Auteur Topic: Belofte en Eis  (gelezen 5524 keer)

Henk-Jan

  • Berichten: 77
  • SIP
    • Bekijk profiel
Belofte en Eis
« Gepost op: april 04, 2003, 12:05:08 am »
N.a.v. discussie in forum 'Wie zich orthodox-gereformeerd noemt...' het volgende topic:

Hoezit het eigenlijk met de nadruk die wij als 'orthodox-gereformeerden' leggen op het verbond... Wij vrijgemaakten hebben (hadden?) de mond vol van het verbond.

Wat mij vaak 'dwars' zit is het tweede gedeelte van het doopformulier... Belofte èn eis: dat wij onze oude natuur doden, godvrezend leven, enzovoorts enzovoorts. Zijn wij als vrijgemaakt daar niet veel en veel te makkelijk in?

Laat ik voor mijzelf spreken: ja! Veel te makkelijk. Het verbond is een prachtig iets, en we mogen ook weten, dat de HERE ons helpt en dat Hij ons alles vergeven wil, als we daarom vragen, maar hoe zit het nu met de wil om ècht afstand te doen van ons 'eigen ik' - om het zo maar eens te zeggen.
Ben benieuwd, hoe anderen hierover denken!

Berean

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
Belofte en Eis
« Reactie #1 Gepost op: april 04, 2003, 12:32:13 am »

quote:

op 04 Apr 2003 00:05:08 schreef Henk-Jan:
N.a.v. discussie in forum 'Wie zich orthodox-gereformeerd noemt...' het volgende topic:

Hoezit het eigenlijk met de nadruk die wij als 'orthodox-gereformeerden' leggen op het verbond... Wij vrijgemaakten hebben (hadden?) de mond vol van het verbond.

Wat mij vaak 'dwars' zit is het tweede gedeelte van het doopformulier... Belofte èn eis: dat wij onze oude natuur doden, godvrezend leven, enzovoorts enzovoorts. Zijn wij als vrijgemaakt daar niet veel en veel te makkelijk in?

Laat ik voor mijzelf spreken: ja! Veel te makkelijk. Het verbond is een prachtig iets, en we mogen ook weten, dat de HERE ons helpt en dat Hij ons alles vergeven wil, als we daarom vragen, maar hoe zit het nu met de wil om ècht afstand te doen van ons 'eigen ik' - om het zo maar eens te zeggen.
Ben benieuwd, hoe anderen hierover denken!


Henk-Jan, ik herken hier heel wat in. Volgens mij is het heel terecht om veel waarde te hechten aan het verbond. De Bijbel gaat ons daar duidelijk in voor. Sterker nog: de HERE Zelf hecht - onbegrijpelijk genoeg - veel waarde aan het verbond dat Hij met ons maakte!!

Het onderwerp dat jij aan de orde stelt, heeft mijns inziens dan ook meer te maken met de manier waarop we over het verbond spreken. Kijken we alleen naar Gods beloften, of hebben we ook oog voor de verbondswraak (nog wat anders dan de verbondseis!). Want daar is de Bijbel namelijk ook heel duidelijk over!

Het boek Klank en Weerklank vind ik trouwens een schitterend antwoord geven op de vragen die jij stelt met betrekking tot belofte en eis. Verder is een nieuwe stelling op www.95stellingen.nl volgens mij ook erg relevant voor jouw onderwerp (ik neem 'm, met de toelichting, maar even over voor het gemak):

Als we samen meer zouden nadenken over Gods verbondswraak - waarover we in de Bijbel op veel plaatsen lezen - dan zouden we geen last meer hebben van 'verbondsautomatisme'.

Het Evangelie vertelt ons dat de Almachtige God door de Here Jezus onze Vader wil zijn. Hij gaat een relatie met ons aan. In de Bijbel komen we de manier waarop de HERE die relatie met ons aangaat telkens weer tegen. God sluit een verbond met mensen. Hij beloofde in Adam en Eva aan de hele mensheid dat de Messias zal komen. Hij beloofde in Noach aan de hele mensheid dat de seizoenen en de wisseling van dag en nacht steeds door zullen gaan en dat er geen Zondvloed meer over de aarde zal komen. God beloofde aan Abraham dat hij een groot volk zou worden en dat uit dat volk de Here Jezus geboren zou worden. Als teken van het verbond moest Abraham zijn gezin en alle mensen die bij hem hoorden besnijden. En later, in de woestijn, sloot de HERE met het volk Israël een verbond.

Wat God zegt - en dus ook wat Hij belooft - is ècht waar. Daarom is het verbond een sterke houvast, ook voor ons. De doop (die in de plaats van de besnijdenis gekomen is) is een bewijs dat God ons tot Zijn kinderen aanneemt en ons Zijn beloften geeft.

Het verbond is dus een sterke houvast. Maar de Satan gebruikt zelfs het verbond om mensen van God af te trekken. Om hen onbezorgd te maken als het gaat om de zonde en om de genade die wij allemaal nodig hebben. Tegen de Farizeeën moest Johannes de Doper al zeggen dat ze het verbond met Abraham misbruikten om zich niet te hoeven bekeren (Mattheüs 3: 7-10). Ze waren toch kinderen van Abraham? Ze zouden er wel komen…

Door de gebeurtenissen rond de Vrijmaking is er in de Gereformeerde Kerken veel nagedacht over het verbond. Maar af en toe kwamen er ook bezorgde geluiden. Vallen we niet in dezelfde valkuil als de Farizeeën? Fluistert de Satan ons niet dezelfde geruststellende woorden in het oor: "het maakt niet zoveel uit hoe we leven, we zijn toch gedoopt?"

Dat is verbondsautomatisme: geloven dat je er wel komt, wat je bent toch in het verbond… Maar wat is nu de remedie tegen dat gevaarlijke verbondsautomatisme? Moeten we het dan maar minder vaak hebben over het verbond en over de zekerheid dat God onze Vader wil zijn?

De stelling wijst op een belangrijk aspect van het verbond. Een aspect dat wel eens wat ondergesneeuwd zou kunnen zijn, maar waarop in de jaren na de Vrijmaking vaak gewezen werd. De verbondswraak van de HERE. Dat klinkt ons niet fijn in de oren, zeker niet als we aan de beloften denken die we zelf gekregen hebben.

Wat is Gods verbondswraak? Daarvoor moet je bijvoorbeeld Deuteronomium 4 vers 1 tot 40 eens moeten lezen. Het gedeelte is te lang om hier in de toelichting neer te zetten, maar 'off-line' lezen in je Bijbel kan ook… Let vooral op vers 13. En het boek Richteren toont duidelijk aan dat de HERE Zijn volk straft omdat het Hem verlaat.

Van belang is dat we zien dat de HERE onderscheid maakte tussen Israël en de andere volken. Dat geldt voor Zijn beloften en zijn wetten en geboden: "Hij heeft Jakob Zijn woorden bekendgemaakt, Israël Zijn inzettingen en Zijn verordeningen. Aldus heeft Hij aan geen enkel volk gedaan. En Zijn verordeningen kennen zij niet. Hallelujah." (Psalm 147: 19 en 20). Juist daarom maakte de HERE ook verschil in Zijn oordelen. Andere volken werden wel gestraft vanwege hun zonde. Maar voor Israël gold heel bijzonder dat de HERE het volk strafte omdat het Zijn verbond verlaten had. Op dat verbond (voorgesteld door het beeld van een huwelijk of de gezagsrelatie tussen heer en knecht) doen de profeten ook telkens weer een appèl.


"Van een ieder, wie veel gegeven is, zal veel geëist worden, en aan wie veel is toevertrouwd, van hem zal des te meer worden gevraagd" (Lucas 12: 48b). Die waarschuwing van de Here Jezus geldt ook voor ons. We hoeven niet minder blij te zijn met het verbond dat God met ons gesloten heeft. We hoeven er ook niet minder zekerheid uit te halen. Maar we moeten wèl uitkijken voor verbondsautomatisme. Wat Gods verbondswraak komt mee met Zijn beloften als we ons niet bekeren.


Ik ben benieuwd naar jouw mening hierover!
Dood door schuld
Levend door genade

Henk-Jan

  • Berichten: 77
  • SIP
    • Bekijk profiel
Belofte en Eis
« Reactie #2 Gepost op: april 04, 2003, 12:25:13 pm »
Ja, wat moet ik erover zeggen. Ben het er inderdaad wel mee eens. Maar het punt is, dat ik me afvraag, hoe dat nu eigenlijk lééft binnen onze kerken...

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
Belofte en Eis
« Reactie #3 Gepost op: april 06, 2003, 10:02:32 pm »
De manier waarop dit topic begon deed me denken aan een stuk uit boek over wedergeboorte: De achilleshiel van het calvinisme, van Fred van Hulst. Hij vertelt daar iets over het onstaan van de zinsnede 'belofte en eis' en wat hij daar verkeerd aan vind (nl de plek waar de 'belofte en eis' genoemd worden).

quote:

Schilder suggereeerde om in het doopsformulier in het 'Ten derde, aangezien elk verbond uit twee delen bestaat' een nadere uitleg op te nemen, de woorden 'namelijk een belofte en een eis'. Dat leek een kleinigheid, maar het was een misverstand. Het was Schilderiaans denken, officieuze theologie. Helaas is zijn suggestie door de Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt verwerkt in een nieuwe vertaling van het doopsformulier.
Niet dat het niet waar is dat een verbond een belofte en een eis heeft. Maar dat hoort thuis in het eerste punt van het doopsformulier. Daar worden wij voor een radicale eis gesteld die tot verootmoediging moet leiden. Tot een zodanige afkeer van jezelf, dat je je zaligheid geheel buiten jezelf in Christus gaat zoeken. Maar in het ten derde van het formulier is dat een gepasseerd stadium. Daar wordt aan wedergeborenen uitgelegd hoe het nieuwe leven eruitziet. Aan dat nieuwe leven kun je op eigen kracht (als oude mens) niet toekomen. Maar voor wie eenmaal wedergeboren is, ligt de zaak geheel anders. De wedergeborene hoeft niet meer opgewekt te worden om aan de eis van het verbond gehoorzam te zijn. Hij wil niet anders. Hij kan ook niet anders want hij is immers wedergeboren. Hij is een nieuwe schepping. De Heilige Geest woont in hem. Bij hem hoef je niet met de wet aan te komen. Hij zoekt alleen nog maar geboden. En hij wil ze graag volbrengen. Dat gaat niet zonder strijd maar het gebeurt wel. Dat is de nieuwe gehoorzaamheid.
Wie die wedergeboorte nog niet is doorgegaan, blijft steken in oude gehoorzaamheid.
Hij voelt ook het verschil niet aan tussen oude en nieuwe gehoorzaamheid. Dat is voor hem eigenlijk maar hetzelfde. Daarom hoort hij ook de belofte en de eis in het derde punt van het doopsformulier als een oproep tot (oude) gehoorzaamheid. En daarmee zijn we ondanks (of eigenlijk dankzij), Schilders anti-remonstrantisme toch weer beland in het gezelschap der remonstranten. Het nieuwe leven is toch op de een of andere manier je eigen verantwoordelijkheid. Je kunt het niet en toch moet het. Daar wordt je niet vrolijk van. Dan kan er van een vrolijk kruisdragen ook niets terecht komen.
Het komt tenslotte toch weer aan op je eigen gehoorzaamheid en je eigen trouw in het verbond. Je loopt vast in wetticisme. Dat is de remonstrantse zuurdesem (Luc 12:1). (p. 59)

Vanuit de bezwaarden hoor ik wel meer geluiden over de 'eis' die uit beeld zou verdwijnen. Het houden van de eis van het verbond leidt echter niet tot behoud, simpelweg omdat we de eis toch niet kunnen houden. Juist omdat we de eis niet kunnen houden hebben het offer van Christus nodig. Daardoor verandert onze wil. Dit is de genade paradox, het is immers geen vrijbrief om er dan maar op los te zondigen. In Galaten 3 spreekt Paulus ook duidelijke taal over de functie van de wet.

Kortom, het lijkt mij toe dat niet verbondswraak, maar genade centraal staat in het leven van een christen.
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Belofte en Eis
« Reactie #4 Gepost op: april 06, 2003, 10:44:40 pm »

quote:

op 06 Apr 2003 22:02:32 schreef xgnoom:
Vanuit de bezwaarden hoor ik wel meer geluiden over de 'eis' die uit beeld zou verdwijnen. Het houden van de eis van het verbond leidt echter niet tot behoud, simpelweg omdat we de eis toch niet kunnen houden. Juist omdat we de eis niet kunnen houden hebben het offer van Christus nodig. Daardoor verandert onze wil. Dit is de genade paradox, het is immers geen vrijbrief om er dan maar op los te zondigen. In Galaten 3 spreekt Paulus ook duidelijke taal over de functie van de wet.
Kortom, het lijkt mij toe dat niet verbondswraak, maar genade centraal staat in het leven van een christen.


Vanmiddag hadden wij een preek over de dankbaarheid en ik moet zeggen dat ik veel meer kan met het 'schema' genade-dankbaarheid dan belofte-eis. De dominee benadrukte vanmiddag ook nog eens dat onze 'goede werken' en onze 'levensheiliging' niet iets is dat God van ons eist alvorens we behouden worden of 'goede christenen' zijn. Nee, het is iets dat de Heilige Geest in ons werkt en dat we doen omdat we dankbaar zijn voor Gods onverdiende genade. Maar ons behoud hangt er niet vanaf. Dat hangt geheel en al van God af.
Een beetje zoals Randy Alcorn het in een van zijn boeken zegt: Ons behoud kunnen we niet verdienen, maar beloningen die we in de hemel krijgen wel (Grote en kleine glazen die beide helemaal vol zullen zitten).

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Belofte en Eis
« Reactie #5 Gepost op: april 07, 2003, 11:45:29 am »

quote:

op 06 Apr 2003 22:44:40 schreef Mezzamorpheus:
Vanmiddag hadden wij een preek over de dankbaarheid en ik moet zeggen dat ik veel meer kan met het 'schema' genade-dankbaarheid dan belofte-eis. De dominee benadrukte vanmiddag ook nog eens dat onze 'goede werken' en onze 'levensheiliging' niet iets is dat God van ons eist alvorens we behouden worden of 'goede christenen' zijn. Nee, het is iets dat de Heilige Geest in ons werkt en dat we doen omdat we dankbaar zijn voor Gods onverdiende genade. Maar ons behoud hangt er niet vanaf. Dat hangt geheel en al van God af.
Een beetje zoals Randy Alcorn het in een van zijn boeken zegt: Ons behoud kunnen we niet verdienen, maar beloningen die we in de hemel krijgen wel (Grote en kleine glazen die beide helemaal vol zullen zitten).
Toch blijft het staan dat God dankbaarheid eist. Het is belangrijk om daar aan te werken, "met angst en beven" zegt Paulus zelfs. Je moet beseffen dat je op het scherpst van de snede leeft en dat het niet vanzelf gaat. In dat besef zijn we (ik spreek ook voor mezelf) niet sterk! Het evenwicht "verbond/eis", "belofte/wet", "Frohbotschaft/Drohbotschaft" moet gezond blijven.
Zo staat de opsomming van de vrucht van de Geest in Gal. 5 in de context van een oproep tot geestelijk gedrag. Je kunt er aan gaan werken. Het is immers duidelijk wat de opbrengst van de Geest is? Liefde, vrede, zachtmoedigheid... dat kun je gewoon gaan doen. "Tegen zodanigen is de wet níet."
Ons behoud hangt er niet vanaf... Het is waar dat ons behoud geheel van God afhangt. De eis van het verbond is zeker geen neutrale voorwaarde. Maar een geloof waaraan en waarin niet gewerkt wordt is dood! En het komt er nogal op aan: wie zijn vertrouwen stelt op de Mensenzoon, zal niet veroordeeld worden; wie zijn vertrouwen niet op Hem stelt, ís al veroordeeld.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
Belofte en Eis
« Reactie #6 Gepost op: april 07, 2003, 11:59:56 am »
Wat vind je van het stukje wat ik gepost heb, Qohelet? Vind je jouw mening niet remonstrants klinken, in de zin van: ik moet er toch zelf ook wat aan doen, anders komt het niet goed?
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Belofte en Eis
« Reactie #7 Gepost op: april 07, 2003, 12:18:21 pm »

quote:

op 07 Apr 2003 11:59:56 schreef xgnoom:
Wat vind je van het stukje wat ik gepost heb, Qohelet? Vind je jouw mening niet remonstrants klinken, in de zin van: ik moet er toch zelf ook wat aan doen, anders komt het niet goed?
Dat laatste zal ik nooit zeggen. Dat is inderdaad Remonstrants, en nog erger dan Arminius het zei. (Die reduceerde de menselijke invloed tenminste nog tussen het al dan niet toelaten van de Geest op het moment suprème van de wedergeboorte.)

Ik heb geprobeerd aan te geven dat de eis niet een voorwaarde is voor de geldigheid van het verbond. Wel is bewuste ontrouw een manier om de deur voor Gods neus dicht te slaan. Als je dat echt wil, kun je dat namelijk best doen; de Bijbel waarschuwt met klem: Want het is onmogelijk, degenen, die eens verlicht zijn geweest, van de hemelse gave genoten hebben en deel gekregen hebben aan de heilige Geest, en het goede woord Gods en de krachten der toekomende eeuw gesmaakt hebben, en daarna afgevallen zijn, weder opnieuw tot bekering te brengen, daar zij wat hen betreft de Zoon van God opnieuw kruisigen en tot een bespotting maken. (Heb 6, 4-6)

Ik geloof dat het horen bij het verbond van God niet impliceert dat je behouden bent. Wie de eis van God in de wind slaat, is een verbondsbreker, maar ondergaat de straf van God die binnen het verbond een plaats heeft. (Hierin verschil ik van mening met o.m. de Gereformeerde Gemeenten en de Protestant Reformed Churches, die verbond en verkiezen gelijkschakelen.)

De geopenbaarde regel is: geloof, en je wordt behouden. Dat was zo bij de koperen slang in de woestijn, dat is nu zo bij de mensenzoon aan het kruis. (Zie Joh 3, 15.16.) Die oproep moet je serieus nemen en je moet ermee aan de slag. Het juk van Christus is licht, maar je moet het op je nemen. ...

... om daarna te constateren dat ook de bereidwilligheid om dat te doen een geschenk van God is. Hij heeft je eerst uitgekozen en je geroepen en met zijn Geest in je gewerkt. Dat is de enige reden waarom je je keuzevrijheid ook goed gebruikt. Want dat is de verborgen regel: God krijgt de mensen die Hij kiest; de rest vindt het ook prima om er niet bij te horen. Het is God die mij motiveert om te geloven en te werken aan een christelijk leven. Hij maakt het onwillige hart gewillig.

Daar is geen woord Remonstrants bij.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


fransje

  • Berichten: 250
    • Bekijk profiel
Belofte en Eis
« Reactie #8 Gepost op: april 07, 2003, 12:25:59 pm »
Deze vraag al eerder gepost, maar nog geen antwoord gekregen.


Wiering, kan jij me uitleggen hoe het zit met de bijbeltekst uit
Openbaring 3 vers 20. "Zie, Ik sta aan de deur en Ik klop. Indien iemand mijn stem hoort en de deur opent, Ik zal bij hem binnenkomen en maaltijd met hem houden en hij met Mij"
Wie doet de deur open God of de mens. Ik las ergens `Hij klopt op jouw deur, en wacht verlangend tot jij open doet`. (uit de Alpha cursus).
Ik vraag me af of dit klopt.
Volgens mij is dit echt een vraag voor jou.

(anderen mogen ook natuurlijk)
sorry, ik ben dislekt, zeker als de emoties wat oplopen.
maar ik doe mijn best.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Belofte en Eis
« Reactie #9 Gepost op: april 07, 2003, 12:39:51 pm »

quote:

op 07 Apr 2003 12:25:59 schreef fransje:
Wiering, kan jij me uitleggen hoe het zit met de bijbeltekst uit
Openbaring 3 vers 20. "Zie, Ik sta aan de deur en Ik klop. Indien iemand mijn stem hoort en de deur opent, Ik zal bij hem binnenkomen en maaltijd met hem houden en hij met Mij"
Wie doet de deur open God of de mens. Ik las ergens `Hij klopt op jouw deur, en wacht verlangend tot jij open doet`. (uit de Alpha cursus).
Ik vraag me af of dit klopt.
Volgens mij is dit echt een vraag voor jou.

(anderen mogen ook natuurlijk)

Ik ben dan wel geen Wiering, maar fijn dat ik ook mag...

Als de Heer op de deur klopt, is het niet dan redelijk dat wij voor Hem opendoen. Het is de houding van onderwerping, dienstbaarheid en gehoorzaamheid die een slaaf van Jezus Christus past. Natuurlijk doe je de deur op als Hij het is.

Ik heb moeite met de interpretatie van deze tekst die gesuggereerd wordt door jouw citaat uit de Alpha cursus. De brief die Johannes vanaf Patmos stuurde was gericht aan de christenen in Laodicea. (Die mensen worden altijd genoemd als voorbeeld van lauwheid, maar after all, het waren christenen!) Zij kenden de Heer en Hij woonde in hun midden.

De Alpha cursus suggereert dat deze tekst gaat over het toelaten van Gods Geest in je hart (staat nergens) als de beslissende keuze of je wedergeboren wilt worden (vermoed ik tenminste -- staat er evenmin). Je komt dan gevaarlijk dicht bij het verhaal van Arminius, die juist dit moment als de cruciale invloed van de mens op zijn wedergeboorte en behoud zag.

Het woord verlangend zet je ook op dat spoor. Alsof God heel graag wil dat je behouden wordt, maar hoe Hij ook probeert, je wilt gewoon niet. Tegen die onmacht van God protesteerde de synode van Dordrecht. Door dit standpunt overschat je het kunnen van de mens, onderschat je zijn misere en doe je geen recht aan de ingrijpende werking van de Geest. In DL III/IV, art. 10-15 lees je het tegenoffensief tegen deze voorstelling.

Er blijft natuurlijk staan dat je de Heer gastvrij ontvangt en Hem de plaats geeft als gastheer in je leven. Maar dat zegt iets over onze verantwoordelijkheid als zijn mensen, niet over een verlangen van God waaraan je wel of niet gehoorzaamt.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Belofte en Eis
« Reactie #10 Gepost op: april 07, 2003, 01:26:07 pm »
Momenteel zit ik op school en heb weinig tijd om te reageren.

Het gaat altijd in deze problematiek om de relatie God-mens. Waar houdt 's mensen verantwoordelijkheid op: zonder verantwoordelijkheid geen straf enz.
Ik neig naar de visie der Gerf. Gem., die is tenminste helder. Gods volk, dat zijn de uitverkorenen.

Ik heb wel een vraag aan sommigen hier: wat is uw visie op het verbond an sich? Wat houdt het verbond in, met wie is deze gesloten, en, juridisch gezien, wordt een verbond gesloten tussen twee partijen waarbij afspraken worden gemaakt. En hoe zit het bijv. met Israel?
Ps. 111:10

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Belofte en Eis
« Reactie #11 Gepost op: april 07, 2003, 02:58:14 pm »
Zo helder is die visie niet Wiering..
Gods volk zijn de uitverkorenen en die worden dus allemaal behouden, dat leren zij inderdaad. Maar zij leren ook dat Israel Gods volk was, en dat niet alle Joden behouden werden, ook al waren zij in het verbond. Bovendien is er onder de GerGem predikanten niet helemaal overeenstemming over wat de synode toen bedoelde en/of je als predikant moet leren wat de synode als uitspraak heeft gedaan.
[Prediker 7:29]

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Belofte en Eis
« Reactie #12 Gepost op: april 07, 2003, 03:09:08 pm »
En het andere, veel grotere, probleem (naar mijn smaak) is het feit dat je pas een uitverkoren christen bent als je een wonderbaarlijk bekeringsverhaal kan vertellen en voldoet een een x aantal uiterlijke kenmerken. Terwijl het in het chr. geloof 'alleen maar' gaat om het omhelzen van Jezus Christus als je Verlosser. Daar hoeven lang niet altijd spectaculaire verhalen bij te horen.

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Belofte en Eis
« Reactie #13 Gepost op: april 07, 2003, 03:54:56 pm »
Hoho Mezza, niet zo snel. Dat is inderdaad ketterisch gedrag binnen de bevindelijke hoek: de zgn. nierenproeverij. Alsof mensen kunnen zien of iemand wedergeboren is!
Maar ik zou eerst graag een antwoord krijgen op mijn vragen. Wat is de aard, de inhoud van het verbond?

WAT IS VERBOND?? :)
Ps. 111:10

Berean

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
Belofte en Eis
« Reactie #14 Gepost op: april 07, 2003, 10:08:26 pm »

quote:

op 06 Apr 2003 22:02:32 schreef xgnoom:
(...)

"Niet dat het niet waar is dat een verbond een belofte en een eis heeft. Maar dat hoort thuis in het eerste punt van het doopsformulier. Daar worden wij voor een radicale eis gesteld die tot verootmoediging moet leiden. Tot een zodanige afkeer van jezelf, dat je je zaligheid geheel buiten jezelf in Christus gaat zoeken. Maar in het ten derde van het formulier is dat een gepasseerd stadium. Daar wordt aan wedergeborenen uitgelegd hoe het nieuwe leven eruitziet. Aan dat nieuwe leven kun je op eigen kracht (als oude mens) niet toekomen. Maar voor wie eenmaal wedergeboren is, ligt de zaak geheel anders. De wedergeborene hoeft niet meer opgewekt te worden om aan de eis van het verbond gehoorzam te zijn. Hij wil niet anders. Hij kan ook niet anders want hij is immers wedergeboren. Hij is een nieuwe schepping. De Heilige Geest woont in hem. Bij hem hoef je niet met de wet aan te komen. Hij zoekt alleen nog maar geboden. En hij wil ze graag volbrengen. Dat gaat niet zonder strijd maar het gebeurt wel. Dat is de nieuwe gehoorzaamheid."

(p. 59)

Vanuit de bezwaarden hoor ik wel meer geluiden over de 'eis' die uit beeld zou verdwijnen. Het houden van de eis van het verbond leidt echter niet tot behoud, simpelweg omdat we de eis toch niet kunnen houden. Juist omdat we de eis niet kunnen houden hebben het offer van Christus nodig. Daardoor verandert onze wil. Dit is de genade paradox, het is immers geen vrijbrief om er dan maar op los te zondigen. In Galaten 3 spreekt Paulus ook duidelijke taal over de functie van de wet.

Kortom, het lijkt mij toe dat niet verbondswraak, maar genade centraal staat in het leven van een christen.
1) Xgnoom, met jouw opmerking "Het houden van de eis van het verbond leidt echter niet tot behoud, simpelweg omdat we de eis toch niet kunnen houden" ben ik het helemaal eens en volgens mij zullen ook veel bezwaarden die opmerking onderschrijven, gelet op wat ik zoal lees (voorbeeld: het boekje Blijft in mijn liefde van het LWVKO dat ingaat op de geboden, maar toch zeker niet wetticistisch te noemen is).
2) Inderdaad staat genade centraal in ons leven. Dank aan God! De vrede van de Here Jezus bepaalt ons leven, door Hem hebben we vrede met God. Maar dat sluit de verbondswraak niet uit. Niet dat ik zeg dat verbondswraak centraal staat in ons leven (dat wordt ook niet gezegd in de toelichting op de stelling). Maar de verbondswraak is wel een realiteit. Zie de onder meer de Bijbelteksten in de toelichting.
3) Gisteren hoorde ik een preek over Fillipenzen 2 vers 12 tot 16 waarin heel nadrukkelijk staat dat wij ons behoud moeten bewerken (!) met vreze en beven. De dominee legde heel mooi uit dat die uitdrukking niet strijdig is met het vervolg: "want God is het, die om Zijn welbehagen zowel het willen als het werken in u werkt".
4) Volgens mij is jouw opmerking "Juist omdat we de eis niet kunnen houden hebben het offer van Christus nodig" een goede samenvatting van wat Trimp op dit punt in Klank en Weerklank schrijft. Hij bestrijdt dat belofte tegenover eis staat in die zin dat ze even zwaar zouden tellen. Nee, de inhoud van de belofte is juist (onder meer) dat we de eis mogen houden. Maar daarmee vervalt de ernst van de eis niet - integendeel! Juist uit de vruchten merken we hoe waar het is dat de Heilige Geest - volgens Gods beloften bij onze doop! - in ons aan het werk is.
5) Het citaat uit het boekje De Achillushiel van het Calvinisme (heb ik indertijd ook gelezen, het is wat weggezakt) vind ik erg gevaarlijk. Het denken in stations die je passeert, is echt iets uit de Nadere Reformatie. Het krachtige werk van de Heilige Geest in de wedergeboorte maakt ons hele leven anders. Maar dat wil niet zeggen dat opwekkingen tot gehoorzaamheid niet meer nodig zijn. Wij moeten als zwakke en zondige mensen blijven strijden tegen de zonde. Ellende-kennis neemt niet af bij wedergeboren mensen, maar neemt eerder toe. De noodzaak om te blijven oproepen tot gehoorzaamheid blijft ons leven lang nodig. Daarom heb ik echt bezwaren tegen de opmerking in het bovenstaande citaat: "De wedergeborene hoeft niet meer opgewekt te worden om aan de eis van het verbond gehoorzam te zijn." Dit is echt een dopers-optimistische opmerking! De opwekking om gehoorzaam te zijn, komt niet voor niets veel voor in het Nieuwe Testament, gericht aan wedergeboren christenen.
6) In reactie op jouw laatste zin zou ik willen zeggen: inderdaad staat de verbondswraak niet centraal in ons leven. Maar het blijft een goed (Schriftuurlijk!) gegeven om te ontkomen aan verbondsautomatisme. En daar ging het Henk-Jan om.
7) Ik ben benieuwd wat je vindt van de rest van het boekje De Achillushiel van het Calvinisme!
Dood door schuld
Levend door genade

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Belofte en Eis
« Reactie #15 Gepost op: april 08, 2003, 10:31:37 am »

quote:

op 07 Apr 2003 15:54:56 schreef Wiering:
Maar ik zou eerst graag een antwoord krijgen op mijn vragen. Wat is de aard, de inhoud van het verbond?

WAT IS VERBOND?? :)
In zijn commentaar op de Heidelberger Catechismus (en terug te vinden in zijn schatboek) gaf Ursinus al een aardige definitie. Het boek heb ik helaas al verhuist naar mijn nieuwe adres in de VS, je houdt 'm van mij tegoed.

Ik citeer hier mijn conclusie van een woordstudie over verbond in de bijbel, waarbij ik vooral heb gekeken naar het gebruik van berith en diathêkê in andere contexten dan het verbond van God met zijn volk:

quote:

A covenant is a public connection between two or more parties, in which their future attitude/behavior toward each other are formally and legally defined and are sworn to by solemn oaths and curses to a divine witness, who will bless the keeper and punish the breaker of the covenant. Thus a covenant morally and religiously obliges the parties to do their part.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Belofte en Eis
« Reactie #16 Gepost op: april 08, 2003, 10:36:37 am »
Ik meen me te herinneren dat toen God met Abraham een verbond sloot, Hij als enige tussen de geslachte & doormidden gesneden dieren door liep, en daarmee aangaf dat alleen Hij het verbond kon breken. Maar het exacte verhaal/de exacte uitleg hiervan zou ik thuis moeten opzoeken.
[Prediker 7:29]

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Belofte en Eis
« Reactie #17 Gepost op: april 08, 2003, 10:37:34 am »
OK, dank.

Kan je zeggen dat Christus' offer de grond is van het verbond, maar dat de uitverkiezing in het verbond een status aparte inneemt? Kortom; het verbond, met als verzegeling de doop, maar de zaligheid is niet gegarandeerd?
Ps. 111:10

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Belofte en Eis
« Reactie #18 Gepost op: april 08, 2003, 11:05:51 am »
Een werkzaam model om hier tegen aan te kijken:

Gods verbond is de geopenbaarde structuur waarin zijn intieme omgang met mensen vorm krijgt. De 'voorwaarden' van het verbond zijn rechtsgeldig en liggen a.h.w. voor iedereen ter inzage. Het is in principe (en in de praktijk) mogelijk om deze voorwaarden te negeren. Het OT is een groot verslag van een verbondbrekend volk en een verbondbewarend God.

Gods verkiezing van zijn gemeente in Christus is een geopenbaard feit, maar op het niveau van individuen kunnen we daar weinig over zeggen; wie het geloof gegeven wordt, heeft God bepaald in zijn verborgen raad.

De bijbel beschrijft het plaatje niet vanaf de troon van God, maar vanaf de aarde. Dit punt werd o.m. door Schilder sterk benadrukt.

De koppeling van verbond en verkiezing komt voort uit een poging om vanaf Gods perspectief de stand van zaken te overzien; je gaat dan a.h.w. terug achter het verbond als openbaringsstructuur, je gaat boven de heilsgeschiedenis zweven. Dit uitgangspunt leidt gemakkelijk tot een 'abstracte' verbondsvisie, tot bevindelijkheid en tot supralapsarisme.


@Wiering: de doop is een teken van het Nieuwe Verbond: dat is de publieke 'samenlevingsregeling' die door Jezus' dood geldig is geworden. De doop wijst erop, dat jij ook onder die 'regeling' valt. Je leeft in een sfeer van genade en Geest. Als je je daaraan onttrekt, moet je niet op behoud rekenen; natuurlijk niet!
« Laatst bewerkt op: april 08, 2003, 11:10:58 am door Qohelet »
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Belofte en Eis
« Reactie #19 Gepost op: april 08, 2003, 12:14:59 pm »
@Qohelet. Maar kan je dat concretiseren? Is bijvoorbeeld de Kerk Gods (nog niet per se) uitverkoren verbondsvolk?
Dat lijkt me een gezonde visie: de Kerk wordt geen grond voor zaligheid, maar wel een soort 'ziekenhuis' waar de genade bediend wordt.
Ps. 111:10

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Belofte en Eis
« Reactie #20 Gepost op: april 08, 2003, 02:27:27 pm »
De gemeente is het lichaam van Christus.
Je kunt ook zeggen: de ranken van de wijnstok. Als een rank geen vruchtdraagt, zit hij nog wel aan de wijnstok. Hij hoort er nog echt bij, maar zal als het zo door gaat op den duur afgesneden worden.

De visie van Kuyper c.s. op de kerk als de 'onzichtbare' vergadering van alle gelovigen/uitverkoren is een poging om de verkiezing in het spreken over de gemeente te krijgen. Anders gezegd, een manier om een verkiezend God een handje te helpen om toch een kerk te kunnen hebben. Ik begrijp de insteek maar hij is niet terecht.

De bijbel spreekt over verbond en kerk als gewone, concrete structuren. Binnen deze kaders gaat van alles mis en is er ongeloof en onvolmaaktheid. God kan blijkbaar -- en gelukkig maar! -- leven met een onvolmaakte kerk. Déze kerk is zijn aanstaande bruid, niet een of ander abstract denkbeeld.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Yana

  • Berichten: 109
    • Bekijk profiel
Belofte en Eis
« Reactie #21 Gepost op: april 08, 2003, 04:32:30 pm »

quote:

op 08 Apr 2003 10:31:37 schreef Qohelet:
op 07 Apr 2003 15:54:56 schreef Wiering:
Maar ik zou eerst graag een antwoord krijgen op mijn vragen. Wat is de aard, de inhoud van **het verbond?** (nadruk yana)

WAT IS VERBOND?? :)
In zijn commentaar op de Heidelberger Catechismus (en terug te vinden in zijn schatboek) gaf Ursinus al een aardige definitie. Het boek heb ik helaas al verhuist naar mijn nieuwe adres in de VS, je houdt 'm van mij tegoed.

Ik citeer hier mijn conclusie van een woordstudie over verbond in de bijbel, waarbij ik vooral heb gekeken naar het gebruik van berith en diathêkê in andere contexten dan het verbond van God met zijn volk:

A covenant is a public connection between two or more parties, in which their future attitude/behavior toward each other are formally and legally defined and are sworn to by solemn oaths and curses to a divine witness, who will bless the keeper and punish the breaker of the covenant. Thus a covenant morally and religiously obliges the parties to do their part.



Was de vraag niet naar 'het verbond" dwz het verbond tussen God en de mens?

Dat is niet gelijk aan het boven gestelde "a covenant" waar het spreekt over
twee gelijke partijen.
In het verbond dat God met de mensen heeft, zijn de partijen niet gelijkwaardig.
Het verbond is van God uitgegaan en wat dat betreft eenzijdig in zijn onstaan.
Dat betekent niet dat de mens niet een verantwoordelijk bondspartij is.
Nadat God Zijn verbond met de mens heeft gemaakt, is de mens dan ook werkelijk een partij in het verbond en is het in zijn voortbestaan ook tweezijdig.
« Laatst bewerkt op: april 09, 2003, 03:47:35 am door Yana »
in essentials unity; in non-essentials charity.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Belofte en Eis
« Reactie #22 Gepost op: april 08, 2003, 05:21:40 pm »
Heb ik gezegd dat de twee partijen gelijkwaardig zijn?

In sommige verbonden in de bijbel zijn de partijen gelijkwaardig, in andere niet. Dat God duidelijk anders is en hoger staat dan zijn verbondspartner, moge duidelijk zijn. Maar dat zit niet per definitie in het woord 'verbond' in het OT of NT.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Yana

  • Berichten: 109
    • Bekijk profiel
Belofte en Eis
« Reactie #23 Gepost op: april 08, 2003, 05:49:11 pm »

quote:

op 08 Apr 2003 17:21:40 schreef Qohelet:
Heb ik gezegd dat de twee partijen gelijkwaardig zijn?

In sommige verbonden in de bijbel zijn de partijen gelijkwaardig, in andere niet. Dat God duidelijk anders is en hoger staat dan zijn verbondspartner, moge duidelijk zijn. Maar dat zit niet per definitie in het woord 'verbond' in het OT of NT.
oh, sorry I spoke! :(
« Laatst bewerkt op: april 09, 2003, 03:53:23 am door Yana »
in essentials unity; in non-essentials charity.

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Belofte en Eis
« Reactie #24 Gepost op: april 08, 2003, 07:14:02 pm »
OK Qohelet. Dan ben je er: we moeten wel terug naar Rome. Wanneer God 'klaarblijkelijk' met een onvolmaakte Kerk, dat wil zeggen: een kerk waarin gezondigd wordt, leven, goedkeuren dus, moet je niet zitten ziften over kerkmuren, want dan blijft het bijbels bepaalde Corpus Christi/gemeenschap der gelovigen toch kerk.

Eigenlijk zeg je dus een paar dingen:
1. Kerk is onvolkomen (waarom ben je dan eigenlijk tegen Kuyper)
2. Kerk = niet (waar zit dat teken eigenlijk op de comp.?) de vergadering der uitverkorenen.

Punt twee echter strookt m.i. niet met de definitie van kerk zoals die gegeven wordt in de NGB art. 27:

Wij geloven en belijden een enige katholieke of algemene Kerk, dewelke is een heilige vergadering der ware Christgelovigen, al hun zaligheid verwachtende in Jezus Christus, gewassen zijnde door Zijn bloed, geheiligd en verzegeld door den Heiligen Geest. Deze Kerk is geweest van den beginne der wereld af, en zal zijn tot den einde toe; gelijk daaruit blijkt, dat Christus een eeuwig Koning is, Dewelke zonder onderdanen niet zijn kan. En deze heilige Kerk wordt van God bewaard, of staande gehouden, tegen het woeden der gehele wereld; hoewel zij somwijlen een tijdlang zeer klein en als tot niet schijnt gekomen te zijn in de ogen der mensen; gelijk Zich de Heere gedurende den gevaarlijken tijd onder Achab zeven duizend mensen behouden heeft, die hun knieën voor Baäl niet gebogen hadden. Ook mede is deze heilige Kerk niet gelegen, gebonden, of bepaald in een zekere plaats, of aan zekere personen, maar zij is verspreid en verstrooid door de gehele wereld; nochtans te zamen gevoegd en verenigd zijnde met hart en wil in één zelfden Geest, door de kracht des geloofs.

Kerk is wel degelijk over alle kerken verspreid. Inderdaad pluriformiteitsleer: ik ben en blijf Calvinist. Ik zie Schilder's visie eigenlijk niet zo goed in.
Ps. 111:10

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Belofte en Eis
« Reactie #25 Gepost op: april 08, 2003, 07:16:18 pm »
Ten tweede zou ik van je willen weten of je het Nieuwe Verbond, gevestigd in Christus en bezegeld door de doop, ziet tussen Kerk en God.

God  <   verbond  > Kerk.
 
Kerk kun je dan dus op twee manieren invullen en ik ben benieuwd op welke manier je dat gaat doen.
Ps. 111:10

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Belofte en Eis
« Reactie #26 Gepost op: april 10, 2003, 11:22:19 am »
Qohelet :D
Ps. 111:10

Yana

  • Berichten: 109
    • Bekijk profiel
Belofte en Eis
« Reactie #27 Gepost op: april 11, 2003, 01:44:10 am »

quote:

op 10 Apr 2003 11:22:19 schreef Wiering:
Qohelet :D
De prediker is moe  :z
in essentials unity; in non-essentials charity.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Belofte en Eis
« Reactie #28 Gepost op: april 11, 2003, 01:47:41 am »
Ja. :z ZZzzzzz. Morgen weer een dag.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Belofte en Eis
« Reactie #29 Gepost op: april 11, 2003, 12:14:32 pm »
Als je "kerk" vooral ziet als een verzameling individuen, kun je twee standpunten innemen: deze individuen zijn de ware gelovigen; of de mensen die zich christenen/kerklid noemen maar het niet per se hoeven te zijn. Ik neig naar het laatste, met de kanttekening dat onoprechte kerkleden wel uit de gemeente geweerd moeten worden. Maar God laat het onkruid groot worden tussen de tarwe, ook binnen de kerk.

Staat dat niet op gespannen voet met de beschrijving in de NGB? Ik denk het niet.

De kerk namelijk niet zozeer een verzameling individuen, maar een gemeenschap (koinônia), een vergadering (ekklêsia), een bijeenkomst (synagaogê). Het is de communicatie tussen gelovigen, de actieradius van de Geest. Daarbinnen kunnen mensen zitten die zich onttrekken aan het gezag van Christus. Of schijnheiligen. De apostelen waarschuwen daar vaak voor: "onder jullie", "in jullie midden" zijn dwaalgeesten -- in de kerk dus.

Daarmee blijft de kerk nog wel de vergadering van ware gelovigen! Alleen wil dat niet zeggen dat iedereen die deel uitmaakt van die vergadering, daar terecht zit.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Belofte en Eis
« Reactie #30 Gepost op: april 11, 2003, 12:18:11 pm »

quote:

op 08 Apr 2003 19:16:18 schreef Wiering:
Ten tweede zou ik van je willen weten of je het Nieuwe Verbond, gevestigd in Christus en bezegeld door de doop, ziet tussen Kerk en God.

God  <   verbond  > Kerk.
 
Kerk kun je dan dus op twee manieren invullen en ik ben benieuwd op welke manier je dat gaat doen.

Leg dat eens uit -- ik begrijp niet welke twee invullingen je bedoeld.

Het Nieuwe Verbond is de openbaringsstructuur waarin God zich openbaart als de liefhebbende Vader van Jezus Christus, die alle gerechtigheid volbracht heeft, zodat ieder die gelooft niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft.

De Kerk is de vergadering van de ware gelovigen. Ze heeft pas zin en betekenis, doordat in het Nieuwe Verbond alle gelovigen worden ingesloten.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Belofte en Eis
« Reactie #31 Gepost op: april 11, 2003, 05:35:58 pm »
Nou je kunt 'kerk' op twee manieren invullen.
a. de Kerk (onzichtbaar) is de vergadering van alle uitverkorenen. Zij houdt niet op bij menselijke kerkmuren, en de rol van de aardse kerk in dezen is dus klein.
b. de kerk is een soort verzamelplaats voor alle mensen die iets met het Christendom hebben.

Ik denk dat de verbondstheorie alleen opgaat onder punt a. Ik zie dus niet in dat de GKv een soort verbond met God zou hebben; elke kerk heeft dit in feite, zelfs de RKK.

Ik vind ten tweede dat er dan ook binnen de GKv veel te snel, in absurdum eigenlijk wanneer je alle 'ware kerk-gedachten' binnen de GKv ziet, wordt gesproken over een verbond tot zaligheid. Dat is onwaar.
Ps. 111:10

Berean

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
Belofte en Eis
« Reactie #32 Gepost op: april 11, 2003, 11:26:42 pm »
Volgens mij lopen er in dit gesprek een paar zaken door elkaar heen. Vergelijk het maar met het begrip "christen" en "christelijk". Als je denkt aan het Boedhisme of de Islam, dan heeft "Christendom" de betekenis van: alles wat gerelateerd is aan het christelijk geloof, alle mensen die (op welke manier dan ook) geloven in wat de Bijbel zegt. Maar toch moet je voor het èchte begrip "christelijk" kijken naar de navolging van Christus. Vergelijk Zondag 12 HC. Hij is Priester, wij moeten het ook zijn. enz. Dan is een christen niet iemand die uit vrijzinnigheid de Bijbel aan de kant zet, Christus alleen als een "goed mens" beschouwt en verder leeft als een ongelovige.

Zo zie ik ook bijvoorbeeld de Roomse kerk. In het spraakgebruik zegt iedereen "kerk", maar dat is de Roomse 'kerk' in feite niet. Toch hebben we het dan over het instituut en niet over de leden.

Je kunt volgens mij niet het dilemma stellen dat òf God met de Roomse kerk een verbond heeft gesloten (trouwens, überhaupt kun je mijns inziens niet zeggen dat de HERE een verbond sluit met een kerkinstituut) òf er niemand in de Roomse kerk is uitverkoren. Ook voor gelovigen in de Roomse kerk geldt dat hun doop een teken en zegel is van Gods verbond. Maar dat zegt niets over de Roomse kerk als instituut.

Stel, iemand rijdt op z'n fiets met de ogen dicht door rood licht over een heel druk kruispunt, wordt drie keer bijna overreden, maar haalt toch zonder kleerscheuren de overkant. Dan is er toch niemand die zegt: "zie je wel, het maakt dus niet uit of je uitkijkt in het verkeer of niet"!? Zo is het ook met de Roomse kerk. Het zal best wezen dat er uitverkorenen zijn in de Roomse kerk. Ik weet het niet dat hoef ik ook niet te weten. Zie in dit verband 1 Korinthiërs 5: 12 en 13, waarbij het woord "buiten" volgens mij niet alleen slaat op het "buiten Christus"zijn, maar juist ook op het "buiten de gemeente (de kring) zijn". Wat ik weet is dat de dwaling in de Roomse kerk hoogtij viert en dat God de dwaling haat. Dan ga ik mij toch niet afvragen hoeveel dwaling er nog mee door kan voordat je zaligheid op het spel staat (ofzo)?

NB. Voor alle duidelijkheid: niemand heeft op dit forum mijn laatste zin verdedigd. Maar ik merk dat er een neiging is om de individuele gelovige die weet-ik-waar in een kerk zit, als argument te gebruiken om dingen te zeggen over het betreffende kerk-instituut. Die redenering is volgens mij niet correct.
Dood door schuld
Levend door genade

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Belofte en Eis
« Reactie #33 Gepost op: april 14, 2003, 11:48:14 am »
Dat lijkt me inderdaad correct. Toch, en dat komt door m.i. de lichte prediking in de GKV, wordt er veel te snel over verbond gesproken. Dat verbond is, als grond tot zaligheid, geen grond.
Mijn probleem is dat er in de GKv veel te veel wordt doorgezaagd over het verbond. Waarom komt de rechtvaardigmaking niet veel meer ter sprake in plaats van de dankbaarheid? Er wordt teveel geredeneerd in de trant "Christus heeft ons al gered, dus...'-->ik hoop dat je aanvoelt wat ik bedoel.

Niet voor niets worden wij door sommige leden der Gereformeerde Bond 'leerlingen der VerbondsJehova' genoemd.
Ps. 111:10

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Belofte en Eis
« Reactie #34 Gepost op: april 15, 2003, 03:00:44 pm »

quote:

op 14 Apr 2003 11:48:14 schreef Wiering:
Dat lijkt me inderdaad correct. Toch, en dat komt door m.i. de lichte prediking in de GKV, wordt er veel te snel over verbond gesproken. Dat verbond is, als grond tot zaligheid, geen grond.
Mijn probleem is dat er in de GKv veel te veel wordt doorgezaagd over het verbond. Waarom komt de rechtvaardigmaking niet veel meer ter sprake in plaats van de dankbaarheid? Er wordt teveel geredeneerd in de trant "Christus heeft ons al gered, dus...'-->ik hoop dat je aanvoelt wat ik bedoel.

Niet voor niets worden wij door sommige leden der Gereformeerde Bond 'leerlingen der VerbondsJehova' genoemd.

Ik begrijp wat je bedoelt, maar herken het niet. In de GKv zoals ik die de meemaak wordt veel te weinig gesproken over verbond, met als motief dat er vroeger te veel over is doorgezaagd.
De toon "Christus heeft ons al gered, dus...", met verwijzing naar de doop, is m.i. heel bijbels, zie Paulus in zijn brieven. Hij gebruikt dit argument vooral om op te roepen tot een heilig leven. Dat is niet zo'n sterk punt in de GKv.

Verbondsautomatisme zou alleen mogen betekenen, dat het voor een gedoopte/gelovige vanzelf spreekt, dat hij de plicht heeft om de HEER te dienen.

Het verbond, nl. het Nieuwe Verbond in Christus' bloed, is de enige grond voor zaligheid. Toch?
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Belofte en Eis
« Reactie #35 Gepost op: april 21, 2003, 04:13:30 pm »
Ja, maar het heeft het oude Verbond met Israel niet vervangen.
Ps. 111:10

daniel

  • Berichten: 41
    • Bekijk profiel
Belofte en Eis
« Reactie #36 Gepost op: april 25, 2003, 11:49:15 pm »

quote:

op 21 Apr 2003 16:13:30 schreef Wiering:
Ja, maar het heeft het oude Verbond met Israel niet vervangen.


Het oude verbond werd gesloten met Abraham en zijn nageslacht. Daar behoren wij niet toe tenzij we joods zijn. Indirect hebben we wel temaken met dit verbond met de joden. Jezus is immers de zegen die uit het joodse volk is voortgekomen, de zegen, het nieuwe verbond dat voor ons allen geldt. De mening dat de doop een vervanging is van het oude verbond dat God met Abraham heeft afgesloten is dan ook geen correcte mening. Het is niet bijbels. De doop zoals hij in het nieuwe testament gepredikt wordt is een teken dat jij God wil volgen, het verbond is in het kruis. Gevolg is afwassing van je zonden en de doop in de Heilige Geest.

Romeinen 6:4
Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is door de majesteit des Vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen

kolossenzen 2:12
12 daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook mede opgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt.


Dat is de doop, het begraven zijn en opgewekt zijn met Jezus. Het Symbool van zijn nieuwe verbond dat voor alle mensen geldt.

 Hand 2,38
  En Petrus antwoordde hun: Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave des heiligen Geestes ontvangen.  
 
Hand 2,41
  Zij dan, die zijn woord aanvaardden, lieten zich dopen en op die dag werden ongeveer drieduizend zielen toegevoegd.  

 
In de bovenstaande voorbeelden kun je lezen dat er wel eerst geloof nodig is, aanvaarding van Gods Woord, de wil om Jezus te volgen, voordat je deel mag en kunt nemen in Zijn nieuwe verbond en in de Heilige geest gedoopt kunt worden. Een baby kan nog niet geloven, dat geeft niet, het wordt geheiligd in de ouders, het heeft in dat stadium van zijn/haar leven de doop nog niet nodig. Jezus zei immers tot zijn discipelen toen zij de kinderen verhinderden tot Hem te komen: Laat de kinderen tot mij komen! God is rechtvaardig

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Belofte en Eis
« Reactie #37 Gepost op: april 25, 2003, 11:58:02 pm »

quote:

op 25 Apr 2003 23:49:15 schreef daniel:
op 21 Apr 2003 16:13:30 schreef Wiering:
Ja, maar het heeft het oude Verbond met Israel niet vervangen.

Het oude verbond werd gesloten met Abraham en zijn nageslacht. Daar behoren wij niet toe tenzij we joods zijn. Indirect hebben we wel temaken met dit verbond met de joden. Jezus is immers de zegen die uit het joodse volk is voortgekomen, de zegen, het nieuwe verbond dat voor ons allen geldt. De mening dat de doop een vervanging is van het oude verbond dat God met Abraham heeft afgesloten is dan ook geen correcte mening. Het is niet bijbels. De doop zoals hij in het nieuwe testament gepredikt wordt is een teken dat jij God wil volgen, het verbond is in het kruis. Gevolg is afwassing van je zonden en de doop in de Heilige Geest.

Romeinen 6:4
Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is door de majesteit des Vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen

kolossenzen 2:12
12 daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook mede opgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt.

Dat is de doop, het begraven zijn en opgewekt zijn met Jezus. Het Symbool van zijn nieuwe verbond dat voor alle mensen geldt.

 Hand 2,38
  En Petrus antwoordde hun: Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave des heiligen Geestes ontvangen.  
 
Hand 2,41
  Zij dan, die zijn woord aanvaardden, lieten zich dopen en op die dag werden ongeveer drieduizend zielen toegevoegd.  
 
In de bovenstaande voorbeelden kun je lezen dat er wel eerst geloof nodig is, aanvaarding van Gods Woord, de wil om Jezus te volgen, voordat je deel mag en kunt nemen in Zijn nieuwe verbond en in de Heilige geest gedoopt kunt worden. Een baby kan nog niet geloven, dat geeft niet, het wordt geheiligd in de ouders, het heeft in dat stadium van zijn/haar leven de doop nog niet nodig. Jezus zei immers tot zijn discipelen toen zij de kinderen verhinderden tot Hem te komen: Laat de kinderen tot mij komen! God is rechtvaardig
AMEN Daniel, goed stuk!

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Belofte en Eis
« Reactie #38 Gepost op: april 26, 2003, 10:48:15 am »
Daniel, misschien dat dit fragment uit Hebreeen 8 mijn standpunt verheldert.

6 ¶ Nu echter heeft Hij een zoveel verhevener dienst verkregen, als Hij de middelaar is van een beter verbond, waarvan de rechtskracht op betere beloften berust.
7  Want indien dat eerste onberispelijk ware geweest, zou er geen plaats gezocht zijn voor een tweede.
8  Want Hij berispt hen, als Hij zegt: Zie, er komen dagen, spreekt de Here, dat Ik voor het huis Israels en het huis Juda een nieuw verbond tot stand zal brengen,
9  niet zoals het verbond, dat Ik met hun vaderen maakte ten dage, dat Ik hen bij de hand nam om hen uit het land Egypte te leiden, want zij hebben zich niet gehouden aan mijn verbond en Ik heb Mij niet meer om hen bekommerd, spreekt de Here.
10  Want dit is het verbond, waarmede Ik Mij verbinden zal aan het huis Israels na die dagen, spreekt de Here: Ik zal mijn wetten in hun verstand leggen, en Ik zal die in hun harten schrijven, en Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn.
11  En niet langer zullen zij een ieder zijn medeburger, en een ieder zijn broeder leren, zeggende: Ken de Here, want allen zullen zij Mij kennen, van de kleinste tot de grootste onder hen.
12  Want Ik zal genadig zijn over hun ongerechtigheden, en hun zonden zal Ik niet meer gedenken.
13  Als Hij spreekt van een nieuw verbond, heeft Hij daarmede het eerste voor verouderd verklaard. En wat veroudert en verjaart, is niet ver van verdwijning.

daniel

  • Berichten: 41
    • Bekijk profiel
Belofte en Eis
« Reactie #39 Gepost op: april 26, 2003, 11:40:44 am »

quote:

op 26 Apr 2003 10:48:15 schreef dingo:
Daniel, misschien dat dit fragment uit Hebreeen 8 mijn standpunt verheldert.

6 ¶ Nu echter heeft Hij een zoveel verhevener dienst verkregen, als Hij de middelaar is van een beter verbond, waarvan de rechtskracht op betere beloften berust.
7  Want indien dat eerste onberispelijk ware geweest, zou er geen plaats gezocht zijn voor een tweede.
8  Want Hij berispt hen, als Hij zegt: Zie, er komen dagen, spreekt de Here, dat Ik voor het huis Israels en het huis Juda een nieuw verbond tot stand zal brengen,
9  niet zoals het verbond, dat Ik met hun vaderen maakte ten dage, dat Ik hen bij de hand nam om hen uit het land Egypte te leiden, want zij hebben zich niet gehouden aan mijn verbond en Ik heb Mij niet meer om hen bekommerd, spreekt de Here.
10  Want dit is het verbond, waarmede Ik Mij verbinden zal aan het huis Israels na die dagen, spreekt de Here: Ik zal mijn wetten in hun verstand leggen, en Ik zal die in hun harten schrijven, en Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn.
11  En niet langer zullen zij een ieder zijn medeburger, en een ieder zijn broeder leren, zeggende: Ken de Here, want allen zullen zij Mij kennen, van de kleinste tot de grootste onder hen.
12  Want Ik zal genadig zijn over hun ongerechtigheden, en hun zonden zal Ik niet meer gedenken.
13  Als Hij spreekt van een nieuw verbond, heeft Hij daarmede het eerste voor verouderd verklaard. En wat veroudert en verjaart, is niet ver van verdwijning.


Dit verwijst naar het verbond dat God sloot met de Israelieten in de woestijn. Niet naar het verbond met Abraham, dit verbond is namelijk voor eeuwig, zie:

genesis 17:7 Ik zal mijn verbond oprichten tussen Mij en u en uw nageslacht in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u en uw nageslacht tot een God te zijn.

Lucas 1:72 om barmhartigheid te betonen aan onze vaderen en zijn heilig verbond te gedenken, 73 de eed, die Hij zwoer aan Abraham, onze vader,

Lucas 1:55 gelijk Hij gesproken heeft tot onze vaderen –
voor Abraham en zijn nageslacht in eeuwigheid.

lucas 1:71 om ons te redden van onze vijanden en uit de hand van allen, die ons haten, 72 om barmhartigheid te betonen aan onze vaderen en zijn heilig verbond te gedenken, 73 de eed, die Hij zwoer aan Abraham, onze vader,

Lucas 19:8 Maar Zacheüs ging staan en zeide tot de Here: Zie, de helft van mijn bezit, Here, geef ik de armen, en indien ik iemand iets heb afgeperst, vergoed ik het viervoudig. 9 En Jezus zeide tot hem: Heden is aan dit huis redding geschonken, omdat ook deze een zoon van Abraham is. 10 Want de Zoon des mensen is gekomen om het verlorene te zoeken en te redden.

galaten 3:29 Indien gij nu van Christus zijt, dan zijt gij zaad van Abraham, en naar de belofte erfgenamen.


Dit zijn allemaal teksten die direct en in-direct verwijzen naar de eeuwigheid van het verbond met Abraham. Dit verbond geldt nu nog. Het is dan ook niet bijbels om te zeggen dat de doop een vervanging is van het oude verbond met Abraham. Deze twee staan los van elkaar. Ga in het nieuwe testament maar lezen wat de doop werkelijk inhoudt en leg het naast de leer hoe het in onze kerken verkondigt wordt.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Belofte en Eis
« Reactie #40 Gepost op: april 27, 2003, 02:49:09 pm »

quote:

op 26 Apr 2003 11:40:44 schreef daniel:
Ga in het nieuwe testament maar lezen wat de doop werkelijk inhoudt en leg het naast de leer hoe het in onze kerken verkondigt wordt.
Ik lees het nieuwe testament regelmatig en heb bijv. ivm discussies over de doop ook het schriftbewijs nog weer 's nagekeken. Naar mijn mening is de leer in onze kerken nog steeds voluit bijbels.

daniel

  • Berichten: 41
    • Bekijk profiel
Belofte en Eis
« Reactie #41 Gepost op: april 27, 2003, 10:13:44 pm »
voorbeelden van de doop in het Nieuwe testament:

 Mar 1,5
En het gehele Joodse land liep tot hem uit en alle inwoners van Jeruzalem, en zij lieten zich door hem dopen in de rivier de Jordaan onder belijdenis van hun zonden.

 Mar 16,16
Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft, zal veroordeeld worden


Hand 2,38
En Petrus antwoordde hun: Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave des heiligen Geestes ontvangen.  

Hand 2,41
Zij dan, die zijn woord aanvaardden, lieten zich dopen en op die dag werden ongeveer drieduizend zielen toegevoegd.  

Hand 8,12
Toen zij echter geloof schonken aan Filippus, die het evangelie van het Koninkrijk Gods en van de naam van Jezus Christus predikte, lieten zij zich dopen, zowel mannen als vrouwen.

handelingen 19:1
En terwijl Apollos te Korinte was, geschiedde het, dat Paulus, na door de bovenlanden gereisd te zijn, te Efeze kwam, en daar enige discipelen vond. 2 En hij zeide tot hen: Hebt gij de heilige Geest ontvangen, toen gij tot het geloof kwaamt? Doch zij zeiden tot hem: Wij hebben zelfs niet gehoord, dat er een heilige Geest is. 3 En hij zeide tot hen: Waarin zijt gij dan gedoopt? En zij zeiden: In de doop van Johannes. 4 Maar Paulus zeide: Johannes doopte een doop van bekering en zeide tot het volk, dat zij moesten geloven in Hem, die na hem kwam, dat is in Jezus. 5 En toen zij dit hoorden, lieten zij zich dopen in de naam van de Here Jezus. 6 En toen Paulus hun de handen oplegde, kwam de heilige Geest over hen, en zij spraken in tongen en profeteerden. 7 En het waren in het geheel ongeveer twaalf mannen.


En dit zijn nog maar een paar voorbeelden van de doop in het nieuwe testament, maar overal is het hetzelfde. Eerst bekering en dan dopen. Om het nog een keer te onderstrepen: de doop zoals hij in het nieuwe testament gepredikt wordt is een teken dat jij God wil volgen, het verbond is in het kruis. Gevolg is afwassing van je zonden en de doop in de Heilige Geest. Heel bijbels zoals je in de bovenstaande voorbeelden wel kunt zien. babys kunnen nog geen keus voor zichzelf maken, ze kunnen nog niet kiezen voor een leven met of zonder God. Je mag er op vertrouwen dat ze geheiligd zijn in de ouders. Hierom hebben ze de doop ook nog niet nodig. God is een rechtvaardig God, zeker als het nog om kleine kinderen gaat, dit zie aan de welbekende uitspraak van Jezus: Laat de kinderen tot mij komen.

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Belofte en Eis
« Reactie #42 Gepost op: april 27, 2003, 10:41:35 pm »
Amen

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Belofte en Eis
« Reactie #43 Gepost op: april 28, 2003, 12:32:34 am »

quote:

op 27 Apr 2003 22:13:44 schreef daniel:

En dit zijn nog maar een paar voorbeelden van de doop in het nieuwe testament, maar overal is het hetzelfde. Eerst bekering en dan dopen. Om het nog een keer te onderstrepen: de doop zoals hij in het nieuwe testament gepredikt wordt is een teken dat jij God wil volgen, het verbond is in het kruis. Gevolg is afwassing van je zonden en de doop in de Heilige Geest. Heel bijbels zoals je in de bovenstaande voorbeelden wel kunt zien. babys kunnen nog geen keus voor zichzelf maken, ze kunnen nog niet kiezen voor een leven met of zonder God. Je mag er op vertrouwen dat ze geheiligd zijn in de ouders. Hierom hebben ze de doop ook nog niet nodig. God is een rechtvaardig God, zeker als het nog om kleine kinderen gaat, dit zie aan de welbekende uitspraak van Jezus: Laat de kinderen tot mij komen.


Bij de verbondssluiting met Abram (daarna Abraham) belooft God dat Abraham een vader van vele volken zou worden. Als teken en zegel van dat verbond moesten alle mannelijk leden van zijn familie en zelfs zijn slaven besneden worden. Ook de pasgeboren jongetjes. Zij waren allemaal in het verbond ook zij die welk tot het nageslacht van Abraham hoorde maar niet geloofden of allerlei afgoden erop na hielden.

Na de komst van Christus is de belofte uitgekomen en God's volk is nu groter dan Israel alleen. Het teken van het vernieuwde verbond is de doop, allen, groot en klein behoren tot dat verbond. Dat wil niet zeggen dat allen die gedoopt zijn ook gelovig zijn/worden. Voor het schriftbewijs zou ik zeggen kijk 's naar het doopformulier.

Garfield

  • Berichten: 280
    • Bekijk profiel
Belofte en Eis
« Reactie #44 Gepost op: april 28, 2003, 09:00:11 am »

quote:

op 28 Apr 2003 00:32:34 schreef dingo:
.......
Bij de verbondssluiting met Abram (daarna Abraham) belooft God dat Abraham een vader van vele volken zou worden. Als teken en zegel van dat verbond moesten alle mannelijk leden van zijn familie en zelfs zijn slaven besneden worden. Ook de pasgeboren jongetjes. Zij waren allemaal in het verbond ook zij die welk tot het nageslacht van Abraham hoorde maar niet geloofden of allerlei afgoden erop na hielden.

Na de komst van Christus is de belofte uitgekomen en God's volk is nu groter dan Israel alleen. Het teken van het vernieuwde verbond is de doop, allen, groot en klein behoren tot dat verbond. Dat wil niet zeggen dat allen die gedoopt zijn ook gelovig zijn/worden. Voor het schriftbewijs zou ik zeggen kijk 's naar het doopformulier.
Kort en krachtig. Amen
Je moet de vraag niet stellen als je bang bent voor het antwoord......

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Belofte en Eis
« Reactie #45 Gepost op: april 28, 2003, 11:02:51 am »

quote:

Voor het schriftbewijs zou ik zeggen kijk 's naar het doopformulier.
Is dit niet wat gemakkelijk??

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Belofte en Eis
« Reactie #46 Gepost op: april 28, 2003, 06:08:42 pm »

quote:

op 28 Apr 2003 11:02:51 schreef Sam:
Voor het schriftbewijs zou ik zeggen kijk 's naar het doopformulier.
Is dit niet wat gemakkelijk??
Nee niet echt, de hoeveelheid bewijsteksten is wel zo groot dat ik dat hier niet allemaal ga citeren.

daniel

  • Berichten: 41
    • Bekijk profiel
Belofte en Eis
« Reactie #47 Gepost op: april 28, 2003, 07:06:36 pm »

quote:

op 28 Apr 2003 00:32:34 schreef dingo:
op 27 Apr 2003 22:13:44 schreef daniel:

Bij de verbondssluiting met Abram (daarna Abraham) belooft God dat Abraham een vader van vele volken zou worden. Als teken en zegel van dat verbond moesten alle mannelijk leden van zijn familie en zelfs zijn slaven besneden worden. Ook de pasgeboren jongetjes. Zij waren allemaal in het verbond ook zij die welk tot het nageslacht van Abraham hoorde maar niet geloofden of allerlei afgoden erop na hielden.


Na de komst van Christus is de belofte uitgekomen en God's volk is nu groter dan Israel alleen. Het teken van het vernieuwde verbond is de doop, allen, groot en klein behoren tot dat verbond. Dat wil niet zeggen dat allen die gedoopt zijn ook gelovig zijn/worden. Voor het schriftbewijs zou ik zeggen kijk 's naar het doopformulier.
Genesis 17:1-7
1 Toen Abram negenennegentig jaar oud was, verscheen de HERE aan Abram en zeide tot hem: Ik ben God, de Almachtige, wandel voor mijn aangezicht, en wees onberispelijk; 2 Ik zal mijn verbond tussen Mij en u stellen, en u uitermate talrijk maken. 3 Toen wierp Abram zich op zijn aangezicht en God sprak tot hem: 4 Wat Mij aangaat, zie, mijn verbond is met u, en gij zult de vader van een menigte volken worden; 5 en gij zult niet meer Abram genoemd worden, maar uw naam zal zijn Abraham, omdat Ik u tot een vader van een menigte volken gesteld heb. 6 Ik zal u uitermate vruchtbaar maken en u tot volken stellen, en koningen zullen uit u voortkomen. 7 Ik zal mijn verbond oprichten tussen Mij en u en uw nageslacht in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u en uw nageslacht tot een God te zijn 8 Ik zal aan u en uw nageslacht het land, waarin gij als vreemdeling vertoeft, het ganse land Kanaän, tot een altoosdurende bezitting geven, en Ik zal hun tot een God zijn.


De doop kan niet in de plaats van het verbond van Abraham gekomen zijn want dat is een eeuwig verbond zoals je in de bovenstaande tekst kunt lezen. Het duurt ook nu dus nog voort. Als de belofte al vervuld was zouden er nu geen joden meer op aarde rondlopen. Want het verbond geldt voor het nageslacht van Abraham, dat zijn de joden. Toen Jezus voor ons aan het kruis stierf was dit een nieuw verbond wat het oude niet wegvaagd. In Hebreeën 8 en 9 zie je een bevestiging dat het oude verbond niet verjaard is;


Hebreeën 8
De hogepriester van het nieuwe verbond
1 De hoofdzaak van ons onderwerp is, dat wij zulk een hogepriester hebben, die gezeten is ter rechterzijde van de troon der majesteit in de hemelen, 2 de dienst verrichtende in het heiligdom, in de ware tabernakel, die de Here opgericht heeft, en niet een mens.
3 Want iedere hogepriester treedt op om gaven en offers te brengen, en om die reden was het noodzakelijk, dat ook deze iets had om te offeren. 4 Indien Hij nu op aarde was, dan zou Hij niet eens priester wezen, daar er (hier reeds) zijn om volgens de wet de gaven te offeren. 5 Dezen verrichten slechts dienst bij een afbeelding en schaduw van het hemelse, blijkens de godsspraak, die Mozes ontving, toen hij de tabernakel zou gereedmaken. Zie toe, zegt Hij immers, dat gij alles maakt naar het voorbeeld, dat u getoond werd op de berg. 6 Nu echter heeft Hij een zoveel verhevener dienst verkregen, als Hij de middelaar is van een beter verbond, waarvan de rechtskracht op betere beloften berust. 7 Want indien dat eerste onberispelijk ware geweest, zou er geen plaats gezocht zijn voor een tweede. 8 Want Hij berispt hen, als Hij zegt:
Zie, er komen dagen, spreekt de Here, dat Ik voor het huis Israëls en het huis Juda een nieuw verbond tot stand zal brengen,
9 niet zoals het verbond, dat Ik met hun vaderen maakte
ten dage, dat Ik hen bij de hand nam om hen uit het land Egypte te leiden, want zij hebben zich niet gehouden aan mijn verbond
en Ik heb Mij niet meer om hen bekommerd, spreekt de Here.
10 Want dit is het verbond, waarmede Ik Mij verbinden zal aan het huis Israëls na die dagen, spreekt de Here:
Ik zal mijn wetten in hun verstand leggen,
en Ik zal die in hun harten schrijven,
en Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn.
11 En niet langer zullen zij een ieder zijn medeburger, en een ieder zijn broeder leren, zeggende:
Ken de Here,
want allen zullen zij Mij kennen, van de kleinste tot de grootste onder hen.
12 Want Ik zal genadig zijn over hun ongerechtigheden,
en hun zonden zal Ik niet meer gedenken.
13 Als Hij spreekt van een nieuw (verbond), heeft Hij daarmede het eerste voor verouderd verklaard. En wat veroudert en verjaart, is niet ver van verdwijning.

Het heiligdom op aarde en in de hemel
Hebreeën 9
1 Nu had ook wel het eerste (verbond) bepalingen voor de eredienst en een heiligdom voor deze wereld. 2 Want er was een tent ingericht, de voorste, waarin de kandelaar en de tafel met de toonbroden stonden; deze werd het heilige genoemd; 3 en achter het tweede voorhangsel was een tent, genaamd het heilige der heiligen, 4 met een gouden reukofferaltaar en de ark des verbonds, rondom met goud overtrokken, waarin zich bevonden een gouden kruik met het manna, de staf van Aäron, die gebloeid had, en de tafelen des verbonds; 5 daarboven waren de cherubs der heerlijkheid, die het verzoendeksel overschaduwden; hierover kunnen wij nu niet in bijzonderheden treden. 6 Dit was dan aldus ingericht, en de priesters kwamen bij het vervullen van hun diensten voortdurend in de voorste tent, 7 maar in de tweede alleen de hogepriester, eenmaal in het jaar, niet zonder bloed, dat hij offerde voor zichzelf en voor de zonden door het volk in onwetendheid bedreven. 8 Daarmede gaf de heilige Geest te kennen, dat de weg naar het heiligdom nog niet openlag, zolang de eerste tent nog bestond. 9 Dit was een zinnebeeld voor de tegenwoordige tijd, in zoverre gaven en offers gebracht werden, die niet bij machte waren hem, die (God daarmede) dient, voor zijn besef te volmaken, 10 daar zij met hun spijzen en dranken en onderscheiden wassingen slechts bepalingen voor het vlees zijn, opgelegd tot de tijd van het herstel.
De nieuwe ordening
11 Maar Christus, opgetreden als hogepriester der goederen, die gekomen zijn, is door de grotere en meer volmaakte tabernakel, niet met handen gemaakt, dat is, niet van deze schepping, 12 en dat niet met het bloed van bokken en kalveren, maar met zijn eigen bloed, eens voor altijd binnengegaan in het heiligdom, waardoor Hij een eeuwige verlossing verwierf. 13 Want als (reeds) het bloed van bokken en stieren en de besprenging met de as der vaars hen, die verontreinigd zijn, heiligt, zodat zij naar het vlees gereinigd worden, 14 hoeveel te meer zal het bloed van Christus, die door de eeuwige Geest Zichzelf als een smetteloos offer aan God gebracht heeft, ons bewustzijn reinigen van dode werken, om de levende God te dienen? 15 En daarom is Hij de middelaar van een nieuw verbond, opdat, nu Hij de dood had ondergaan om te bevrijden van de overtredingen onder het eerste verbond, de geroepenen de belofte der eeuwige erfenis ontvangen zouden.
16 Want waar een testament is, moet noodzakelijk van de dood van de erflater melding gemaakt worden; 17 een testament toch wordt alleen van kracht, indien er iemand gestorven is, daar het nog geen gevolg heeft, zolang de erflater leeft. 18 Daarom is ook het eerste (verbond) niet zonder bloed ingewijd. 19 Want nadat door Mozes elk gebod volgens de wet aan al het volk was medegedeeld, nam hij het bloed der kalveren en der bokken met water, scharlaken wol en hysop en besprengde het boek zelf en al het volk, 20 zeggende: Dit is het bloed van het verbond, dat God u heeft voorgeschreven. 21 En ook de tabernakel en al het gereedschap voor de eredienst besprengde hij evenzo met bloed. 22 En nagenoeg alles wordt volgens de wet met bloed gereinigd, en zonder bloedstorting geschiedt er geen vergeving. 23 Noodzakelijk moesten dus hiermede de afbeeldingen van de hemelse dingen gereinigd worden, maar de hemelse dingen zelf met bet

daniel

  • Berichten: 41
    • Bekijk profiel
Belofte en Eis
« Reactie #48 Gepost op: april 28, 2003, 07:22:53 pm »
Het nieuwe verbond is het verbond in het kruis. Deze kent ook een belofte en een eis:

Belofte: het ontvangen van de Heilige Geest, een nieuw leven.
Eis: Jezus volgen en erkennen dat je van Hem afhankelijk bent.

Om dit verbond te bezegelen is de doop ingesteld die je kunt ontvangen als je belijd Jezus te willen volgen. Eerst bekeren, dan gedoopt worden als teken van het verbond en afwassing van de zonden en dan ontvang je de Heilige Geest. Dit kun je lezen in de talloze voorbeelden van mensen die gedoopt worden in het nieuwe testament waarvan ik in een eerdere reactie al een aantal voorbeelden gegeven heb. Een verbond is tweerichtingverkeer, God steekt Zijn hand uit naar jou en zegt: Volg Mij, hierna is het aan jou om de hand aan te pakken. Pas als je de hand aanpakt is het verbond bezegeld. Immers een verbond kan geen éénrichtingverkeer zijn. Een kind kan deze keuzes nog niet maken. Maar nogmaals, Jezus zij: Laat de kinderen tot mij komen.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Belofte en Eis
« Reactie #49 Gepost op: april 28, 2003, 07:31:04 pm »

quote:

op 28 Apr 2003 19:22:53 schreef daniel:
Het nieuwe verbond is het verbond in het kruis. Deze kent ook een belofte en een eis:

Belofte: het ontvangen van de Heilige Geest, een nieuw leven.
Eis: Jezus volgen en erkennen dat je van Hem afhankelijk bent.

Om dit verbond te bezegelen is de doop ingesteld die je kunt ontvangen als je belijd Jezus te willen volgen. Eerst bekeren, dan gedoopt worden als teken van het verbond en afwassing van de zonden en dan ontvang je de Heilige Geest. Dit kun je lezen in de talloze voorbeelden van mensen die gedoopt worden in het nieuwe testament waarvan ik in een eerdere reactie al een aantal voorbeelden gegeven heb. Een verbond is tweerichtingverkeer, God steekt Zijn hand uit naar jou en zegt: Volg Mij, hierna is het aan jou om de hand aan te pakken. Pas als je de hand aanpakt is het verbond bezegeld. Immers een verbond kan geen éénrichtingverkeer zijn. Een kind kan deze keuzes nog niet maken. Maar nogmaals, Jezus zij: Laat de kinderen tot mij komen.
Ik denk niet dat wij het hier over eens gaan worden Daniel.