Auteur Topic: Voer gesprekken, geen oorlog?  (gelezen 1801 keer)

Laurens

  • Berichten: 620
  • Nijntje Rocks!
    • Bekijk profiel
Voer gesprekken, geen oorlog?
« Reactie #15 Gepost op: april 12, 2003, 02:57:09 pm »
Mezzamorpheus, je doet net of de pers objectief is... beetje naief m.i.

Op enkele journalisten na worden ze allemaal door de amarikanen gesensureerd, ze krijgen alleen dat te zien wat de amerikanen willen dat ze zien.

En de onafhankelijke journalisten die niet met het leger meereizen worden op alle mogelijke manieren tegengewerkt, tot mishandeling en bedreiging toe getuige de frans/belgisch/portugese club van 15 journalisten die gedwongen waren terug te keren naar Europa (Nova, eergister)
En de gemiddelde Europese kijker is linksgeorienteerd dus het nieuws zal ook links zijn, want de commercie viert nog steeds hoogtij.

Laurens

  • Berichten: 620
  • Nijntje Rocks!
    • Bekijk profiel
Voer gesprekken, geen oorlog?
« Reactie #16 Gepost op: april 12, 2003, 02:57:38 pm »
-edit: quote ipv edit

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Voer gesprekken, geen oorlog?
« Reactie #17 Gepost op: april 12, 2003, 04:21:32 pm »
quote:
op 12 Apr 2003 14:39:16 schreef Picardijn:
op 12 Apr 2003 14:26:18 schreef Mezzamorpheus:
op 12 Apr 2003 12:41:27 schreef Picardijn:
[....]

Kom op zeg... Het is een van de hoofdtaken van de journalistiek om een zo compleet en waarheidsgetrouw mogelijk beeld te geven van gebeurtenissen in de wereld en dan ga jij pleiten voor censuur op berichtgeving over een -nota bene- net bevrijd land? Gekker moet het niet worden.


Het gaat me er niet om censuur toe te passen, maar om een duidelijk beeld te gaan scheppen over de situatie. Nu lijkt de hele bevolking wel crimineel.
Dus een beetje matigen met de negatieve berichten en een beetje meer positieve berichten.


            


Een duidelijk beeld scheppen van de situatie doe je niet door bepaalde beelden maar niet meer te laten zien of over bepaalde nieuwsfeiten maar wat minder of helemaal niet meer te berichten....
Of je het nu leuk vindt of niet, het is nu eenmaal zo dat in Bagdad behoorlijk wat rotzooi getrapt wordt op dit moment door de mensen.

quote:

Moet je voorstellen dat er alleen op deze manier over Nederland word geschreven, maar omdat het dus niet gebeurd is deze censuur dus wel toegestaan.

Probeer alleen maar te zeggen dat de kranten eens moeten stoppen met appels en peren met elkaar te vergelijken. [/i]

            
Wat bedoel je nu met 'op deze manier'? En waar vergelijken kranten appels met peren?

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Voer gesprekken, geen oorlog?
« Reactie #18 Gepost op: april 12, 2003, 04:28:17 pm »
quote:
op 12 Apr 2003 14:57:09 schreef Laurens:
Mezzamorpheus, je doet net of de pers objectief is... beetje naief m.i.

            


Ik heb helemaal nergens (bedoeld) te suggereren dat de pers objectief IS. Wel dat zij naar objectiviteit (lees: waarheidsgetrouwe verslaggeving) dient te streven.

quote:

Op enkele journalisten na worden ze allemaal door de amErikanen gesensureerd, ze krijgen alleen dat te zien wat de amerikanen willen dat ze zien.

En de onafhankelijke journalisten die niet met het leger meereizen worden op alle mogelijke manieren tegengewerkt, tot mishandeling en bedreiging toe getuige de frans/belgisch/portugese club van 15 journalisten die gedwongen waren terug te keren naar Europa (Nova, eergister)
En de gemiddelde Europese kijker is linksgeorienteerd dus het nieuws zal ook links zijn, want de commercie viert nog steeds hoogtij. [/i]

            
Picardijn en ik hadden het over de berichtgeving rond de plunderingen in Bagdad etc. Picardijn vond dat daar veel te breed over uitgemeten werd in o.a. het ND. Dit nieuwsfeit (plunderingen etc.) lijkt mij nou niet het meest geweldige voor de Amerikanen, dus of men trekt zich niets meer van de Amerikaanse censuur aan of de Amerikaanse censuur is afgenomen. Maar dat de huidige berichtgeving over plunderingen etc. een gevolg is van Amerikaanse censuur maak je mij niet wijs.

Laurens

  • Berichten: 620
  • Nijntje Rocks!
    • Bekijk profiel
Voer gesprekken, geen oorlog?
« Reactie #19 Gepost op: april 12, 2003, 06:18:49 pm »
Wat betreft objectiviteit van de pers en dat zij dat na dient te streven, heb je mijn zegen. Maar in de praktijk werkt dat niet zo en als je dat niet ziet en een beroep doet op de objectiviteit van de pers ben je m.i. ietwat naief.
Ik had het idee dat je daar een steekje liet vallen, excuus als dat niet zo is.

Picardijn had het over de totale berichtgeving die hier en daar nogal wat te wensen over laat.
En ik heb twee, naar mijn idee zeer waarschijnlijke redenen gegeven waardoor dat veroorzaakt wordt.
Ik geef geen waardeoordeel welke meer invloed heeft dan de ander, maar zelfs daar waar objectieve berichten zijn (die dus niet door de amErikanen worden gesensureerd) worden die door de media selectief, of helemaal niet, uitgezonden met het oog op wat de kijkers graag willen zien/horen/lezen.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Voer gesprekken, geen oorlog?
« Reactie #20 Gepost op: april 12, 2003, 06:38:24 pm »
quote:
op 12 Apr 2003 18:18:49 schreef Laurens:
Wat betreft objectiviteit van de pers en dat zij dat na dient te streven, heb je mijn zegen. Maar in de praktijk werkt dat niet zo en als je dat niet ziet en een beroep doet op de objectiviteit van de pers ben je m.i. ietwat naief.
Ik had het idee dat je daar een steekje liet vallen, excuus als dat niet zo is.

            


Dat iets 'in de praktijk nog niet zo werkt' (ik zie heus wel dat dat best wel eens misgaat) houdt toch niet in dat je je daarbij neer moet leggen en daar geen beroep op mag doen? Ik reageerde op een specifieke opmerking van Picardijn over de berichtgeving van het ND en ik heb het (misschien naieve) idee dat het ND redelijk slaagt in het zo waarheidsgetrouw mogelijk berichten, en in ieder geval duidelijk dat streven heeft.

quote:
Picardijn had het over de totale berichtgeving die hier en daar nogal wat te wensen over laat.
[/i]

            


Nee, daar had Picardijn het niet over (tenminste niet in de opmerking waar ik op insprong). P. schreef dit: "Staan vandaag ook weer artikelen in de ND (mbt Irak) waar ik me van afvraag moet dat zo nodig.
Er word een enorm ellendig beeld geschapen over de situatie in Irak. 20% van de mensen is aan het plunderen, 50% vraagt zich af of is bezig met bevrijd zijn en het leven oppakken en 30% die is op zoek naar verloren familieleden."

Voor zover ik het kan beoordelen is die situatie op dit moment inderdaad zo ellendig in Irak (iig in Bagdad) en moet er dus volledig over die situatie bericht worden en niet 'gecensureerd' zoals Picardijn voorstelde.

Laurens

  • Berichten: 620
  • Nijntje Rocks!
    • Bekijk profiel
Voer gesprekken, geen oorlog?
« Reactie #21 Gepost op: april 12, 2003, 07:00:18 pm »
quote:
op 12 Apr 2003 18:38:24 schreef Mezzamorpheus:
(ik zie heus wel dat dat best wel eens misgaat)

            

gelukkig maar, en een beroep is idd gerechtvaardigd, ben ik het helemaal mee eens, maar ik probeer graag reeel te blijven.

Picardijn schreef dit als vervolg op zijn post en bedoelde dit ook in de post die je quotte:
quote:

Het gaat me er niet om censuur toe te passen, maar om een duidelijk beeld te gaan scheppen over de situatie. Nu lijkt de hele bevolking wel crimineel.
Dus een beetje matigen met de negatieve berichten en een beetje meer positieve berichten.

            

Waaruit ik opmaak dat de berichtgeving in het ND helemaal niet zo objectief is, het is ellendig en dat moet ook weer gegeven worden, maar er is meer.

Lijkt me een goed idee om het gestellgel over P's post te laten voor wat het is en ontopic verder te gaan.

Harm

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3849
    • Bekijk profiel
Voer gesprekken, geen oorlog?
« Reactie #22 Gepost op: april 12, 2003, 08:10:19 pm »
Grand Café --> Actueel
"Books and cleverness! There are more important things - friendship and bravery!" - Hermione Granger

Scribent

  • Berichten: 9
  • Wie schrijft...
    • Bekijk profiel
Voer gesprekken, geen oorlog?
« Reactie #23 Gepost op: april 12, 2003, 09:57:39 pm »
Terugkerend naar het oorspronkelijke onderwerp  kun je de vraag stellen of het legitiem is wat de coalitie doet. de VN is er niet voor niets. Als we dat kader voor het oplossen van wereldproblemen buiten werking stellen dan doen in feite onrecht aan de grondvrijheden die de mensheid kent.

De coalitie laat ook iets aners zien. Zij maakt uit wat wel en niet getolereerd wordt en in het laatste geval kan een land rekenen op militaire interventie van de grootmachten en 'friends of the coalition'. De USA bepaalt in zekere zin hoe het er in de wereld aan toegaat. Zij erkennen het Internationaal Strafhof in Den Haag niet en hebben zelfs een invasiewet aangenomen, waarin omschreven wordt dat de USA gerechtigd is Amerikanen desnoods met geweld te bevrijden wanneer zij in hechtenis zijn genomen om een proces te ondergaan dat voor het Internationaal Strafhof dient. Wij mogen dan wel 'friends of the coalition' zijn (overigens dankzij het huidige demissionaire kabinet) maar zodra we een Amerikaan voor het gerecht slepen mogen we op een militaire interventie rekenen van onze 'vrienden'.

Daarnaast vind ik het weinig zin hebben de huidige situatie, namelijk de oorlog in Irak te vergelijken met de oorlog tegen Duitsland ten tijde van WWII, althans waar het om rechtvaardiging gaat. Een belangrijk verschil is dat Duitsland een groot deel van Europa (en landen daarbuiten) bezette. Vandaag gaat het om de aanwezigheid van massavernietings- en chemische wapens. De aanwezigheid daarvan is nog niet bewezen. Als dit werkelijk het uitgangspunt van deze oorlog is dan mogen we aannemen dat ook andere landen aan de beurt zijn. Irak is niet het enige land dat zou beschikken over dergelijke wapens. Om maar te zwijgen van de USA zelf.

Hypocriet allemaal, te meer als we terugkijken in de geschiedenis van het Amerikaans volk en met name op momenten dat zij ergens op de wereld militaire akties uitvoerden. Er zijn legio voorbeelden te noemen waarbij chemische wapens zijn gebruikt. Wat dacht u van de twee atoombommen op Japan? Zijn dat massavernietigingswapens of niet? Ook voor dit alles zal er wel een rechtvaardiging te formuleren zijn, die ons moet doen accepteren dat het is zoals het is. Immers, zij zijn fout en wij niet...

Zolang wij Amerika welgevallig zijn zowel op het politieke vlak als ook op het terrein van de economie (handel) en in militair opzicht worden wij getoleerd. Zodra op een of andere wijze die welgevalligheid deels of geheel te niet wordt gedaan dan mogen we rekenen op bemoeiienissen van de USA. Dit kader van welgevalligheid wordt op elk land toegepast. Wij zijn vrienden van de USA zolang de USA ons als vrienden beschouwd. Maar waar maken we ons druk om? Er zijn Amerikanen die niet eens weten waar Amsterdam ligt. Waarmee ik maar wil zeggen, een land moet op enigerlei wijze een betekenis hebben voor de USA.

Schrijven zegt meer...

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Voer gesprekken, geen oorlog?
« Reactie #24 Gepost op: april 13, 2003, 09:48:54 pm »
quote:
op 12 Apr 2003 21:57:39 schreef Scribent:
de VN is er niet voor niets. Als we dat kader voor het oplossen van wereldproblemen buiten werking stellen dan doen in feite onrecht aan de grondvrijheden die de mensheid kent.

            
En wat is je alternatief? Nog maar eens een resolutie? Nr. zoveel? Er komt een moment waarop de diplomatie ophoudt en er gewoon ingegrepen moet worden.
quote:
op 12 Apr 2003 21:57:39 schreef Scribent:
De USA bepaalt in zekere zin hoe het er in de wereld aan toegaat.

            
Klopt, en dan heb je nog niets eens Kyoto genoemd. Het is het recht van de sterkste tegenover de maakbaarheidsidealisten van de VN.
quote:
op 12 Apr 2003 21:57:39 schreef Scribent:
Daarnaast vind ik het weinig zin hebben de huidige situatie, namelijk de oorlog in Irak te vergelijken met de oorlog tegen Duitsland ten tijde van WWII, althans waar het om rechtvaardiging gaat. Een belangrijk verschil is dat Duitsland een groot deel van Europa (en landen daarbuiten) bezette.

            

En vergeet niet de onderdrukking van het eigen Duitse volk! Ik geef onmiddellijk toe, dat het lot van de Irakezen de Amerikanen geen zier interesseert. Nou ja, die enthousiaste bevrijde mensen zijn natuurlijk mooi meegenomen en goed voor de publieke opinie.
Maar voor Irak is een parallel met WOII wel degelijk relevant. Denk bv. aan zaken als vrijheid van meningsuiting. De Irakezen mogen nu demonstreren, ook tegen Amerika als ze willen, zonder dat ze bang hoeven te zijn voor de martelkamers.
quote:
op 12 Apr 2003 21:57:39 schreef Scribent:
Vandaag gaat het om de aanwezigheid van massavernietings- en chemische wapens. De aanwezigheid daarvan is nog niet bewezen. Als dit werkelijk het uitgangspunt van deze oorlog is dan mogen we aannemen dat ook andere landen aan de beurt zijn. Irak is niet het enige land dat zou beschikken over dergelijke wapens. Om maar te zwijgen van de USA zelf.

            
Het gaat m.i. ook niet om de aanwezigheid van NBC-wapens op zich, maar om de combinatie met totalitaire regimes, die mogelijk terroristische cellen ondersteunen en dus een bedreiging voor de VS vormen.
De aanval op de Koerden door Saddam, waarbij chemische wapens werden gebruikt, werd gedaan door Franse mirages uitgerust met Duits gifgas. En de VS hebben zelf allerlei wapens zelf aan Irak geleverd in de strijd tegen Iran.
De eerste gifgassen werden in Irak gebruikt in de jaren 20 van de vorige eeuw door ... Britten!
quote:
op 12 Apr 2003 21:57:39 schreef Scribent:
Er zijn Amerikanen die niet eens weten waar Amsterdam ligt. Waarmee ik maar wil zeggen, een land moet op enigerlei wijze een betekenis hebben voor de USA.

            

Er zijn ook Russen, die niet weten waar Amsterdam ligt. En Chinezen, Jappanners, Fransozen, Britten, Duitsers ...
Het is grootmachten nu eenmaal eigen om zichzelf als middelpunt van de wereld te zien. Zie in vorige eeuwen (en in zekere mate nog steeds) de Fransen en de Britten. En wat dacht je van de Romeinen?
Arrogantie van de macht is voor mij op zich nog geen reden om alles wat dergelijke grootmachten doen af te keuren.

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
Voer gesprekken, geen oorlog?
« Reactie #25 Gepost op: april 14, 2003, 01:14:07 am »
quote:
op 12 Apr 2003 21:57:39 schreef Scribent:

[.........]

            


De VN is opgericht na WOII als instituut om mensen als Adolf H. geen kans te geven en ze vroegtijdig tot de orde te roepen.

Rusland, Frankrijk en Duitsland zijn grote financiele schuldeissers van Irak, de schulden zijn buitenproporsie ten opzichte van de kreditwaardigheid van het land.
De totale schuld overschrijd de kosten van de oorlog.

Nu hebben de landen een veto recht in de VN, die gebruikt men dan vervolgens om hun schuldenaar veilig te stellen.
Dat is een beetje hypocriet in mijn ogen.

Er zijn genoeg andere landen die hadden kunnen ingrijpen in Irak, maar niemand wilde er zijn handen aan vuil maken. Nu ineens is de VS de grote boeman omdat ze laten zien dat ze aanwezig zijn en slagvaardig.

In WOI en WOII zijn massavernietigings wapens ingezet.
Na WOI zijn er collectieve afspraken gemaakt over de grote van het wapenarsenaal van alle europese landen. Daarnaast zijn er afspraken gemaakt over het gebruik van gifgassen.
Heeft allemaal goed geholpen heeft de geschiedenis doen blijken. Dus is er meerdere opzichten een link te leggen.
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Voer gesprekken, geen oorlog?
« Reactie #26 Gepost op: april 14, 2003, 02:18:43 am »
Ik heb een vraagje, wie lijkt er het meest op hitler?

Een irakees, in een derde wereld land.
Die zich tot op zekere hoogte houd aan VN resoluties.
Die duizenden mensen heeft leten vermoorden.
Die waarschijnlijk een paar antieke massa vernietgings wapens heeft.
En een slecht onderhouden leger.
of
Een amerikaan in het rijkste land ter wereld die andere landen binnen valt.
Die de VN negeert.
Die honderden mensen heeft laten vermoorden tijdens zijn vorige baan.
Waar van we weten dat die massavernietigings wapens heeft.
Die landen bedreigt en een verschrikelijke retoriek gebruikt.
En het beste leger ter wereld.
 
geheelonthouder

Scribent

  • Berichten: 9
  • Wie schrijft...
    • Bekijk profiel
Voer gesprekken, geen oorlog?
« Reactie #27 Gepost op: april 14, 2003, 09:40:01 am »
Als we bij de feiten blijven dan is het in ieder geval duidelijk dat er tot op heden (nog) niets is aangetoond van de aanwezigheid van chemische wapens. De Amerikanen deden ons anders geloven...

De vrijheid die Irak nu kent is ook maar betrekkelijk. Pas wanneer een nieuwe regering aan de macht is kan worden bepaald of er werkelijk sprake is van vrijheid. Nu wordt de vrijheid gebruikt om elkaar af te maken, te bestelen, te plunderen en wat dies meer zij aan ongeregeldheden.

Een van de vorige schrijvers heeft het over de vergelijking met de situatie in de Tweede Wereldoorlog. Ook daar zou ik willen wijzen op de feiten zoals die in de geschiedenis vastliggen. De VS hielden zich in eerste instantie buiten de oorlog totdat Duitsland ook wezenlijk een bedreiging vormde voor de VS.

Terug naar het heden: Bush koppelde de aanslag van 11 september o.a. aan het regime van Saddam Hussein. Maar ook hiervan is geen bewijs geleverd. En als we Bush mogen geloven, zo sprak hij gisteren tegen de pers, mag Syrie ook op zijn tellen passen. Volgens Bush heeft ook Syrie chemische wapens. Betekent dit dat na Irak Syrie aan de beurt is?

Wat het alternatief voor de VN aangaat, Amerika toont aan dat zij zelf het alternatief zijn (geworden). Het resultaat is er dan ook naar.

Schrijven zegt meer...

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
Voer gesprekken, geen oorlog?
« Reactie #28 Gepost op: april 14, 2003, 11:45:33 am »
quote:
op 14 Apr 2003 02:18:43 schreef grompie:
Ik heb een vraagje, wie lijkt er het meest op hitler?

Een irakees, in een derde wereld land.
Die zich tot op zekere hoogte houd aan VN resoluties.
Die duizenden mensen heeft leten vermoorden.
Die waarschijnlijk een paar antieke massa vernietgings wapens heeft.
En een slecht onderhouden leger.
of
Een amerikaan in het rijkste land ter wereld die andere landen binnen valt.
Die de VN negeert.
Die honderden mensen heeft laten vermoorden tijdens zijn vorige baan.
Waar van we weten dat die massavernietigings wapens heeft.
Die landen bedreigt en een verschrikelijke retoriek gebruikt.
En het beste leger ter wereld.
 

            


Wat een mooi vergelijk.
Alleen we hebben het hier over 2 ontwikkelingslanden, alleen zijn het beide geen 3de werledlanden.
Beide beschikken ze over antieke vernietigingswapens.
Beide waarschuwen ze andere landen en gebruiken verschrikkelijke retoriek.
Geen van beide heeft het beste leger ter wereld, beide onderhouden hun legers slecht.
Beide landen negeren de VN niet.
Alleen rechtvaardigd Saddam H. de oorlog tegen de VS door middel van het geloof. De VS rechtvaardigd dit door het bewezen gebruik van biologische wapens, daarnaast het gebruik van tereur als wapen.
Daarnaast mag men in beide landen demonstreren tegen deze oorlog. Demonstraties voor de oorlog zijn in beide landen niet getolereerd.
Koeien en paarden eten gras, ezels ook. Maar kamelen drinken water, dit doen bomen ook. Een boom kan omvallen, maar een glas met water ook.
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

Scribent

  • Berichten: 9
  • Wie schrijft...
    • Bekijk profiel
Voer gesprekken, geen oorlog?
« Reactie #29 Gepost op: april 15, 2003, 09:20:32 pm »
De VS hadden ingeschat dat er weinig weerstand zou worden geleverd door het leger van Irak. Het leger was al voor het begin van deze oorlog gedemoraliseerd. Vandaar dat er in eerste instantie 'weinig' troepen werden gestuurd, terwijl  zijlijners, de 'specialisten' het aantal graag zagen verdubbelen. 'n-Kat-in-bakkie-oorlog. Na Basra zou het Amerikaanse leger enkele dagen gestopt met oprukken in verband met 'heftige tegenstand'. Naar nu blijkt was het meer vanwege een logistieke kwestie. De AAT'ers konden de boel niet bijhouden...
NBC-wapens zijn nog niet gevonden en zelfs CNN begint te twijfelen over het werkelijke bestaan van zulke wapens. Syrie krijgt de ene na de andere waarschuwing met betrekking tot de 'aanwezigheid' van chemische wapens en ten aanzien van het mogelijk onderdak verlenen aan de top van het regime van Saddam. En met Iran zit het ook niet lekker, aldus President Bush.

Zijn het geen concrete aanwijzingen dat op den duur de VS gaan uitmaken wat hier op aarde gebeurt? Als er een land is dat NBC-wapens heeft dan zijn het de VS wel. 'But that is to defend our nation.' Misschien dat Den Haag haar politieke steun aan de coalitie maar eens moet herzien...

Schrijven zegt meer...