Auteur Topic: Gezag van Bijbel versus traditie  (gelezen 45590 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #180 Gepost op: januari 05, 2010, 02:58:33 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 05 januari 2010 om 14:16:
Hendrik-NG,

1) het geschrevene is aantoonbaar en bewijsbaar aangepast.

2) Veel van de genoemde aanpassingen ondersteunden onmiskenbaar AANTOONBAAR en BEWIJSBAAR het proto-Orthodoxe Traditionele gedachtengoed tegenover het Adoptionistische gedachtengoed, het Seperationistische gedachtengoed, het Docetistische gedachtengoed, het Patripassionistische gedachtengoed, en zo meer.

Vrijwel je hele post is off-topic. En die 200.000-300.000 verschillen (Ehrman stelt dat er meer verschillen zijn dan woorden in het NT) zijn irrelevant aangezien het veelal schrijffoutjes en andersoortige corrupties betreft (zie Metzger in "The Text of the New Testament") en daarmee lang niet allemaal deel uitmaken van aanpassingen tegen het Adoptionistische gedachtengoed, het Seperationistische gedachtengoed, het Docetistische gedachtengoed, het Patripassionistische gedachtengoed, etc.


[...]

Zelfs meer dan een concreet voorbeeld: ik heb een link gegeven waar het boek online te lezen is.


[...]

Ik had een link gegeven waar het boek online te lezen was. En zoals ik al duidelijk had vermeld in DIEZELFDE post: professor B. Ehrman heeft zich slechts geconcentreerd op de anti-Adoptionistische corrupties, de anti-Seperationistische corrupties, de anti-Docetistische corrupties, de Anti-Patripassionistische corrupties,... (veel andere belangrijke passages worden niet eens behandeld).
Welke manuscripten heeft de goede professor onder de loep genomen? Die vraag is je nu al een paar keer gesteld, maar je geeft geen antwoord, kunnen we daar uit opmaken dat je het niet weet?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #181 Gepost op: januari 05, 2010, 03:47:21 pm »

quote:

Piebe schreef op 05 January 2010 om 14:00:
Ik zal je één voorbeeld noemen omdat je het zo lief vraagt. Laten we Kolossenzen 1:14 eens lezen en vergelijken:

'in wie wij de bevrijding hebben, de vergeving van de zonden.' (WV95)

'In Wie wij de verlossing hebben door Zijn bloed, namelijk de vergeving der zonden;' (SV77)

Zonder het vergieten van bloed is er GEEN vergeving van zonden. Door 'het bloed' er uit te laten wordt er een essentieel punt in de doctrine gemist (en blijven wij in onze zonden.)
Ik mis in dit voorbeeld het bewijs dat de Textus Receptus een correct en betrouwbaar document is? Het enige wat je hier volgens mij hebt aangetoond is dat de SV77 hier een zin heeft geformuleerd die meer overeen komt met Piebes geloof dan diezelfde passage in de WV95.
Bombus terrestris Reginae

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #182 Gepost op: januari 05, 2010, 03:55:53 pm »
Piebe,

quote:

Welke manuscripten heeft de goede professor onder de loep genomen? Die vraag is je nu al een paar keer gesteld, maar je geeft geen antwoord, kunnen we daar uit opmaken dat je het niet weet?


 8)7  8)7  8)7  8)7  8)7  8)7  8)7  8)7  8)7  8)7  8)7  8)7  8)7  8)7  8)7  

Hoevaak moet ik nog naar dat linkje verwijzen waar je het boek gewoon online kunt zien, voordat je het doorhebt dat ik naar een linkje verwijs waar je het boek gewoon online kunt zien?

http://www.cksinfo.com/clipart/signssymbols/arrows/arrow-circle-green-down.png

KLIK HIER! KLIK HIER! KLIK HIER! KLIK HIER! KLIK HIER!
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #183 Gepost op: januari 05, 2010, 04:01:27 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 05 januari 2010 om 14:16:

Veel van de genoemde aanpassingen ondersteunden onmiskenbaar AANTOONBAAR en BEWIJSBAAR het proto-Orthodoxe Traditionele gedachtengoed tegenover het Adoptionistische gedachtengoed, het Seperationistische gedachtengoed, het Docetistische gedachtengoed, het Patripassionistische gedachtengoed, en zo meer.

[...]

Vrijwel je hele post is off-topic. En die 200.000-300.000 verschillen (Ehrman stelt dat er meer verschillen zijn dan woorden in het NT) zijn irrelevant aangezien het veelal schrijffoutjes en andersoortige corrupties betreft (zie Metzger in "The Text of the New Testament") en daarmee lang niet allemaal deel uitmaken van aanpassingen tegen het Adoptionistische gedachtengoed, het Seperationistische gedachtengoed, het Docetistische gedachtengoed, het Patripassionistische gedachtengoed, etc.

[...]

Ik had een link gegeven waar het boek online te lezen was. En zoals ik al duidelijk had vermeld in DIEZELFDE post: professor B. Ehrman heeft zich slechts geconcentreerd op de anti-Adoptionistische corrupties, de anti-Seperationistische corrupties, de anti-Docetistische corrupties, de Anti-Patripassionistische corrupties,... (veel andere belangrijke passages worden niet eens behandeld).


Wat me al bij voorbaat wat tegen de borst stuit is het begrip “corruption”…. Ik ken in het geheel de wetenschappelijke staat van dienst van dhr. Ehrman niet. Maar de term “corruptie in de tekst” hanteren in plaats van een neutralere term “tekstvariant” doet bij mij heel veel alarmbellen rinkelen. Is dit wel wetenschap? Of is dit een “vooringenomen standpunt” hanteren en hier “de boer mee opgaan met het oog op het scoren van punten”?

Let wel: een definitie van “corruption” van een tekst kan nog redelijk neutraal lijken: “the change in meaning to a language or a text introduced by cumulative errors in transcription as changes in the language speakers' comprehension”. Als het begrip van een tekst afneemt sluipen er opeenstapelingen van onopzettelijke overschrijffouten in…

Maar een hoofdstukkenindeling “Anti-adoptionist corruption of Scripture, anti-separationist corruption of Scripture, anti-docetic corruption of Scripture, anti-patripassianist corruption of Scripture, the Orthodox corruptors of Scripture”…

Hier wordt een andere betekenis van “corruption” gehanteerd! Het opzettelijk bederven van een oorspronkelijke tekst. corrumpere; opzettelijk vernielen.

En een dergelijke stellingname heeft m.i. niets met het stellen van een “wetenschappelijke hypothese” te maken maar valt onder de categorie “populair wetenschappelijk”. Informatief wellicht, maar zeer kritisch te beschouwen…

NB: je link naar google books geeft maar een deel van het boek; ik kan van hfdst. 2 ongeveer de helft lezen. Ik ga mijn mening nog eens toetsen aan hetgeen ik daar lees. En heb ik de indruk dat het hier toch om een serieus wetenschappelijk werk gaat, dan zal ik en public mijn mening bijstellen… Eerlijk beloofd…
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #184 Gepost op: januari 05, 2010, 04:10:42 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 05 januari 2010 om 15:47:
[...]


Ik mis in dit voorbeeld het bewijs dat de Textus Receptus een correct en betrouwbaar document is? Het enige wat je hier volgens mij hebt aangetoond is dat de SV77 hier een zin heeft geformuleerd die meer overeen komt met Piebes geloof dan diezelfde passage in de WV95.

Dat is precies juist, want Piebes geloof is het christendom en één van de grondleggers leert ons:

Hebreeën 13
11 Want welker dieren bloed voor de zonde gedragen werd in het heiligdom door de hogepriester, dier lichamen werden verbrand buiten de legerplaats.   
12 Daarom heeft ook Jezus, opdat Hij door Zijn eigen bloed het volk zou heiligen, buiten de poort geleden.

Dit is een van de redenen waarom ik neig naar de Textus Receptus.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #185 Gepost op: januari 05, 2010, 04:12:26 pm »
Dan maak je dus je eigen geloof tot maat voor de betrouwbaarheid van een tekst. Dit zegt niks over of een tekst wel of niet is aangepast in de loop van de eeuwen.
Bombus terrestris Reginae

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #186 Gepost op: januari 05, 2010, 04:24:01 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 05 januari 2010 om 15:55:
Piebe,


[...]


 8)7  8)7  8)7  8)7  8)7  8)7  8)7  8)7  8)7  8)7  8)7  8)7  8)7  8)7  8)7  

Hoevaak moet ik nog naar dat linkje verwijzen waar je het boek gewoon online kunt zien, voordat je het doorhebt dat ik naar een linkje verwijs waar je het boek gewoon online kunt zien?

[afbeelding]

KLIK HIER! KLIK HIER! KLIK HIER! KLIK HIER! KLIK HIER!

Dank je wel Esther. Ik heb de beschikbare pagina's gelezen en kom tot de simpele conclusie dat de zelfde kritiek (als het waar is) ook op het OT van toepassing is. Want ook het OT werd door mensen overgeschreven, waarbij precies dezelfde argumenten kunnen worden aangehaald waarom dat fout zou kunnen zijn gegaan.
Punt twee is dat het hele NT zowat gereconstrueerd kan worden met het OT, dus als het NT vervalst is, dan zijn de profeten dat ook. Het OT is de blauwdruk van het NT en het NT is de toetsteen van het OT Esther! :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #187 Gepost op: januari 05, 2010, 04:24:23 pm »

quote:

NB: je link naar google books geeft maar een deel van het boek; ik kan van hfdst. 2 ongeveer de helft lezen. Ik ga mijn mening nog eens toetsen aan hetgeen ik daar lees. En heb ik de indruk dat het hier toch om een serieus wetenschappelijk werk gaat, dan zal ik en public mijn mening bijstellen… Eerlijk beloofd…

Ik stel je bereidwilligheid op prijs.
Het werk van prof. B. Ehrman is uiteraard serieus wetenschappelijk onderzoek; hij is een van de grootsten. Ook prof. Bruce Metzger gaat in zijn boeken diep op de verschillen tussen de oudste manuscripten in. Hoewel ik het zelf niet op alle punten met hen eens kan zijn, werd het voor mij wel duidelijk dat de proto-Orthodoxe Traditie invloed heeft gehad op de manier waarop er met de geschreven tekst werd omgegaan.

Ik heb beide boeken met veel interesse gelezen.
« Laatst bewerkt op: januari 05, 2010, 04:36:04 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #188 Gepost op: januari 05, 2010, 04:26:47 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 05 januari 2010 om 16:12:
Dan maak je dus je eigen geloof tot maat voor de betrouwbaarheid van een tekst. Dit zegt niks over of een tekst wel of niet is aangepast in de loop van de eeuwen.
Nee, want waarom zou Zijn bloed er in godsnaam aan toegevoegd zijn? Het is weggelaten of toegevoegd, zo simpel ligt het en ik zeg dat het is weggelaten, je kan niet ja en nee tegelijk zeggen als christen zijnde, dus ik zeg ja, het is weggelaten.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #189 Gepost op: januari 05, 2010, 04:44:39 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 05 januari 2010 om 16:24:
[...]

Het werk van prof. B. Ehrman is uiteraard serieus wetenschappelijk onderzoek; hij is een van de grootsten.

Ik heb beide boeken met veel interesse gelezen.


Het probleem is dat niet AL het werk van een professor ALTIJD serieus wetenschappelijk van aard is. Zelfs al staat zij/hij bekend als een serieuze wetenschapper.

Deze publicatie heeft op voorhand "enige" schijn tegen zich door de woordkeus in titel en hoofdstukindeling. Alsof er een boodschap met veel lawaai de wereld in gestuurd moet worden. Dat maakt me argwanend.

Ik kan me best voortellen dat je het met interesse gelezen hebt. Populair wetenschappelijke werken zijn vaak zeer boeiend en vlot te lezen. Zo zijn ze ook opgezet... Maar de nuance is soms verloren gegaan in de "boodschap"... Ik hoop dat hier bij dit werk geen sprake van is.
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #190 Gepost op: januari 05, 2010, 04:52:32 pm »

quote:

Piebe schreef op 05 januari 2010 om 16:24:
[...]

Dank je wel Esther. Ik heb de beschikbare pagina's gelezen en kom tot de simpele conclusie dat de zelfde kritiek (als het waar is) ook op het OT van toepassing is. Want ook het OT werd door mensen overgeschreven, waarbij precies dezelfde argumenten kunnen worden aangehaald waarom dat fout zou kunnen zijn gegaan.
Dat is voor mij een EXTRA reden om argwanend te zijn bij dergelijke publicaties.... Ik kan me de opmerking herinneren van een van "onze" professoren (ik meen dat het Kuitert was, maar hou me ten goede: ik heb "hem" niet in mijn boekenkast staan en kan eea dus niet even verifieren... en ik ga niet speciaal voor hem naar De Slegte...) dat het OT "van knip en plakwerk aan elkaar" hangt. We winnen niets met dat soort discussies. Iedereen kan zien dat in de LXX het boek Jesaja een compleet andere opzet heeft dan in de Masoretische tekst. Toch komt ook die (joodse) vertaling niet uit de lucht vallen. De tekstkritische benadering levert interessante WETENSCHAP op. Maar laten we elkaar niet met "bewijs dat in ons straatje past" om de oren slaan. Voor "bewijs" bestaat "tegenbewijs". Wie zoekt die vindt... Maar het resultaat, dat is niet altijd "wetenschap".
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #191 Gepost op: januari 05, 2010, 07:40:03 pm »
Professor B. Ehrman en Professor Bruce Metzger zijn twee van de grootste geleerden op dit gebied. Het materiaal in dit boek is sterk. Beide geleerden geven meer dan voldoende gegevens die je kunt nachecken. Verwijzingen naar manuscripten, versies, namen, voetnoten, verwijzingen naar bronnen, naar teksten van Kerkvaders., en zo meer.

Toch wordt er weer vanalles uitgekraamd. Als je zijn informatie wilt weerleggen, doe dan dan gewoon. Soms geeft Prof. B. Ehrman zelf aan dat er voors en tegen zijn; soms geeft hij andere opties aan; soms laat hij zien dat bepaalde informatie ambigu is. Maar het beeld dat overduidelijk naar voren komt (ook al zou je het niet op alle punten met hem eens zijn. In enkele gevallen ben ik zelf evenmin overtuigd), is dat het BEWIJSBAAR is dat het geschrevene is aangepast, en ook dat een aanzienlijk aantal van de door hem aangehaalde aanpassingen opvallend goed het proto-Orthodoxe gedachtengoed steunen.
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #192 Gepost op: januari 05, 2010, 08:05:59 pm »
Als het goed is gaat het hier nu deels over de tekstuele betrouwbaarheid van de bijbel? Of mis ik iets? past dit dan nog in CL?

niet de bedoeling dat je in dit subforum meningen verkondigt die lijnrecht tegen de Bijbel en de Apostolische Geloofsbelijdenis, of dat je het gezag van de Bijbel in twijfel trekt. In het subforum Levensbeschouwing gelden ruimere grenzen. Zie de desbetreffende policy.

Gewoon een vraag hoor...

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #193 Gepost op: januari 05, 2010, 08:19:26 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 05 januari 2010 om 19:40:
Professor B. Ehrman en Professor Bruce Metzger zijn twee van de grootste geleerden op dit gebied. Het materiaal in dit boek is sterk. Beide geleerden geven meer dan voldoende gegevens die je kunt nachecken. Verwijzingen naar manuscripten, versies, namen, voetnoten, verwijzingen naar bronnen, naar teksten van Kerkvaders., en zo meer.

Toch wordt er weer vanalles uitgekraamd. Als je zijn informatie wilt weerleggen, doe dan dan gewoon. Soms geeft Prof. B. Ehrman zelf aan dat er voors en tegen zijn; soms geeft hij andere opties aan; soms laat hij zien dat bepaalde informatie ambigu is. Maar het beeld dat overduidelijk naar voren komt (ook al zou je het niet op alle punten met hem eens zijn. In enkele gevallen ben ik zelf evenmin overtuigd), is dat het BEWIJSBAAR is dat het geschrevene is aangepast, en ook dat een aanzienlijk aantal van de door hem aangehaalde aanpassingen opvallend goed het proto-Orthodoxe gedachtengoed steunen.
Zo gauw er 2 variaties op 1 tekst bestaan is er of 1 aangepast, of allebei....

Ik zit hier echt niet te ontkennen dat er tekstvariaties bestaan tussen NT-handschriften. Maar iemand (hoe prof. of groot ook) krijgt de schijn tegen als zij/hij in publicaties termen bezigt die niet duiden op het poneren van wetenschappelijke hypothesen maar van vooringenomen stellingnames. Dan heb je veel extra's uit te leggen. Namelijk dat er geen sprake is geweest van "bias" bij het uitvoeren van je onderzoek... Helaas komt dit euvel veel voor bij het uitvoeren van wetenschappelijk onderzoek...

Bias is a term used to describe a tendency or preference towards a particular perspective, ideology or result, when the tendency interferes with the ability to be impartial, unprejudiced, or objective. In other words, bias is generally seen as a 'one-sided' perspective.

Mogelijke bias bij DIT onderzoek: onderzoeken van teksten DIE BIJ ORTHODOXEN circuleren (gesteld dat DIT de teksten zijn die nu juist bij deze groep bewaard zijn gebleven - he, maar misschien zijn de varianten nu juist OOK daar deels in omloop geweest??) en, wonder boven wonder, DIT zijn nu juist de teksten die pleiten voor het orthodoxe standpunt. Oh naughty naughty orthodox... been messing with your texts, have you??

DAT is nu wat mijn gevoel vooraf zegt. En DAT is waar ik kritisch in zou zijn als ik deze publicatie zou lezen. Verder bedoel ik niets meer en niets minder over dit boek te zeggen....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #194 Gepost op: januari 05, 2010, 08:26:53 pm »
Hoi Grondig Christelijk,

quote:

grondig christelijk schreef op 05 januari 2010 om 20:05:
Als het goed is gaat het hier nu deels over de tekstuele betrouwbaarheid van de bijbel? Of mis ik iets? past dit dan nog in CL?

niet de bedoeling dat je in dit subforum meningen verkondigt die lijnrecht tegen de Bijbel en de Apostolische Geloofsbelijdenis, of dat je het gezag van de Bijbel in twijfel trekt. In het subforum Levensbeschouwing gelden ruimere grenzen. Zie de desbetreffende policy.

Gewoon een vraag hoor...

Nee. Het gaat over aantoonbare aanpassingen van de manuscripten van de Schrift; aanpassingen die meer dan eens opvallend goed de proto-Orthodoxe Traditie ondersteunden.
De betrouwbaarheid van huidige Canon staat hier nu niet ter discussie.
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem