefde, in U heb Ik mijn welbehagen."
Deze latere "correctie" wordt overigens nog steeds overgenomen door de meeste van de huidige Christelijke Bijbels, hoewel juist de tekst die door Adoptionistische ketters werd aangehaald, wordt ondersteund door de oudste manuscripten…
.
En de andere synoptische evangeliën dan? Duidelijk is dat die dezelfde gebeurtenis beschrijven, de doop van Jezus aan het begin van zijn openbare dienst. Matt en Marcus hebben bijna woordelijk hetzelfde en geen ander aanhaling uit de Psalmen.
En overal waren volgens jou verdraaiingen. Als je er zo naar kijkt weet je toch nooit wat dan wel het origineel was?

quote:

Esther
In de strijd tegen docetistische, vooral Marcionistische ketterse groeperingen (die leerden dat Jezus volledig goddelijk was) werden teksten als Lukas 22:43-44 toegevoegd door het proto-orthodoxe Christendom, waar Jezus bloed zweet, uit angst voor het komende lijden en Zijn spoedig te verwachten dood. Deze tekst komt niet voor in de oudste manuscripten en wordt evenmin in de andere Evangeliën genoemd. Ook deze tekst wordt door moderne Christelijke Bijbels overigens gewoon overgenomen.

Ik ben dan wel benieuwd hoe die oudste manuscripten heten waar dit tekstgedeelten in zou staan. Zou je dat kunnen aangeven? (En: hoe zat het ook alweer met de verdraaiingen etc)
Als het dan zo belangrijk en waar is, zou er op z’n minst in een voetnoot melding van gemaakt worden door bv de Telos-vertaling die in het notenapparaat dan aangeeft: andere vertalingen/handschriften hebben:…..
Verder is het niet noodzakelijk dat alle synoptische evangeliën exact evenveel vertellen over 1 gebeurtenis.
Lucas legt accent op de menselijke afhankelijkheid van Jezus als de Zoon des mensen, die beangst is zoals ieder mens dat zou zijn, en daarom zijn zweet als bloeddruppels  wordt.

quote:

Esther
In Lukas 24:12 rende Petrus naar het graf en ging terug, vol verwondering over wat er gebeurd was (m.a.w.: Jezus is lichamelijk verrezen). De belangrijkste en oudste manuscripten vermelden dit gedeelte niet. Ook de schrijfstijl wijkt opvallend af van de rest van het Evangelie en het herbergt een onevenredig aantal woorden die verder niet in Lukas' Evangelie of in Handelingen voorkomen. Bovendien lijkt het bijna een synopsis van Johannes 20:3-10. Ook dit citaat is door vrijwel alle moderne Bijbels gewoon overgenomen.

Het zou overtuigender zijn als dit gedeelte dan tussen haken zou staan – vanwege het feit dat niet alle handschriften het hebben. Zoals het geval is met een gedeelte van Johannes 8, Marcus 16 en een paar teksten uit en van de brieven van Johannes.
Maar gelukkig laten vele andere gedeelten zien dat Jezus wel lichamelijk is opgestaan, evenals de velen aan wie Jezus is verschenen (zelfs wel een keer 500 tegelijk) die in die tijd dit konden getuigen dat ze Hem gezien hadden.

quote:

Esther
En zo meer. (Dit om aan te geven dat ook aan de kant van het proto-orthodoxe Christendom de strijd niet zonder een boel onwaarheden onder "Apostolisch gezag" gepaard ging. Ongeacht je voorkeur: geen partij bleef schoon in de strijd).
Tertullianus beweerde bijvoorbeeld dat de Gnostici de tekst van Johannes 1:13 hadden vervalst door het enkelvoud in meervoud te veranderen. Oorspronkelijk, zo beweerde Tertullianus, verwees het vers naar de wonderbaarlijke geboorte van Jezus ("Hij Die niet op natuurlijke wijze werd geboren, niet uit lichamelijk verlangen of uit de wil van een man, maar uit God"). De Gnostici zouden de tekst hebben veranderd om het te laten verwijzen naar hun eigen buitennatuurlijke generatie via gnosis ("Zij zijn niet op natuurlijke wijze geboren, niet uit lichamelijk verlangen of uit de wil van een man, maar uit God").
Wat zo onthullend is aan deze beschuldiging, is dat Tertullianus de vervalsing had aangehaald om de gnostici die van het juiste document uitgingen, in diskrediet te brengen. Van alle Griekse manuscripten van het vierde Evangelie, is er GEEN die Tertullianus' bewering ondersteunt, terwijl ALLEN de weergave van de gnostici steunen. Van alle, veel recentelijkere, Latijnse manuscripten, is er slechts 1 die het vers in het enkelvoud weergeeft, en dit is het manuscript waarop Tertullianus zijn beschuldiging baseerde.
Bij mijn weten is die tekst uit Johannes 1: 13 ook gewoon meervoud en geen ondersteuning van gnostische leerlingen.  Hij zag in de tekst dingen die je kon interpreteren als gnostisch – daarom zal hij hebben gedacht dat die tekst niet klopte. Het was iig duidelijk dat men zich wel verdiepte in de tekst.
Tertullianus had het niet bij het rechte eind en het vermeende enkelvoud in die tekst is dan ook niet doorgedrongen tot de normale tekst van het Johannes-evangelie. Men zal bij proto-orthodoxen ook best theorieën hebben gehad over bepaalde teksten maar er kwam naar buiten dat dat hier niet klopte. En het gaat natuurlijk om wat men uiteindelijk vond.

Verder ging het om het waarschuwen tegen een valse leer in de ogen van de proto-orthodoxe christenen. Op zich een goed streven voor hem. In diskrediet brengen, geeft m.i. een andere intentie weer van opzettelijk beschuldigen. Ik kan niet geheel overtuigd worden dat dit het geval zou zijn.
Het evangelie van Johannes is ook juist tegen de gnostische invloeden geschreven: Thema is Jezus Christus als de Ik Ben. God Zelf.

quote:

Esther
Natuurlijk, ook (en vooral) andere, "ketterse", Christendommen gebruikten deze methoden, en bijv. ook de Gnostici claimden apostolisch gezag, zoals Clemens van Alexandrië schrijft in Miscellanies 7,17,106: Theudas was volgens hen een discipel van Paulus, en Glaukia een discipel van Petrus.

Zo had de Muratorische Canon-lijst tot doel zich tegen andere, "ketterse", Christendommen teweer te stellen en met een suggestie voor een gezaghebbende Canon te komen. Deze wijkt ook af van de huidige Christelijke Canon.
Het aanwijzen van Apostolische herkomst was een zodanig belangrijk critierium, dat dit proto-Orthodox Christelijke document [Muratorische Canon-lijst] het auteurschap van het vierde Evangelie maar aan bijna ALLE apostelen heeft toebedeeld; vooral ook aan Andreas. Iets dat alleen al door de datering onmogelijk is en eveneens strijdig is met andere proto-Orthodox Christelijke "getuigen"-verklaringen.
Vrijwel alle critici gaan uit van de onjuistheid van de claim van de Muratorische Canon, zelfs zo erg dat bijvoorbeeld zelfs de Christelijke "Word Biblical Commentary" (pag. lxviii) zegt "The Muratorian Canon has produced sheer legend in suggesting that a group of the original Apostles, with Andrew in particular, shared with the apostle John in the writing of the fourth Gospel; the motive for this is clearly to reinforce the authority of the Gospel by adducing joint apostolic production of it". Let wel, dit zijn vooral Christelijke (en ex-Christelijke) critici en Bijbelswetenschappers die dit zeggen, zoals John George R. Beasley-Murray, Bruce M. Metzger, David Hubbard, Glenn W. Barker, John D. W. Watts, Ralph P. Martin, James W. Watts en Lynn,

Dat klopt.
Het Muratorische Fragment is een oude lijst, van Romeinse herkomst, aan het eind van de tweede eeuw wrs opgesteld. Het wordt meestal het Muratorische Fragment genoemd, omdat kardinaal L. A. Muratori, een oudheidkundige, het voor het eerst in 1740 gepubliceerd heeft in Italië'.
Het is idd een vreemd verhaal over Andreas,
zie ook dit citaat:

quote:


Het Muratorische Fragment [...] vertelt dit vreemde verhaal:
‘Johannes één van de discipelen, heeft het vierde van de evangeliën geschreven. Toen zijn medediscipelen en bisschoppen hem aanspoorden, zei hij: ‘Laat ons drie dagen vasten en dan elkaar vertellen wat aan elk van ons is geopenbaard.’ Die zelfde nacht werd aan Andreas, één der apostelen, geopenbaard dat Johannes alles moest opschrijven onder zijn eigen naam, en dat de anderen het moesten nazien’.
Andreas leefde beslist niet meer in de tijd waarvan gesproken wordt'.
Bron: F.F. Bruce

Zoals ik al zei: men zal best van alles hebben beweerd. Er was ook een lijst van Marcion bv van de canon. Een ketter die een bewust afwijkende keuze maakte om boeken als canoniek te herkennen.

Maar de slotsom is dan ook dat Andreas niet wordt gezien als de (mede)auteur van het evangelie van Johannes en wat dat betreft is er geen man overboord; de proto-ortodoxe christenen hebben dit vreemde verhaal niet geaccepteerd.
[...]

quote:

Esther
Apostolisch gezag was aantoonbaar cruciaal in de strijd tussen de "Christendommen" en er werd vrij uitgebreid en soms bewijsbaar oneigenlijk gebruik van gemaakt. De meeste historici beschouwen het bewijsmateriaal onvoldoende om te kunnen zeggen dat het vierde Evangelie van Johannes is.

Apostolisch gezag was idd cruciaal, maar mensen uit de tijd vlak daarna hoefden daar niet lang over te debatteren, omdat ze de apostelen mee hadden gemaakt.
Wie zijn dan ‘de meeste historici’?
Ik heb hier nl een citaat wat het tegenovergestelde zegt:

quote:

Bruce, F.F.:
Er zijn heel wat meer bewijzen voor de geschriften van het Nieuwe Testament dan voor veel geschriften van klassieke schrijvers, terwijl niemand het in zijn hoofd haalt de echtheid van die klassieke werken te betwijfelen. En als het Nieuwe Testament een verzameling niet-religieuze geschriften was, zou hun authenticiteit algemeen als vaststaand beschouwd worden. Het is een merkwaardig feit dat historici veel eerder bereid waren de boeken van het Nieuwe Testament als betrouwbaar te accepteren dan vele theologen.
Noot: Historici zoals W. M. Ramsay, Ed. Meyer en A. T. Olmstead hebben krachtig geprotesteerd tegen het overdreven scepticisme van sommige theologen met betrekking tot de historische geschriften van het Nieuwe Testament.
Voor hen in de tweede eeuw was het geen vraag. Zie jouw volgende quote:

quote:

Esther
De tweede eeuwse traditie die zegt dat de Evangeliën geschreven zijn door Mattheus, Marcus, Lukas en Johannes wordt, ongeacht onze mening hieromtrent, door de meeste geleerden niet meer erkent.

Dat lijkt me dan aardig ‘arrogant’ van die geleerden. :)
De tweede eeuwse traditie is van nog geen generatie na Johannes. Als deze getuigen dat de apostelen de schrijvers zijn, ben je toch aardig goed geïnformeerd lijkt me. (Of je moet ook gaan twijfelen aan de echtheid van de nagelaten geschriften van hen)

quote:

Esther
Op blz. 235 van "Lost Christianities" wordt dit mooi samengevat door prof. B. Ehrman: "Because sometime in the second century, when proto-orthodox Christianity recognized the need for apostolic authorities, they attributed these books to Apostles... Most scholars today have abandoned these identifications, and recognize that the books were written by otherwise unknown but relatively well-educated Greek-speaking (and writing) Christians during the second half of the first century."

Vertaling bovenstaand citaat van Ehrman:
....op een moment in  de tweede eeuw had het orthodoxe christendom door dat ze eigenlijk het apostolische gezag nodig had, daarom gingen de christenen allerlei boeken aan de apostelen  toeschrijven [foei, dat doe je toch niet als echte volgeling van Jezus Christus, die wil dat je de waarheid ten allen tijde laat zegevieren, die NB Zelf de waarheid is]
De meeste studenten van tegenwoordig wijzen dan ook die identificatie van deze boeken (als apostolisch) af en erkennen dat ze zijn geschreven op een andere manier [hoe herkenden ze dat dan?] door onbekende maar relatief goed grieks sprekende (en schrijvende) Christenen gedurende de tweede helft van de eerste eeuw...[/i]

Mijn commentaar:
Dit is m.i. toch niet echt geloofwaardig, om eerlijk te zijn zeer ongeloofwaardig om twee redenen:
(1)
Dit is m.i. een onmogelijkheid aangezien er vele ooggetuigen en zelfs apostelen nog in leven waren toen deze onbekende en goed grieks sprekende en schrijvende christenen, de evangeliën zouden geschreven hebben en er de namen van de bekende evangelisten eraan zouden hebben gegeven. Dat zou nooit toegestaan zijn, m.i. waren er genoeg getuigen die wisten dat de evangeliën werkelijk van de evangelisten kwamen.

(2)
Dat christenen in de tweede eeuw identiteitsfraude plegen met betrekking tot de evangeliën en ze maar even gaan toeschrijven aan de apostelen omdat ze het anders niet voor elkaar krijgen dat deze boeken erkend worden door de gelovigen en ze de strijd niet zouden winnen als meest 'ware(!)'Christendom, is geen is een diep immorele manier van doen en het is m.i. onmogelijk dat God Zijn zegen eraan zou verbinden. M.a.w. het is onmogelijk dat dit innerlijk tegenstrijdige christendom nog steeds zou bestaan na 2000 jaar.

(3)
In het licht van de eerste twee argumenten komt het nogal erg 'veel te vanzelfsprekend'' over dat studenten in deze tijd deze apostolische claims voor de geschriften van het NT afwijzen and recognize that the books were written by otherwise unknown but relatively well-educated Greek-speaking (and writing) Christians during the second half of the first century.
De vele letterlijke getuigen van de apostelen, die vanuit de tijd zelf dat het NT is geschreven hun getuigenis geven van Apostolisch gezag, spreken tegen de studenten die bijna 2000 jaar later leven, die zouden (h)erkennen dat de schrijvers van de evangeliën gewone onbekende griekssprekende christenen waren.

...............................................................................................................
« Laatst bewerkt op: januari 04, 2010, 02:44:45 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #169 Gepost op: januari 04, 2010, 03:51:42 pm »
P&A,

1) het geschrevene is aantoonbaar aangepast.
Bewijs: Mattheus 1:16, Mattheus 1:18, Mattheus 1:19, Mattheus 1:20, Mattheus 1:21, Mattheus 1:24, Mattheus 1:25, Mattheus 2:1, Mattheus 3:3, Mattheus 3:16, Mattheus 4:18, Mattheus 8:27, Mattheus 9:27, Mattheus 12:30, Mattheus 16:20, Mattheus 16:21, Mattheus 17:12-13, Mattheus 18:14, Mattheus 20:22-23, Mattheus 20:30, Mattheus 22:44, Mattheus 24:36, Mattheus 26:39, Mattheus 27:49, Mattheus 28:3, Mattheus 28:4, Mattheus 28:17, Markus 1:1, Markus 1:3, Markus 1:11, Markus 2:7, Markus 3:11, Markus 5:19, Markus 9:7, Markus 9:12, Markus 10:51, Markus12:26, Markus 10:51, Markus 12:36, Markus 14:14, Markus 14:12, Markus 14:22, Markus 14:65, Markus 14:24, Markus 15:34, Markus 16:4, Markus 16:7, Markus16:19, Lukas 1:15, Lukas 1:17, Lukas 1:35, Lukas 1:76, Lukas 2:7, Lukas 2:26, Lukas 2:33, Lukas 2:40, Lukas 2:41, Lukas 2:42, Lukas 2:43, Lukas 2:48, Lukas 3:4, Lukas 3:5, Lukas 3:21, Lukas 3:22, Lukas 3:23-38, Lukas 4:22, Lukas 5:19, Lukas 7:9, Lukas 7:16, Lukas 8:28, Lukas 8:39, Lukas 8:40, Lukas 9:20, Lukas 9:35, Lukas 11:23, Lukas 20:42, Lukas 22:19-20, Lukas 22:43-44, Lukas 22:64, Lukas 23:35, Lukas 23:42, Lukas 23:53, Lukas 24:3, Lukas 24:6, Lukas 24:12, Lukas 24:37, Lukas 24:40, Lukas 24:51-52, Johannes 1:1, Johannes 1:3-4, Johannes 1:13, Johannes 1:34, Johannes 1:36, Johannes 1:45, Johannes 1:49, Johannes 6:38-39, Johannes 6:42, Johannes 7:16, Johannes 7:46, Johannes 9:33, Johannes 9:35, Johannes 10:8, Johannes 10:30, Johannes 10:33, Johannes 10:36, Johannes 12:41, Johannes 14:9, Johannes 16:5, Johannes 18:32, Johannes 19:5, Johannes 19:28, Johannes 19:40, Johannes 20:28, Johannes 20:30, en nog veel meer...
Van al deze passages bestaan AANTOONBAAR en BEWIJSBAAR verschillende lezingen binnen de Christelijke Manuscripten.


2) Veel van deze aanpassingen (vrijwel alle bovenstaande passages en veel meer overige) ondersteunden onmiskenbaar AANTOONBAAR en BEWIJSBAAR het proto-Orthodoxe Traditionele gedachtengoed tegenover het Adoptionistische gedachtengoed, het Seperationistische gedachtengoed, het Docetistische gedachtengoed, het Patripassionistische gedachtengoed, en zo meer.

Ik kan natuurlijk honderden uren passages opsommen, de verschillende manuscripten noemen en waarom corrupties zo vaak het proto-Orthodoxe gedachtengoed steunden, maar gelukkig heeft Professor Bart Ehrman dat al gedaan. In "The Orthodox Corruption of Scripture" (klik) heeft professor B. Ehrman zich overigens slechts geconcentreerd op de anti-Adoptionistische corrupties, de anti-Seperationistische gedachtengoed, het Docetistische gedachtengoed, het Patripassionistische gedachtengoed (veel andere belangrijke passages zoals Johannes 5:7-8, de 12 toegevoegde verzen uit het slot van Markus' Evangelie, de toegevoegde passage van de "overspeige vrouw", en zo meer, worden niet eens behandeld). In de online versie kun je naar beneden scrollen (ik heb zelf het boek thuis en heb het tweemaal gelezen). Zelfs indien je het oneens bent met de grootste huidige Bijbelwetenschappers zoals Ehrman (en Metzger, Vermes, en zo meer), valt onmogelijk te ontkennen dat legio passages aantoonbaar en bewijsbaar zijn aangepast en vaak aantoonbaar en bewijsbaar opvallend goed het proto-Orthodoxe gedachtengoed dienden. Ik ga verder geen oordeel vellen over de intenties van de tekst-aanpassers.
« Laatst bewerkt op: januari 04, 2010, 04:16:31 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #170 Gepost op: januari 04, 2010, 04:11:36 pm »
Piebe,

quote:

Vind jij dat een gepaste straf Esther? Iemand stenigen voor het sprokkelen van wat hout op zaterdag?

Oy favoy! God vond het gepast; dat staat gewoon in de T'NaCh (Numeri 15: 32-36). Of ik het een gepaste straf vind is vrij irrelevant. Laten we alsjeblieft ontopic blijven.

quote:

Ik vind het vreemd dat je dergelijke vragen aan christenen voorlegt terwijl je Rabbijn vast en zeker een pasklaar antwoord voor je heeft. Wat je hier vraagt is slechts pro forma en niet omdat je het niet weet.

M'n Rabbijn zal het antwoord binnen een seconde hebben, maar NIET omdat de geschreven Torah het antwoord geeft. Laten we alsjeblieft ontopic blijven.

quote:

Nee Esther, je weet donderse goed dat het geen humor is, je maakt mij niet wijs dat je nog nooit gehoord hebt van sjabbesgoj.
Dat staat Torah niet toe, aangezien degenen die de geit/lam moeten slachten expliciet worden geduid als "bnej Jisra'el" (nakomelingen van Israel), "adat Jisra'el" (gemeenschap van Isra'el), "zavachta" ("jullie zullen slachten", waar jullie naar degenen verwijst die het Pesach vieren).

Wel, ik heb niet echt het vermoeden dat er nog een zinnig antwoord komt. Ik heb Nunc toegezegd in mijn spaarzame minuutjes vrije tijd de Targoemiem na te pluizen in verband met een bijzonder interessante discussie. Daar zal ik de komende weken graag mee bezig zijn.
« Laatst bewerkt op: januari 04, 2010, 04:12:40 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #171 Gepost op: januari 04, 2010, 04:27:10 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 03 januari 2010 om 09:14:
[...]


Ik lees nergens een mep?


[...]


Het is toch ook lastig praten als (een deel van) de gesprekspartners over onvoldoende informatie beschikt om een zinnig gesprek mogelijk te maken?
Misschien is dat nu net wat Aslanning aan probeert te geven:

quote:

Aslanning
Ook al denken we vanuit andere gedachtenstromingen, is wel duidelijk dat je erg grondig te werk gaat en dat spreekt me wel aan.

Probleem is misschien wel dat jij vanuit een zodanige informatiebron werkt waarover vermoedelijk helemaal niemand van ons beschikt dan wel er toegang toe heeft, waardoor dat het niet goed mogelijk is voor ons om ofwel vast te stellen 1) dat wat je opsomt correct is, 2) vast te stellen dat je terechte conclusies trekt.

M.a.w. is het gewoon moeilijk deze discussie op dat niveau van die genoemde boeken te voeren. Ik beschik er iig niet over, tenzij er een linkje wordt gegeven naar het e.e.a. :)

Dus het aangeven dat er voor de meeste gebruikers een probleem ligt om de bronnen die Esther aangeeft te raadplegen, is wat Aslanning m.i. aan probeert te geven, dit is dan niet bevorderlijk voor een vruchtbare gedachtenwisseling en dat is jammer, juist omdat Esther er zoveel werk van heeft gemaakt.
Er spreekt  m.i. juist wel waardering voor het grondig onderzoek wat ze heeft verricht, maar de meesten onder ons zullen dat niet kunnen verifieren.

@ Esther, je zei:

quote:


Aslanning, het lijkt me beter om naar de bieb te gaan en onderzoek te doen dan eigen tekortkomingen te hanteren als argument.

Ik heb mijn eigen bronnen erbij gegeven (nogmaals: Bruce Metzger in "The Text of the New Testament", Bart Ehrman in "The Orthodox Corruption of Scripture", en eveneens F.F. Bruce in The Epistles of John").

En: ga maar even naar de bieb om ze dan na te slaan, zal voor velen hier geen optie zijn.
Zo'n algemene opmerking om een eventueel probleem bij het bespreken van bronnen die we niet kunnen checken, wil toch niet zeggen dat je daarmee je eigen tekortkomingen aan het maskeren bent? :?
Het aangeven van dit punt wil zeggen dat er eigenlijk bijna geen mensen zijn die met jou in discussie kunnen op de manier waarop jij dat wil en dat is toch jammer?-
Conclusies kunnen er dan uiteraard over dit onderwerp moeilijk worden getrokken.
Heb je misschien een linkje naar het e.e.a.? Dat zou het allemaal iets minder gecompliceerd maken. :)

Als je het niet kunnen verifiëren van bepaalde bronnen als een tekortkoming aanmerkt - die dan wordt gebruikt als argument in deze discussie -, dan kunnen de meesten van ons wel inpakken. Ik kan me voorstellen dat dat als een soort mep overkomt: ga naar de bieb en verder niet zeuren (dit laatste mijn eigen woorden even), als er juist wordt gezegd dat de meesten dat wrs niet kunnen om de bronnen te bekijken.
Vandaar mijn vraag naar een linkje, of je moet citaten gaan overtypen,...

Weet je die bronnen niet na te gaan, dan kan je als discussiepartner wel ervoor kiezen andere inzichten en invalshoeken in te brengen. En dan ook omdat je die misschien nog wel belangrijker vindt dan alleen te discussieren op basis van bepaalde bronnen.
Dat is wat Aslanning m.i. nu dan ook geprobeerde te doen.

Dit zijn zo mijn gedachten over deze problematiek....
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #172 Gepost op: januari 04, 2010, 04:56:25 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 04 januari 2010 om 16:11:
Piebe,

[...]

Oy favoy! God vond het gepast; dat staat gewoon in de T'NaCh (Numeri 15: 32-36). Of ik het een gepaste straf vind is vrij irrelevant. Laten we alsjeblieft ontopic blijven.


[...]

M'n Rabbijn zal het antwoord binnen een seconde hebben, maar NIET omdat de geschreven Torah het antwoord geeft. Laten we alsjeblieft ontopic blijven.


[...]

Dat staat Torah niet toe, aangezien degenen die de geit/lam moeten slachten expliciet worden geduid als "bnej Jisra'el" (nakomelingen van Israel), "adat Jisra'el" (gemeenschap van Isra'el), "zavachta" ("jullie zullen slachten", waar jullie naar degenen verwijst die het Pesach vieren).

Wel, ik heb niet echt het vermoeden dat er nog een zinnig antwoord komt. Ik heb Nunc toegezegd in mijn spaarzame minuutjes vrije tijd de Targoemiem na te pluizen in verband met een bijzonder interessante discussie. Daar zal ik de komende weken graag mee bezig zijn.
In de eerste eeuw hebben de Romeinen Juda en Jeruzalem onder de voet gelopen en sindsdien is het vrij ingewikkeld voor iemand om aan te tonen dat hij een nakomeling van David is. Het bevreemdt me daarom dat jij daar zo zeker van lijkt te zijn, blijkbaar ben je niet gehinderd door enige kennis van de geschiedenis ;)
« Laatst bewerkt op: januari 04, 2010, 09:45:02 pm door mirt »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #173 Gepost op: januari 04, 2010, 05:01:05 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 04 januari 2010 om 15:51:
P&A,

1) het geschrevene is aantoonbaar aangepast.
Bewijs: Mattheus 1:16, Mattheus 1:18, Mattheus 1:19, Mattheus 1:20, Mattheus 1:21, Mattheus 1:24, Mattheus 1:25, Mattheus 2:1, Mattheus 3:3, Mattheus 3:16, Mattheus 4:18, Mattheus 8:27, Mattheus 9:27, Mattheus 12:30, Mattheus 16:20, Mattheus 16:21, Mattheus 17:12-13, Mattheus 18:14, Mattheus 20:22-23, Mattheus 20:30, Mattheus 22:44, Mattheus 24:36, Mattheus 26:39, Mattheus 27:49, Mattheus 28:3, Mattheus 28:4, Mattheus 28:17, Markus 1:1, Markus 1:3, Markus 1:11, Markus 2:7, Markus 3:11, Markus 5:19, Markus 9:7, Markus 9:12, Markus 10:51, Markus12:26, Markus 10:51, Markus 12:36, Markus 14:14, Markus 14:12, Markus 14:22, Markus 14:65, Markus 14:24, Markus 15:34, Markus 16:4, Markus 16:7, Markus16:19, Lukas 1:15, Lukas 1:17, Lukas 1:35, Lukas 1:76, Lukas 2:7, Lukas 2:26, Lukas 2:33, Lukas 2:40, Lukas 2:41, Lukas 2:42, Lukas 2:43, Lukas 2:48, Lukas 3:4, Lukas 3:5, Lukas 3:21, Lukas 3:22, Lukas 3:23-38, Lukas 4:22, Lukas 5:19, Lukas 7:9, Lukas 7:16, Lukas 8:28, Lukas 8:39, Lukas 8:40, Lukas 9:20, Lukas 9:35, Lukas 11:23, Lukas 20:42, Lukas 22:19-20, Lukas 22:43-44, Lukas 22:64, Lukas 23:35, Lukas 23:42, Lukas 23:53, Lukas 24:3, Lukas 24:6, Lukas 24:12, Lukas 24:37, Lukas 24:40, Lukas 24:51-52, Johannes 1:1, Johannes 1:3-4, Johannes 1:13, Johannes 1:34, Johannes 1:36, Johannes 1:45, Johannes 1:49, Johannes 6:38-39, Johannes 6:42, Johannes 7:16, Johannes 7:46, Johannes 9:33, Johannes 9:35, Johannes 10:8, Johannes 10:30, Johannes 10:33, Johannes 10:36, Johannes 12:41, Johannes 14:9, Johannes 16:5, Johannes 18:32, Johannes 19:5, Johannes 19:28, Johannes 19:40, Johannes 20:28, Johannes 20:30, en nog veel meer...
Van al deze passages bestaan AANTOONBAAR en BEWIJSBAAR verschillende lezingen binnen de Christelijke Manuscripten.


2) Veel van deze aanpassingen (vrijwel alle bovenstaande passages en veel meer overige) ondersteunden onmiskenbaar AANTOONBAAR en BEWIJSBAAR het proto-Orthodoxe Traditionele gedachtengoed tegenover het Adoptionistische gedachtengoed, het Seperationistische gedachtengoed, het Docetistische gedachtengoed, het Patripassionistische gedachtengoed, en zo meer.

Ik kan natuurlijk honderden uren passages opsommen, de verschillende manuscripten noemen en waarom corrupties zo vaak het proto-Orthodoxe gedachtengoed steunden, maar gelukkig heeft Professor Bart Ehrman dat al gedaan. In "The Orthodox Corruption of Scripture" (klik) heeft professor B. Ehrman zich overigens slechts geconcentreerd op de anti-Adoptionistische corrupties, de anti-Seperationistische gedachtengoed, het Docetistische gedachtengoed, het Patripassionistische gedachtengoed (veel andere belangrijke passages zoals Johannes 5:7-8, de 12 toegevoegde verzen uit het slot van Markus' Evangelie, de toegevoegde passage van de "overspeige vrouw", en zo meer, worden niet eens behandeld). In de online versie kun je naar beneden scrollen (ik heb zelf het boek thuis en heb het tweemaal gelezen). Zelfs indien je het oneens bent met de grootste huidige Bijbelwetenschappers zoals Ehrman (en Metzger, Vermes, en zo meer), valt onmogelijk te ontkennen dat legio passages aantoonbaar en bewijsbaar zijn aangepast en vaak aantoonbaar en bewijsbaar opvallend goed het proto-Orthodoxe gedachtengoed dienden. Ik ga verder geen oordeel vellen over de intenties van de tekst-aanpassers.
NIET van de Textus Receptus. Bewijs me maar eens dat daar in de afgelopen 1900 jaar een jota in veranderd is, dan praten we weer.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #174 Gepost op: januari 04, 2010, 09:32:40 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 03 januari 2010 om 11:26:
Het zou kunnen dat Titaan zijn passage uit een studieboek heeft zitten plakken, maar ik ga daar niet van uit, omdat hij er dan waarschijnlijk een bron bij zou hebben vermeld.

Als die tekst van hemzelf is, dan is hij een voortreffelijk schrijver en een expert op het gebied van zijn onderwerp. Ik weet het niet, maar goed, het is verder niet belangrijk.

quote:

Het is geen strikvraag, maar een verwijzing naar een ongeschreven deel van God's Torah. Het antwoord is van levensbelang, maar het geschreven deel van God's Torah schiet simpelweg tekort om het enorm belangrijke antwoord te geven.

Het concept van een ongeschreven deel van God's Torah ken ik niet.
Heb je hierover misschien iets te lezen voor me? Voordat ik waarschijnlijk onnozele vragen ga stellen. Hmmm... nu ik erover nadenk was mijn vraag eigenlijk al onnozel. Ik kan wellicht beter vragen: waarom is het ongeschreven? Kan erover geschreven worden?

Nog een ding wat me interesseert: waarom vind je het antwoord van levensbelang? Is er een fundament van het Jodendom in het geding?
« Laatst bewerkt op: januari 04, 2010, 09:39:36 pm door pyro »

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #175 Gepost op: januari 04, 2010, 09:55:11 pm »
Modbreak:
offtopic reacties verwijderd
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #176 Gepost op: januari 05, 2010, 11:55:39 am »

quote:

Piebe schreef op 04 januari 2010 om 17:01:

NIET van de Textus Receptus. Bewijs me maar eens dat daar in de afgelopen 1900 jaar een jota in veranderd is, dan praten we weer.
Je kan beter vragen wat er origineel is aan de TR... alsof die al uberhaupt 1900 jaar bestaat!
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #177 Gepost op: januari 05, 2010, 01:11:51 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 04 januari 2010 om 15:51:
P&A,

1) het geschrevene is aantoonbaar aangepast.
Bewijs: Mattheus 1:16, Mattheus 1:18, Mattheus 1:19, Mattheus 1:20, Mattheus 1:21, Mattheus 1:24, Mattheus 1:25, Mattheus 2:1, Mattheus 3:3, Mattheus 3:16, Mattheus 4:18, Mattheus 8:27, Mattheus 9:27, Mattheus 12:30, Mattheus 16:20, Mattheus 16:21, Mattheus 17:12-13, Mattheus 18:14, Mattheus 20:22-23, Mattheus 20:30, Mattheus 22:44, Mattheus 24:36, Mattheus 26:39, Mattheus 27:49, Mattheus 28:3, Mattheus 28:4, Mattheus 28:17, Markus 1:1, Markus 1:3, Markus 1:11, Markus 2:7, Markus 3:11, Markus 5:19, Markus 9:7, Markus 9:12, Markus 10:51, Markus12:26, Markus 10:51, Markus 12:36, Markus 14:14, Markus 14:12, Markus 14:22, Markus 14:65, Markus 14:24, Markus 15:34, Markus 16:4, Markus 16:7, Markus16:19, Lukas 1:15, Lukas 1:17, Lukas 1:35, Lukas 1:76, Lukas 2:7, Lukas 2:26, Lukas 2:33, Lukas 2:40, Lukas 2:41, Lukas 2:42, Lukas 2:43, Lukas 2:48, Lukas 3:4, Lukas 3:5, Lukas 3:21, Lukas 3:22, Lukas 3:23-38, Lukas 4:22, Lukas 5:19, Lukas 7:9, Lukas 7:16, Lukas 8:28, Lukas 8:39, Lukas 8:40, Lukas 9:20, Lukas 9:35, Lukas 11:23, Lukas 20:42, Lukas 22:19-20, Lukas 22:43-44, Lukas 22:64, Lukas 23:35, Lukas 23:42, Lukas 23:53, Lukas 24:3, Lukas 24:6, Lukas 24:12, Lukas 24:37, Lukas 24:40, Lukas 24:51-52, Johannes 1:1, Johannes 1:3-4, Johannes 1:13, Johannes 1:34, Johannes 1:36, Johannes 1:45, Johannes 1:49, Johannes 6:38-39, Johannes 6:42, Johannes 7:16, Johannes 7:46, Johannes 9:33, Johannes 9:35, Johannes 10:8, Johannes 10:30, Johannes 10:33, Johannes 10:36, Johannes 12:41, Johannes 14:9, Johannes 16:5, Johannes 18:32, Johannes 19:5, Johannes 19:28, Johannes 19:40, Johannes 20:28, Johannes 20:30, en nog veel meer...
Van al deze passages bestaan AANTOONBAAR en BEWIJSBAAR verschillende lezingen binnen de Christelijke Manuscripten.

Ik kan natuurlijk honderden uren passages opsommen, de verschillende manuscripten noemen en waarom corrupties zo vaak het proto-Orthodoxe gedachtengoed steunden, maar gelukkig heeft Professor Bart Ehrman dat al gedaan.
De index van dit boek is in te zien via Amazon, en zo te zien ben je niet 1 tekst uit de evangeliën vergeten (als ik ze zo even vluchtig doorlees):
link naar Amazon

Ik ben blij dat je af en toe toch een concreet voorbeeld noemt. Dat maakt ons (als we ook de variaties in de tekst helder voor ogen hebben) wat meer duidelijk waar we over praten. Zodat niet enkel de indruk ontstaat dat het NT "door en door corrupt" zou zijn.

200.000-300.000 onderlinge verschillen (zie quote van P&A uit een eerdere post van Esther)... Met een totaal aantal woorden van 176.957 in het NT ( link )zou dat inhouden dat ELK WOORD in het NT 1 of 2 varianten zou kennen... (en dan zo'n dunne Nestle-Aland!! wat een drukker!!)

NB: de geschiedenis van deze handschriften is ook niet onbelangrijk... Ze komen niet allemaal uit vergeten hoekjes van kloosters in de Sinai. Maar zijn soms ook regulier in omloop geweest binnen de orthodoxie... Wat de situatie er niet minder complex op maakt, volgens mij... En wat het toch echt noodzakelijk maakt om te weten waar een tekst/handschrift vandaan komt...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #178 Gepost op: januari 05, 2010, 02:00:25 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 05 januari 2010 om 11:55:
[...]


Je kan beter vragen wat er origineel is aan de TR... alsof die al uberhaupt 1900 jaar bestaat!
Ik zal je één voorbeeld noemen omdat je het zo lief vraagt. Laten we Kolossenzen 1:14 eens lezen en vergelijken:

'in wie wij de bevrijding hebben, de vergeving van de zonden.' (WV95)

'In Wie wij de verlossing hebben door Zijn bloed, namelijk de vergeving der zonden;' (SV77)

Zonder het vergieten van bloed is er GEEN vergeving van zonden. Door 'het bloed' er uit te laten wordt er een essentieel punt in de doctrine gemist (en blijven wij in onze zonden.)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #179 Gepost op: januari 05, 2010, 02:16:03 pm »
Hendrik-NG,

1) het geschrevene is aantoonbaar en bewijsbaar aangepast.

2) Veel van de genoemde aanpassingen ondersteunden onmiskenbaar AANTOONBAAR en BEWIJSBAAR het proto-Orthodoxe Traditionele gedachtengoed tegenover het Adoptionistische gedachtengoed, het Seperationistische gedachtengoed, het Docetistische gedachtengoed, het Patripassionistische gedachtengoed, en zo meer.

Vrijwel je hele post is off-topic. En die 200.000-300.000 verschillen (Ehrman stelt dat er meer verschillen zijn dan woorden in het NT) zijn irrelevant aangezien het veelal schrijffoutjes en andersoortige corrupties betreft (zie Metzger in "The Text of the New Testament") en daarmee lang niet allemaal deel uitmaken van aanpassingen tegen het Adoptionistische gedachtengoed, het Seperationistische gedachtengoed, het Docetistische gedachtengoed, het Patripassionistische gedachtengoed, etc.

quote:

Ik ben blij dat je af en toe toch een concreet voorbeeld noemt. Dat maakt ons (als we ook de variaties in de tekst helder voor ogen hebben) wat meer duidelijk waar we over praten.

Zelfs meer dan een concreet voorbeeld: ik heb een link gegeven waar het boek online te lezen is.

quote:

De index van dit boek is in te zien via Amazon, en zo te zien ben je niet 1 tekst uit de evangeliën vergeten (als ik ze zo even vluchtig doorlees)...
Ik had een link gegeven waar het boek online te lezen was. En zoals ik al duidelijk had vermeld in DIEZELFDE post: professor B. Ehrman heeft zich slechts geconcentreerd op de anti-Adoptionistische corrupties, de anti-Seperationistische corrupties, de anti-Docetistische corrupties, de Anti-Patripassionistische corrupties,... (veel andere belangrijke passages worden niet eens behandeld).
« Laatst bewerkt op: januari 05, 2010, 02:23:40 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem