Auteur Topic: Gezag van Bijbel versus traditie  (gelezen 44760 keer)

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #195 Gepost op: januari 05, 2010, 08:32:12 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 05 januari 2010 om 20:26:
Hoi Grondig Christelijk,

[...]

Nee. Het gaat over aantoonbare aanpassingen van de manuscripten van de Schrift; aanpassingen die meer dan eens opvallend goed de proto-Orthodoxe Traditie ondersteunden.
De betrouwbaarheid van huidige Canon staat hier nu niet ter discussie.
oké, succes verder en welkom terug zou ik zeggen...

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #196 Gepost op: januari 05, 2010, 08:41:41 pm »
Hendrik-NG,

Het is wat mij betreft volkomen irrelevant wat iemands gevoel vooraf zegt; daar koop ik niets voor. We hebben te maken met helder geschreven tekst van één van de meest vooraanstaande Professoren, met verwijzingen naar het bronnenmateriaal van de manuscripten en Kerkvaders. Genoeg om na te checken.

Lees het of lees het niet; het is mij om het even. Waar het mij om gaat, is dat er aantoonbaar legio aanpassingen zijn gedaan die opvallend goed het proto-Othodoxe standpunt vertegenwoordigen.
« Laatst bewerkt op: januari 05, 2010, 08:43:12 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #197 Gepost op: januari 05, 2010, 08:51:26 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 05 januari 2010 om 20:41:
Hendrik-NG,

Het is wat mij betreft volkomen irrelevant wat iemands gevoel vooraf zegt; daar koop ik niets voor.


Gevoel vooraf, dat IS nu juist bias.... En ik spreek niet enkel over MIJN gevoel. Alleen al vanuit de inhoudsopgave doemt het spook "bias" op uit deze publicatie. Dus mijn advies: lees het boek nog eens een derde keer met deze waarschuwing in je achterhoofd. Of doe dat niet. Dat is MIJ om het even....

En zoals beloofd: ik lees hetgeen Google Books wil loslaten van de tekst en herzie ik mijn mening, dan hoort eenieder het.... Weer eerlijk beloofd...

(gaat alleen deze week niet meer lukken, vrees ik)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #198 Gepost op: januari 05, 2010, 09:22:10 pm »
Hendrik-NG,

quote:

... mijn advies: lees het boek nog eens een derde keer met deze waarschuwing in je achterhoofd. Of doe dat niet. Dat is MIJ om het even....
Ik heb het boek tweemaal gelezen; zo onbevooroordeeld mogelijk. Laten we deze meta-discussie over "gevoel vooraf" stoppen. Misschien is het een goed idee het boek allereerst te lezen en concreet op het aangedragen materiaal van deze vermaarde Professor in te gaan.

Ik kap voorlopig met discusieren; ik betwijfel of ik mijn tijd op deze wijze nog economisch aan het besteden ben. Dit is niet bedoeld als verwijt naar iemand; het is een afweging en een kwestie van prioriteiten.
« Laatst bewerkt op: januari 05, 2010, 09:37:30 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #199 Gepost op: januari 06, 2010, 01:50:53 am »

quote:

Piebe schreef op 05 januari 2010 om 14:00:

Ik zal je één voorbeeld noemen omdat je het zo lief vraagt.


Waar vroeg ik om een voorbeeld dan?


quote:

Laten we Kolossenzen 1:14 eens lezen en vergelijken:


Waarom? Tekst kritiek van de Textus Receptus hadden we het toch over? Vergelijken waarmee dan?

quote:

(WV95)

(SV77)


oooh, je wil nederlandse vertalingen vergelijken!

quote:

Zonder het vergieten van bloed is er GEEN vergeving van zonden. Door 'het bloed' er uit te laten wordt er een essentieel punt in de doctrine gemist (en blijven wij in onze zonden.)
Nee hoor, is de doctrine alleen gebaseerd op een valse interpolatie in de Textus Receptus van Kol 1:14 dan? Een interpolatie vanuit Efe 1:7. Graag zou ik je bewijs daar voor willen zien... ( nu vraag ik dus wel iets!) ;)
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #200 Gepost op: januari 06, 2010, 12:13:15 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 06 januari 2010 om 01:50:
oooh, je wil nederlandse vertalingen vergelijken!
Ja dat kan zeker geen kwaad hoor.

quote:

Nee hoor, is de doctrine alleen gebaseerd op een valse interpolatie in de Textus Receptus van Kol 1:14 dan? Een interpolatie vanuit Efe 1:7. Graag zou ik je bewijs daar voor willen zien... ( nu vraag ik dus wel iets!) ;)
Zoekt en gij zult vinden en anders neem ik dat graag met een korrel zout! ;)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #201 Gepost op: januari 06, 2010, 01:31:42 pm »

quote:

Piebe schreef op 06 januari 2010 om 12:13:
[...]

Ja dat kan zeker geen kwaad hoor.
In het licht van de vraag/opmerking is het overbodig.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #202 Gepost op: januari 06, 2010, 01:32:51 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 06 januari 2010 om 13:31:
[...]

In het licht van de vraag/opmerking is het overbodig.
Nou nee, want de WV95 is niet overgezet van de Textus Receptus.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #203 Gepost op: januari 06, 2010, 02:08:32 pm »
Piebe, ik snap niet wat je nou eigenlijk wil zeggen. Help me even. Volgens mij redeneer je als volgt in dit topic:

- In allerlei manuscripten mag dan gerommeld zijn ten behoeve van het orthodox-christelijke gedachtengoed, met de TR is dat in elk geval NIET gebeurd,
- want de Statenbijbel, die gebaseerd is op de TR, heeft van een bepaalde passage een andere vertaling dan de Willibrordbijbel die niet op de TR is gebaseerd,
- de vertaling die de Statenbijbel geeft, is correct want dat is de vertaling die het orthodox-christelijke gedachtegoed ondersteunt,
- dus de Statenbijbel heeft het bij het rechte eind, en omdat de Statenbijbel op de Textus Receptus is gebaseerd is er met de Textus Receptus niet gerommeld ter promotie van het orthodox-christelijk gedachtengoed.

Even los van de vraag of de Statenvertaling op de Textus Receptus is gebaseerd en de Willibrordvertaling niet (daar heb ik geen idee van) zie ik met je redenering het volgende probleem:

Stel dat de Statenvertaling hier de Textus Receptus correct vertaalt, wat heel goed mogelijk is, dan zegt dat toch zeker niks over de vraag of er met de Textus Receptus gerommeld is? Sterker nog, het feit dat de Statenvertaling (en kennelijk dus de TR) hier keurig het orthodox-christelijke gedachtengoed ondersteunt waar andere manuscripten dat blijkbaar niet doen, duidt er eerder op dat er wél mee is gerommeld (hoewel het natuurlijk ook daarvoor geen bewijs vormt).

Laat heel duidelijk zijn dat ik nog geen fractie bezit van de kennis van Esther op dit punt maar je redenering klopt volgens mij gewoon niet.
Bombus terrestris Reginae

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #204 Gepost op: januari 06, 2010, 02:24:27 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 06 januari 2010 om 14:08:
Piebe, ik snap niet wat je nou eigenlijk wil zeggen. Help me even. Volgens mij redeneer je als volgt in dit topic:

- In allerlei manuscripten mag dan gerommeld zijn ten behoeve van het orthodox-christelijke gedachtengoed, met de TR is dat in elk geval NIET gebeurd,
- want de Statenbijbel, die gebaseerd is op de TR, heeft van een bepaalde passage een andere vertaling dan de Willibrordbijbel die niet op de TR is gebaseerd,
Ik noemde slechts één van de vele voorbeelden.

quote:


- de vertaling die de Statenbijbel geeft, is correct want dat is de vertaling die het orthodox-christelijke gedachtegoed ondersteunt,
- dus de Statenbijbel heeft het bij het rechte eind, en omdat de Statenbijbel op de Textus Receptus is gebaseerd is er met de Textus Receptus niet gerommeld ter promotie van het orthodox-christelijk gedachtengoed.
De Statenvertaling ondersteunt lang niet altijd het orthodox-christelijke standpunt hoor, integendeel.

quote:

Even los van de vraag of de Statenvertaling op de Textus Receptus is gebaseerd en de Willibrordvertaling niet (daar heb ik geen idee van) zie ik met je redenering het volgende probleem:
Zoek je dat niet eens uit voordat je kritiek spuit? Ik zal maar zeggen, je maakt je er gemakkelijker van af dan ik. ;)

quote:

Stel dat de Statenvertaling hier de Textus Receptus correct vertaalt, wat heel goed mogelijk is, dan zegt dat toch zeker niks over de vraag of er met de Textus Receptus gerommeld is?
Het is prima na te gaan of de SV77 de TR correct heeft overgezet, vooralsnog heb ik er nog nooit een vers in gelezen wat niet in de TR staat.

quote:

Sterker nog, het feit dat de Statenvertaling (en kennelijk dus de TR) hier keurig het orthodox-christelijke gedachtengoed ondersteunt waar andere manuscripten dat blijkbaar niet doen, duidt er eerder op dat er wél mee is gerommeld (hoewel het natuurlijk ook daarvoor geen bewijs vormt).

Nee, dat hoeft geen bewijs te zijn inderdaad, dus zo sterk vind ik je argument niet. ;)
Doch nogmaals, het was slechts één voorbeeld van de velen. De TR heeft zeer goede papieren, maar je kan dat alleen weten door het zelf uit te zoeken. Een sterke aanwijzing voor de authenticiteit van de TR is dat ze tot de byzantijnse familie behoort waar 80% van alle bewaarde manuscripten deel van uitmaken. De overige teksten worden genoemd de Minority Text waarop onder andere de Willibordvertaling gebaseerd is.

quote:

Laat heel duidelijk zijn dat ik nog geen fractie bezit van de kennis van Esther op dit punt maar je redenering klopt volgens mij gewoon niet.
Ik heb Esther (nog) niet gehoord over de manuscripten en daar ben ik nou net zo benieuwd naar!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #205 Gepost op: januari 06, 2010, 02:33:13 pm »

quote:

Piebe schreef op 06 January 2010 om 14:24:
Het is prima na te gaan of de SV77 de TR correct heeft overgezet, vooralsnog heb ik er nog nooit een vers in gelezen wat niet in de TR staat.
Dat zal best, maar dat zegt niks over de betrouwbaarheid van de Textus Receptus zélf, dát is nou net wat ik probeer te zeggen.
Bombus terrestris Reginae

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #206 Gepost op: januari 06, 2010, 02:44:34 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 06 januari 2010 om 14:33:
[...]


Dat zal best, maar dat zegt niks over de betrouwbaarheid van de Textus Receptus zélf, dát is nou net wat ik probeer te zeggen.
Wat ik probeer duidelijk te maken is dat er zoveel valt te zeggen voor de authenticiteit van de Textus Receptus dat je het zelf beter kan uitzoeken als je echt interesse in de feiten hebt. Ik daag je eigenlijk uit om mijn ongelijk aan te tonen, maar als je niet grondiger te werk gaat als je tot nu toe hebt gedaan zal je dat niet lukken ben ik bang.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #207 Gepost op: januari 06, 2010, 02:53:08 pm »
Oh, maar NOU begrijp ik je! Je voert expres een nergens op slaand argument voor de betrouwbaarheid van de Textus Receptus aan omdat het beter is dat ik het zélf uitzoek! Allemaal voor mijn bestwil dus. Blijkbaar is er van jouw kant geen verdere bewijsvoering te verwachten en ik ben op zich niet erg in de kwestie geïnteresseerd dus dan laten we het hier maar bij.   :w
Bombus terrestris Reginae

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #208 Gepost op: januari 06, 2010, 03:41:19 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 06 januari 2010 om 14:53:
Blijkbaar is er van jouw kant geen verdere bewijsvoering te verwachten en ik ben op zich niet erg in de kwestie geïnteresseerd dus dan laten we het hier maar bij.   :w
Zolang de bewijzen die ik heb getoond niet weerlegd zijn hoeft dat ook niet toch? Ik heb gesteld dat 80% van de bewaarde geschriften tot de byzantijnse familie behoort waar de Textus Receptus deel van uitmaakt en de Minority Text niet. Wat je misschien zou kunnen inbrengen is dat het 90% is, hoe dan ook, het lijkt me een duidelijk statement ten gunste van de TR. We leven in een democratisch land waar de meerderheid gelijk heeft en daarom bevreemdt het me dat mijn waardering voor de TR met argusogen wordt waargenomen. :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #209 Gepost op: januari 06, 2010, 08:38:16 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 04 januari 2010 om 15:51:

Van al deze passages bestaan AANTOONBAAR en BEWIJSBAAR verschillende lezingen binnen de Christelijke Manuscripten.



Beste allemaal.

20 min geleden ben ik, zoals beloofd, begonnen met het boek van Ehrman. Ik ben er nu al weer mee gestopt. Waarom?

Er is in dit topic een hele lange lijst met teksten geplakt/overgetypt waarvan gesteld wordt:

quote:

Van al deze passages bestaan AANTOONBAAR en BEWIJSBAAR verschillende lezingen binnen de Christelijke Manuscripten.
Ik heb er eens 1 uitgelicht. Johannes 1:45. We hebben de man gevonden over wie Mozes in de wet geschreven heeft en over wie ook de profeten spreken: Jezus, de zoon van Jozef, uit Nazaret!

Er zijn 2 links gepost. 1 naar Google Books en 1 naar Amazon. Amazon geeft de index van dit boek. Joh 1:45 wordt 1x genoemd in de index: er wordt verwezen naar pag. 57 van het boek van Ehrman. De geïnteresseerde kan e.e.a. verifiëren!

Wat schrijft Ehrman over Joh 1:45?

There is only one other reference to Joseph as Jesus' father in the New Testament (John 1:45), and this one alone appears to be invariant in the tradition.

... and this one alone appears to be invariant in the tradition...

Voor degene die het engels minder machtig is: "Er is in het Nieuwe Testament slechts een andere verwijzing te vinden van Jozef als de vader van Jezus (Joh 1:45) en enkel deze (Joh 1:45!!!) blijkt in de traditie onveranderd te zijn overgeleverd".

Wat nou VAN AL DEZE passages bestaan aantoonbaar en bewijsbaar verschillende lezingen...

Ik ben gestopt met lezen omdat ik het vermoeden (en enig bewijs!) heb dat het hier niet alleen om een schreeuwerig boek gaat maar ook om een schreeuwerige post. En daarom heb ik er geen zin meer in om mijn tijd aan dit boek te besteden... (ik ga verder met het lezen van de DL want daar heb ik een topic over gestart... lijkt me zinniger...)
« Laatst bewerkt op: januari 06, 2010, 08:42:15 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'