Erfzonde. Erfsmet. Erfschuld. Original sin - Wat is bijbels?

[Sam]

Bovengenoemde termen zijn door mensen verzonnen om de val van de mens en het gevolg daarvan te beschrijven. Mijn vraag is, wat is bijbels? En wat is rechtvaardig? Zijn wij schuldig aan de overtreding van Adam? En zo ja, is dat niet onrechtvaardig? Als je vader iets verkeerds doet, heb jij er toch geen schuld aan? Graag jullie reakties.

[cheese]

quote:

op 04 Apr 2003 10:30:05 schreef Sam:
Bovengenoemde termen zijn door mensen verzonnen om de val van de mens en
het gevolg daarvan te beschrijven. Mijn vraag is, wat is bijbels? En wat is
 rechtvaardig? Zijn wij schuldig aan de overtreding van Adam? En zo ja, is dat niet
onrechtvaardig? Als je vader iets verkeerds doet, heb jij er toch geen schuld aan?
 Graag jullie reakties.

persoonlijk zijn we volgens mij niet schuldig, maar zoals destijds bij het medicijn softenon
bleek, als moeder dat slikt, heeft dat gevolgen voor de kinderen, en degenen die de
atoombom op Japan gegooid hebben, hebben daarmee ook het nog ongeboren
 nageslacht (voor x generaties) besmet met erfelijke aandoeningen,
dus we lijden onder de gevolgen van de erfzonde,  zonder eventueel zelf te zondigen,
het NT erkent dat en de komst van Christus geeft ons de mogelijkheid om deze
erfzonde ook weer te leren overwinnen

[Pulpeet]

Met Cheese eens. Zo zit de wereld gewoon in elkaar.

quote:

Als je vader iets verkeerds doet, heb jij er toch geen schuld aan?

Als dat zo zou zijn, zou Christus ook niet voor jouw zonden kunnen betalen. Als je de schuld niet van een ander kan overnemen, kun je de rechtvaardigheid ook niet van een ander overnemen. Ten minste, dat lijkt mij logisch. Zie Rom 5: door één mens (de eerste Adam) kwam de zonde in de wereld, en door één mens (de tweede Adam) kwam de genade in de wereld.

[Sam]

Is dit zo logisch? Wij zijn natuurlijke kinderen van Adam, en aangenomen kinderen van God.  Met andere woorden: door het eerste krijg je iets via de natuurlijke lijn (daar kun je zelf niets aan doen), en het tweede ontvang je door belijdenis (keuze van jezelf).

[Qohelet]

Als kinderen worden aangenomen, kiezen ze daar ook niet zelf voor.

[Qohelet]

quote:

op 04 Apr 2003 11:46:58 schreef Pulpeet:
(Als je vader iets verkeerds doet, heb jij er toch geen schuld aan?)
-- Als dat zo zou zijn, zou Christus ook niet voor jouw zonden kunnen betalen. Als je de schuld niet van een ander kan overnemen, kun je de rechtvaardigheid ook niet van een ander overnemen. Ten minste, dat lijkt mij logisch. Zie Rom 5: door één mens (de eerste Adam) kwam de zonde in de wereld, en door één mens (de tweede Adam) kwam de genade in de wereld.

Niet mee eens, Pulpeet.
Wij nemen de rechtvaardigheid van Christus niet over; die wordt ons toegerekend. Dat is wat anders. De schuld van Adam wordt ons niet toegerekend, maar we erven als leden van de mensheid wel de verbroken relatie met God en we gedragen ons daar ook nog eens naar.
De tekst die je citeert heeft het over het in-de-wereld-komen van zonde en genade, niet over het schuldig-zijn en rechtvaardig-zijn.

[gideon]

de eigen persoonlijke verantwoordelijkheid is ook bijbels gezien buiten kijf.
ik meen dat Ezechiel hierover schrijft.
De zoon zal niet boeten voor de misdaad van de vader of i.d.

Dat God de misdaad der vaderen bezoekt aan de kinderen...
betekent volgens mij dan dat de kinderen vaak worden opgezadeld, automatisch, met wat hun ouders of voorgeslacht fout hebben gedaan, zonder dat zij daar persoonlijk iets aan kunnen doen.
Te denken valt bv aan drankverslaving.
Dit woord houdt in dat ouders en andere voorgangers, ja ook dominees, een ontzaglijke verantwoordelijkheid hebben voor de volgende generatie.

Het omgekeerde is ook waar: wie leeft in de blijdschap van het geloof, in de vreze des Heren, doet zijn nageslacht goed! duizenden van hen die Mij liefhebben!

[Sam]

Wat vinden jullie van het volgende?

quote:

Zonden en zonde
Het bijbelse begrip als "zonde" is erg fundamenteel en daarom is het belangrijk dat we goed weten waar we het over hebben. We kunnen om te beginnen onderscheid maken tussen "zonden" (verkeerde daden) en "zonde" (een verkeerde invloed).

Zonden (meervoud) zouden we als volgt kunnen omschrijven:
* Zonden zijn keuzen om Gods rechtvaardige leefregels te overtreden, die in het kort zijn samen te vatten als het liefhebben van God en de naaste.  
* Zonden komen voort uit het hart en hebben meestal te maken met trots, zelfzucht, hebzucht en genotzucht, kortom alles waarbij het eigen ik centraal staat (Rom.2:.
Daarnaast hanteren we ook het begrip zonde (enkelvoud).
* Zonde is een kwaadaardige macht (Rom.7:11,14-24)
* Zonde is een verslaving: hoe meer je er aan toegeeft, hoe meer het je in zijn macht heeft.
* Zonde is de meest ernstige geestelijke aandoening die de mensheid ooit gekend heeft en die de allerslechtste prognose kent: 0% overlevingskans, tenzij ...  
* Zonde is de meest verwoestende invloed op Gods mooie schepping en daarom HAAT God de zonde.

Iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen zonden
Natuurlijk zijn jij en ik niet schuldig doordat onze voorvader Adam gezondigd heeft. De Bijbel maakt het overduidelijk dat elk mens op zijn eigen zonden wordt aangesproken en niet op die van zijn voorgeslacht (Ez.18:1-3,20; Jer.31:30). Daarom wordt een mens niet geboren als zondaar en als voorwerp van Gods boosheid, zoals wel wordt beweerd. We hebben geen erfenis van zonde van onze ouders meegekregen en zijn dus niet met een soort schuldenlast geboren. Wel leert de Bijbel dat de slechte invloed van zondige ouders enkele geslachten lang doorwerkt (Ex.20:5). Daarbij gaat het echter niet om een overgedragen schuld, maar om het ondergaan van de schadelijke GEVOLGEN van de zonden van hun ouders. Denk bijvoorbeeld maar aan de gevolgen van drankverslaving, echtscheiding, enzovoort.

Erfzonde of niet?
Al vanaf kerkvader Augustinus gaan de meeste theologen uit van het bestaan van erfzonde en een aangeboren zondige natuur. Toch is er naar mijn mening iets mis met die beweringen, omdat ze het resultaat zijn van een onbijbelse rechtlijnigheid in denken. Hoewel, verschillen van mening kunnen soms ontstaan doordat we verschillende betekenissen aan bepaalde woorden toekennen. Ik hoop dat mijn uitleg verhelderend is, ook al gebruik de termen misschien net iets anders dan je gewend bent. Het gaat er om dat we begrijpen waar het echt om gaat.

Zonden zijn verkeerde KEUZEN en daarom is erfelijke overdracht van zondeschuld niet aan de orde. Daarom kunnen we niet spreken van erfzonde. Een aangeboren zondige natuur kan ook niet omdat God de mensen verantwoordelijk stelt voor hun zonden. Dat houdt namelijk in dat mensen de vrijheid en de mogelijkheid hebben om al dan niet te zondigen. Hoe zou een rechtvaardige God de mens kunnen straffen voor zijn zonden, terwijl Hij hem als een zondemachine op de wereld heeft gezet? Een mens is verantwoordelijk voor zijn daden, niet voor het pakket waarmee hij is geboren. De begrippen "erfzonde" en "aangeboren zondige natuur" maken de verwarring over de moeilijke begrippen "zonde" en "schuld" erg groot. Dus stel ik voor dat we ze maar bij de theologen laten liggen.

Wat dan wel?
De volgende feiten komen we duidelijk en herhaaldelijk tegen in de Bijbel:
1. Na Adam zijn alle mensen geboren onder de vloek van de zonde en hebben daardoor een gedegenereerde natuur met onvoldoende weerstand tegen de zonde.  
2. Als gevolg daarvan hebben alle mensen gezondigd (Pred.7:20; Rom.3:23; 1Joh.1:.
3. Door herhaaldelijk te zondigen hebben alle mensen een zondige natuur ontwikkeld (Ef.2:3).
4. Alle mensen zijn verantwoordelijk voor hun zonden (Ez.18:4).  

Zonde en schuld
We komen een heel eind verder als we het verschil doorhebben tussen zonde en schuld. Er is namelijk verschil tussen niet toerekenbare en wel toerekenbare zonde (Rom.5:13). Schuld is toerekenbare zonde. Een voorbeeld. Als een kind van anderhalf jaar al spelend een vaas omgooit, dan doet hij zonde, want hij heeft een bezitting van zijn ouders vernield en dat is gewoon fout. Maar zal hij daarvoor een strenge straf krijgen? Als het goed is niet. Vanwege zijn leeftijd kun je dit niet als schuld toerekenen, want bij zo'n klein kind is de vorming van het geweten nog lang niet voltooid. Als een tiener hetzelfde doet in een kwade bui als een soort protest tegenover zijn ouders, is hij daarvoor wel aanspreekbaar en schuldig. Afhankelijk van de omstandigheden zijn er dus zonden die je NIET worden toegerekend en er zijn zonden die je WEL worden toegerekend.  

Naar mijn mening werkt het zo. Ieder mens heeft in zijn vroegste jeugd zonden gedaan, die hem door God niet als schuld worden toegerekend vanwege leeftijd en omstandigheden. God houdt heus wel rekening met het feit dat we onder de vloek geboren zijn en daardoor onvoldoende weerstand hebben tegen verleidingen tot zonde. We mogen ervan uitgaan dat God bepaalde zonden niet toerekent als er "verzachtende omstandigheden" zijn. God is barmhartig en genadig, en rekent ons de zonden niet in hun volle gewicht toe (Ps.103:8-10,14).

Maar ieder van ons die "tot de jaren des onderscheids is gekomen" heeft zonden gedaan, waarvoor we geen enkel geldig excuus hebben. Er blijven dan genoeg toerekenbare zonden over, waardoor we schuldig zijn tegenover God en waardoor we het voorwerp zijn geworden van Gods gerechtvaardigde boosheid. Al die zondige keuzen bij elkaar zijn genoeg om het "loon van de zonde" te ontvangen: de eeuwige dood (Rom.6:23).  
Bron: http://www.bijbelstudie.o...ng/04vs/rein_erfzonde.htm

[Yana]

quote:

op 15 Apr 2003 16:40:33 schreef Sam:
Wat vinden jullie van het volgende?

Zonden en zonde
Het bijbelse begrip als "zonde" is erg fundamenteel en daarom is het belangrijk dat we goed weten waar we het over hebben. We kunnen om te beginnen onderscheid maken tussen "zonden" (verkeerde daden) en "zonde" (een verkeerde invloed)..................Snip Snip......

Ik vind ervan dat Pelagius did "geschreven" heeft en dat ik dankbaar en rustig ben dat door Gods voorzienigheid, Augustinus een tijdgenoot en tegenstander van Pelagius was.

[Yana]

quote:

op 15 Apr 2003 16:40:33 schreef Sam:
Wat vinden jullie van het volgende?

Zonden en zonde
Het bijbelse begrip als "zonde" is erg fundamenteel en daarom is het belangrijk dat we goed weten waar we het over hebben. We kunnen om te beginnen onderscheid maken tussen "zonden" (verkeerde daden) en "zonde" (een verkeerde invloed)..................Snip Snip......

Ik vind ervan dat Pelagius did "geschreven" heeft en dat ik dankbaar en rustig ben dat door Gods voorzienigheid, Augustinus een tijdgenoot en tegenstander van Pelagius was.  

[Sam]

Kun je ook nog inhoudelijk reageren Yana?

[Yana]

quote:

op 15 Apr 2003 17:09:52 schreef Sam:
Kun je ook nog inhoudelijk reageren Yana?

Jawel. Niet alles tegelijk hoor

quote:

Wel leert de Bijbel dat de slechte invloed van zondige ouders enkele geslachten lang doorwerkt (Ex.20:5). Daarbij gaat het echter niet om een overgedragen schuld, maar om het ondergaan van de schadelijke GEVOLGEN van de zonden van hun ouders. Denk bijvoorbeeld maar aan de gevolgen van drankverslaving, echtscheiding, enzovoort.

Nee het gaat om erfschuld. God gaf aan Adam in het verbond, de positie als tegenwoordiger van alle mensen. Alle mensen waren in Adam begrepen. Adams ontrouw in het verbond heeft dus ook alle mensen daarin meegesleept....

(Romeinen 5:12 "Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben."..........
18 "Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.
19 Want gelijk door de ongehoorzaamheid van dien enen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Enen velen tot rechtvaardigen gesteld worden."

quote:

Daarom wordt een mens niet geboren als zondaar en als voorwerp van Gods boosheid, zoals wel wordt beweerd.

Niet correct. Wij staan door de zonde in Adam, allen met en in hem in zware schuld bij God. Dus bij geboorte al radicaal verdorven (de erfzonde dus)

Romeinen 5: 14 Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe,ook over degenen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid der overtreding van Adam, welke een voorbeeld is
(Kanttekening bij bold "die niet gezondigd hadden"
 *Dat is, de onmondige kinderen, die nog geen dadelijke zonden tegen de wet Gods hebben begaan, gelijk Adam en alle volwassenen na hem gedaan hebben, en die evenwel sterven. Waaruit dan blijkt dat zij met de erfzonde(Y) besmet zijn.*

Psalm 51:5 Want ik ken mijn overtredingen, en mijn zonde is steeds voor mij.
6 Tegen U, U alleen, heb ik gezondigd, en gedaan, dat kwaad is in Uw ogen; opdat Gij rechtvaardig zijt in Uw spreken, en rein zijt in Uw richten.
7 Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren , en in zonde heeft mij mijn moeder ontvangen.

Daarom moet men wedergeboren worden tot zaligheid. Men was dood in Adam maar word weer levend gemaakt in Jesus.
 Johannes 3:3 "Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien."
Efeziërs 2:4,5 "Maar God, Die rijk is in6 barmhartigheid door Zijn grote liefde, waarmede Hij ons liefgehad heeft,5 Ook toen wij dood waren door de misdaden, heeft onslevend gemaakt met Christus; (uit genade zijt gij zalig geworden)
(Kanttekening bij bold:levend gemaakt
 *Dat is, uit den dood der zonde verlost, door onze rechtvaardigmaking en wedergeboorte, gelijk terstond hierna verklaard wordt.*

Is dat OK om mee te beginnen?
Het is wel heel wat werk om het *te verwerpen* al weet je ook dat het er verkeerd staat. :?

[Esgalmariel]

Mijn persoonlijke theorietje over erfzonde:

Volgens mij kun je niet spreken van erfzonde, maar is het probleem dat bij de zondeval het volmaakte evenwicht verstoord is geraakt en wij daardoor niet meer 'goed' zijn.. Zonde is niet erfelijk, en dus geen erfzonde, maar een toestand waarin wij verkeren (en via ons, als koningen over de schepping, verkeert de hele schepping ook daarin).

'Zonde'= doel missen.
Doel van mens = God volkomen dienen.
God volkomen dienen = alleen mogelijk wanneer je zelf volkomen bent/volmaakt/zuiver.
Door de zondeval is de onzuiverheid in de zuivere schepping gekomen en heeft alles besmet, zodat niets meer zuiver is, niets nog in staat is het doel dat God er (oorspronkelijk) mee voor had na te komen.
Het is niet iets dat in je genen zit, niet materieel. Het woord erfzonde suggereert dat laatste wel, in elk geval met de kennis over overerving die we nu hebben. Ook de Rooms-Katholieke Kerk legt dat zo uit; zij leert dat dit iets is wat overgeërfd wordt (en waar alleen Maria geen last van had). De gereformeerde leer is dat Christus God en mens is. Dat houdt in dat bij de 'totstandkoming' van Jezus iets nieuws, iets wat van buiten de schepping afkomstig is, iets 'goddelijks', aan de aardse prut is toegevoegd, waardoor hij wél in staat was zich van het onzuivere te onthouden. Dus is het niet nodig te stellen dat Jozef niet de vader van Jezus had kunnen zijn (want erfzonde wordt blijkbaar volgens 'de leer' via de vader op het kind overgedragen).

Volgens mij is het dus zo dat wij in een onzuivere/duistere wereld geboren worden, dat daardoor ons kennen ook onzuiver/onduister is, waardoor ons oordeel onzuiver/duister is en onze daden ook. Maar enige kennis van het zuivere/Licht hebben we wel (we hebben allemaal de Wet in ons hart, zie Romeinen 2 :14-15 14 Want wanneer de heidenen, die de wet niet hebben, van nature de dingen doen, die der wet zijn, dezen, de wet niet hebbende, zijn zichzelven een wet; 15 Als die betonen het werk der wet geschreven in hun harten, hun geweten medegetuigende, en de gedachten onder elkander hen beschuldigende, of ook ontschuldigende). En om ons verduisterde verstand te hulp te komen gaf God ons de Wet.

Meer samengevat:
1. Door de zonde van Adam kwam ogenblikkelijk de zonde/onzuiverheid in de wereld. Op het moment dat Adam besloot/koos zich te laten verleiden om tegen Gods gebod in te gaan was de gehele schepping verontreinigd en kon daardoor niet meer in Gods directe nabijheid zijn zonder direct te vergaan, volgens mij niet zozeer als ‘straf’ maar meer als oorzaak-gevolg. God is zo zuiver dat niets dat niet even zuiver is in Zijn nabijheid kan blijven bestaan.
2. Vergeet hierbij niet dat ‘Adam’ gewoon ‘mens’ betekent (!) – geeft dat alleen niet al de mogelijkheid dat hier over de zonde van het menselijke ras in zijn geheel gesproken wordt, evenals wij nu nog erkennen dat elke baby net zo goed door God geschapen is als Adam en Eva? Het woord ‘Adam’ dat in Genesis 1:27 en verder voorkomt betekent 'adam aw dawm' from 119; ruddy i.e. a human being (an individual or the species, mankind, etc.); het wordt alleen de ene keer vertaald als man/mens en de andere keer als de eigennaam Adam. (Pas in Genesis 1:23 wordt een ander woord gebruikt voor ‘man’, dat een mannelijk individu aanduidt, in de zin omdat zij uit den man genomen is). Bovendien bekijkt God de mens niet alleen als individu (al straft Hij de mens wel als individuele zondaar, omdat Hij rechtvaardig is) maar ook als groep, is voor Hem de hele mensheid ook ‘mens’, zie bijv. ook de redenering die de geref. Kerken gebruiken om de noodzaak van kinderdoop ipv volwassenendoop te verklaren, waarbij ook gewezen wordt op het netwerk van relaties waarin God de mens geplaatst heeft. In die zin zijn wij dus medeverantwoordelijk en medeschuldig ["erfschuld"] aan het feit dat de mens de zonde in de wereld gebracht heeft en daarmee niet alleen de mensheid, maar de gehele schepping incl dieren planten en overig leven onder de vloek gebracht heeft. God straft ons echter rechtvaardig, d.i. om onze persoonlijke overtredingen. Zou Hij nu echter verschijnen, dan zouden wij zonder Christus direct vergaan omdat wij niet in Zijn nabijheid kunnen verkeren.

Voor zover ik weet wordt beweerd dat de mens in het paradijs nog niet dezelfde kennis van goed en kwaad had als God heeft, meer in een soort 'onschuldige/naïeve staat' verkeerde. Dat zou kunnen verklaren waarom Adam wél zich liet verleiden en Jezus níet.
Verder lijkt het mij dat je eerder zou zeggen dat Adam een echt mens was, dan wij nu, nu wij zondaars zijn beantwoorden wij niet aan het doel van mens-zijn en vraag ik me af of we wel echt volwaardig mens zíjn.

[Qohelet]

quote:

op 15 Apr 2003 21:35:38 schreef Esgalmariel:
Voor zover ik weet wordt beweerd dat de mens in het paradijs nog niet dezelfde kennis van goed en kwaad had als God heeft, meer in een soort 'onschuldige/naïeve staat' verkeerde. Dat zou kunnen verklaren waarom Adam wél zich liet verleiden en Jezus níet.
Verder lijkt het mij dat je eerder zou zeggen dat Adam een echt mens was, dan wij nu, nu wij zondaars zijn beantwoorden wij niet aan het doel van mens-zijn en vraag ik me af of we wel echt volwaardig mens zíjn.

Dat is op één lijn met Paulus, die zegt dat alles aan de vruchteloosheid onderworpen is en onder een vloek ligt. M.a.w. de mens komt niet tot zijn volle ontplooiing, erger nog, de wereld komt niet tot zijn ontplooiing en wacht daarom met smart op het openbaar worden van de heerlijkheid van Gods kinderen.
Dat wij in een zondige wereld niet volwaardig mens zijn wordt bijv. door de DL benoemd als een gebrek aan ware vrijheid. Wie geboren wordt uit de Geest krijgt pas échte vrijheid en komt dus als mens pas echt tot zijn recht.

[Esgalmariel]

Qohelet, ben je er (ook) voor om het volgende stukje dan maar te schrappen uit de Nederlandse Geloofsbelijdenis:

quote:

Wij geloven dat door de ongehoorzaamheid van Adam de erfzonde zich over heel het menselijk geslacht heeft verbreid1. Zij is een verdorvenheid van de hele natuur2 en een erfelijk kwaad, waarmee zelfs de kleine kinderen in de moederschoot besmet zijn3. Zij is namelijk de wortel waaruit allerlei zonden in de mens voortkomen. Daarom is ze zó gruwelijk en afzichtelijk voor God, dat zij reden genoeg is om het menselijk geslacht te veroordelen4.

[Qohelet]

Een deel van het door jou vetgedrukte gedeelte zou ik denk ik wel kunnen missen. "De wortel van alle kwaad" is wel sterk uitgedrukt. Anderzijds heb ik geen betere verklaring voor het feit (!) dat elke mens inderdaad wel heel jong en heel consequent begint te zondigen. Ook moet je serieus nemen wat David zegt, Zie, in ongerechtigheid ben ik geboren, in zonde heeft mijn moeder mij ontvangen. Dat lijkt me meer dan een hyperbool.
Paulus zegt in Rom 3 ook heel veel. Niemand is rechtvaardig. Allen derven de gerechtigheid. De wet ontdekt iedereen aan zonde. De hele wereld is door de wet strafwaardig voor God.
De insteek van de Catechismus -- waaruit ken je je ellende? uit de wet van God -- gaat directer terug op de bijbel.

[Yana]

quote:

op 15 Apr 2003 21:35:38 schreef Esgalmariel:
Mijn persoonlijke theorietje over erfzonde:

Volgens mij kun je niet spreken van erfzonde.........snip

Het is niet iets dat in je genen zit, niet materieel. Het woord erfzonde suggereert dat laatste wel, in elk geval met de kennis over overerving die we nu hebben..... snip

 Bovendien bekijkt God de mens niet alleen als individu (al straft Hij de mens wel als individuele zondaar, omdat Hij rechtvaardig is) maar ook als groep, is voor Hem de hele mensheid ook ‘mens’, zie bijv. ook de redenering die de geref. Kerken gebruiken om de noodzaak van kinderdoop ipv volwassenendoop te verklaren, waarbij ook gewezen wordt op het netwerk van relaties waarin God de mens geplaatst heeft. In die zin zijn wij dus medeverantwoordelijk en medeschuldig ["erfschuld"] aan het feit dat de mens de zonde in de wereld gebracht heeft en daarmee niet alleen de mensheid, maar de gehele schepping incl dieren planten en overig leven onder de vloek gebracht heeft.

God straft ons echter rechtvaardig, d.i. om onze persoonlijke overtredingen.

Zou Hij nu echter verschijnen, dan zouden wij zonder Christus direct vergaan omdat wij niet in Zijn nabijheid kunnen verkeren.

Voor zover ik weet wordt beweerd dat de mens in het paradijs nog niet dezelfde kennis van goed en kwaad had als God heeft, meer in een soort 'onschuldige/naïeve staat' verkeerde. Dat zou kunnen verklaren waarom Adam wél zich liet verleiden en Jezus níet.
Verder lijkt het mij dat je eerder zou zeggen dat Adam een echt mens was, dan wij nu, nu wij zondaars zijn beantwoorden wij niet aan het doel van mens-zijn en vraag ik me af of we wel echt volwaardig mens zíjn.

Ik heb er wat uitgesnipt want het is anders zoveel om in één keer te bespreken.
Wat reacties van mij:

*je schreef..God straft ons echter rechtvaardig, d.i. om onze persoonlijke overtredingen.
God straft ons niet alleen (terecht) om onze persoonlijke overtredingen (zonde) maar ook om de "schuld" van ons verdorven aard. (H. Catechismus. vr en ant 7.)
Voordat een kind de kans heeft gehad "om" te zondigen heeft het al een  verdorven aard door de erfschuld en is God al gerechtvaardigd om het daarvoor te straffen.  Dus het is meer dan onze eigen vertredingen.    


*je schreef...Voor zover ik weet wordt beweerd dat de mens in het paradijs nog niet dezelfde kennis van goed en kwaad had als God heeft, meer in een soort 'onschuldige/naïeve staat' verkeerde. Dat zou kunnen verklaren waarom Adam wél zich liet verleiden en Jezus níet.

Weer naar de Catechismus.. vr en antw 6. (de texten staan er overal naast)..
"God heeft de mens goed en naar Zijn evenbeeld geschapen, d.i in ware rechtvaardigheid en heiligheid omdat hij zijn Schepper recht kennen,..,..,...zou"
Dat is niet "een soort 'onschuldige/naïeve staat"  maar een staat van duidelijk kennis te hebben van goed en kwaad en ook duidelijk "te kunnen...niet zondigen"  en duidelijk te kiezen "voor de zonde.. en daarmee de straf van de dood".
Van die staat daar de mens zichzelf (en zijn nageslacht) in geworpen heeft omdat hij zich niet aan het verbond met God gehouden had om 'niet van de boom te eten' moeten Adam en wij allen verlost worden door het bloed van Jesus.
Wij staan met Adam's zonde al in "schuld" bij God en daarbij ook nog door onze eigen "zonden".
Dus het 'mens-zijn' is niet veranderd, maar de 'relatie' met God. De relatie van "God's evenbeeld" , rechtvaardigheid, heiligheid, de Schepper recht kennen.......en de mens heeft nu ook een sterfelijk lichaam dat hij voor de zondeval nog niet had.

*je schreef...Volgens mij kun je niet spreken van erfzonde.........snip
Het is niet iets dat in je genen zit, niet materieel. Het woord erfzonde suggereert dat laatste wel, in elk geval met de kennis over overerving die we nu hebben..... snip

Hoe dat zit (in Gods ogen)  weet ik ook niet. Of het te vergelijken is met een ziekte die geerfd wordt... maar ik weet niet waarom wij dat voorbeeld niet kunnen gebruiken want ik geloof dat het precies zo is: het is erfschuld.

[Esgalmariel]

Ik zal eens zien of ik vandaag tijd kan vinden om de bijbelteksten erbij te slepen.. Ben er niet zo gek op iets te onderbouwen/verwerpen op basis van een document als de Catechismus (vind ik geen bewijs).

[Esgalmariel]

quote:

op 16 Apr 2003 05:30:34 schreef Yana:
*je schreef..God straft ons echter rechtvaardig, d.i. om onze persoonlijke overtredingen.
God straft ons niet alleen (terecht) om onze persoonlijke overtredingen (zonde) maar ook om de "schuld" van ons verdorven aard. (H. Catechismus. vr en ant 7.)
Voordat een kind de kans heeft gehad "om" te zondigen heeft het al een verdorven aard door de erfschuld en is God al gerechtvaardigd om het daarvoor te straffen. Dus het is meer dan onze eigen vertredingen.

quote:

Vraag 7: Waaruit komt deze verdorven aard van de mens dan voort?
Antwoord: Uit de val en de ongehoorzaamheid van onze eerste voorouders, Adam en Eva, in het paradijs1; want daar werd onze natuur zo verdorven, dat wij allen in zonden ontvangen en geboren worden2.

Hierin lees ik niets dat echt te maken heeft met wat jij hierboven stelt.
Bovendien had ik al gezegd dat God de hele mensheid als een geheel ziet, met Adam als stamvader. 'In Adam hebben allen gezondigd'-> daar doe ik niets van af. Jij wordt echter niet gestraft voor mijn fouten (ik ben niet jouw vertegenwoordiger en andersom), alleen voor die waarvoor de gehele mensheid incl jij verantwoordelijk is, zoals die val in de zonde.  

In Adam is ook dat kind, als volwaardig mens, verantwoordelijk te houden voor de val in de zonde door toedoen van de mensheid (Adam was toen de verantwoordelijke/vertegenwoordiger van de volledige mensheid). Daarvoor kan het gestraft worden (omdat deze straf de volledige mensheid betreft, niet de een wel en de ander niet, zodat/zoals Christus ook voor de volledige toorn van God over de zonden stierf, en niet alleen voor de toorn over de zonde van de uitverkorenen - alles grijpt in elkaar). Mijn punt was echter dat dit kind ook zonder die straf op die val al niet levend zou blijven als hij voor God stond, omdat iets onzuivers niet kan bestaan in aanwezigheid van iets dat alles-doordringend-zuiver is (God).

[Esgalmariel]

Yana, denk jij dat op de nieuwe aarde een val in de zonde nog steeds tot de mogelijkheden behoort?

[Esgalmariel]

quote:

op 16 Apr 2003 05:30:34 schreef Yana:
*je schreef...Voor zover ik weet wordt beweerd dat de mens in het paradijs nog niet dezelfde kennis van goed en kwaad had als God heeft, meer in een soort 'onschuldige/naïeve staat' verkeerde. Dat zou kunnen verklaren waarom Adam wél zich liet verleiden en Jezus níet.
Dat is niet "een soort 'onschuldige/naïeve staat"  maar een staat van  duidelijk kennis te hebben van goed en kwaad en ook duidelijk "te kunnen...niet zondigen"  en duidelijk te kiezen "voor de zonde.. en daarmee de straf van de dood".

Bij gebrek aan een betere term had ik 't ook tussen '' gezet.
Ik denk niet dat Adam alle gevolgen van zijn daad tot in detail heeft kunnen voorzien, maar wel dat hij wist dat hij met die daad tegen Gods wil inging - en dat zou voldoende moeten zijn om hem ervan te weerhouden. Hij kon duidelijk kiezen, maar had niet diezelfde kennis/hetzelfde overzicht als God.

quote:

op 16 Apr 2003 05:30:34 schreef Yana:
Dus het 'mens-zijn' is niet veranderd, maar de 'relatie' met God. De relatie van "God's evenbeeld" , rechtvaardigheid, heiligheid, de Schepper recht kennen.......en de mens heeft nu ook een sterfelijk lichaam dat hij voor de zondeval nog niet had.

'Mens' was in mijn definitie een volmaakt mens, en dat zijn we nu niet meer, we zijn geen volwaardige/volmaakte beelden van God meer. Niet alleen onze relatie met God is veranderd, ook ons wezen is door die val aangetast (en misschien kun je ook wel stellen dat die relatie ons wezen is/zou moeten zijn).

[Esgalmariel]

quote:

op 15 Apr 2003 23:11:58 schreef Qohelet:
Anderzijds heb ik geen betere verklaring voor het feit (!) dat elke mens inderdaad wel heel jong en heel consequent begint te zondigen.

Dat feit heb ik toch niet ontkend? Ik stel alleen dat de mens zondigt vanuit een zondige staat waarin de wereld ligt, niet doordat het 'm letterlijk in het bloed zit.

quote:

op 15 Apr 2003 23:11:58 schreef Qohelet:
Ook moet je serieus nemen wat David zegt, Zie, in ongerechtigheid ben ik geboren, in zonde heeft mijn moeder mij ontvangen. Dat lijkt me meer dan een hyperbool.

Ik bedoel dat verhaal over 'staat/toestand' echt niet als hyperbool..

quote:

op 15 Apr 2003 23:11:58 schreef Qohelet:
Paulus zegt in Rom 3 ook heel veel. Niemand is rechtvaardig. Allen derven de gerechtigheid.

Maar wat bedoelt hij met 'rechtvaardig'? Dat ze nog niet 'dadelijk''  gezondigd hebben, of dat ze niet in een rechtvaardige staat ontvangen ende geboren zijn?

[Sam]

Laat ik mijn visie ook eens geven voor commentaar:

1. Adam had geen zondige natuur. Hij had wel keus. En koos tegen God. Daarmee werd hij uit het Paradijs verdreven en was er scheiding tussen de mens en God, ook wel geestelijke dood genoemd ("want als u van de boom der kennis van goed en kwaad eet, zult u voorzeker sterven." )
2. Door de keus van Adam rust er een vloek op deze wereld. Dat zien we in de natuur en ook in ons eigen leven.
3. De mens wordt in deze vervloekte wereld geboren en maakt verkeerde keuzes door ingeving van satan (net zoals bij Adam) en mist daarmee het doel dat God met zijn leven heeft bedoeld (God liefhebben met geheel zijn hart... en naaste als uzelf) en dat heet zonde.
4. Om de weg naar God te openen is Jezus aan het kruis gestorven; Hij heeft de geestelijke dood overwonnen.
5. Ieder die hem aanneemt als verlosser mag zich er van verzekerd zijn dat zijn zonden vergeven zijn.
6. Ieder mens die hem niet aanneemt zal persoonlijk moeten boeten voor zijn zonden in de hel.

Dus,
Erfschuld? Nee.
Erfzonde? Vaag begrip.
Erfsmet? Nee, de smet zit hem niet in het overerven maar in de gehele fysieke staat van de gehele natuur.
Oerzonde ("original sin" )? Ja, door Adam heeft de zonde zijn intrede gedaan en heeft een verwoestend effect op de natuur.
Zondige natuur? Ja maar met natuur ook werkelijk de gehele natuur.
Zondeval? Beter te spreken over scheiding God en mens. (Zondeval schijnt een term uit Griekse mythologie te zijn).

Graag jullie reacties.

[Michel]

quote:

op 16 Apr 2003 12:11:13 schreef Sam:
Laat ik mijn visie ook eens geven voor commentaar:

1. Adam had geen zondige natuur. Hij had wel keus. En koos tegen God. Daarmee werd hij uit het Paradijs verdreven en was er scheiding tussen de mens en God, ook wel geestelijke dood genoemd ("want als u van de boom der kennis van goed en kwaad eet, zult u voorzeker sterven." )
2. Door de keus van Adam rust er een vloek op deze wereld. Dat zien we in de natuur en ook in ons eigen leven.
3. De mens wordt in deze vervloekte wereld geboren en maakt verkeerde keuzes door ingeving van satan (net zoals bij Adam) en mist daarmee het doel dat God met zijn leven heeft bedoeld (God liefhebben met geheel zijn hart... en naaste als uzelf) en dat heet zonde.
4. Om de weg naar God te openen is Jezus aan het kruis gestorven; Hij heeft de geestelijke dood overwonnen.
5. Ieder die hem aanneemt als verlosser mag zich er van verzekerd zijn dat zijn zonden vergeven zijn.
6. Ieder mens die hem niet aanneemt zal persoonlijk moeten boeten voor zijn zonden in de hel.

Dus,
Erfschuld? Nee.
Erfzonde? Vaag begrip.
Erfsmet? Nee, de smet zit hem niet in het overerven maar in de gehele fysieke staat van de gehele natuur.
Oerzonde ("original sin" )? Ja, door Adam heeft de zonde zijn intrede gedaan en heeft een verwoestend effect op de natuur.
Zondige natuur? Ja maar met natuur ook werkelijk de gehele natuur.
Zondeval? Beter te spreken over scheiding God en mens. (Zondeval schijnt een term uit Griekse mythologie te zijn).

Graag jullie reacties.

tja, ik kan me hier gedeeltelijk bij aansluiten. Wij mensen hebben de keuze over goed en kwaad/slecht. Wij mogen onze zonden belijden bij Hem die voor onze zonden aan het kruis ging. Dat geldt voor een ieder die Hem als Heer heeft aangenomen. We zijn belast door de eerste zonde, maar bevrijd door Jezus, als we Hem aannemen. Maar is dat genoeg? Nee, we moeten iedereen van Hem vertellen. Maar om nou de hele natuur als zondig te bestempelen.... Als ik in de natuur loop moet ik juist vaak aan de schepping denken. Als je just hebt in de vakantie bijvoorbeeld kan je Hem naderen. Vaak ben je dan in de natuur, tranen kunnen mij te binnen schieten als ik naar Zijn schepping kijk. Hij heeft ons de kans gegeven om zelf te bepalen hoe wij met die schepping omgaan, een aantal dingen kunnen wij beïnvloeden. Maar de regenboog? Is dat geen natuurverschijnsel? Dat is een verschijnsel dat Hij voor ons gemaakt heeft als belofte.

[Sam]

In de natuur gebeuren ook heel veel vreselijke dingen; hoe het ene beest en het andere doodt.

[Michel]

Maar ik denk dat dat los staat van de zonde van Adam. Hoe zouden anders de dieren in de ark van Noach het overleefd hebben? Maar wanneer dat dan wel gebeurd is..... is een studie waard denk ik

[Mack Raven]

quote:

op 16 Apr 2003 12:48:58 schreef Sam:
In de natuur gebeuren ook heel veel vreselijke dingen; hoe het ene beest en het andere doodt.

Ja om te overleven.

er zijn maar 2 dieren voor hun plezier, dat is de mens (Vooral de blanke mens) en de kat.
voor de rest is het doden om te eten

[nitpicker]

De kat doodt niet om te overleven?

[Mack Raven]

nee
als een kat een dier dood is dat 1/3 voor overleving en 2/3 voor plezier.
op de mens na doe dat geen enkel ander dier.

[nitpicker]

Hmmm... zo had ik het nog nooit bekeken!

[Garfield]

quote:

op 17 Apr 2003 09:03:03 schreef Mack Raven:
nee
als een kat een dier dood is dat 1/3 voor overleving en 2/3 voor plezier.
op de mens na doe dat geen enkel ander dier.

Volgens mij doen orka's het ook......

[Yana]

quote:

op 16 Apr 2003 09:05:40 schreef Esgalmariel:
Ik zal eens zien of ik vandaag tijd kan vinden om de bijbelteksten erbij te slepen.. Ben er niet zo gek op iets te onderbouwen/verwerpen op basis van een document als de Catechismus (vind ik geen bewijs).

Esgalmariel, ik zal zo gauw mogelijk reageren. T'is even te druk op het moment.
En ook vlug even over wat je boven schreef. Ik had bij mijn mail geschreven:
 "Catechismus(de texten staan er overal naast) ".

Ik vind dat als men Gereformeerd is dan gebruikt men toch ook de HC en GB enz?
Het is uitleg van de Schrift met text bewijs erbij. Dat vind ik niet zomaar een document.
Ik vind het vreemd dat dit "geen bewijs" is als de texten erbij staan.
Waar is het dan noch voor nodig?
.......... later verder.

[Mack Raven]

quote:

op 17 Apr 2003 09:10:21 schreef Garfield:
op 17 Apr 2003 09:03:03 schreef Mack Raven:
nee
als een kat een dier dood is dat 1/3 voor overleving en 2/3 voor plezier.
op de mens na doe dat geen enkel ander dier.
Volgens mij doen orka's het ook......

je hebt me even aan het twijfelen gebracht.
Volgens mij niet.
als orca's op zeeleeuwen jacht gaan gooien ze af en toe de gedode zeeleeuwen in de lucht maar om ze dat doen weet ik niet maar ik weet wel dat geen zeeleeuw die gedood is, ongegeten blijft.

[Sam]

quote:

Waar is het dan noch voor nodig?

Dat vraag ik mij ook af.

[Esgalmariel]

quote:

op 17 Apr 2003 15:13:59 schreef Sam:
Waar is het dan noch voor nodig?
Dat vraag ik mij ook af.

Gewoon... Bij de NGB staan ook wel teksten, maar tussen de bewijzen die je uit die teksten kunt halen zitten vaak wel 'gaten' die met redeneringen worden opgevuld, waardoor dingen ontstaan als ons woordje 'erfzonde'.
Als ik iets moet bewijzen neem ik liever niet het risico dat ik zomaar iets overneem uit een van de drie formulieren wat eigenlijk een redenering is en waar geen (direct) tekstbewijs voor is. Komt mijn uiteindelijke redenering overeen met die van de belijdenisgeschriften, dan is dat mooi. Komt-ie niet overeen, dan kan ik onderzoeken waar het verschil zit, wat de oorzaak ervan is etc., maar dan wil ik niet de leer van dat belijdenisgeschrift overnemen omdat het een belijdenisgeschrift is..

Zo wat duidelijker?

[Garfield]

quote:

op 17 Apr 2003 15:12:05 schreef Mack Raven:
op 17 Apr 2003 09:10:21 schreef Garfield:
op 17 Apr 2003 09:03:03 schreef Mack Raven:
nee
als een kat een dier dood is dat 1/3 voor overleving en 2/3 voor plezier.
op de mens na doe dat geen enkel ander dier.
Volgens mij doen orka's het ook......


je hebt me even aan het twijfelen gebracht.
Volgens mij niet.
als orca's op zeeleeuwen jacht gaan gooien ze af en toe de gedode zeeleeuwen in de lucht maar om ze dat doen weet ik niet maar ik weet wel dat geen zeeleeuw die gedood is, ongegeten blijft.

Hmm, ik heb volgens mij wel eens gehoord dat orca's dat doen om te spelen.
Dus eerst mee spelen en dan eten. Ik dacht dat katten dat ook deden. Maar volgens mijj gaan we nu een beetje off-topic

[Scribent]

In tegenstelling tot dieren gebruiken wij slachthuizen...

 

[Parel]

Erfzonde is een begrip dat in de bijbel NIET voorkomt

Als je Romeinen 5:12 leest is het meteen duidelijk:
Daarom, gelijk door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, zo is ook de dood tot alle mensen doorgegaan, WAAROP allen zondigden..."

Dit vers zegt dus eigenlijk dat wij de dood erven, wat tot gevolg heeft, dat wij allemaal zondigen.

[Qohelet]

quote:

Lang geleden schreef Ursinus: (vertaling Williard, 1851)
There are five principal divisions of sin. The first is that of original and actual sin. This distinction is taught in Rom 5,14; 7,20; 9,11.

Original sin is the guilt of the whole human race on account of the fall of our parents. It consists in a want of the knowledge of God and of his will in the mind, and of an inclination to obey God with the heart and will; in the place of which there is an inclination to those things which the law of God forbids, and an aversion to those things which it commands, resulting from the fall of our first parents, Adam and Eve, and from them made to pass over into all their posterity, thus corrupting our whole nature, so that all, on account of this depravity, are subject to the eternal wrath of God; nor can we do anything pleasing to him, unless forgiveness be obtained for the sake of the Son of God, our Mediator, and the Holy Ghost renew our nature.
[...]
Original sin comprehends, therefore, these two things: exposure to eternal condemnation on account of the fall of our first parents, and a depravity of our entire nature since the fall.

Dit is het klassieke onderscheid tussen erfschuld en erfsmet. Door de zonde van één mens is de mensheid als organisch geheel niet perfect, onheilig, en daarom niet goed genoeg voor een heilig God. Daarom verdient de mensheid het om van de aardbodem verwijderd te worden.
Bovendien zijn wij vanaf het begin van ons leven ("in zonden ontvangen en geboren", Ps 51) geneigd om tégen God in te gaan. Deze neiging maakt, dat wij zonde doen, doordat wij tegen Gods geboden ingaan en doordat wij Hem niet van harte dienen.

De bewijsteksten uit Romeinen die Ursinus geeft, zijn niet alle drie even helder. Maar deze is dat zeker wel:
Rom 5, 14-16: Toch heeft de dood als koning geheerst van Adam tot Mozes, ook over hen, die niet gezondigd hadden op een gelijke wijze als Adam overtrad, die een beeld is van de komende. Maar het is met de genadegave niet zo als met de overtreding; want, indien door de overtreding van die ene zeer velen gestorven zijn, veel meer is de genade Gods en de gave, bestaande in de genade van de ene mens, Jezus Christus, voor zeer velen overvloedig geworden. En het is met het geschenk niet zo als door het zondigen van één; want het oordeel leidde van één overtreding tot veroordeling, maar de genadegave van vele overtredingen tot rechtvaardiging.

Je leert hier nog iets heel belangrijks: Adam's ene zonde mag dan wel ellendige gevolgen hebben gehad voor de hele menselijke soort, maar ook dáárin was hij een schaduw, een type van Jezus Christus, wiens ene offerdaad niet alleen die ene zonde maar vele overtredingen overvloedig verzoend heeft.

Ofwel, het feit dat de zonde van de mens zich uitstrekt over de hele mensheid is een extra reden om te geloven dat de rechtvaardigheid van de Mens zich nog veel royaal uitstrekt over veel zondaren.

[Carl]

quote:

op 04 Apr 2003 11:46:58 schreef Pulpeet:
Met Cheese eens. Zo zit de wereld gewoon in elkaar.

[...]

Als dat zo zou zijn, zou Christus ook niet voor jouw zonden kunnen betalen. Als je de schuld niet van een ander kan overnemen, kun je de rechtvaardigheid ook niet van een ander overnemen. Ten minste, dat lijkt mij logisch. Zie Rom 5: door één mens (de eerste Adam) kwam de zonde in de wereld, en door één mens (de tweede Adam) kwam de genade in de wereld.

Het Eerste Testament onderstreept de visie op de niet-verdraagbaarheid van zonde, of rechtvaardigheid.

Deut 24:16 De vaders zullen niet om de kinderen ter dood gebracht worden ook zullen de kinderen niet om de vaders ter dood gebracht worden.; ieder zal om zijn eigen zonde ter dood gebracht worden.
Ezechiël 18 herhaalt deze woorden nog eens nadrukkelijk.

Vraag: Maar Jesus kwam toch om voor ons de straf op onze zonden te dragen?
Antw.: Nee, dat kwam hij niet.

je
Carl

[Els]

quote:

op 04 Dec 2003 17:46:19 schreef Carl:
[...]


Vraag: Maar Jesus kwam toch om voor ons de straf op onze zonden te dragen?
Antw.: Nee, dat kwam hij niet.

je
Carl

Carl,

In Hebreeën 10 staat:

1 Want daar de wet slechts een schaduw heeft der toekomstige goederen, niet de gestalte dier dingen zelf, is zij nimmer in staat ieder jaar met dezelfde offeranden, die onafgebroken gebracht worden, degenen, die toetreden, te volmaken. 2 Immers, zou anders het offeren daarvan niet opgehouden zijn, doordat degenen, die de dienst verrichten, na eenmaal gereinigd te zijn, generlei besef van zonden meer hadden? 3 Doch door die offeranden werden ieder jaar de zonden in gedachtenis gebracht; 4 want het is onmogelijk, dat het bloed van stieren of bokken zonden zou wegnemen.
5 Daarom zegt Hij bij zijn komst in de wereld:
Slachtoffer en offergave hebt Gij niet gewild, maar Gij hebt Mij een lichaam bereid;
6 in brandoffers en zondoffers hebt Gij geen welbehagen gehad.
7 Toen zeide Ik: zie, hier ben Ik – in de boekrol staat van Mij geschreven – om uw wil, o God, te doen.
8 In de aanhef zegt Hij: Slachtoffers en offergaven, brandoffers en zondoffers, hebt Gij niet gewild, noch daarin een welbehagen gehad, hoewel zij naar de wet gebracht worden. 9 (Doch) daarna heeft Hij gezegd: Zie, hier ben Ik om uw wil te doen. Hij heft het eerste op, om het tweede te laten gelden. 10 Krachtens die wil zijn wij eens voor altijd geheiligd door het offer van het lichaam van Jezus Christus.
11 Voorts staat elke priester dagelijks in zijn dienst om telkens dezelfde offers te brengen, die nimmer de zonden kunnen wegnemen; 12 deze echter is, na één offer voor de zonden te hebben gebracht, voor altijd gezeten aan de rechterhand van God, 13 voorts afwachtende, totdat zijn vijanden gemaakt worden tot een voetbank voor zijn voeten. 14 Want door één offerande heeft Hij voor altijd hen volmaakt, die geheiligd worden.
15 En ook de heilige Geest geeft ons daarvan getuigenis, 16 want nadat Hij gezegd had:
Dit is het verbond, waarmede Ik Mij aan hen verbinden zal na die dagen,
zegt de Here:
Ik zal mijn wetten in hun harten leggen,
en die ook in hun verstand schrijven,
17 en hun zonden en ongerechtigheden zal Ik niet meer gedenken.
18 Waar dan voor deze dingen vergeving bestaat, is er geen zondoffer meer (nodig).


Geloof je dit?

[Carl]

Dag Els,

de Hebreeënbrief is een homilie, dwz een preek, en wel vermoedelijk afkomstig uit het Alexandrijnse christendom. Hij is zeker niet geschreven door Paulus.
Op zijn vroegst kan hij rond 100 AD worden gedateerd.

De steller van de tekst citeert slecht. In Psalm 40 (de referentie van vers 5-7) wordt bijvoorbeeld niet over 'lichaam' maar over 'oren' gesproken. En zo zijn er ettelijke citeerfouten te noemen. Al met al maakt de briefschrijver dus niet een echt betrouwbare indruk, en dat terwijl een beetje joods-christen de tenach toen toch echt binnen handbereik moet hebben gehad.

Belangrijker is echter de kern van de zaak.
Jesus als hogepriester en als offerlam tegelijk.
Een symboliek die vanuit de tenach toch zeker te halen moet zijn.

Kun jij ergens in de tenach (het oude testament) een voorbeeld vinden waaraan deze symboliek (hogepriester en offerdier tegelijkertijd) wordt gevonden of zelfs maar voorspeld?
Als jij me zo'n passage kunt wijzen is mijn antwoord ja.
Als je dat niet kunt, is Deuteronomiumpassage de passage waarop je een dergelijke gedachtengang moet afwijzen.

je
Carl

[Mart]

quote:

op 04 Dec 2003 19:00:18 schreef Carl:
Hij is zeker niet geschreven door Paulus.
Op zijn vroegst kan hij rond 100 AD worden gedateerd.

niet zo stellig zeggen carl, je moet altijd oppassen met datering van bijbelboeken. Het kan net zo goed van paulus komen als niet van paulus, het is gewoon niet zeker.


waarschijnlijk wel iemand uit de kring rond paulus.

[ed] en hoogstwaarschijnlijk ver voor 100 ad geschreven.

[cyber]

quote:

e steller van de tekst citeert slecht. In Psalm 40 (de referentie van vers 5-7) wordt bijvoorbeeld niet over 'lichaam' maar over 'oren' gesproken. En zo zijn er ettelijke citeerfouten te noemen. Al met al maakt de briefschrijver dus niet een echt betrouwbare indruk, en dat terwijl een beetje joods-christen de tenach toen toch echt binnen handbereik moet hebben gehad.

Moet het geciteerde persé voldoen naar jou mening hoe iets geciteerd moet worden ??

[Qohelet]

quote:

op 04 Dec 2003 17:46:19 schreef Carl:
[...]

Vraag: Maar Jesus kwam toch om voor ons de straf op onze zonden te dragen?
Antw.: Nee, dat kwam hij niet.

je
Carl

Wat doe jij dan met deze profetie, die in Handelingen door Filippus expliciet op Jezus wordt betrokken?

quote:

Nochtans, onze ziekten heeft hij op zich genomen, en onze smarten gedragen; wij echter hielden hem voor een geplaagde, een door God geslagene en verdrukte. Maar om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld; de straf die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden.

Ook Johannes de Doper wees naar Jezus als het "Lam van God". Het is niet geheel duidelijk hoe hij aan die uitdrukking kwam. Er zijn twee realistische opties:
1. het is een verwijzing naar het vervolg van Jesaja's profetie, Hij werd mishandeld, maar hij liet zich verdrukken en deed zijn mond niet open; als een lam dat ter slachting geleid wordt, en als een schaap dat stom is voor zijn scheerders, zo deed hij zijn mond niet open.
2. het is ontstaan door een vertaalprobleem Hebreeuws -> Aramees -> Grieks, en is een weergave van "Knecht van God", het onderwerp van diezelfde profetie.
Hoe dan ook, Johannes typeert Jezus als "het Lam van God, dat de zonde van de wereld wegneemt".

Bovendien bestaat er in het Oude Testament al een regeling waarbij schulden door een ander, namelijk een naaste bloedverwant wordt afbetaald. Zo'n persoon heet go'el, "(ver)losser".

Een sleuteltekst in dit verband duikt onverwacht op in het boek Job (en mooi dat Händel in de Messiah de link heeft gelegd met Jezus' opstanding):

quote:

Och, of mijn woorden toch werden opgeschreven,
. och, of zij kwamen in een boek,
met een ijzeren stift in lood werden gegrift,
. voor eeuwig gehouwen in een rots!
Maar ik weet: mijn Losser (go'el) leeft
. en ten laatste zal Hij op het stof optreden.
Nadat mijn huid aldus geschonden is,
. zal ik uit mijn vlees God aanschouwen,
die ik zelf mij ten goede aanschouwen zal,
. die mijn eigen ogen zullen zien en niet een vreemde;
. mijn nieren in mijn binnenste versmachten van verlangen.

[Els]

quote:

op 04 Dec 2003 19:00:18 schreef Carl:


Belangrijker is echter de kern van de zaak.
Jesus als hogepriester en als offerlam tegelijk.
Een symboliek die vanuit de tenach toch zeker te halen moet zijn.

Belangrijker is dat Carl zich realiseert dat Jezus voor hem met Zijn eigen bloed de hemelen is doorgegaan om voor hem een eeuwige verlossing te verwerven.

[explo43]

op 04 Dec 2003 19:00:18 schreef Carl:
Dag Els,

de Hebreeënbrief is een homilie, dwz een preek, en wel vermoedelijk afkomstig uit het Alexandrijnse christendom. Hij is zeker niet geschreven door Paulus.
Op zijn vroegst kan hij rond 100 AD worden gedateerd.

-----------------------------------------------------------------------------------------------
Sommige critici betwijfelen of Paulus Hebreeën geschreven heeft.
Een van hun bezwaren is dat Paulus’ naam niet in de brief voorkomt. Maar dit bezwaar gaat in werkelijkheid niet op, aangezien ook veel andere canonieke boeken de schrijver niet noemen, die vaak door het interne getuigenis wordt geïdentificeerd. Bovendien menen sommigen dat Paulus zijn naam opzettelijk weggelaten kan hebben toen hij aan de Hebreeuwse christenen in Judea schreef, omdat zijn naam door de joden daar tot een voorwerp van haat was gemaakt (Hand. 21:28).
Ook de verandering van stijl vergeleken met zijn andere brieven vormt geen werkelijke bedenking tegen Paulus’ auteurschap. Of Paulus zich nu tot heidenen, joden of christenen richtte, hij gaf altijd blijk van zijn vermogen om ’voor alle soorten van mensen alles te worden’. In deze brief wordt zijn logische uiteenzetting aan joden gepresenteerd als afkomstig van een jood, met gebruikmaking van argumenten die zij volledig konden begrijpen en naar waarde konden schatten. 1 Kor. 9:22.

Hebreeën
Schrijver: Paulus
Waar geschreven: Rome
Geschrift voltooid: ca. 61 G.T.
Het interne bewijsmateriaal bevestigt volledig dat Paulus het boek geschreven heeft. De schrijver bevond zich in Italië en was met Timotheüs samen. Deze feiten passen bij Paulus (Hebr. 13:23, 24). Bovendien is de leer typerend voor Paulus, hoewel de argumenten vanuit een joods standpunt worden gepresenteerd, met de bedoeling dat ze de uitsluitend uit Hebreeën bestaande gemeente waaraan de brief was gericht, zouden aanspreken. Over dit punt zegt Clarkes Commentary (Deel 6, blz. 681) betreffende het boek Hebreeën: „Dat [de brief] aan joden, en wel natuurlijke joden, werd geschreven, bewijst de hele opbouw van de brief. Als hij aan de heidenen was geschreven, zou niet één op de tienduizend van hen de bewijsvoering hebben kunnen begrijpen, omdat zij niet met het joodse stelsel vertrouwd waren; bekendheid hiermee wordt door de schrijver van deze brief overal verondersteld.” Dit verklaart mede het verschil in stijl vergeleken met Paulus’ andere brieven.

Groetjes

[explo43]

op 04 Dec 2003 19:00:18 schreef Carl:
Dag Els,


Belangrijker is echter de kern van de zaak.
Jesus als hogepriester en als offerlam tegelijk.
Een symboliek die vanuit de tenach toch zeker te halen moet zijn.

Kun jij ergens in de tenach (het oude testament) een voorbeeld vinden waaraan deze symboliek (hogepriester en offerdier tegelijkertijd) wordt gevonden of zelfs maar voorspeld?
Als jij me zo'n passage kunt wijzen is mijn antwoord ja.
Als je dat niet kunt, is Deuteronomiumpassage de passage waarop je een dergelijke gedachtengang moet afwijzen.

----------------------------------------------------------------------------------------------
Onder de Mozaïsche wet moesten de offerdieren gaaf zijn, zonder gebreken (Ex 12:5; Le 4:3, 28; De 15:21). Evenzo heeft Christus, „een onbesmet en onbevlekt lam”, „zichzelf zonder smet aan God . . . geofferd” of „als een offer waar niets op aan te merken was”.  1Pe 1:19; Heb 9:14, Het Nieuwe Testament in de taal van onze tijd, door Anne de Vries.

Christus komt van het Griekse Chri'stos, het equivalent van het Hebreeuwse Masji'ach (Messias), en betekent „Gezalfde”. Hoewel de uitdrukking „gezalfde” vóór Jezus’ tijd terecht op anderen werd toegepast, bijvoorbeeld op Mozes, Aäron en David (Heb 11:24-26; Le 4:3; 8:12; 2Sa 22:51), vormden de positie, het ambt of de dienst waarvoor deze personen gezalfd werden, slechts een voorafbeelding van de uitnemender positie, het hogere ambt en de verhevener dienst van Jezus Christus. Jezus is dus bij uitstek en als enige „de Christus, de Zoon van de levende God”. Mt 16:16.

Het vrijwillige brandoffer werd in zijn geheel aan God aangeboden, net zoals Jezus Christus zich geheel gaf.
Zondeoffers en schuldoffers waren verplicht. Het zondeoffer werd gebracht om verzoening te doen voor zonden die bij vergissing of onopzettelijk waren begaan, terwijl het schuldoffer klaarblijkelijk ten doel had God genoegdoening te geven in verband met een recht dat was geschonden en of bepaalde rechten voor de berouwvolle kwaaddoener te herstellen (Leviticus 4:1-35; 5:1–6:7; 6:24-30; 7:1-7).
Het is opmerkenswaardig dat de Israëlieten er meer dan eens aan werden herinnerd geen bloed te eten (Leviticus 3:17; 7:26, 27). Er waren ook onbloedige graanoffers die in erkenning van Jehovah’s milddadigheid werden gebracht (Leviticus 2:1-16; 6:14-23; 7:9, 10).
Christenen in deze tijd beschouwen al deze kwesties met grote belangstelling, aangezien de onder de Wet voorgeschreven slachtoffers alle vooruitwezen naar Jezus Christus en zijn slachtoffer of naar de voordelen die eruit voortvloeien. Hebreeën 8:3-6; 9:9-14; 10:5-10.

Groetjes