Auteur Topic: Vergeving van zonden - Tenach vs NT  (gelezen 49403 keer)

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #15 Gepost op: januari 22, 2009, 05:33:33 pm »

quote:

E-line schreef op 22 januari 2009 om 17:25:
[...]

Ik ben momenteel erg druk aan het leren (maandag tentamen), even geduld tot na die tijd...
Geen probleem. Ik herken het. Ik ben zelf heel erg druk met uitgaan en winkelen. Succes met je tentamen maandag
« Laatst bewerkt op: januari 22, 2009, 05:33:54 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #16 Gepost op: januari 23, 2009, 12:25:15 am »

quote:



Hoi!

Boeiend om je inbreng te lezen, ik ben al enkele dagen wat aan het denken over onze paaslam Jezus en na het doorlezen van jou inbreng zie ik er iets in. Namelijk het volgende:

Je stelt dat er geoffert kan worden om je schuld kwijt te raken. Een bok onder andere.
Nu is het voorval van Jezus een gebeurtenis waarin Jezus werd gekruizigd vanwege Godslastering volgens een deel van de aanwezige Joden in die tijd. Na een langdurige Romeinse rechtspraak was het zo ver gekomen. Het nieuwe testament verwoord het als dat het Joodse volk daarmee (onbewust) een offer bracht voor hun eigen zonden. Het was een mens inderdaad, maar dat was niet met opzet. Ze waren niet van plan om een offer te brengen, maar om een Godslasteraar te veroordelen.

Maar daarmee werd volgens de bijbel iemand opgeoffert voor het volk en zo die zonder kwijt gescholden die vervolgens satan versloeg in de dodenrijk door de Geest van God de Vader die hem de kracht gaf en in Jezus was. Jezus getuigde immers dat Hij alles ontving van de Vader en niets uit zichzelf. Vandaar de eenheid van Vader, Zoon, Geest idee.

Daarmee overwon hij de dood. Een ieder die in Hem geloof en vertrouwen heeft zal vergeven worden, omdat het offer voor hen gebracht is door het Joodse volk. Wel natuurlijk voor de rechtvaardigen die echt van hun daden willen bekeren en niet verharden in de zonden.  In geloof zouden we mede-erfgenamen zijn van het huis Israël (die Gods kinderen genoemd zullen worden volgens Jesaja en niet meer langer "niet mijn volk" na dat ze opgegaan waren in de heidenen en voortaan bij een andere naam genoemd zou worden) en daarmee is ook namens Gods volk voor hen het offer gebracht. Het volk bracht gezamelijk het offer voor hun zonden. (onbewust en onbedoelt, maar toch)

Ik las elders een keer dat het Joodse volk "Gods zoon" wordt genoemd. Nou: Gods zoon (het volk) bracht het offer. Als één man werd namens al Gods kinderen het offer gebracht. Dus voor Juda, Israël en de mede-erfgenamen van Israël.

Vandaar dat we kinderen van God worden genoemd geloof ik, als mede-erfgenamen en het huis Israël nog ergens onder ons. Uiteindelijk zou dat offer niet enkel tellen voor de christenen, maar ook voor de Joden zelf die nog de komst van de Messias verwachten. Wij geloven dat de Messias terug komt, en jullie dat de messias nog moet komen. Uiteindelijk zal volgens de apostel Paulus de messias komen voor de rechtvaardigen onder de Joden en de niet Joden. Dan zullen we hem zien en kennen.

ook trouwens voor de barmhartige Samaritanen onder ons (Gods kinderen die nog geen weet van Hem hebben, maar door hun doen en laten laten zien dat ze leven naar Gods wil)
Een nieuwe start is een nieuw begin

mohamed

  • Berichten: 688
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #17 Gepost op: januari 23, 2009, 12:21:48 pm »
Esther, is onderstaand rechtvaardig?

Joh 15,13    
Niemand heeft meerder liefde dan deze, dat iemand zijn leven zet voor zijn vrienden.

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #18 Gepost op: januari 23, 2009, 01:42:00 pm »

quote:

gaitema schreef op 23 januari 2009 om 00:25:
[...]


Hoi!

Boeiend om je inbreng te lezen, ik ben al enkele dagen wat aan het denken over onze paaslam Jezus en na het doorlezen van jou inbreng zie ik er iets in. Namelijk het volgende:

Je stelt dat er geoffert kan worden om je schuld kwijt te raken. Een bok onder andere.
Nu is het voorval van Jezus een gebeurtenis waarin Jezus werd gekruizigd vanwege Godslastering volgens een deel van de aanwezige Joden in die tijd. Na een langdurige Romeinse rechtspraak was het zo ver gekomen. Het nieuwe testament verwoord het als dat het Joodse volk daarmee (onbewust) een offer bracht voor hun eigen zonden. Het was een mens inderdaad, maar dat was niet met opzet. Ze waren niet van plan om een offer te brengen, maar om een Godslasteraar te veroordelen.

Maar daarmee werd volgens de bijbel iemand opgeoffert voor het volk en zo die zonder kwijt gescholden die vervolgens satan versloeg in de dodenrijk door de Geest van God de Vader die hem de kracht gaf en in Jezus was. Jezus getuigde immers dat Hij alles ontving van de Vader en niets uit zichzelf. Vandaar de eenheid van Vader, Zoon, Geest idee.

Daarmee overwon hij de dood. Een ieder die in Hem geloof en vertrouwen heeft zal vergeven worden, omdat het offer voor hen gebracht is door het Joodse volk. Wel natuurlijk voor de rechtvaardigen die echt van hun daden willen bekeren en niet verharden in de zonden.  In geloof zouden we mede-erfgenamen zijn van het huis Israël (die Gods kinderen genoemd zullen worden volgens Jesaja en niet meer langer "niet mijn volk" na dat ze opgegaan waren in de heidenen en voortaan bij een andere naam genoemd zou worden) en daarmee is ook namens Gods volk voor hen het offer gebracht. Het volk bracht gezamelijk het offer voor hun zonden. (onbewust en onbedoelt, maar toch)

Ik las elders een keer dat het Joodse volk "Gods zoon" wordt genoemd. Nou: Gods zoon (het volk) bracht het offer. Als één man werd namens al Gods kinderen het offer gebracht. Dus voor Juda, Israël en de mede-erfgenamen van Israël.

Vandaar dat we kinderen van God worden genoemd geloof ik, als mede-erfgenamen en het huis Israël nog ergens onder ons. Uiteindelijk zou dat offer niet enkel tellen voor de christenen, maar ook voor de Joden zelf die nog de komst van de Messias verwachten. Wij geloven dat de Messias terug komt, en jullie dat de messias nog moet komen. Uiteindelijk zal volgens de apostel Paulus de messias komen voor de rechtvaardigen onder de Joden en de niet Joden. Dan zullen we hem zien en kennen.


Het lam van pesach was niet het eerstgeboren lam en diende evenmin voor vergeving van zonden maar tegen bescherming van één van de tien eenmalige plagen, en dan alleen maar voor de eerstgeborenen onder de Israelieten. De eerstgeborenen werden beschermd terwijl een meestal niet-eerstgeborene werd geofferd (zelfs bijna tegengesteld aan de kruisiging van een eerstgeborene). Verder gold 1 lam per groep en zeker niet 1 lam voor heel Israël . Verder wordt pesach letterlijk en expliciet genoemd als de bevrijding van Egypte. Zoals ik al vaker heb gezegd, ben ik in toenemende mate nieuwsgierig naar de exegetische methode waaruit blijkt dat hier een messias wordt bedoeld die door heidense niet-Levieten wordt geofferd op een niet reguliere manier, op verboden terrein.

Het lijkt meer op Talmoedische midrasj. Talmoedische midrasj probeert via eisegese (hetgeen joodse exegese probeert te voorkomen), bedoelingen in de tekst te leggen, de tekst zo uit te leggen als het uitkomt, om aan het publiek een gedachte duidelijk te maken. Dat is een legitiem middel voor een preek, maar wanneer je studie doet naar de betekenis van de T´nach-passage, je de tekst en de context gaat analyseren, je bezig gaat houden met de vertaling, met exegese, dan kom je niet tot de conclusies. Er is een groot verschil tussen joodse exegese en Talmoedische midrasj (mag niet als de werkelijke betekenis worden genomen). En ik krijg sterk de indruk dat het NT zich bedient van de methode van midrasj waarna het probeert midrasj te verkondigen alsof het exegese betreft.

En zou je me ook kunnen laten zien waar, uit de T´nach, blijkt dat vergeving kan worden geschonken aan mensen die geboren worden nadat het bewuste offer plaatsvindt? Ik vind niet dat we deze vraag maar moeten uitstellen.
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #19 Gepost op: januari 23, 2009, 01:50:06 pm »

quote:

mohamed schreef op 23 januari 2009 om 12:21:
Esther, is onderstaand rechtvaardig?

Joh 15,13    
Niemand heeft meerder liefde dan deze, dat iemand zijn leven zet voor zijn vrienden.


Ik zou, denk ik, ook mijn leven inzetten voor mijn vrienden. Daar zijn het vrienden voor. Mijn vrienden, zo weet ik bijna zeker, zouden hetzelfde voor mij doen.
Job was een tsaddiek, net zoals Dani´el.

Ik snap de relevantie van je vraag alleen niet zo binnen het verband van dit topic.
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

mohamed

  • Berichten: 688
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #20 Gepost op: januari 23, 2009, 01:58:15 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 23 januari 2009 om 13:50:
[...]


Ik zou, denk ik, ook mijn leven inzetten voor mijn vrienden. Daar zijn het vrienden voor. Mijn vrienden, zo weet ik bijna zeker, zouden hetzelfde voor mij doen.
Job was een tsaddiek, net zoals Dani´el.

Ik snap de relevantie van je vraag alleen niet zo binnen het verband van dit topic.

Omdat je zei dat rechtvaardigheid terugkeren naar de Tenach was.
De meeste joden nemen aan dat Job geen historisch persoon is geweest. Zo schreef bijvoorbeeld Rabbijn Simeon ben Laquish dat Job nooit bestaan heeft. Het auteurschap wordt door sommigen wel aan Mozes toegeschreven, wat mij zeer waarschijnlijk lijkt.

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #21 Gepost op: januari 23, 2009, 02:28:08 pm »

quote:

mohamed schreef op 23 januari 2009 om 13:58:
Omdat je zei dat rechtvaardigheid terugkeren naar de Tenach was.

Het betreft tesjoevah.

quote:

De meeste joden nemen aan dat Job geen historisch persoon is geweest. Zo schreef bijvoorbeeld Rabbijn Simeon ben Laquish dat Job nooit bestaan heeft. Het auteurschap wordt door sommigen wel aan Mozes toegeschreven, wat mij zeer waarschijnlijk lijkt.
Over Ijov bestaan meerdere meningen. Sjim´on bar Lakiesj was niet de enige, anderen denken dat hij een heiden was, weer anderen denken dat hij jood was. Jezechki´el (14:14): stel dat de volgende drie mannen in dat land wonen: Noach, Dani´el en Job, dan zullen zij met hun rechtvaardigheid alleen zichzelf redden, spreekt God, de Heer.
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

mohamed

  • Berichten: 688
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #22 Gepost op: januari 23, 2009, 03:12:59 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 23 januari 2009 om 14:28:
[...]

Het betreft tesjoevah.


[...]

Over Ijov bestaan meerdere meningen. Sjim´on bar Lakiesj was niet de enige, anderen denken dat hij een heiden was, weer anderen denken dat hij jood was. Jezechki´el (14:14): stel dat de volgende drie mannen in dat land wonen: Noach, Dani´el en Job, dan zullen zij met hun rechtvaardigheid alleen zichzelf redden, spreekt God, de Heer.
Noach, Daniël en Job tegelijk in een land, welk land zou dat zijn denk je? Volgens mij wordt met dat vers veel meer gesuggereerd dat er opstanding uit de dood is.

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #23 Gepost op: januari 23, 2009, 05:42:52 pm »

quote:

mohamed schreef op 23 januari 2009 om 15:12:
[...]

Noach, Daniël en Job tegelijk in een land, welk land zou dat zijn denk je? Volgens mij wordt met dat vers veel meer gesuggereerd dat er opstanding uit de dood is.

Dat Job rechtvaardig was wordt met dit vers meer dan aannemelijk gemaakt. Opstanding uit de dood zou de hypothese zo goed als bevestigen dat Job eens geleeft heeft.  
Ik wil overigens niet de hele tijd over Job zitten lullen, daar is een topic over de historiciteit van Job beter voor geschikt.
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

mohamed

  • Berichten: 688
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #24 Gepost op: januari 23, 2009, 09:13:04 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 23 januari 2009 om 17:42:
[...]

Dat Job rechtvaardig was wordt met dit vers meer dan aannemelijk gemaakt. Opstanding uit de dood zou de hypothese zo goed als bevestigen dat Job eens geleeft heeft.
Totaal niet.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #25 Gepost op: januari 23, 2009, 09:14:41 pm »

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 23 januari 2009 om 13:42:
[...]


Het lam van pesach was niet het eerstgeboren lam en diende evenmin voor vergeving van zonden maar tegen bescherming van één van de tien eenmalige plagen, en dan alleen maar voor de eerstgeborenen onder de Israelieten. De eerstgeborenen werden beschermd terwijl een meestal niet-eerstgeborene werd geofferd (zelfs bijna tegengesteld aan de kruisiging van een eerstgeborene). Verder gold 1 lam per groep en zeker niet 1 lam voor heel Israël .


Dan moet ik in dit geval toch denken in de richting van dat bloed dat aan de deuren gestreken werd om het oordeel van God te laten passeren. We zeggen altijd dat we symbolisch het vlees eten en het bloed drinken ter vergeving van zonden (brood en wijn) met het avondmaal. Dan gaat het oordeel aan ons voorbij. Dan is dit dan toch het bloed dat van het lam vloeide. Weer iets geleerd aan de hand van jou kennis.

quote:


Verder wordt pesach letterlijk en expliciet genoemd als de bevrijding van Egypte. Zoals ik al vaker heb gezegd, ben ik in toenemende mate nieuwsgierig naar de exegetische methode waaruit blijkt dat hier een messias wordt bedoeld die door heidense niet-Levieten wordt geofferd op een niet reguliere manier, op verboden terrein.



Ik vermoed dat jij makkelijker dat kan onderscheiden dan ik, maar waarscheinlijk dat een kenner hier er iets meer van kan vertellen, ik kan enkel verwoorden wat ik geloof en hoe. Ik heb hier wat vragen trouwens: De heidense niet-Levieten, zijn dat de Romeinen die hem berechtten? Niet reguliere manier op verboden terrein? Ik weet niet hoe je dat bedoelt. Ik ken de juiste manieren niet.

quote:

Het lijkt meer op Talmoedische midrasj. Talmoedische midrasj probeert via eisegese (hetgeen joodse exegese probeert te voorkomen), bedoelingen in de tekst te leggen, de tekst zo uit te leggen als het uitkomt, om aan het publiek een gedachte duidelijk te maken. Dat is een legitiem middel voor een preek, maar wanneer je studie doet naar de betekenis van de T´nach-passage, je de tekst en de context gaat analyseren, je bezig gaat houden met de vertaling, met exegese, dan kom je niet tot de conclusies. Er is een groot verschil tussen joodse exegese en Talmoedische midrasj (mag niet als de werkelijke betekenis worden genomen). En ik krijg sterk de indruk dat het NT zich bedient van de methode van midrasj waarna het probeert midrasj te verkondigen alsof het exegese betreft.


Zou kunnen. Ik zie bijvoorbeeld in Koning David en Jozuf die koning werd in Egypte als de voorafspiegelingen van Jezus. Het zijn gebeurtenissen die echt gebeurd zijn en ook nog eens verbeelden hoe je Jezus moet zien. God is als de Farao en Jezus als de Koning. God en de Messias. Ik weet niet of je dat bedoeld? Verder Abraham. Hij werd door God op de proef gesteld met de vraag om zijn zoon te offeren, maar God deed dat om te zien of Abraham Hem het belangrijkste in zijn leven vond.
In dat waar gebeurde verhaal zie ik ook dat wat God voor ons overhad. Hij gaf zijn geliefde Zoon (is een eretitel die God hem gegeven heeft), zoals Abraham zijn geliefde zoon gaf.


quote:

En zou je me ook kunnen laten zien waar, uit de T´nach, blijkt dat vergeving kan worden geschonken aan mensen die geboren worden nadat het bewuste offer plaatsvindt? Ik vind niet dat we deze vraag maar moeten uitstellen.
Ik kan het doorzoeken, maar het staat er niet. Wel over de komst van de messias en dat God de twee stukken hout tot één zal brengen (Juda en Israël). Wat we leren in het christendom is dat God buiten de tijd staat. Zo laten Rooms Katholieken een Oosters orthodoxen het zien in de eugaristie. Wanneer ze de wijn drinken en het brood eten dan is dat het bloed van Christus en vlees van Christus die dan voor hen vloeit aan het kruis op dat moment. Geen herdenkings moment, met Jezus lijd dan ook in de eugaristie aan het kruis is het geloof.Hoewel dat ruim 2000 jaar geleden gebeurd is, gebeurd dat in de eugaristie ook. God staat dan buiten de tijd.
« Laatst bewerkt op: januari 23, 2009, 09:33:18 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #26 Gepost op: januari 23, 2009, 09:35:08 pm »
Net heb ik de belofde van de komst van de Messias doorgelezen en over het verzamelen van iedereen die God aanroepen in plaats van afgoden in Jesaja 42 en 43. Een schitterend stuk.

Zoals dit gedeelte:
Jesaja 43:5-11

5 Wees niet bang, want ik ben bij je.
Ik haal je nakomelingen uit het oosten terug,
uit het westen breng ik jullie bijeen.
6 Tegen het noorden zeg ik: Geef hier!
Het zuiden gebied ik: Laat los!
Breng mijn zonen terug van verre,
mijn dochters van de einden der aarde,
7 allen over wie mijn naam is uitgeroepen,
en die ik omwille van mijn majesteit
geschapen heb, gemaakt en gevormd.


8 Laat dit volk naar voren treden,
een blind volk, ook al heeft het ogen,
doof, ook al heeft het oren.
9 Alle volken zullen zich verzamelen,
alle naties komen bijeen.
Wie van hun goden heeft aangekondigd
wat eertijds nog te gebeuren stond?
Laten zij getuigen leveren om hun gelijk te bewijzen,
opdat ieder die hen hoort zal zeggen: ‘Het is zo!’
10 Mijn getuige zijn jullie – spreekt de HEER –,
mijn dienaar, die ik uitgekozen heb
opdat jullie mij zouden kennen en vertrouwen,
en zouden inzien dat ik het ben.
Vóór mij is er geen god gevormd,
en na mij zal er geen zijn.
11 Ik, ík ben de HEER!
Buiten mij is er niemand die redt.  

De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

en de beloofde Messsias:
Jesaja 42:1-9

1 Hier is mijn dienaar, hem zal ik steunen,
hij is mijn uitverkorene, in hem vind ik vreugde,
ik heb hem met mijn geest vervuld.
Hij zal alle volken het recht doen kennen.
2 Hij schreeuwt niet, hij verheft zijn stem niet,
hij roept niet luidkeels in het openbaar;
3 het geknakte riet breekt hij niet af,
de kwijnende vlam zal hij niet doven.
Het recht zal hij zuiver doen kennen.
4 Ongebroken (42:4) Ongebroken – Volgens de Septuaginta en de Targoem. MT: ‘En hij zal niet rennen’.en vol vuur
zal hij het recht op aarde vestigen;
de eilanden zien naar zijn onderricht uit.


5 Dit zegt God, de HEER,
die de hemel heeft geschapen en uitgespannen,
die de aarde heeft uitgehamerd
met alles wat zij voortbrengt,
die de mensen op aarde levensadem geeft,
en levensgeest aan allen die daar verkeren:
6 In gerechtigheid heb ik, de HEER, jou geroepen.
Ik zal je bij de hand nemen en je behoeden,
ik neem je in dienst voor mijn verbond met de mensen
en maak je tot een licht voor alle volken,
7 om blinden de ogen te openen,
om gevangenen te bevrijden uit de kerker,
wie in het duister zitten uit de gevangenis.
8 Ik ben de HEER, dat is mijn naam.
Ik deel mijn majesteit niet met een ander,
noch de lof die mij toekomt met een beeld.
9 Wat eertijds werd voorzegd, is nu vervuld
en ik kondig jullie nieuwe dingen aan,
nog voor ze ontkiemen zal ik ze openbaren.
« Laatst bewerkt op: januari 23, 2009, 09:49:50 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #27 Gepost op: januari 27, 2009, 07:38:43 pm »
Gaitema, je hoeft me je geloof niet te verkondigen. Ik respecteer ieders geloof, dus ook het jouwe. Ik vind het razend interessant hoe mensen ertoe komen te bepalen dat iets naar de gezalfde leider van Israel verwijst, zoals Hosea 11:1, Psalm 22, Psam 40, Jesaja 7:14 en zo meer. Ik snap er niks van en wil graag leren.
Maar het heeft natuurlijk geen zin iets te citeren en erbij te zeggen dat het dus naar de messias verwijst. Daarmee verkondig je misschien je geloof en de stelling van het NT (erg interessant hoor, dat meen ik oprecht), maar dan ben ik vooral benieuwd naar de achterliggende exegetische methode die tot de betreffende conclusies leidt.

We hebben het over het lam van pesach. Laten we daar even op doorgaan: wat is de exegetische methode waaruit blijkt dat het lam van pesach verwijst naar het lijden en de dood van de gezalfde nakomeling van David? Deze vraag is eenvoudig en essentieel voor het vervolg van dit debat.
« Laatst bewerkt op: januari 27, 2009, 07:41:05 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #28 Gepost op: januari 27, 2009, 08:33:38 pm »
Nou, das een lastige vraag. Ik ben er altijd van uitgegaan dat het lam van God gewoon stond voor een offer voor onze zonden.  Nu je over het paaslam hebt vanuit het Jodendom wordt het voor mij een verdiepingsslag om over na te denken.


Je stelt:
Het lam van pesach was niet het eerstgeboren lam en diende evenmin voor vergeving van zonden maar tegen bescherming van één van de tien eenmalige plagen, en dan alleen maar voor de eerstgeborenen onder de Israelieten.


Dat is de laatste plaag dus, waar de engel langs de deuren ging waar het bloed aan de deurpost was gestreken.

De eerstgeborenen werden beschermd terwijl een meestal niet-eerstgeborene werd geofferd (zelfs bijna tegengesteld aan de kruisiging van een eerstgeborene). Verder gold 1 lam per groep en zeker niet 1 lam voor heel Israël . Verder wordt pesach letterlijk en expliciet genoemd als de bevrijding van Egypte. Zoals ik al vaker heb gezegd, ben ik in toenemende mate nieuwsgierig naar de exegetische methode waaruit blijkt dat hier een messias wordt bedoeld die door heidense niet-Levieten wordt geofferd op een niet reguliere manier, op verboden terrein.

Je mag me wel uitleggen denk ik wat heidense niet-Levieten zijn en waarom het een verboden terrein is :) .  Dat snap ik niet, ik ben daar niet van op de hoogte.

Maar het bloed van dat lam voor pesach is gewoon bedoelt zoals het bedoelt is. Namelijk ter bescherming tegen die ene plaag. Pesach dus als gedenken van de bevrijding van het Joodse volk uit Egypte. die betekenissen blijven gewoon overeind.
Dat in het christendom de Messias het lam van God is, is een nieuwe betekenis wat het er bij kreeg zeg maar. Nu vraag ik me alleen wel af hoe messiaanse Joden dat zien, die hebben wel eens een wat andere kijk op de dingen.

Maar ik zit nu te denken aan de volgende geloofsstandpunten hierin. Namelijk het lam van pesach was dus als een teken voor de engel met het zwaard dat hen geen oordeel betreft, zo is dat ook met Jezus voor ons. Als we bij Hem horen door geloof, vertrouwen en navolging van  Hem gaat het oordeel ook aan ons voorbij, uit genade. Daar vermoed ik een belangrijke linkt, terwijl over de genen die niet bij Hem horen het oordeel wel zal komen.

Verder heb je dan het bloed dat vloeide: door het bloed van het lam werden de eerstgeboren Joden dus gered van de dood in Egypte. Ook het bloed van Jezus redde ons van de dood als God recht over alle mensen spreekt op de laatste dag. Dat gedenken protestanten tijdens hun avondmaal wanneer ze de wijn (als teken van het bloed van Christus) drinken en het brood (als teken van het lichaam van Christus) eten. De katholieken herdenken het niet, maar beleven het opnieuw tijdens de eugaristie waarin het bloed en het vlees van Christus tot zich letterlijk genomen wordt geloven ze. Ze geloven dat het brood het vlees van Christus is en de wijn het bloed van Christus is. Het is dan geen brood en wijn meer voor ze, maar bloed en vlees heb ik er van begrepen. Door het te eten en te drinken wordt je als katholiek één met Christus en sterft de oude zondige mens met Christus aan het kruis en staat de nieuwe mens in Christus op uit de dood. Daar ligt het verschil wat dit betreft tussen katholiek en protestants.

Dan zit ik aan de eerstgeborenen te denken. Jezus was zelf inderdaad een eerstgeborene en wordt ook de enig geboren Zoon genoemd. Maar in relatie met de lammeren van Pesach zou ik het niet weten. Misschien dat iemand anders dat weet.

Hij wordt wel de tweede Adam genoemd. De eerste was voor de zondeval, de tweede om ons van die zonde te bevrijden. Die bevrijding is wel helder. God is een God die bevrijd. We worden de slaaf van de zonde genoemd, zoals de Joden slaven waren in Egypte. God bevrijdde de Joden uit de slavernij van Egypte, zoals God in de Messias ons bevrijd van de slavernij van de zonde. Pasen is voor ons het feest waarin herdacht werd hoe God ons dus bevrijdde uit de slavernij van de zonde . Zoals Pesach dus het feest is waarin herdacht wordt hoe God de Joden dus bevrijdde uit de slavernij van Egypte.

We zijn vrij gekocht en mogen op weg de weg van Jezus naar het Nieuw Jeruzalem, weg uit Babilon. Zo gingen de Joden weg uit Egypte van de babilonische goden naar het beloofde land. God kocht ook hen vrij uit de handen van de Farao.

Daaraan denkende je volgende opmerking:

Het lijkt meer op Talmoedische midrasj. Talmoedische midrasj probeert via eisegese (hetgeen joodse exegese probeert te voorkomen), bedoelingen in de tekst te leggen, de tekst zo uit te leggen als het uitkomt, om aan het publiek een gedachte duidelijk te maken.

Bij ons heeft het paaslam dus twee betekenissen. De eerste van de Joden als gedenkteken aan de bevrijding van de eerstgeboren zonen in Egypte van de bestraffing door het bloed van de lammeren aan de deurposten dus.
Het tweede is het nieuwe lam Jezus dat geofferd werd om ons te bevrijden van de bestraffing op onze zonden in geloof gerechtvaardigd. Niet in plaats van, maar een tweede betekenis.

Dan zit ik te denken aan het groepsverband. We leren dat kinderen van God appart gezet zijn van de andere mensen op de aarde waarover het oordeel wel gaan zal, zo waren de eerstgeborenen van de Joden in Egypte ook apart gezet van de andere eerstgeborenen van de Egyptenaren door het bloed van het lam op de deurpost.  Zo is het denk ik beter verwoord. een ieder wordt immers pas gered door je geloof en vertrouwen te stellen op God en de Messias. Zoals ook de Joden werden gered door naar de slang die opgericht was in de woestijn te kijken. Zo kijken we op naar onze Messias in vertrouwen.

Is een soort vergelijking als ik het zo bekijk, valt dat ergens onder?
« Laatst bewerkt op: januari 27, 2009, 08:49:51 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Esther.bat.Mordechai

  • Berichten: 337
    • Bekijk profiel
Vergeving van zonden - Tenach vs NT
« Reactie #29 Gepost op: januari 28, 2009, 12:43:26 pm »

quote:

gaitema schreef op 27 januari 2009 om 20:33:
Je mag me wel uitleggen denk ik wat heidense niet-Levieten zijn en waarom het een verboden terrein is :) . Dat snap ik niet, ik ben daar niet van op de hoogte.

Levieten (en GEEN Romeinen) waren degenen die specifieke, expliciete onderdelen van het offeren moesten voltrekken volgens de T'nach, volgens God.

quote:

gaitema schreef op 27 januari 2009 om 20:33:
Maar het bloed van dat lam voor pesach is gewoon bedoelt zoals het bedoelt is. Namelijk ter bescherming tegen die ene plaag. Pesach dus als gedenken van de bevrijding van het Joodse volk uit Egypte. die betekenissen blijven gewoon overeind. Dat in het christendom de Messias het lam van God is, is een nieuwe betekenis wat het er bij kreeg zeg maar.

Inderdaad, een nieuwe betekenis die "verborgen" is voor blinden zoals ik die niet door de Heilige Geest zijn aangeraakt. Heeft iets weg van gnostiek.

quote:

gaitema schreef op 27 januari 2009 om 20:33:
Nu vraag ik me alleen wel af hoe messiaanse Joden dat zien, die hebben wel eens een wat andere kijk op de dingen.

Lees Paulus, Mattheus, Marcus, Johannes en zo meer, dat zijn messiaanse Joden.

quote:

gaitema schreef op 27 januari 2009 om 20:33:
Is een soort vergelijking als ik het zo bekijk, valt dat ergens onder?

Lijkt het meest op Midrasj.
In het kort kennen we in het jodendom 4 (sommigen zeggen 5) primaire lagen waarop we met tekst omgaan. De "Pesjat" is de letterlijke betekenis, of beter gezegd, de betekenis die uit de context blijkt. De "Remez" is de methode die we gebruiken om ergens naar te verwijzen. Erg handig voor Midrasj, de volgende manier om met de tekst om te gaan: iets uitleggen aan de hand van een citaat. We halen het citaat uit het verband om er iets anders mee te zeggen. Midrasj mag nooit worden verward met de pesjat. Dan is er nog de Sod, waarbij tekst een mysterie letterlijk ontsluiert. Sod is geen zelfstandige methode, is altijd gebasseerd op de bovenliggende methodes en mag, net als Remez en Midrasj, niet met de WERKELIJKE betekenis (de pesjat) worden verward. In de Talmoed komen alle lagen voor. In de midrasj komen vooral de laatste drie lagen voor.
Probleem is dat in het Christendom midrasj als pesjat wordt genomen. Daarom kan ik je vraag eigenlijk alleen maar ontkennend beantwoorden: nee, het valt nergens onder.
« Laatst bewerkt op: januari 28, 2009, 12:56:45 pm door Esther.bat.Mordechai »
Az fun yeder zach ken men uplernen ah derech in avodas haSjem