Auteur Topic: Vergeving van zonden - Tenach vs NT  (gelezen 48952 keer)

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Gepost op: november 20, 2007, 07:25:37 pm »
Modbreak:
Deze draad is afgesplitst van Wat de meeste Christenen niet weten?.

Hoi,

quote:

okidoki schreef op 31 oktober 2007 om 13:35:
[...]

laila, denk je , dat na het verzoenend offer van Christus en daarmee de vervulling van de oud testamentische wetten deze test uberhaupt nog werkt?


Als Joodse kom ik weinig in aanraking met het Christendom. En hoewel ik het niet eens ben met de conclusies van de Islam en van lailahaillallah, ben ik toch benieuwd of je jouw quote een beetje kunt toelichten, Okidoki.
Zou je (jullie) me kunnen vertellen waar het principe van een menselijk offer dat de schulden van anderen op zich neemt, wordt ondersteund door de T'NaCh? Het tegendeel kan worden beargumenteerd: in Deuteronomium 24:16 staat expliciet dat "… ieder zal om zijn eigen zonde worden ter dood gebracht." Of neem Numeri 35:33, waarin uitdrukkelijk wordt gezegd: "Opdat gij het land waarin gij woont niet bezoedelt. Want het bloed bezoedelt het land, en voor het land wordt geen verzoening bewerkt van het bloed dat daarin vergoten is dan door het bloed van hem die het vergoten heeft." Of Exodus 32:31-33, waar staat: "Toen nu Mozes weder tot den Heer kwam, sprak hij: Ach, dit volk heeft ene grote zonde gedaan, en heeft zich gouden goden gemaakt.
32 Nu, vergeef hun hunne zonde! Zo niet, delg mij dan uit uw boek, hetwelk Gij geschreven hebt!
33 Maar de Heer sprak tot Mozes: Ik zal dien uit mijn boek delgen, die tegen Mij gezondigd heeft." Of 2 Koningen 14:6, waar wordt geschreven dat … "ieder zal wegens zijn eigen zonde sterven."  Zou je me allereerst kunnen laten zien waar in de T'NaCh staat een mens de zonden van anderen op zich kan nemen?

Vervolgens kan een geit of een bok, een var, of een stier werden voor het kwijtschelden van de schulden geofferd (bijv. Numeri 29:11, of Ezechiel 43:21, of Leviticus). Maar zou je me ook kunnen laten zien waar staat dat het Paaslam wordt gebruikt voor de vergeving van zonden?
Bovendien zegt Exodus 12:6-10 expliciet dat het Paaslam moest worden opgegeten en het overgebleven vlees moest worden verbrand.
Verder moest een offerdier overigens fysiek gaaf zijn ("Gij zult aan den Heer, uw god, geen rund of schaap offeren waaraan enig gebrek of iets verkeerds is"; over "zondeloos" wordt niets gezegd).
Verder vertelt de T'NaCh dat wat van het bloed van het zonde-offer door de priester op de hoorns van het altaar in de Tempel moest worden gewreven (zie bijvoorbeeld Leviticus 4:30-31), en het overige bloed moet worden uitgegoten aan de voet van het altaar. Het vet moest worden verwijderd en verbrand.

Bovendien geeft de T'NaCh nergens te kennen dat een mens uberhaupt kan worden geofferd voor vergeving van zonden, terwijl het tegendeel beter kan worden beargumenteerd. Ezechiel 23:37-39, Leviticus 18:21, Jeremia 7:31 en Deuteronomium 18:10 geven allen blijk van afschuw van mensenoffers.

En tenslotte: waar wordt in de T'NaCh ondersteund dat vergeving kan worden geschonken aan mensen die geboren worden nadat het bewuste offer plaatsvindt?

Kortom, zou je me allereerst kunnen vertellen waarom het offer van Jezus überhaupt als iets legitiems moet worden beschouwd?
« Laatst bewerkt op: november 20, 2007, 07:40:57 pm door E-line »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #1 Gepost op: november 20, 2007, 08:30:44 pm »
d:)b hoera, weer een jood in de discussie. (Je bent niet de eerste) Ik zie al met grote verwachtingen uit naar je inbreng.

(voor de zekerheid: daar is niets sarcastisch aan bedoeld, ik heb de ervaring dat je niet beter kan leren over de Bijbel, dan van een jood die weet waarover zhij praat)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

volgeling

  • Berichten: 129
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #2 Gepost op: november 20, 2007, 10:19:24 pm »
Je stelt een aantal vragen. Ik zal proberen ze één voor één te beantwoorden:

quote:

Zou je me allereerst kunnen laten zien waar in de T'NaCh staat een mens de zonden van anderen op zich kan nemen?
Hét naar mijn mening belangrijkste hoofdstuk uit T'NaCh in dit verband is Jesaja 53, met name de volgende verzen:

5 Maar hij werd doorboord
   om onze overschrijdingen,
verbrijzeld om onze ongerechtigheden;
de straf die ons de vrede aanbrengt
   was op hem,
door zijn striemen
   is ons genezing geworden.
6 Wij allen dwaalden als schapen,
ieder naar zijn eigen weg
   hebben wij ons gewend;
maar de Ene heeft op hem doen neerkomen
het onrecht van ons allen.
(...)
8 Na opsluiting en berechting
   is hij meegenomen,
en zijn generatie, wie bekreunt zich daarover?
Nee, hij is afgesneden
   van het land der levenden,
vanwege de overtredingen
   van zijn gemeente
   trof hem een plaag,
 9 gaf men bij boosdoeners hem een graf,
bij een rijke, in zijn dood,-
hoewel hij geen geweld heeft gepleegd
en er geen bedrog was in zijn mond.
(...)
 11 Uit de ellende van zijn ziel zal hij licht zien,
   verzadigd worden
met kennis van hem;
een rechtvaardige, mijn dienaar,
   brengt rechtvaardiging voor de velen,-
wier ongerechtigheden hij torst.
 12 Daarom
bedeel ik hem met die velen,
machtigen verdeelt hij als roofgoed,
daarvoor
dat hij zijn ziel
   heeft blootgesteld aan de dood,
bij de overtreders geteld is geweest,-
en hij veler zonde heeft gedragen
en voor de overschrijders
   zich heeft laten treffen.
Jesaja 53:5-6,8-9,11-12 Naardense Bijbel

Ik weet dat veel Joden over dit hoofdstuk zeggen dat het hier over het Joodse volk zelf gaat in plaats van over de Messias. Maar er kleven ten minste 3 problemen aan deze theorie:
Ten eerste: vers 9 wijst erop dat de lijdende dienaar zonder zonde is: geen geweld gepleegd, geen bedrog in zijn mond. Wie kan dat zeggen? Als er iets duidelijk wordt uit het Oude Testament is het dat Israël niet zonder zonde is. De hele offerdienst staat juist in het teken van verzoening van zonden.
Ten tweede: het gaat in vers 7 over een lam dat zich zonder verzet overgeeft. Het volk Israël verzet zich juist wel als het wordt aangevallen.
Tenslotte: Het gaat hier over een lijdende dienaar die:
- doorboord werd om overschrijdingen en verbrijzeld om ongerechtigheden van anderen, niet van hemzelf (vs. 5)
- getroffen werd door een plaag vanwege de overtredingen van zijn gemeente (volk) (vs. 8 )
- rechtvaardiging bracht voor velen en de ongerechtheden van anderen torste (vs. 11)
- de zonden van velen heeft gedragen en zich voor overschrijders heeft laten treffen (vs. 12)
Dit alles gaat niet op voor Israël. Het moet dus gaan over de Messias.

De T'NaCh laat dus niet zozeer dat het kan, maar dat het gebeurt. De lijdende knecht treedt plaatsvervangend op, voor zijn volk.

quote:

Maar zou je me ook kunnen laten zien waar staat dat het Paaslam wordt gebruikt voor de vergeving van zonden?
In de T'NaCh lezen we niet met zoveel woorden dat het Paaslam voor de vergeving van onze zonden wordt gebruikt. We lezen echter wel in Exodus 12:7 het volgende:

7 wezen zal het bloed voor u tot een teken
op de huizen waarin ge woont;
zie ik het bloed
dan 'passeer' ik u;
er zal bij u geen plaag ten verderve wezen
als ik mijn slag toebreng
   in het land van Egypte!-
Exodus 12:7 Naardense Bijbel

En dat verwijst naar het bloed van de Messias, waardoor God ons 'passeert'.

quote:

Verder moest een offerdier overigens fysiek gaaf zijn ("Gij zult aan den Heer, uw god, geen rund of schaap offeren waaraan enig gebrek of iets verkeerds is"; over "zondeloos" wordt niets gezegd).
Juist het 'gaaf' zijn duidt op zonder zonde zijn. Overigens is er nog iets bijzonders als het gaat om het Pascha. Het Pascha lam is namelijk plaatsvervangend voor de eerstgeborene. Eigenlijk zou de eerstgeborene van ieder gezin moeten sterven. Dat gebeurt niet omdat het Paaslam wordt geslacht. Dat geldt ook voor de Messias die in het NT de eerstgeborene onder vele broeders wordt genoemd.

quote:

Ezechiel 23:37-39, Leviticus 18:21, Jeremia 7:31 en Deuteronomium 18:10 geven allen blijk van afschuw van mensenoffers.
Mensenoffers worden afgewezen, zeker. Tegelijk profeteert Jesaja over de lijdende knecht, zoals ik heb laten zien. Er lijkt op zijn minst een 'uitweg' te zijn. Hoewel ik me er verder in zou moeten verdiepen, neig ik er toe op dit moment te wijzen op de motieven van die kinderoffers, waar je naar verwijst. Die staan volgens mij in schril contrast met wat ik in Jesaja 53 lees, waar de lijdende knecht zich uit vrije wil overgeeft.

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #3 Gepost op: november 21, 2007, 11:10:56 am »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 20 november 2007 om 19:25:
Zou je (jullie) me kunnen vertellen waar het principe van een menselijk offer dat de schulden van anderen op zich neemt, wordt ondersteund door de T'NaCh? Het tegendeel kan worden beargumenteerd: in Deuteronomium 24:16 staat expliciet dat "… ieder zal om zijn eigen zonde worden ter dood gebracht." Of neem Numeri 35:33, waarin uitdrukkelijk wordt gezegd: "Opdat gij het land waarin gij woont niet bezoedelt. Want het bloed bezoedelt het land, en voor het land wordt geen verzoening bewerkt van het bloed dat daarin vergoten is dan door het bloed van hem die het vergoten heeft." Of Exodus 32:31-33, waar staat: "Toen nu Mozes weder tot den Heer kwam, sprak hij: Ach, dit volk heeft ene grote zonde gedaan, en heeft zich gouden goden gemaakt.
32 Nu, vergeef hun hunne zonde! Zo niet, delg mij dan uit uw boek, hetwelk Gij geschreven hebt!
33 Maar de Heer sprak tot Mozes: Ik zal dien uit mijn boek delgen, die tegen Mij gezondigd heeft." Of 2 Koningen 14:6, waar wordt geschreven dat … "ieder zal wegens zijn eigen zonde sterven."  Zou je me allereerst kunnen laten zien waar in de T'NaCh staat een mens de zonden van anderen op zich kan nemen?
Eén ding moet je dan wel ook meerekenen: Jezus was volgens ons niet alleen mens, maar ook God. Als Hij alleen mens was geweest, had hij inderdaad ook niet voor de zonden van één ander kunnen betalen, laat staan voor miljoenen, miljarden mensen.

Wat onmogelijk is bij ons, is mogelijk bij God. ;)

quote:

Vervolgens kan een geit of een bok, een var, of een stier werden voor het kwijtschelden van de schulden geofferd (bijv. Numeri 29:11, of Ezechiel 43:21, of Leviticus).
Hoe kunnen die dan volgens jou de schuld t.o.v. God inlossen? Dat God heeft gezegd dat Hij die dieren accepteert als schuldoffer, betekent dat dan dat het leven van een dier de betaling van die schuld is? Of dat het die betaling symboliseert?

Een paar redenen waarom dat laatste waarschijnlijker is, dan het tweede:
- God heeft ook aangegeven dat offers van bokken en stieren Hem niet zo behagen als een verbroken hart.
- Een dier is al Gods eigendom, ook als wij het in 'bruikleen' krijgen. Als wij het dan offeren, is dat dan niet gewoon een 'sigaar uit eigen doos'?
- In de hele Tenach zie je dat God zijn volk heel veel probeert te leren, wat ze daarvóór nog niet kenden, wisten, begrepen, beleefden. Onder andere dat God heilig is. En dat wij, mensen, niet heilig zijn, tenzij God ons heiligt. Daarvoor gebruikte God allerlei wetten, regels, o.a. de kleur van de gewaden van de priesters. Maakt de kleur zelf die priestergewaden heilig? En is die 'kleurcode' dan niet bedoeld als leermiddel? Op diezelfde manier kun je ook die offers zien als 'leermiddel' waarin het volk zondebesef bijgebracht wordt (maar dat niet alleen, ik kom daar hieronder nog op terug).

quote:

Maar zou je me ook kunnen laten zien waar staat dat het Paaslam wordt gebruikt voor de vergeving van zonden?
Hier heeft volgeling als iets over gezegd.

quote:

Bovendien zegt Exodus 12:6-10 expliciet dat het Paaslam moest worden opgegeten en het overgebleven vlees moest worden verbrand.
Jezus zegt zelf bij de instelling van het Avondmaal (tijdens het Pesach-maal): 'neemt, dit is mijn lichaam', bij het uitdelen van het brood. En het zal de discipelen niet ontgaan zijn dat Hij daarmee ook verwees naar wat Hij eerder in een preek had gezegd: 'Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven en Ik zal hem opwekken ten jongsten dage.' (Joh. 6:54 en de hele geschiedenis daar omheen). Dit is dus des te meer reden om aan te nemen dat Jezus zich echt met het Paaslam vereenzelvigde. (En als het goed is, blijft er geen vlees van over om te verbranden, omdat wij Hem inderdaad helemaal eten en drinken).

quote:

Verder moest een offerdier overigens fysiek gaaf zijn ("Gij zult aan den Heer, uw god, geen rund of schaap offeren waaraan enig gebrek of iets verkeerds is"; over "zondeloos" wordt niets gezegd).

Zondeloze dieren - bestaan die dan? En zo ja, hoe weet je dat als mens? Het was een wat onmogelijk uit te voeren opdracht geweest, als God dat had gesteld. Dat wat wij wél kunnen vatten en uitvoeren, maar wat toch ook symbolisch kan uitleggen dat God zondeloosheid, gaafheid, ongebrokenheid, aangenaam vindt, heeft Hij dan als wél uitvoerbare regel gegeven.

quote:

Verder vertelt de T'NaCh dat wat van het bloed van het zonde-offer door de priester op de hoorns van het altaar in de Tempel moest worden gewreven (zie bijvoorbeeld Leviticus 4:30-31), en het overige bloed moet worden uitgegoten aan de voet van het altaar. Het vet moest worden verwijderd en verbrand.
Over Jezus lezen we in Hebreeën dat Hij zijn eigen bloed heeft meegenomen tot in de Hemel, voor Gods troon:

quote:

Hebreeën 9:
11 Maar Christus, opgetreden als hogepriester der goederen, die gekomen zijn, is door de grotere en meer volmaakte tabernakel, niet met handen gemaakt, dat is, niet van deze schepping, 12 en dat niet met het bloed van bokken en kalveren, maar met zijn eigen bloed, eens voor altijd binnengegaan in het heiligdom, waardoor Hij een eeuwige verlossing verwierf.
(...)
24 Want Christus is niet binnengegaan in een heiligdom met handen gemaakt, een afbeelding van het ware, maar in de hemel zelf, om thans, ons ten goede, voor het aangezicht Gods te verschijnen;

In onze visie is dat met Jezus' hemelvaart geweest, óf in de tijd die Hij in het graf doorbracht.

quote:


(...)

En tenslotte: waar wordt in de T'NaCh ondersteund dat vergeving kan worden geschonken aan mensen die geboren worden nadat het bewuste offer plaatsvindt?

Vanuit onze visie kan ik de vraag ook omdraaien (maar wellicht is dat wat flauw): waarom zou al vergeving geschonken worden aan mensen in de tijd van vóór Jezus krijgen die al gestorven zijn vóórdat het enige volmaakte offer (waar alle andere offers naar vooruit wezen) plaatsvond?

Ik denk dat het verstandig is om deze vraag even te parkeren; ik ben benieuwd wat je reactie is op wat ik hierboven al geschreven heb over de offers uit de Tenach. Als we daar enigszins uit komen, vermoed ik dat deze vraag ook in een ander daglicht is komen te staan.

quote:

Kortom, zou je me allereerst kunnen vertellen waarom het offer van Jezus überhaupt als iets legitiems moet worden beschouwd?

Kun jij mij vertellen waarom het offer van een dier de zonde van een mens zou kunnen wegnemen, anders dan omdat God dat heeft gezegd?

Divinespark

  • Berichten: 456
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #4 Gepost op: november 24, 2007, 09:05:28 am »
@Esther.bat.Mordechai

Laten we het er ook eens over hebben of het eigenlijk wel een offer IS?
Dat is later door mensen óver Jezus gezegd. Jezus zelf heeft er een heel andere beeldspraak over die Hij er op na houdt, het afbreken en wederopbouwen van de tempel.

Zullen we dan ook maar geen kerken bouwen?
Of zijn christenen zo xenofobisch dat ze alleen het offeren weigeren omdat ze zelf al gewend zijn aan kerken en dat beter kunnen accepteren?

Groetjes, Divinespark

Divinespark

  • Berichten: 456
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #5 Gepost op: november 24, 2007, 09:08:33 am »
Bovendien is de sabbath al zodanig terzijde geschoven dat ik hier gewoon op sabbath zit te posten, omdat christenen het ook al hebben gepresteerd om zelf maar een rustdag te bepalen met hun arrogantie en eigenwijsheid. Ik weet het nu dus even niet meer, een maatschappij die vrijwillig in staat is de rustdag weer terug te wijzigen naar de sabbath? Het zit nogal diep, honderden en honderden jaren. En toch is het niet oorspronkelijk.

Ik zou weer voor de zoveelste keer worden gevraagd eerst blauwe kwastjes aan mijn kleren te doen voordat ik iets Joods ga propageren, alsof het niet om de inhoud gaat maar wat voor kleren je aan hebt. Woorden alleen halen duidelijk niks uit, dat zie je ook aan hoe serieus ze de bijbel nemen. Als ik hier op de sabbath schrijf, dan geeft het alleen maar aan hoe makkelijk de maatschappij deze zonde van sabbatsschending eigenlijk tolereert. Volgende week zou ik het zo weer kunnen doen. Moet je maar eens kijken, dit berichtje, er staat zaterdag boven. Als men zich hier niet over zou opwinden heeft men zelf een HOERENVOORHOOFD zonder enige schaamte.
« Laatst bewerkt op: november 24, 2007, 09:15:56 am door Divinespark »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #6 Gepost op: november 24, 2007, 12:04:34 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 20 november 2007 om 19:25:
Modbreak:
Deze draad is afgesplitst van Wat de meeste Christenen niet weten?.

(...)
En tenslotte: waar wordt in de T'NaCh ondersteund dat vergeving kan worden geschonken aan mensen die geboren worden nadat het bewuste offer plaatsvindt?
(...)

Ik denk dat de T'NaCh slechts ten dele relevant voor is bij het beantwoorden van vraag hoe dit nu kan. Een stukje dat imho zeer relevant is, komt uit Ezechiel 16.

quote:

59 Want, zo zegt de Here HERE: Ik zal u doen, zoals gij gedaan hebt, die de eed gering hebt geacht door het verbond te verbreken. 60 Maar ik zal mijn verbond met u uit de dagen van uw jeugd gedenken, en een eeuwig verbond met u oprichten. 61 Dan zult gij terugdenken aan uw gedrag en u schamen, wanneer gij zowel uw grote als uw kleine zusters zult ontvangen, en Ik u die tot dochters geven zal, hoewel niet op grond van het met u gesloten verbond. 62 Ik zal mijn verbond met u oprichten; en gij zult weten, dat Ik de HERE ben, 63 opdat gij de herinnering bewaart en u schaamt en gij wegens uw schande uw mond niet meer opendoet – wanneer Ik voor u verzoening doe voor alles wat gij gedaan hebt, luidt het woord van de Here HERE.

Mijn interpretatie: God acht het verbond dat hij op de Sinai sloot met het volk Israel verbroken, omdat het volk Israel heeft laten zien dat ze zich niet kunnen houden aan dat verbond. God belooft een Nieuw Verbond te sluiten, niet alleen met Israel, maar ook met andere volken. God zal in dat verbond alsnog de zonden van Israel verzoenen.

Die belofte is imho vervuld in Christus. In Christus' lijden, sterven en opstanding heeft God een Nieuw Verbond gesloten met een ieder die Christus aanneemt als zijn losser. God veranderde zo de regels van de vergeving der zonden. Waar voorheen in het oude verbond elke zonde gelost moest worden met een offer, is in het nieuwe verbond Christus de vervulling der wet. Geen zonde meer dus, voor hen die in Christus zijn. In plaats van een geschreven wet geeft God de wet van de Geest in het hart van hen die in Christus zijn. Zonde, schuld en vergeving zijn derhalve in het nieuwe verbond van een andere orde dan in het oude verbond dat God op Sinai sloot. (Da's een heel korte samenvatting van de Romeinenbrief, Galaten 4 en 5, en nog veel meer nieuwtestamentische teksten.)
Daarmee wordt duidelijk dat het oude adagium 'gedane zonde lossen met een offer' niet meer opgaat voor het verbond in Christus. God wenst niet meer een geofferd dier, God wenst het hart van hen die in Christus zijn.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

rcdevisser

  • Berichten: 17
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #7 Gepost op: november 25, 2007, 01:53:23 pm »
Het verbond is volmaakt door Jezus Offer en dat verbond van Ezechiël staat nog steeds als een paal boven water evenals de regenboog die het eeuwig durende verbond aangeeft dat h"Shem de wereld niet meer zal overspoedlen met de zondvloed.

En waarom zou je op de shabbath geen goede dingen mogen doen werken doe je niet want je verdient er niets mee dus is het geen werk. Op het moment dat je er geld voor vraagt dat overtreed je de Shabbes want rusten doe je van je werk en niet van het doen van goede dingen.

Ik ben overigens wel een absoluut voorstander van het feit dat de Kerken terugkeren naar de Shabbes omdat deze onrechtmatige handeling van verschuiving door de Katholieken heeft plaatsgehad, want zij wilden het jodendom niet meer gelijk zijn als gevolg van de disharmonie van geloof in God.
« Laatst bewerkt op: november 25, 2007, 02:04:59 pm door rcdevisser »
Profeteer..... In de naam van Jezus, onze Heer !!!!

rcdevisser

  • Berichten: 17
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #8 Gepost op: november 25, 2007, 02:08:38 pm »

quote:

Divinespark schreef op 24 november 2007 om 09:05:
@Esther.bat.Mordechai

Laten we het er ook eens over hebben of het eigenlijk wel een offer IS?
Dat is later door mensen óver Jezus gezegd. Jezus zelf heeft er een heel andere beeldspraak over die Hij er op na houdt, het afbreken en wederopbouwen van de tempel.

Zullen we dan ook maar geen kerken bouwen?
Of zijn christenen zo xenofobisch dat ze alleen het offeren weigeren omdat ze zelf al gewend zijn aan kerken en dat beter kunnen accepteren?

Groetjes, Divinespark
Jezus spreekt hier over Zijn eigen lichaam. Niet over de Beït haMikdash. Hij sotnd tenslotte op na drie dagen overwon saten en herstelde de "Tempel" zijn volmaakte lichaam waarna Hij nog 40 dagen op aarde verbleef en Zichzelf openbaarde aan vele mensen (niet alleen aan diegene die vermeld staan in de Bijbel)
Profeteer..... In de naam van Jezus, onze Heer !!!!

Eliyahu26

  • Berichten: 7
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #9 Gepost op: mei 22, 2008, 06:37:41 am »

quote:

volgeling schreef op 20 november 2007 om 22:19:

Hét naar mijn mening belangrijkste hoofdstuk uit T'NaCh in dit verband is Jesaja 53, met name de volgende verzen:

5 Maar hij werd doorboord
   om onze overschrijdingen,
verbrijzeld om onze ongerechtigheden;
de straf die ons de vrede aanbrengt
   was op hem,
door zijn striemen
   is ons genezing geworden.
6 Wij allen dwaalden als schapen,
ieder naar zijn eigen weg
   hebben wij ons gewend;
maar de Ene heeft op hem doen neerkomen
het onrecht van ons allen.
(...)
8 Na opsluiting en berechting
   is hij meegenomen,
en zijn generatie, wie bekreunt zich daarover?
Nee, hij is afgesneden
   van het land der levenden,
vanwege de overtredingen
   van zijn gemeente
   trof hem een plaag,
 9 gaf men bij boosdoeners hem een graf,
bij een rijke, in zijn dood,-
hoewel hij geen geweld heeft gepleegd
en er geen bedrog was in zijn mond.
(...)
 11 Uit de ellende van zijn ziel zal hij licht zien,
   verzadigd worden
met kennis van hem;
een rechtvaardige, mijn dienaar,
   brengt rechtvaardiging voor de velen,-
wier ongerechtigheden hij torst.
 12 Daarom
bedeel ik hem met die velen,
machtigen verdeelt hij als roofgoed,
daarvoor
dat hij zijn ziel
   heeft blootgesteld aan de dood,
bij de overtreders geteld is geweest,-
en hij veler zonde heeft gedragen
en voor de overschrijders
   zich heeft laten treffen.
Jesaja 53:5-6,8-9,11-12 Naardense Bijbel

Ik weet dat veel Joden over dit hoofdstuk zeggen dat het hier over het Joodse volk zelf gaat in plaats van over de Messias. Maar er kleven ten minste 3 problemen aan deze theorie:

Ten eerste: vers 9 wijst erop dat de lijdende dienaar zonder zonde is: geen geweld gepleegd, geen bedrog in zijn mond.


Bs'd

Geen geweld en geen bedrog betekent niet automatisch "zonder zonde".

Er zijn veel meer zonden dan alleen geweld en bedrog.  

De grote zonde van Israel was afgodendienst.

quote:

Ten tweede: het gaat in vers 7 over een lam dat zich zonder verzet overgeeft. Het volk Israël verzet zich juist wel als het wordt aangevallen.


Er zullen echt wel voorbeelden te vinden zijn dat de joden wel als schapen ter slachting gingen.   Neem bv de holocaust.

quote:

Tenslotte: Het gaat hier over een lijdende dienaar die:
- doorboord werd om overschrijdingen en verbrijzeld om ongerechtigheden van anderen, niet van hemzelf (vs. 5)


"Maar om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld; de straf die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden."

Als de knecht Israel is, dan wordt hij niet gestraft voor de zonden van iemand anders, maar voor zijn eigen zonden.

quote:

- getroffen werd door een plaag vanwege de overtredingen van zijn gemeente (volk) (vs. 8 )
- rechtvaardiging bracht voor velen en de ongerechtheden van anderen torste (vs. 11)
- de zonden van velen heeft gedragen en zich voor overschrijders heeft laten treffen (vs. 12)


Voor deze verzen geldt hetzelfde: Als de knecht Israel is, dan wordt Israel gestraft voor de zonden van Israel.  Een concept wat we in de hele Tanach tegenkomen.

quote:

Dit alles gaat niet op voor Israël. Het moet dus gaan over de Messias.


Hier maak je een enorme denkfout.  Als het niet over Israel zou gaan, dan is het helemaal niet zo dat het dan over de messias MOET gaan.
In dat geval kan het nog steeds over miljarden anderen gaan.
De moslims zien bijvoorbeeld als de lijdende knecht Mohammed.
En zo kan iedereen er in lezen wat hij maar wil.

Dus het lijkt me dat we niet onze aannames als een voldongen feit kunnen presenteren, maar dat we onze veronderstellingen met bewijzen moeten onderbouwen.

quote:

De T'NaCh laat dus niet zozeer dat het kan, maar dat het gebeurt. De lijdende knecht treedt plaatsvervangend op, voor zijn volk.


Als de knecht Israel is, dan is er geen plaatsvervanging.

quote:

Hoewel ik me er verder in zou moeten verdiepen, neig ik er toe op dit moment te wijzen op de motieven van die kinderoffers, waar je naar verwijst. Die staan volgens mij in schril contrast met wat ik in Jesaja 53 lees, waar de lijdende knecht zich uit vrije wil overgeeft.


Waar lees je dat de knecht zich uit vrije wil overgeeft?


Eliyahu

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #10 Gepost op: januari 21, 2009, 04:55:55 pm »
Hoi E-line. Sorry voor het zo laat reageren (ik neem alleen deel aan internetforums als ik daar tijd en zin in heb. Hopelijk heb je daar begrip voor).

E-line, dit is in het kort mijn kijk:
De offers van God staan in essentie feitelijk gelijk aan het verbroken hart waar je aan refereerde, aan de verbroken geest. De term 'asjam' die wordt gebruikt bij een dierlijk schuld-offer is een rechtstreekse verwijzing naar het besef van schuld (zowel door anderen als door jezelf). Als het woord zelfstandig wordt gebruikt (dus zonder dat er een onderwerp voor staat), betekent het letterlijk 'schuldig zijn/zich schuldig voelen.' Rabbi Ja'acov (Jacob) Milgrom gaat daar in zijn commentaar op Leviticus (1892 bladzijden) bijv. op in.
Dat proces heet in het Jodendom 'tesjoevah' (spijt, het verbroken hart; terugkeer naar rechtvaardig gedrag, antwoord, allemaal afkomstig van dezelfde stam "sj b"). Via het verbroken hart, berouw, terugkeer naar rechtvaardig gedrag, worden zonden kwijtgescholden door God.
Dit is mijn kijk, en niet noodzakerlijkerwijs "de kijk van het jodendom" in het algemeen. Ik ben joods (karaitische, niet orthodox), maar wil deze discussie best met je aangaan.

Om meer duidelijkheid te verkrijgen en om te voorkomen dat ik straks per ongeluk reageer op mijn eigen interpretatie van jouw overtuiging en van de Christelijke kijk, heb ik even een snel vraagje: stel iemand uit de tijd van de T'nach is schuldig. Hij/zij heeft bevoorbeeld bewust onnodig en grof geweld tegen mensen gebruikt, om maar iets te noemen. Wat moest zo'n iemand volgens het Christendom doen om van zijn/haar schuld af te komen?

quote:

E-line schreef op 21 november 2007 om 11:10:
Eén ding moet je dan wel ook meerekenen: Jezus was volgens ons niet alleen mens, maar ook God. Als Hij alleen mens was geweest, had hij inderdaad ook niet voor de zonden van één ander kunnen betalen, laat staan voor miljoenen, miljarden mensen.


Wat bedoel je? Zou je iets kunnen zeggen over het principe "betaling van zonde"?

quote:

E-line schreef op 21 november 2007 om 11:10:
Vanuit onze visie kan ik de vraag ook omdraaien (maar wellicht is dat wat flauw): waarom zou al vergeving geschonken worden aan mensen in de tijd van vóór Jezus krijgen die al gestorven zijn vóórdat het enige volmaakte offer (waar alle andere offers naar vooruit wezen) plaatsvond?

Je vraag is niet flauw, maar voorbarig. We moeten eerst maar eens het principe "enig volmaakt offer waar alle andere offers naar vooruit wezen" onderzoeken, voordat ik het als uitgangspunt aanneem. Deal?

@elle,
Ik wil heel graag met je debatteren of het verbond waarover het Christendom spreekt hetzelfde is als het verbond waarover Jeremiah en Jezechkiel spreken. Ik denk trouwens dat een debat hierover niet eens nodig is, omdat het verbond waarover het Christendom spreekt afhankelijk is van de geldigheid van het offer waarover we hier al debatteren.
« Laatst bewerkt op: januari 22, 2009, 04:53:22 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

tussendoortjes

  • Berichten: 61
  • Vrij zijn kun je niet alleen
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #11 Gepost op: januari 21, 2009, 07:27:35 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 21 januari 2009 om 16:55:
Hoi E-line. Sorry voor het zo laat reageren (ik neem alleen deel aan internetforums als ik daar tijd en zin in heb. Hopelijk heb je daar begrip voor).

E-line, dit is in het kort is dit mijn kijk:
De offers van God staan in essentie feitelijk gelijk aan het verbroken hart waar je aan refereerde, aan de verbroken geest. De term 'asjam' die wordt gebruikt bij een dierlijk schuld-offer is een rechtstreekse verwijzing naar het besef van schuld (zowel door anderen als door jezelf). Als het woord zelfstandig wordt gebruikt (dus zonder dat er een onderwerp voor staat), betekent het letterlijk 'schuldig zijn/zich schuldig voelen.' Rabbi Ja'acov (Jacob) Milgrom gaat daar in zijn commentaar op Leviticus (1892 bladzijden) bijv. op in.
Dat proces heet in het Jodendom 'tesjoevah' (spijt, het verbroken hart; terugkeer naar rechtvaardig gedrag, antwoord, allemaal afkomstig van dezelfde stam "sj b"). Via het verbroken hart, berouw, terugkeer naar rechtvaardig gedrag, worden zonden kwijtgescholden door God.
Dit is mijn kijk, en niet noodzakerlijkerwijs "de kijk van het jodendom" in het algemeen. Houdt daar alsjeblieft rekening mee. Ik ben niet orthodox Joods en kan me helaas niet met orthodoxe Joden meten in discussies. Maar ik wil deze discussie best met je aangaan.

Om meer duidelijkheid te verkrijgen en om te voorkomen dat ik straks per ongeluk reageer op mijn eigen interpretatie van jouw overtuiging en van de Christelijke kijk, heb ik even een snel vraagje: stel iemand uit de tijd van de T'nach is schuldig. Hij/zij heeft bevoorbeeld bewust onnodig en grof geweld tegen mensen gebruikt, om maar iets te noemen. Wat moest zo'n iemand volgens het Christendom doen om van zijn/haar schuld af te komen?


[...]


Wat bedoel je? Zou je iets kunnen zeggen over het principe "betaling van zonde"?


[...]

Je vraag is niet flauw, maar voorbarig. We moeten eerst maar eens het principe "enig volmaakt offer waar alle andere offers naar vooruit wezen" onderzoeken, voordat ik het als uitgangspunt aanneem. Deal?

(op de anderen ga ik ook reageren. Even geduld aub)


Gewaardeerde Esther.bat.Mordechai,

Zeer boeiend wat je schrijft over schuld en straf. Ik kan je goed volgen in je standpunt. In een eerdere discussie (die je nog kunt vinden bij 'actuele discussies' onder 'Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...1 2 3 … 6 7 8 Laatste' lees je uitgebreid over een andere kijk op de strafbetaling die door ds. Ton de Ruiter is geintroduceerd. Ik ben benieuwd hoe jij tegen die discussie aan kijkt. Daarmee vergrijp ik me wel aan je weinige vrije tijd die je voor het forum beschikbaar hebt... :X
Tussen Dick's oortjes

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #12 Gepost op: januari 22, 2009, 04:33:17 pm »

quote:

tussendoortjes schreef op 21 januari 2009 om 19:27:
Gewaardeerde Esther.bat.Mordechai,

Zeer boeiend wat je schrijft over schuld en straf. Ik kan je goed volgen in je standpunt. In een eerdere discussie (die je nog kunt vinden bij 'actuele discussies' onder 'Rechtvaardigingsleer: Ondertussen in 'onze eigen' kerk...1 2 3 … 6 7 8 Laatste' lees je uitgebreid over een andere kijk op de strafbetaling die door ds. Ton de Ruiter is geintroduceerd. Ik ben benieuwd hoe jij tegen die discussie aan kijkt.

Allereerst is het van belang om te weten dat ik niet Christelijk ben, maar joods (Karaitisch, niet orthodox). Vanuit het standpunt van de T'nach is er niets mis met de visie van meneer ds. Ton de Ruiter.

quote:

tussendoortjes schreef op 21 januari 2009 om 19:27:
Daarmee vergrijp ik me wel aan je weinige vrije tijd die je voor het forum beschikbaar hebt... :X
Ja, een studente heeft het meestal druk met veel belangrijkere dingen, zoals uitgaan, winkelen en zo meer. Alleen in de uitzonderlijke gevallen dat er wat tijd overblijft voor studeren kan ik wat forummen.
« Laatst bewerkt op: januari 22, 2009, 05:48:33 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #13 Gepost op: januari 22, 2009, 04:50:34 pm »

quote:

volgeling schreef op 20 november 2007 om 22:19:
In de T'NaCh lezen we niet met zoveel woorden dat het Paaslam voor de vergeving van onze zonden wordt gebruikt. We lezen echter wel in Exodus 12:7 het volgende:

7 wezen zal het bloed voor u tot een teken
op de huizen waarin ge woont;
zie ik het bloed
dan 'passeer' ik u;
er zal bij u geen plaag ten verderve wezen
als ik mijn slag toebreng
   in het land van Egypte!-
Exodus 12:7 Naardense Bijbel

En dat verwijst naar het bloed van de Messias, waardoor God ons 'passeert'.

Oh? Zou je de achterliggende exegese eens wat kunnen toelichten? Het lam van pesach verwijst naar het bloed van de komende gezalfde leider van Israel?

quote:

volgeling schreef op 20 november 2007 om 22:19:
Juist het 'gaaf' zijn duidt op zonder zonde zijn.

Oh? Zou je ook hier de achterliggende exegese eens wat kunnen toelichten?
Houdt mijn debat met E-line ook even in het oog. Ik ben nieuwsgierig naar zijn/haar antwoorden en ga met hem/haar precies in debat over wat je hier beweert.
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #14 Gepost op: januari 22, 2009, 05:25:34 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 21 januari 2009 om 16:55:
Hoi E-line. Sorry voor het zo laat reageren (ik neem alleen deel aan internetforums als ik daar tijd en zin in heb. Hopelijk heb je daar begrip voor).
Ik ben momenteel erg druk aan het leren (maandag tentamen), even geduld tot na die tijd...