Auteur Topic: Gezag van Bijbel versus traditie  (gelezen 44986 keer)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #210 Gepost op: januari 07, 2010, 09:55:20 am »

quote:

Piebe schreef op 06 januari 2010 om 12:13:
[...]

Ja dat kan zeker geen kwaad hoor.


Vast, maar heeft niets met het onderwerp te maken.

quote:

Zoekt en gij zult vinden en anders neem ik dat graag met een korrel zout! ;)
Naast die korrel zout kan je misschien ook meteen wat boter op je hoofd smeren. Jij plempt hier een stelling neer zonder enige argumentatie en dan moeten anderen dat maar erbij gaan zoeken?  |:(
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #211 Gepost op: januari 07, 2010, 10:29:59 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 07 januari 2010 om 09:55:
[...]


Vast, maar heeft niets met het onderwerp te maken.


[...]


Naast die korrel zout kan je misschien ook meteen wat boter op je hoofd smeren. Jij plempt hier een stelling neer zonder enige argumentatie en dan moeten anderen dat maar erbij gaan zoeken?  |:(
Nee hoor, ik heb genoeg argumenten genoemd waarom ik mij achter de Textus Receptus schaar, jij hebt alleen gezeurd en niets laten zien.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #212 Gepost op: januari 07, 2010, 11:20:05 am »
Oh, dus vragen om argumentatie is bij jou gezeur? Daarmee doe je alle vragen van Esther, BBB en Thorgrem ook af... dus zoals Esther ook al opmerkte: we hoeven jou niet meer serieus te nemen.  :w
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #213 Gepost op: januari 07, 2010, 11:40:32 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 07 januari 2010 om 11:20:
Oh, dus vragen om argumentatie is bij jou gezeur? Daarmee doe je alle vragen van Esther, BBB en Thorgrem ook af... dus zoals Esther ook al opmerkte: we hoeven jou niet meer serieus te nemen.  :w

Je hoeft mij inderdaad niet serieus te nemen, liever niet!  :*)
Ik heb argumenten genoemd maar die worden genegeerd. Denk je dat het anders wordt als ik begin te stapelen? ;)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #214 Gepost op: januari 08, 2010, 02:03:23 pm »
De Ehrman-kwestie heeft me toch niet helemaal losgelaten. Ik heb me toch nog eens extra op een passage gestort. Blz. 54-55 van "The orthodox corruption of scripture".


Pagina 54. Wat wil Ehrman hier nu aantonen? Hij voert het adoptianistische gedachtegoed ten tonele. Dat (inherent aan hun standpunt: Jezus is de zoon van Jozef en Maria; slechts door "adoptie" de zoon van God) de maagdelijke geboorte van Jezus ontkent. De "ketters" werden indertijd door de "orthodoxen" beschuldigd dat ze onwelkome passages zouden verwijderen of aanpassen in hun handschriften:

Others were charged with tampering with the texts so as to remove any notion of a virgin birth from them. So far as we can tell from the surviving evidence, no scribe chose to pursue the latter course with any rigor or consistency. One might conceivably point to the Syriac manuscript discovered at St. Catherine's Monastery on Mt. Sinai as a possible exception.

"Men zou begrijpelijkerwijs kunnen wijzen op een Syrisch manuscript, gevonden in het Catharinaklooster in de Sinai, als een mogelijke uitzondering."

Aan het einde van de passage geeft Ehrman een voetnoot. Ik ga er van uit dat deze naar het manuscript verwijst (maar die bladzijde geeft Google Books niet vrij). Het zal, naar ik aanneem, gaan om de "Syriac Sinaitic" ofwel het "Sinaitic Palimpsest". ( link )

Helaas ben ik zelf het Syrisch niet machtig. Maar er bestaat een vertaling van dit manuscript, dus de bredere context is ook voor de "buitenstaander" te volgen: vertaling Sinaitic Palimpsest

Ehrman vervolgt: "The fifth-century scribe of this manuscript was either thoughtless in the extreme or somewhat inclined to see Joseph as Jesus' actual father, for he concludes Matthew's genealogy of Jesus with the words 'Jacob begot Joseph; Joseph to whom was betrothed the virgin Mary, begot Jesus, who is called the Christ' (Matt 1:16)".

Vervolgens trekt hij de conclusie 'dat de kopiist zijn wijziging waarschijnlijk uit onzorgvuldigheid heeft aangebracht, en niet opzettelijk. Want hij heeft verderop niet het woord "parthenos" verwijderd. Dus zal de schrijver zich niet bewust zijn geweest dat hij met zijn lezing de weg opende naar "zijsporen in de leer".'

Vervolgens stelt hij dat er geen "adoptianistisch aangepaste manuscripten" (meer) bestaan: ze zullen maar beperkt in omloop zijn geweest, en niet meer gekopieerd zijn na "het verdwijnen van de aanhangers van het gedachtegoed". Wat dus resteert zijn de manuscripten van de winnaars (de proto-Orthodoxen).

En zijn eindconclusie: "Not surprisingly, in virtually every case of possible ambiguity in the passages in question - whenever, for instance, Joseph is called Jesus' "father" - one or another scribe has remedied the potential problem by replacing the word in question with an appropriate (i.e., more patently orthodox) substitution. Examining several such passages will provide an entrée into our study of the orthodox corruption of Scripture".

Ofwel: "het is niet verbazingwekkend dat in vrijwel elk geval waarin er mogelijke dubbelzinnigheden in de tekst voorkomen - b.v. als Jozef de vader van Jezus wordt genoemd - er een of andere kopiist is die het mogelijke probleem oplost door het twijfelachtige woord te vervangen door een woord dat meer in de orthodoxe lijn ligt".


Maar bewijst deze tekstvariant dat? Onderbouwt Ehrman hiermee zijn suggestie dat de orthodoxen BEWUST EN AANTOONBAAR met hun teksten rommelden om (in dit geval) de adoptianisten de wind uit de zeilen te nemen?

Volgens mij wordt in deze passage aantoonbaar onjuist geredeneerd. Wat wordt er nu daadwerkelijk door Ehrman gesteld?
1) er bestaan van Matt 1:16 2 tekstvarianten.
2) een ervan zou een lezing toestaan die meer adoptianistisch getint is.
3) maar adoptianische teksten bezitten we niet meer: ze waren niet meer interessant en werden dus niet meer gekopieerd.
4) omdat er 2 tekstvarianten bestaan IS ER DUS MET DE TEKST GEKNOEID.
5) en omdat de reguliere variant het lichamelijk vaderschap van Jozef wegpoetst is DUS de "orthodox" de boosdoener van het bestaan van deze variant. Er is OPZETTELIJK en DOELGERICHT met de tekst geknoeid.

Maar: die laatste 2 punten worden niet bewezen...!! Punt 1 en 2 geven feiten weer. Punt 3 geeft deels een feit: die teksten bezitten we niet; de tweede uitspraak is een aanname (die inderdaad wel veilig gedaan zou kunnen worden - ik vind hem wel aannemelijk).
Maar punt 4 is tendentieus: hier de term "corruption" gebruiken is dubbelzinnig. Als de term betekent dat er "varianten in de tekst bestaan" en er dus "onderweg bij de overdracht van de tekst iets gebeurd moet zijn", dan past het gebruik van de term. Maar hier een opzettelijke en doelgerichte actie in zien (een andere uitleg van het begrip "corruption"), gaat te ver. Dit wordt in ieder geval niet onderbouwd!! Er zou dus hooguit de term "hypothese" gebruikt kunnen worden in het statement!!

En punt 5: dit kan onmogelijk gesteld worden, JUIST OOK omdat (zoals Ehrman ook beweert) er helemaal geen teksten van de "tegenstander" meer bestaan... We kunnen (in deze case) de orthodoxe versie van de tekst helemaal niet vergelijken met de adoptianistische variant!!!

Lees eens voor de aardigheid eens het begin van Mattheus in de vertaling van de "Syriac Sinaitic": In Matt 1:20 wordt gewoon vertaald: "Jozef, zoon van David, wees niet bang je vrouw Maria bij je te nemen, want het kind dat ze draagt is verwekt door de heilige Geest". Ook vers 18 is in lijn met die gedachte: het kind is niet van Jozef maar verwekt door de Heilige Geest... Dit is geen potentieel adaptionitische tekst. Hier wordt gewoon het standpunt van de Orthodoxe Kerk verwoord!!


Wat gebeurd hier dus voor onze ogen? Er worden 2 pagina's tekst gebruikt om enkel het feit weer te geven dat er van Matt 1:16 meerdere varianten bestaan binnen de "orthodoxe traditie". En verder wordt er alleen maar geïnsinueerd dat er opzettelijk geknoeid is met de tekst... Er wordt een heleboel stof opgeworpen om de zaak te verwarren, een Syrisch Manuscript aangehaald dat niet iedereen zo maar ter inzage paraat heeft. Maar de feitelijke claim wordt met dat al niet onderbouwd. Er wordt alleen de schijn gewekt van een grootschalige en kwalijke fraude. Zeer ernstige zaak!!

En precies het geval van bias waar ik al voor waarschuwde:
AANGETOONDE bias bij DIT onderzoek: onderzoeken van teksten DIE BIJ ORTHODOXEN circuleren (gesteld dat DIT de teksten zijn die nu juist bij deze groep bewaard zijn gebleven - he, maar misschien zijn de varianten nu juist OOK daar deels in omloop geweest??) en, wonder boven wonder, DIT zijn nu juist de teksten die pleiten voor het orthodoxe standpunt. Oh naughty naughty orthodox... been messing with your texts, have you??
« Laatst bewerkt op: januari 08, 2010, 04:17:52 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #215 Gepost op: januari 08, 2010, 02:49:53 pm »
En hoe zit het nu met de kwestie van het slachten van het Pesach-lam op de 14e Nisan, als deze dag op Sjabbat valt?

Er bestaan de korbanot tzibbur, de gemeenschappelijke offers die DAGELIJKS gebracht werden (i.t.t. individuele offers, de korbanot yachid, die niet op Sjabbat gebracht mochten worden).

Numeri 28:3 Zeg tegen hen: “Elke dag moet u de HEER een offergave aanbieden. Draag hem dagelijks twee eenjarige rammen zonder enig gebrek als brandoffer op, 28:4 de ene ram ’s morgens, de andere tegen het vallen van de avond, 28:5 met een graanoffer van een tiende efa tarwebloem vermengd met een kwart hin zuivere olijfolie. 28:6 Dit is een brandoffer dat u dagelijks moet brengen en dat op de Sinai is ingesteld; het is een geurige gave die de HEER behaagt.

Numeri 28:16 Op de veertiende dag van de eerste maand wordt ter ere van de HEER het pesachoffer bereid. 28:17 En op de vijftiende dag van die maand begint het feest waarop er zeven dagen lang ongedesemd brood gegeten wordt. 28:18 De eerste dag moet u als heilige dag samen vieren; u mag dan niet werken. 28:19 Draag de HEER als brandoffer twee stieren, een volwassen ram en zeven eenjarige rammen op; ze mogen geen enkel gebrek hebben. 28:20 Bied daarbij een graanoffer aan van tarwebloem vermengd met olijfolie: drie tiende efa bij elke stier, twee tiende efa bij de volwassen ram 28:21 en één tiende efa bij elk van de zeven jonge rammen. 28:22 Ook moet u, als reinigingsoffer, een bok aanbieden, om verzoening voor uw zonden te bewerken. 28:23 Deze offers komen niet in mindering op het brandoffer dat elke morgen gebracht wordt. 28:24 Elk van de zeven dagen moet u dit voedsel als offergave aanbieden, een geurige gave die de HEER behaagt. Met het bijbehorende wijnoffer moet het naast het dagelijkse brandoffer worden aangeboden. 28:25 De zevende dag moet u als heilige dag samen vieren; u mag dan niet werken.

In welke categorie valt nu het offer van het Pesach-lam? Kan het op grond van Ex. 12:6 onder de korbanot tzibbur, de gemeenschappelijke offers, gerekend worden (zodat ze ook op Sjabbat gebracht mogen worden)?

Exodus 12:6 Houd dat apart tot de veertiende van deze maand; die dag moet de voltallige gemeenschap van Israël de dieren in de avondschemer slachten.


De kwestie lijkt op deze wijze uitgelegd te kunnen worden op grond van de Thora alleen (met dank aan Hillel moet ik er heel eerlijk bij zeggen - ik heb de gedachte echt niet van mezelf). Wordt het offer onder de korbanot yachid geschaard, dan levert dat het dilemma op zoals Esther het schetste...
« Laatst bewerkt op: januari 08, 2010, 04:13:57 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Aslanning

  • Berichten: 422
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #216 Gepost op: januari 08, 2010, 08:46:55 pm »
Bij het lezen van de eerste pagina's (47-49) komt Ehrman al gelijk met een aantal uitgangspunten op de proppen die voor hem heel helder zijn. Voor mij evenwel allerminst.
Nav Rom.1:3-4 stelt hij dat de term "de Geest der heiligheid" bij Paulus verder niet voorkomt en DUS niet van hem kan zijn, ofwel corrupt....
Logische consequentie lijkt me dan dat alle Griekse woorden die in het NT maar één keer voorkomen DUS ook corrupt moeten zijn, toch?
Waar baseert hij dit allemaal op?
Als iemand dus even alle werken van Kant of Plato door de zoekfunctie haalt en daar woorden bij vindt die maar 1 keer voorkomen, vormen die dan ook bewijs dat er is gerotsooid met hun teksten?

Vervolgens komt een uiteenzetting die duidelijk moet maken dat Jezus Zoonschap volgens deze verzen pas van toepassing was vanaf zijn opstanding, iets wat niet spoort met de adaptionisten die geloofden dat hij dat pas werd bij zijn doop... Tsja, volgens mij is Hij dat altijd al geweest. De meese vertalingen zeggen ook meer iets in de trant van dat Jezus bewees Gods zoon te zijn door zijn opstanding, niet dat hij aangewezen werd zoals de NBV vertaalt.

Nog een voorbeeld : Paulus noemt Jezus in de rest van zijn werk ook nooit afstammeling van David en dus moet dat ook corrupt zijn...
Maar wat wordt hier dan aangetoond? Ik begrijp hier niks van...
Je zult toch tenminste moeten aantonen dat begrippen die maar 1 keer door iemand worden gebruikt niet van hemzelf afkomstig zijn? Misschien doet die dat elders, maar voor iemand die zo maar vanfa pag. 47 gaat lezen is dit natuurlijk onverteerbaar....
Wellicht dat iemand hier opheldering kan verschaffen....
« Laatst bewerkt op: januari 08, 2010, 08:47:34 pm door Aslanning »
Hoe rijk zijn uw gedachten, God, hoe eindeloos in aantal, ontelbaar veel, meer dan er zandkorrels zijn. Ps.139:17,18

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #217 Gepost op: januari 09, 2010, 10:09:15 am »

quote:

Aslanning schreef op 08 januari 2010 om 20:46:
Wellicht dat iemand hier opheldering kan verschaffen....
De oplossing van dit "raadsel" zou kunnen zijn dat Ehrman bij zijn onderzoek naar het (voorop gewenste) resultaat zit toe te werken... Bekende valkuil bij onderzoek/"wetenschap" (bias!!!) waar je ook altijd beducht op moet zijn. Dat dus de onderzoeksopzet hier wellicht (en dit zeg ik dus voorzichtiger dan al mogelijk is op grond van de gevonden aanwijzingen...!!!) niet klopt. Ik heb hier eerder (zie mijn voorlaatste post) al een aanwijzing voor gevonden vanuit zijn eigen boek/eigen redenaties. En ook de opzet/terminologie van/gehanteerd in het boek wijst ernstig die kant op...
« Laatst bewerkt op: januari 09, 2010, 10:09:56 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #218 Gepost op: januari 09, 2010, 12:29:54 pm »

quote:

Aslanning schreef op 08 januari 2010 om 20:46:
Nog een voorbeeld : Paulus noemt Jezus in de rest van zijn werk ook nooit afstammeling van David en dus moet dat ook corrupt zijn...
Schrijft de goede professor dat ook? Had ik niet eens gezien. Blijkbaar is hij er dan van overtuigd dat Paulus niet de auteur van de brief aan de Hebreeën is, terwijl daar momenteel geen consensus over is. Doch als de professor het zich permitteren kan daar bindende uitspraken over te doen, waarom dan de mensen die wel geloven dat Paulus de auteur is niet?
Een ieder die interesse in de apostel heeft verdiept zich graag in diens werken, doch iemand die dat doet om hem een hak te zetten ziet het als werk maar iemand die oprecht geboeid is zal het naast zijn werk doen en er uren aan besteden. Bepaal voor jezelf maar tot welke groep je mij rekent! ;)

Waar zowel voor als tegenstanders het allemaal over eens zijn is dat Paulus duidelijke standpunten in neemt, standpunten die alleen stroken met het orthodoxe christendom, logisch ook, daar hij er de grondlegger van is. Wat Paulus heeft geschreven is zo heftig, zodat niet alleen Joden en Moslims, maar zelfs sommige christenen er niets van moeten hebben!
De apostel maakt orthodoxe Joden en Moslims ziedend doordat hij de oudtestamentische besnijdenis verbood en ik denk daarom dat die Joodse professor geen vriend van Paulus is. Ik schat dat de professor het lezen van zijn brieven niet leuk heeft gevonden, maar dat is speculatief natuurlijk. :D

Waarom denk ik dat Paulus de auteur van de brief aan de Hebreeën is?
Nu, de inhoud van de brief aan de Hebreeën beschrijft dat Jezus' nieuwe verbond het oude heeft vervangen. De schrijver stelt dat de tempelcyclus niet meer van nut is, hetgeen ten grondslag ligt aan het Joodse geloof! Nee, de tempelcyclus vervangen met het eenmalige offer van Jezus Christus zal de professor vast niet als muziek in de oren geklonken hebben! Door dergelijke zaken denk ik dat het dezelfde schrijver is geweest en daarom ben ik van mening dat Paulus wel degelijk over Jezus' zijn afkomst schreef!

Heb 7,14
Want het is openbaar, dat onze Heere uit Juda gesproten is; over welke stam Mozes niets gesproken heeft van het priesterschap.

(Overigens wel grappig dat de professor tot die conclusie kwam in het licht van de discussie de Geest van Christus en de mens Jezus)
« Laatst bewerkt op: januari 09, 2010, 12:50:19 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #219 Gepost op: januari 09, 2010, 07:51:02 pm »

quote:

Piebe schreef op 09 januari 2010 om 12:29:
[...]
Waar zowel voor als tegenstanders het allemaal over eens zijn is dat Paulus duidelijke standpunten in neemt, standpunten die alleen stroken met het orthodoxe christendom, logisch ook, daar hij er de grondlegger van is.
Je zou toch zeggen dat volgens het orthodoxe christendom God zelf de grondlegger is van dit christendom..  ;)  (Matt 21:45 o.a.)

“De steen die de bouwers afkeurden
is de hoeksteen geworden.
Dankzij de Heer is dit gebeurd,
wonderbaarlijk is het om te zien.”
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #220 Gepost op: januari 09, 2010, 09:13:04 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 09 januari 2010 om 19:51:
[...]


Je zou toch zeggen dat volgens het orthodoxe christendom God zelf de grondlegger is van dit christendom..  ;)  (Matt 21:45 o.a.)

“De steen die de bouwers afkeurden
is de hoeksteen geworden.
Dankzij de Heer is dit gebeurd,
wonderbaarlijk is het om te zien.”

Dat zou je inderdaad kunnen zeggen ja. :)

Ik doelde specifiek op dit vers:

1 Kor 4,15
Want al hadt gij tienduizend leermeesters in Christus, zo hebt gij toch niet vele vaders; want in Christus Jezus heb ik u door het Evangelie geteeld.
« Laatst bewerkt op: januari 09, 2010, 09:16:31 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #221 Gepost op: januari 10, 2010, 01:29:28 am »

quote:

Piebe schreef op 09 januari 2010 om 12:29:
De apostel maakt orthodoxe Joden en Moslims ziedend doordat hij de oudtestamentische besnijdenis verbood (...)
:?  Moslims?
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #222 Gepost op: januari 10, 2010, 09:40:36 am »

quote:


Ja, ik heb nog nooit een Moslim meegemaakt die een fan van Paulus was zacht gezegd. :)

Kijk hier maar eens op ontdek Islam: Het getal van het beest 666 is Paulus.(klik)

Paulus, Saulus oplichter? (klik)

Ga maar eens met Moslims in discussie over de apostel.
« Laatst bewerkt op: januari 10, 2010, 09:48:31 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #223 Gepost op: januari 10, 2010, 12:50:08 pm »

quote:

pyro schreef op 03 januari 2010 om 10:50:
[...]
Ik reageerde met een frons op de eerste regel van Titaans bericht: ' traditie is levering' . Die zin heeft namelijk een rare betekenis. Als de eerste de beste zin al zo raar is, dan vraag ik me af of de poster soms simpelweg een passage uit een studieboek heeft zitten plakken, of hij uberhaupt zelf heeft nagedacht.
Mijn zin “traditie is levering” vind je raar. Als jij mij kunt aangeven waarom je dit dan vindt en waar voor jouw de onduidelijkheid zit, dan wil ik dat graag voor je verhelderen.

quote:

[...]
Als die tekst van hemzelf is, dan is hij een voortreffelijk schrijver en een expert op het gebied van zijn onderwerp. Ik weet het niet, maar goed, het is verder niet belangrijk.
Een expert ben ik niet. Verdere conclusies laat ik voor jouw rekening.

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Gezag van Bijbel versus traditie
« Reactie #224 Gepost op: januari 10, 2010, 12:50:14 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 31 december 2009 om 16:59:
[..]
Net als de Schrift, vraagt ook de Traditie om vertrouwen. Het geschrevene is simpelweg niet volledig, de Traditie is van groot belang.
(...)
Je negeert een tegenargument en komt terug met een lege bewering "Traditie heeft in zichzelf geen gezag."
Definitie van traditie
Je hanteert hier het begrip Traditie. Niet mijn, maar jouw begrip van Traditie is echter nergens op gebaseerd, of althans door jou gedefinieerd. Je spreekt erover als een bestaand begrip en een bestaand leerstuk, terwijl je geen enkel bijbels bewijs of bijbelse uitleg voor het bestaan ervan aandraagt. Terwijl het kennelijk een levend begrip voor je is en een wezenlijk element van je geloofsleven omdat je het nevenschikkend plaatst naast het geschreven Woord van God. Dat lijkt mij niet logisch of constructief. Daarom heb ik van mijn kant het begrip traditie benoemd en teruggebracht tot wat het is: een overlevering van iets van een oudere generatie, met daarnaast een norm die zij vertegenwoordigt. Zie mijn post.

quote:

Samenvatting:
1a.  Traditie wordt pas gezaghebbend of normatief als die norm eerst aan de traditie wordt toegekend.
1b. Traditie blijft uitsluitend in stand als zij van tijd tot tijd wordt geijkt aan haar oorsprong en haar norm.
1c. Hebben we het over de norm, het gezag, van een traditie, dan begint alles bij de normsteller, dat is degene die de norm vaststelt en er autoriteit aan toekent.
2a. Het Woord van God is Heilig. Het heeft het hoogste gezag en de norm wordt door God vastgesteld en geopenbaard. Dit is Gods directe openbaring door middel van Zijn profeten. Geen traditie.
2b. God’s profeten worden door God geleid en zonodig gedwongen om Zijn Woord te openbaren. God’s profeten zijn herkenbaar van valse profeten en erkenbaar voor het volk, en hun Woord wordt door God bevestigd.
2c. De Heilige Schrift is een overlevering van God aan de schrijver zelf en door de schrijver rechtstreeks aan de latere generatie. Daarbij vormt zich geen traditie. Traditie is naar haar aard veranderlijk. De Heilige Schrift is naar haar aard onveranderlijk.
2d. De “Wet van Mozes” is niet in of door een traditie ontstaan maar door de normale openbaring door God via zijn profeten.
3a. Een gezonde traditie is waardevol als een vasthouden van het overgeleverde en als instrument van het gezag. Daarmee krijgt een traditie ook gezond gezag, en kan zij als normenapparaat bestaansrecht krijgen. Want zij overlevert  de norm voor het ongenoemde, het onvoorziene, en het tegenstrijdige, en voorziet van praktisch werkbare handvatten. Maar naar haar aard is dit gezag niet een directe openbaring van God want zowel haar totstandkoming als haar naleving, als haar aanpassing wordt uitgevoerd door het aardse gezag.
3b. Het blijkt dat traditie een gevaar is voor het Woord van God als het zich niet steeds opnieuw laat normeren door Gods Woord. Als Traditie bij voorbaat als geïnspireerd of goddelijk beschouwd wordt, dan is toetsing per definitie onmogelijk. Traditie kan onmogelijk zonder een daarboven gestelde norm, een toetsteen waaraan het geijkt kan worden. Is de traditionele norm overeenkomstig de schrift, de bijbel, dan zal zij door de kerk worden gehanteerd. Is zij daarentegen onschriftuurlijk, dan zal zij als zodanig worden benoemd en afgewezen.
3c. Tradities neigen tot aanpassingen omdat ze totstandkomen in nieuw geachte situaties. Bij Mozes al werd de toepassing van de wet afwijkend van de wet. Denk aan de scheidbrief die werd afgegeven. Maar, en dat is de kern, toepassing van de wet is niet gelijk aan de wet. Daarom moet toepassing, uitvoering, rechtspraak, bij oude wetten altijd teruggrijpen naar de norm, moet geënt zijn op de oude norm, en die de geest van de oude norm onverkort en onverminderd overeind laat als norm.
3d. Traditie is altijd ondergeschikt aan de Wet. De bron, het geopenbaarde Woord, is Heilig en traditie is van mindere waarde en onheilig voor zover ze het Woord verduistert, verbloemt, versluiert, ontkracht, of verandert.
4a. Profeten komen steeds met de boodschap om te breken met de tradities en terug te keren tot  het Woord van God. Met de louterende kracht van het Woord van God kan elke profetie worden beoordeeld en de geest van de vermeende profeet beproefd.
4b. De traditie als heersende norm belemmert de werking van de Geest, waar zij profeten die oproepen tot bekering tot God’s aloude Woord buiten spel zet, en het gezag van God’s Woord  ontkracht voor zover de traditie ervan afwijkt.
4c. Indien een traditie van een norm strijdt met God’s Woord, dienen wij van harte bereid te zijn ermee te breken.
5. Het verbondsvolk lijkt vaak te bestaan uit onbekeerlijke gelovigen. De kerken zijn niet in staat zelf het gezag van God te handhaven en hebben telkens bekering nodig. Toch zal de God van het Verbond naar zijn volk blijven omzien en profeten blijven sturen en Zijn Woord gestand doen.


Hoewel de benadering misschien nieuw voor je is, is zij logisch en toepasbaar ook in de situatie van het begrip traditie zoals jij dat kent. Het lijkt mij daarom redelijk dat je je die terminologie als instrumentarium eigen maakt, of de onjuistheid ervan aantoont.

quote:

Net als Titaan kom je met een statement zonder dat deze ondersteund wordt door argumenten. Wat heb ik daar nou aan? Je (…) komt met een lege bewering "Traditie heeft in zichzelf geen gezag."


Ik heb een definitie gegeven van traditie, ik heb het beschreven en ingekaderd, en daarop rust de opmerking dat “traditie in zichzelf geen gezag heeft”. Zie mijn post en de samenvatting hierboven. Dus geen lege bewering. Wat je zegt is op jezelf van toepassing. Het is juist jouw begrip traditie waarvoor geen definitie en beschrijving wordt gegeven en die een bijbelse fundering mist. Waarom noem je leeg wat precies uitgelegd wordt en acht je jouw gehanteerd begrip volwaardig terwijl het nergens op gebaseerd is?  

1 Traditie volgens Esther
Ik zal nu nader ingaan waarom jouw begrip nergens op is gebaseerd, en dat je kwalificatie als “lege bewering” juist toepassing vindt op je eigen traditie-begrip.

a.   Thora is volmaakt: Compleet/volledig.
b.   Thora bevat voorbeeld(en) van onvolledigheid /incompleetheid zoals bij num.5:9
=> Conclusie (a +b): Traditie maakt Thora compleet

Je ziet de hiaten, waardoor de conclusie niet klopt. Het begrip traditie moet onder a. of b. zijn vervat om in de conclusie terug te kunnen komen. De redenering is dus formeel ongeldig, traditie wordt er niet door gedragen, en voor het begrip traditie wordt geen enkel geldig argument aangevoerd. En dan heb ik nog niet de legitimiteit van het voorbeeldje in twijfel getrokken.

Het is dus eerst zaak de onlogica uit de redenering te halen. En wat blijkt: je redenering berust niet op God’s Woord en logica, maar gewoon heel simpel op tradities. Je stopt er eerst traditie in voordat je begint te redeneren. Namelijk de traditie dat het Woord van God bestaat uit twee delen: een Geschreven deel en een Overgeleverd deel. Geen wonder dat je dan ook op traditie uit komt..

Kijk maar:
2. Aangepast traditie schema II:
a.  Thora is volmaakt: Compleet/volledig.
b.  Thora bevat voorbeeld(en) van onvolledigheid /incompleetheid zoals bij num.5:9
c.  Thora is Schrift + Traditie
=> Conclusie (a +b+c): Traditie maakt Thora compleet

Nu klopt de redenering, en is de conclusie formeel (schijnbaar) logisch. Je vergat dus te benadrukken dat je redenering gebouwd is op de vooronderstelling dat God’s Woord bestaat uit Heilige Schrift plus Heilige Traditie. In jouw eigen beleving vloeit er misschien weinig bloed uit je omissie omdat je conclusie ook je vooronderstelling en overtuiging dekt.  Maar de logica gebiedt te concluderen dat je een onjuiste voorstelling van zaken geeft:  
-   Onjuist in de basis omdat je je redenering niet slechts bouwt op vermeende onvolmaaktheid van de Schrift, maar op de premisse dat Het Heilige Woord van God een ongeschreven deel heeft.
-   Onjuist in de redenering omdat als je in de plaats van traditie invult: Schrift + Nieuwe Testament, dan volgt dwingend daaruit een confronterende conclusie voor jou…
-   Onjuist in rechtvaardigheid omdat je David’s claim over God’s Woord als Heilig en Volmaakt erkent, onderschrijft, MAAR het enige tastbaar op schrift overgeleverde deel van deze Heilige Waarheid verklaar je zonder bewijs, zonder argument, zonder redenering tot ONWAAR, vanwege innerlijk tegenstrijdigheden. Je rekent zonder enige verantwoording of argumentatie met een in zichzelf tegenstrijdige God en je verstopt dat achter een paar voorbeeldjes gekoppeld aan een ongeldige redenering. In logische termen uitgedrukt: als je het toegevoegde element traditie aan beide zijden wegstreept, dan blijft heel simpel over: “God’s Woord zegt volmaakt te zijn, maar dat is niet zo.

Aangetoond is dat het de traditie is die een lege bewering was en dat het de traditie is waarvoor geen enkel argument is aangedragen, en dat de conclusie enkel bewijst dat de bewering er eerst ingestopt is. Daarom is het m.i. redelijk om te stellen dat je hele punt over traditie in deze discussie vervalt.
Wel kunnen we de belangrijkste netten en strikken expliciet benoemen die uiteindelijk elke redenering om zeep helpen.
-   God’s Woord is volmaakt; wij kunnen dat naspreken, maar niet nameten. Dat wij de volmaaktheid niet in elke situatie zien maakt het Woord nog niet tot onvolmaakt.   Onvolmaaktheden meten suggereert dat wij Zicht hebben op God’s Raad.
-   God’s Woord wordt bevestigd door God. God’s heilsplan wordt uitgevoerd. Maar wij kunnen onmogelijk meten wat God brengt en dat benoemen als “meer volmaakt maken van zijn volmaakte Woord”. We vatten niet eens wat het begrip “vervolmaken” allemaal kan inhouden…

3a. God’s WOORD > God’s Openbaring tegenover traditie
God openbaart Zijn Woord en Hij bevestigt het Woord als het geopenbaard is.
Dit bevestigen geschiedt op drie niveau’s: in de eerste plaats bij de totstandkoming van de Heilige Schrift. Door het op te laten schrijven krijgt God in de Eerste profeet zeggenschap over de Nalatenschap van de profeet. En ten tweede bevestigt God Zijn Woord bij het erkennen en aanvaarden door het volk, en ten derde bevestigt Hij Zijn Woord wanneer het volk God raadpleegt. Dat laatste bekijken we nader. Er komt dan een koning tot de profeet en de profeet raadpleegt God, en komt – als God antwoordt - met een concreet antwoord voor die concrete situatie in die concrete tijd. Het gaat er dan om God’s Raad te openbaren. Dit openbaren is geen aanvulling van God’s volmaakte Woord maar een toepassing, een invulling.
 
4b God’s WOORD > Profetisch woord tegenover traditie
Bezien we het meer down-to-earth: Een profeet heeft meer functies dan één. Als God hem oproept en dwingt Zijn Woord te openbaren betekent dat niet dat God aan die profeet niet nog meer openbaringen kan geven die niet geopenbaard moeten worden als God’s Woord. Maar die wel profetisch zijn, maar alleen voor een bepaalde concrete situatie. Of die wel geopenbaard zijn maar niet als profetische overlevering is bedoeld. Wie zou God’s Raad doorgronden? En daar komt bij dat een profeet niet altijd profeteert, hij is ook leraar. En hij is ook gewoon mens met menselijke overleggingen.

En dan komt de “Traditie” met een logische vaststelling dat God’s Woord ook spreekt door profeten. Zonder dit profetenwerk te definiëren, te kaderen en onderscheiden naast God’s Woord dat HIJ tot standbrengt en Bevestigt. En zij gaat een verzameling maken van profetenwoorden en profetenwijsheden en noemen haar de Traditie die God aan Zijn Volk heeft gegeven. Daarmee wordt de Raad van God aan menselijke invloeden en analyses overgedragen en de mens gaat zitten op de stoel van God. Merk op dat het geoorloofd is voor kerkelijk gezag om op de stoel van Mozes te zitten; maar op de stoel van God gaan zitten is de verleiding waaraan alle traditie-aanbidders bloot staan en zich ook aan schuldig gaan maken op het moment dat de traditie in het Woord van God is gewrikt en vastgenageld.

5a. God’s Geest – Profetenwoorden tegenover leraars en leer
De traditie is voornamelijk het werk van leraars en schriftgeleerden (dat is een stelling). Zij beredeneren en zij graven en zoeken naar de wijsheid van God, en zij verzamelen wijsheden van God. En dat is een goed werk en op goed geestelijk werk rust ook God’s zegen. Maar een leraar of schriftgeleerde is géén profeet en daarom is zijn werk altijd ondergeschikt aan een profetie en daarom kan het werk van leraars nooit dezelfde status als het profeten-werk van profeten. De traditie doet dat wel en haalt zodoende bij overlevering aan nieuwe generaties menselijke beraadslagingen binnen God’s Raad.

Als de Traditie daarentegen zuiver wordt gehouden en uitsluitend de overlevering brengt van het erkende werk van profetische Woorden dan behoort er geen leer en leraarswerk meer bij. Maar zelfs in dit m.i. theoretische geval dat uitsluitend Profetenwerk door mensen verzameld is, is het zo dat God’s Raad niet elk profetenwerk in Zijn Woord opneemt. Hij bepaalt wat Hij bevestigt en wat Hij afwijst. Zelfs in het geval er een duidelijke profetie is geweest over een concreet geval, is het niet zo dat God die profetie altijd overgeleverd wil zien.

In de eenheid van het Woord is kennis en handelwijze in overeenstemming met de profetieën wel nuttig, maar als er HOGE waarde aan wordt toegekend door de mensen, sluiten zij zich daarmee af voor een bijvoorbeeld een profeet die van God te horen krijgt: ga heen zeg het volk iets ouds in een nieuwe jas; predik de mensen vergeving op bekering der zonden. Wat er dan gebeurt is dat zij die profeet of andere profeten niet meer vragen om voor hen God te raadplegen, omdat immers een “gevolmaakte” normen-set is overgeleverd. Zij raadplegen God dan niet meer, maar zoeken in de tradities naar antwoorden. Als je het ziet, dan zie je dat God buitenspel wordt gezet. Ja, zelfs de grootste profeet aller tijden, de Elia die komen zou, wordt dan nog niet herkend al wordt hij openbaar en openlijk herkend als Profeet, en erkend als Man God’s die de wegbereider is van iemand die groter is dan hij. Het volk geloofde, maar juist zij die de kennis God’s hadden, zaten als vogels gevangen in hun netten en redeneringen van de traditie.

5b. God’s Geest > Werken van de Geest in leer en leven tegenover nieuwe generaties
Traditie is levering, overlevering aan een volgende generatie. Zie mijn eerste post over traditie. Welke norm we ook nemen als inhoud voor de traditie, in alle gevallen maakt de OVERLEVERING van de norm aan volgende generaties de norm tot traditie. Zonder overlevering kun je onmogelijk spreken van traditie. Overlevering is van vader op zoon, van  generatie op generatie, van leraar op leraar. Wat we samen al dan niet begrijpen over God’s Raad en God’s Bevestiging van Zijn Woord en God’s Openbaringen aan mensen, wij allen belijden dat wij mensen niet ons eigen lot en eigen keuzes tot ons behoud kunnen maken (dat gebeurde al in het paradijs). Doordat traditie overlevering is van mensen op mensen, is het bij uitstek mensenwerk en bij elke generatiestap wordt het gecorrumpeerd. Zie de geschiedenis van het volk Israël.

6. Heilige Geest tegenover traditie
In het voorgaande wordt instrumentarium tot onderscheid geboden en een aantal relevante begrippen ingeraamd. Als dat onderscheid eigen gemaakt is, kunnen we verder met de vaststelling dat wie altijd waarde heeft gehecht aan Tradities niet gemakkelijk kan inzien dat wat Heilig werd geacht wordt aangetast en verbrokkeld. Dat kan schadelijk worden, maar het is Rijkdom. Wie niet meer kan leunen en steunen op de traditie wordt noodzakelijkerwijs teruggeworpen op God’s Woord. Maar God’s Woord is niet meer “volmaakt”. (Dat is het wel, maar ik spreek met het oog op je belevingswereld.) Dan zul je niet anders kunnen dan God raadplegen. Dat kan op drie manieren:
1.   De Heilige Schrift raadplegen -  omdat zij een deel is van God’s Woord dat volgens David wordt beschouwd als volmaakt en ook volgens jou, zolang het niet zichzelf tegenspreekt;
2.   God Raadplegen. God raadplegen doe je door een man van God te vragen naar God’s Raad. Ik moet erkennen dat op dit punt de joodse traditie meer aanknopingspunten biedt dan de mijne omdat mijn traditie ervan uitgaat dat God een Koning heeft aangesteld en een wolk van getuigen heeft overgeleverd die is als een wolkkolom, het volk van God de weg wijzende naar het Beloofde land. Ga je naar een Rabbijn dan zul je hem moeten vragen niet te antwoorden naar zijn kennis en leer, maar om voor jou een dag te vasten en een nachtje over te slaan en God daarin te zoeken en te bevragen.
3.   David lezen en lezen en lezen. Want wie David wil begrijpen moet zijn woorden niet lezen maar voelen op het hart. Want David had een beetje Zicht (niet te verwarren met “begrip van”); Zicht op God’s Raad en op God’s Volmaakte Woord. David had de HEILIGE GEEST. Lees psalm 119 en zoek de kern in de herhalingen; en lees het dan nog eens en zoek de Geest. Op dat punt biedt mijn traditie meer aanknopingspunten dan de joodse. Leun je op mijn traditie dan bid je om God’s Geest en je vraagt hulp van de Heilige Geest om God’s Woord te doorgronden en je weg te kunnen vinden.

De alles omvattende rijkdom die jou en mij ten deel kan vallen is dat de Raad van God rechtstreeks aan de gelovigen geopenbaard wordt doordat de Heilige Geest is gekomen en beschikbaar is voor God’s volk.
Wie die Geest ontbeert in meer of mindere mate zoekt hem bij de profeten, en het is ook de plicht om dat bij de profeet te doen. Let maar eens op wat er gebeurt als de koningen zonder de profeten ten strijde trekken, of God’s Woord voor hun karretje gaan spannen. Je kent je geschiedenis. Maar er is iets veranderd sindsdien. Er is een profeet gekomen die de wereld op zijn  kop heeft gezet. Dat was niet Christus, maar Johannes de doper, de Elia die komen zou. Wie Christus wil vinden moet de weg gaan via Elia, die predikt Vergeving van zonden op bekering en het terugkeren van de kinderen tot de vaderen en de vaderen tot de kinderen (laatste vers OT).


7a. Conclusie - Oplossing van het probleem
Traditie biedt niet een oplossing voor je voorbeeld, maar het voorbeeld kent wel een weg tot oplossing. In schema gebracht ziet dat er als volgt uit:

a. God’s Woord is volmaakt
b. God’s Woord handelt over God’s Raad
c. God’s Raad is ondoorgrondelijk
=> Conclusie (a +b+c): God’s Woord kent ondoorgrondelijkheden

Waarbij de stelling geldig is: Groeiend inzicht in God’s Raad = Groeiend inzicht in God’s Woord. Worden we het eens over de Heilige Geest als erkende toevoegende factor bij God’s Woord dan krijgen we in termen van onze aanvang hierboven de conclusie over ons voorbeeld uit God’s Woord:

a.   Gods Woord kent ondoorgrondelijkheden
b.   Voorbeeld uit Gods Woord
c.   Heilige Geest geeft groeiend zicht op Gods Woord
=> Conclusie (a +b+c): Heilige Geest biedt groeiend zicht op het voorbeeld.


7.b. Groeien in de oplossing
Voel naast psalm 19 ook psalm 119 eens, en let erop hoe David is vervuld met de Heilige Geest. Als je je de geest van deze psalm eigen maakt en je leest deze psalm 119 opnieuw, dan zul je misschien vatten dat de volmaaktheid van God’s Woord er echt wel is, en je zult de Heilige Geest herkennen in de woorden van David, en je zult ze waarschijnlijk volmondig beamen. Lees daarna, dan Psalm 18 en in vers 31: Gods weg is volmaakt; de rede des HEEREN is doorlouterd; Hij is een Schild allen, die op Hem betrouwen.

Let bij de genoemde teksten op de herhalingen, en op de ijkpunten voor ons: God’s volmaakte Plan, zijn volmaakte Woord, en zijn verborgen en ondoorgrondelijke, maar volmaakte Raad.

En beantwoord de vraag: Zoeken wij naar stelsels van leer, of naar een begrip van diepere betekenis? Vinden wij die ten diepste door studie naar oplossingen of door gemeenschap met God?

En u, weet u waarom het zo jammer is dat psalmen vervangen worden door allerlei lied en gezang? Omdat Jezus David’s Zoon is en in David’s Psalmen een model kreeg van wat Hem te wachten stond. En omdat er niets op deze wereld is dat zo Heilig is, verordineerd door God zelf, en dat zo gevuld is met De Heilige Geest die ook nu onze vervulling geeft, dat zo diep doet kijken in het Hart van Jezus Christus. Een kijkje in het hart van onze Verlosser en Koning, die ook de beproevingen had die mensen kennen, maar die van de Vader de mens David had gekregen als voorbeeld, voorspiegelende een menselijk leven, waarbij tot in de diepste duisternis en in de schaduw van de dood, geen kwaad wordt gevreesd omdat God de Vader nabij is. En die voorspiegeling van die benauwdheid en die troost en die gemeenschap met de Geest geldt ook ons, ook al wanen wij onszelf vaak helemaal niet in een dal van diepe duisternis en in de schaduw van de dood.

Lees eens de psalmen 22 en 31.
Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij mij verlaten, verre zijnde van mijn verlossing,
bij de woorden van mijn jammerklacht? Zij verdelen mijn klederen onder elkander
en werpen het lot over mijn gewaad. Maar Gij, HERE, wees niet verre; mijn sterkte, haast U mij ter hulpe. Alle einden der aarde zullen het gedenken en zich tot de HERE bekeren; alle geslachten der volken zullen zich nederbuigen voor uw aangezicht. Want het koninkrijk is des HEREN, Hij is heerser over de volken. zij zullen zijn gerechtigheid verkondigen aan het volk dat geboren zal worden, omdat Hij het gedaan heeft.

Neig Uw oor tot mij, red mij haastelijk; wees mij tot een sterken Rotssteen,
tot een zeer vast Huis, om mij te behouden. Want Gij zijt mijn Steenrots en mijn Burg;
leid mij dan, en voer mij, om Uws Naams wil. Doe mij uitgaan uit het net,
dat zij voor mij verborgen hebben, want Gij zijt mijn Sterkte.
In uw hand beveel ik mijn geest; Gij hebt mij verlost, HEERE,
Gij, God der waarheid!

quote:

Wees eerlijk: gaf de Heilige Geest het antwoord?


Krijgt mijn antwoord meer gezag als ik claim of verklaar dat het uit de Geest is? Zo ja, dan krijg je mijn antwoord. Als ik zou roemen op werking van de Geest meer in mij dan in een ander, dan is die werking reeds teloor gegaan. Wie roemt, roeme in de Here God, die Zijn Raad ook aan jou kan bekendmaken:

Antwoord 1:
Mijn verhaal hierboven.

Antwoord 2:
David is degene die gezag heeft over zijn woord.
Psalm 19:8  De wet des HEEREN is volmaakt
Psalm 119: 142 Uw wet is waarheid
Psalm 119:140  Uw woord is zeer gelouterd (zuiver), uw knecht heeft het lief.
Psalm 119: 160 Heel uw Woord is waarheid, en in der eeuwigheid is al het recht Uwer gerechtigheid.


Psalm 18:
Gods weg is volmaakt; de rede des HEEREN is doorlouterd; Hij is een Schild allen die op Hem betrouwen. Want wie is God behalve de HEERE? En wie is een Rotssteen dan alleen onze God?
Het is God, Die mij met kracht omgordt, en Hij heeft mijn weg volkomen gemaakt.

Psalm 119:
Gods weg is volmaakt; des HEREN woord is zuiver. Hij is een schild voor allen
die bij Hem schuilen.
De redenen des HEEREN zijn reine redenen, zilver, gelouterd in een aarden smeltkroes, gezuiverd zevenmaal.
Ik prijs de HERE, die mij raad heeft gegeven, zelfs bij nacht onderwijzen mij mijn nieren.
Welzalig zij, die onberispelijk van wandel zijn, die in de wet des HEREN gaan.
Ik zoek U met mijn ganse hart, laat mij niet van uw geboden afdwalen.
Ja, uw getuigenissen zijn mijn verlustiging, zij zijn mijn raadslieden.
Doe mij de weg uwer bevelen verstaan,
opdat ik uw wonderen overdenke.
Ik zal de weg uwer geboden lopen, want Gij verruimt mij het hart.
Geef mij verstand, dan zal ik uw wet bewaren, en haar van ganser harte onderhouden.
Doe mij het pad uwer geboden betreden, want daarin heb ik lust.
Leer mij goed onderscheiden en kennen, want ik stel vertrouwen in uw geboden.
Ware uw wet niet mijn verlustiging geweest, dan was ik vergaan in mijn ellende.
Nimmer zal ik uw bevelen vergeten, want door deze hebt Gij mij levend gemaakt.
Ik ben de uwe, verlos mij, want ik zoek uw bevelen.
Aan alles, hoe volkomen ook, heb ik een einde gezien,
maar uw gebod is onbegrensd.Hoe lief heb ik uw wet! Zij is mijn overdenking de ganse dag.
Uw gebod maakt mij wijzer dan mijn vijanden, want het is altoos bij mij.
Ik ben verstandiger dan al mijn leermeesters, want uw getuigenissen zijn mij tot overdenking.
Ik heb meer inzicht dan de ouden, want ik bewaar uw bevelen.
Ik weerhoud mijn voeten van alle boze paden, opdat ik uw woord onderhoude.
Ik wijk niet af van uw verordeningen, want Gij onderwijst mij.
Uit uw bevelen heb ik inzicht ontvangen; daarom haat ik elk leugenpad.
Uw woord is een lamp voor mijn voet en een licht op mijn pad.
Het openen van uw woorden verspreidt licht, het geeft de onverstandigen inzicht.

Mijn ijver verteert mij,  omdat mijn tegenstanders uw woorden vergeten.
Uw woord is geheel gelouterd, uw knecht heeft het lief.
Nabij zijt Gij, o HERE,
en al uw geboden zijn waarheid.
Van oudsher weet ik uit uw getuigenissen,
dat Gij ze voor eeuwig hebt vastgesteld.

Heel uw woord is de waarheid,
al uw rechtvaardige verordeningen zijn voor eeuwig.
Vorsten vervolgen mij zonder oorzaak,
maar mijn hart vreest voor uw woorden.
Ik verblijd mij over uw woord
als iemand die rijke buit vindt.
Mijn geroep nadere voor uw aanschijn, o HERE;
geef mij verstand naar uw woord.

quote:

Who undertakes to set himself as a judge of Truth and Knowledge is shipwrecked by the laughter of the gods.
Esther, wil je de wijsheid van deze wereld, neem dan iets aan van Einstein. Einstein ging op een heel authentieke manier om met wetenschap. Hij geloofde dat de slotsom van de wetenschap een Goddelijke eenvoud is. En hij was er van overtuigd dat de oplossingen van de complexe problemen niet worden gevonden in een verdergaande complexiteit, maar in een simpelheid die we pas inzien als we het totale plaatje te zien krijgen. En hij zocht daarom naar simpele eenvoud van een hogere orde in de complexe zaken waar hij zich mee bezig hield.

quote:

Je beweert in je post dat het uitgangspunt van onfeilbaarheid blijft bestaan, ook als de wetenschap stelt dat sommige gelovigen andere onfeilbare teksten hebben dan anderen. Verwar onfeilbaarheid niet met de perceptie van onfeilbaarheid.


Ik verwar perceptie van onfeilbaarheid niet met onfeilbaarheid, maar ik misken de wetenschap en houd er rekening mee dat er verschillende onfeilbare varianten bestaan doordat er verschillende groepen van gelovigen zijn. Juist door de evidente waarheid te verzwijgen en met ‘perceptie‘ te komen maak je het warrig en suggereer je een objectief hoger niveau van waarneming die voor bepaalde gelovigen niet toegankelijk is. Maar zowel mijn als jouw opmerkingen brengen ons op het terrein van ontheiligen van God’s Woord en in strijd met het uitgangspunt van dit forum-deel dat God’s Woord onfeilbaar is, reden waarom ik er ook nu niet verder op in ga.

quote:

Indien de schrift veranderlijk is gebleken en daardoor feitelijk niet meer als het enig absoluut ijkpunt kan fungeren, en er onder de veranderlijke Schrift geen stabiele basis ligt, waarmee meet je dan de waarheid van de geschreven woorden waarin je gelooft?


Zoals je hier formuleert, gaat het om een als-dan redenering en zou ik je van repliek kunnen dienen. Dan zou ik je vragen wat nu in een traditie méér ijkpunt biedt dan in de Schrift, want alles wat je stelt over veranderlijkheid van de schrift is exponentieel meer van toepassing op de traditie. Maar dat doe ik niet, omdat ik de schaamteloze afbranding van Heilige Schrift onder verering van de wetenschap stuitend vind. Laten we ons meer richten on-topic: ik heb jou wel een stabiele en logische basis geboden op het tussen ons gemeenschappelijke uitgangspunt van God’s Heilige Schrift, maar jij mij niet.
Jij bent aan zet om het gezag van de traditie te onderbouwen die naar haar aard een leeg begrip is – als verschijningsvorm van een norm – en die naar haar aard is ontstaan in verandering – als precedentenleer. Je kunt toch niet met een a-contrario redenering komen als basis? En daarop out of the blue de traditie baseren!

quote:

Indien God's Torah ophoudt bij het geschrevene, wijs me dan aan de hand van het geschrevene waarom Pesach volgens jou een maand over moet worden geslagen indien de 14e van Nisan een sjabbat is? Jouw suggestie om Pesach maar een maand uit te stellen is niet volgens de regels van de Schrift.
Wees eerlijk: gaf de Heilige Geest het antwoord?


Ik gaf geen antwoord en suggereerde: er zijn “twee zondagen na elkaar”. De suggestie die erin zit besloten was niet mijn antwoord. En 2 kron.30 noemde ik als voorbeeld hoe God’s Raad werkt precies op dit punt, en ik benoemde het ook als “voorbeeld”.
Dus: ik suggereer en je leest het niet. Ik geef een voorbeeld, en je leest daar een suggestie.
En het antwoord, dat ik nog niet gegeven heb en jij ook niet hebt kunnen lezen, daarover vraag je: Wees eerlijk: gaf de Heilige Geest het antwoord? Wat bedoel je nu eigenlijk precies te vragen?

quote:

Traditie is de moeder waaruit je bent voortgekomen, die je heeft opgevoed en onderwezen. Op een goede dag merk je dat je het alleen afkunt, dat je haar niet meer nodig hebt. Dat is de dag dat je vergeet dat je leeft binnen de context van wat zij je heeft gegeven en heeft bijgebracht, wat zij van je heeft gemaakt.


Hoewel ik je hier niet geheel volg, reageer ik graag met een beamen: Is ook niet jouw traditie en is het niet God’s gebod, dat gezag van de man en van de vrouw niet gelijk zijn, en dat dus de leer van de moeder ondergeschikt is aan het gebod en de vermaningen van de vader?! Als we dat beeld vasthouden zouden we nog kunnen komen tot een gemeenschappelijke schriftuurlijke definitie van traditie, die een set van normen doorgeeft die zich Buigt voor, en zich Onderwerpt aan, het gezag van de Vader. Een ijken aan de Schrift dus.

Spreuken 1
De vreze des HEREN is het begin der kennis;
De dwazen verachten wijsheid en tucht.
    Hoor, mijn zoon, de tucht van uw vader
en verwerp de onderwijzing van uw moeder niet.
Zie, ik wil mijn geest voor u uitstorten,
u mijn woorden bekendmaken.

Spreuken 2
Mijn zoon, indien gij mijn woorden aanneemt en mijn geboden bij u bewaart,
zodat uw oor de wijsheid opmerkt en gij uw hart neigt tot de verstandigheid,
ja, indien gij tot het inzicht roept en tot de verstandigheid uw stem verheft;
indien gij haar zoekt als zilver en naar haar speurt als naar verborgen schatten
dan zult gij de vreze des HEREN verstaan en de kennis Gods vinden.
Want de HERE geeft wijsheid, uit zijn mond komen kennis en verstandigheid;
Dan zult gij gerechtigheid en recht verstaan, ook rechtschapenheid, elke goede weg.
Want de wijsheid zal in uw hart komen en de kennis zal voor uw ziel liefelijk zijn;


quote:

Het probleem is dat de 14e op een sjabbat valt en men niet mag slachten. Kun jij me aan de hand van de Schrift laten zien of we voorrang moeten verlenen aan de verplichte sjabbat-rust of aan de verplichte Pesach-viering?
Wel Titaan, wat zegt de Schrift: Pascha of Sabbat?


Het Paaslam heerst over de sabbat.
Dat wil niet zeggen dat de sabbat niet meer geldt.
De sabbat is heilig, een dag gereinigd tot Eer van God.
Maar wel dat wie gereinigd is en geheiligd,
In God’s naderbijheid kan treden,
En Zijn Dienst volbrengen.

1. Systematiek
God heeft ons geboden gegeven. Algemene geboden en meer specifieke geboden.
Het algemene gebod wordt overruled door het bijzondere gebod.
Sabbat is een algemeen gebod, bijzondere geboden gaan voor de algemene geboden.
Besnijdenis is een bijzonder gebod dat plaatsvindt op de 8e dag, sabbat of geen sabbat, lev.12:3 (Joh.7:23)
Tempeldiensten op de sabbat, 2 kron.11:6/7 en 2 kron 23:4,8
Hulpverlening, is een bijzonder gebod: Ex 23:4. De toonbroden voor David als hulpverlening bieden een bijzondere oorzaak, deze overstijgt in dat geval ook het algemene gebod 1 sam.21:6.
Zo is het Pascha een bijzonder gebod, een grote sabbat schrijft de bijbel, en daarom lijdt het geen twijfel dat het lam wordt geslacht op de sabbat.

2. Heiliging en reiniging
Voordat er gevierd kon worden moest het volk, en moesten de priesters gereinigd worden en geheiligd. Is er op een juiste manier sprake van een reiniging en een heiliging, dan kan de dienst van God worden verricht zonder overtreding van het gebod. Vergelijk je voorbeeld-situatie van exodus 16 waarin ook een situatie is van nog niet gereinigd zijn  van het volk en/of de priesters.

Vergelijk ook het werk van de priesters, mits ze gereinigd en geheiligd waren, konden ze de arbeid voor God’s dienst verrichten op de sabbat.
Num 28:9 En op de sabbatdag twee gave, éénjarige schapen en twee tienden fijn meel als spijsoffer, aangemaakt met olie, en het bijbehorend plengoffer. Het is het brandoffer van de sabbat op elke sabbat boven het dagelijks brandoffer en het bijbehorend plengoffer.
Priesters ontheiligen hier de Sabbat in de tempel en zijn nochtans onschuldig (Mat.12:5).

Ex 29:44 Ik zal ook Aäron en zijn zonen heiligen, opdat zij Mij het priesterambt bedienen.


Verder; in je Pascha-voorbeeld van Num.9 gaat het bij de slacht om God’s dienst, terwijl de sabbat wel is geheiligd door God maar bestemd om de mens te dienen. Door de geëiste dienst van God bij het Pascha niet uit te voeren op een dag die is ingesteld voor de mens tot rust en tot eerbetoon aan God, verheft de mens zich tot God’s niveau.
Net als de mens die tradities verheft tot God’s Woord.
« Laatst bewerkt op: januari 10, 2010, 08:02:15 pm door Titaan. »